Український тиждень

Джейкоб Ріс-Могг – колишній член Кабінету міністрів Великої Британії, представник Консервативної партії. Він обіймав посади лідера Палати громад британського парламенту та міністра у справах бізнесу за прем’єр-міністрів Бориса Джонсона й Ліз Трасс. Тиждень поговорив із ним про те, чому для Великої Британії та всього західного світу важливо допомагати Україні, про європейські партії, які хочуть повернутися до звичних відносин із Росією, а також про те, як Україні слід взаємодіяти з Дональдом Трампом.

– Чи вважаєте ви, що підтримка України є життєво важливим інтересом для західного світу? Особливо – зважаючи на те, що багато політичних сил у Європі, що набирають популярності, – такі, як партія Марін Ле Пен у Франції та «Альтернатива для Німеччини», – фактично хочуть повернутися до звичних ділових відносин із Росією?
– Насамперед варто розглянути позицію Великої Британії. У 1990-х роках, коли Україна погодилася відмовитися від своєї ядерної зброї, ми домовилися з Україною, Росією та США про те, що територіальну цілісність України потрібно підтримувати.
З британської точки зору, ми ще кілька десятиліть тому взяли на себе зобов’язання підтримувати вас у межах своєї зовнішньої політики. Історично британці, як правило, дотримувалися таких угод і вважали їх надзвичайно важливими. Тож моєю відправною точкою було б те, що Велика Британія та США перебувають в особливому становищі щодо України, зважаючи на угоду, яку ми підписали.
Це перший момент. Йдеться про Будапештську угоду. Ми тоді домовилися з росіянами.
Другий момент – це урок історії: Російська імперія за часів Романових і Радянський Союз завжди були державами, схильними до територіальних загарбань, що постійно прагнули розширити свої володіння. Вони робили це впродовж багатьох століть. І якщо ви вірите в будь-яку концепцію міжнародного порядку, що ґрунтується на національних державах, то країни, які вторгаються на територію інших національних держав і порушують їхню територіальну цілісність, стають порушниками міжнародного порядку, і за таку поведінку мають наставати наслідки. Інакше вони просто продовжуватимуть вторгатися знову й знову туди, куди, на їхню думку, зможуть вторгнутися і де помітять слабкість.
Це один урок історії, а інший – урок 1930-х років, коли слабкість у ставленні до диктаторів призводить до набагато серйозніших довгострокових проблем. Тому я вважаю, що підтримка України в цій боротьбі цілком однозначно відповідає інтересам Великої Британії та Заходу, і нам не слід повертатися до звичних ділових відносин із Росією. Я пішов би ще далі.
Я вважаю, що президент Дональд Трамп, якого я багато в чому підтримую, припускається стратегічної помилки, погоджуючись мати справу з Росією в нинішній момент.
– Чи вважаєте ви, що європейські країни можуть припинити підтримувати Україну, особливо з огляду на те, що в Європі набирають популярності певні політичні партії, які можуть прийти до влади? Крім того, у Великій Британії є партія Rеfоrm UК, яка дещо скептично ставиться до допомоги Україні. Як ви думаєте, чи можемо ми від нинішньої ситуації найближчим часом перейти до сценарію, за якого Європа відмовиться від підтримки України?
– Я вважаю, що вкрай малоймовірно, що Велика Британія будь-коли припинить підтримувати Україну. Новий прем’єр-міністр Енді Бернем дотримується курсу щодо підтримки України. Лідер Консервативної партії Кемі Беденок також.
Найджел Фарадж теж підтримує Україну, а рейтинги Rеfоrm останнім часом знижуються. Хоча в партії є люди, які займають обережнішу позицію, і Найджел Фарадж зараз, схоже, остаточно визначився на користь підтримки України. Останнім часом він також критикував Дональда Трампа за зміну його політики.
Я думаю, що британці й надалі залишатимуться відданими союзниками української нації та української держави. Тут ви маєте величезну підтримку – не лише з боку політиків, а й з боку британського народу. Коли я їжджу своїм колишнім виборчим округом у Сомерсеті, то й досі бачу багато українських прапорів. Тож я вважаю, що підтримка є не лише серед політиків, а й серед простих людей.
Очевидно, мені складніше говорити від імені континентальної Європи, і певний ризик становить Франція. Наразі Франція має багато інших проблем, зокрема, звичайно, заворушення, дуже складну фінансову ситуацію та вибори наступного року, результат яких украй непередбачуваний. До влади можуть прийти як радикальні ліві, так і праві. Якщо це буде пані Ле Пен, то вона дуже критично ставилася до політики щодо України й була порівняно прихильною до Путіна.
Це послабило б один із напрямів європейської підтримки, але я не бачу, щоб «Альтернатива для Німеччини» досягла протягом наступних кількох років достатніх успіхів, аби змінити позицію Німеччини.
Я думаю, що Україна й надалі матиме дуже значну підтримку – безумовно, з боку Великої Британії, а ймовірно, і з боку континентальної Європи також.
– Чи вірять люди у Великій Британії, що в разі завоювання України, Росія не зупиниться й рушить далі: на Польщу, країни Балтії, Фінляндію та інші держави?
– У Великій Британії поширене переконання, що саме так і станеться. Я думаю, що якби не неймовірна мужність і рішучість української нації у 2022 році, коли почалася велика війна, Росія мала б значну спокусу продовжити наступ. Згадайте, що всі експерти стверджували, ніби Україна не зможе протриматися проти Росії довше ніж два тижні.
А ось ми вже тут – минуло чотири з половиною роки, а ви досі не зазнали поразки й здатні завдавати Росії ударів у відповідь. Це видатне досягнення вашої країни, яким ви маєте пишатися безмежно.
І я думаю, що це стало важливим чинником безпеки для Польщі та країн Балтії, адже виявилося, що російська армія не така могутня, як сама вважала, і не така спроможна, як їй здавалося. Тому, на мою думку, Росія буде обережнішою, висуваючи будь-які подальші територіальні претензії.
– Як би ви порадили Україні поводитися зі США, а особливо з Дональдом Трампом, у нинішній ситуації? Попереду ще два роки президентства Трампа, і ми не можемо просто знехтувати американською підтримкою. Вона нам досі потрібна, попри те, що внесок Європи зростає.
– Це дуже складне питання. Я думаю, що британський уряд використовуватиме всі дипломатичні засоби, щоб заохотити Дональда Трампа й надалі підтримувати Україну.
Дональд Трамп вважає, що Європа була дуже слабкою у питаннях власної оборони й надмірно покладалася на Америку. Крім того, він зараз залучений у війну з Іраном, яка поки що не приносить успіху. Важливе значення матимуть проміжні вибори, оскільки, схоже, демократи досягнуть на них значних успіхів, а Демократична партія традиційно була прихильнішою до України, ніж Республіканська.
Але Америка може проводити будь-яку зовнішню політику, яку забажає. Тому ми маємо усвідомлювати, що можемо намагатися впливати на неї, але не можемо нею керувати.
– Велика Британія вже виділила Україні близько 25 мільярдів фунтів стерлінгів, за що ми щиро вдячні. Як ви думаєте, чи можуть Велика Британія та інші держави, які зараз надають Україні кошти, після завершення війни скасувати ці борги або запровадити щось на кшталт плану Маршалла для України?
– Я думаю, що після війни Україна матиме значну підтримку і що буде бажання допомогти їй відбудуватися.
Але такі питання завжди дуже складні, як це з’ясувала Велика Британія на власному досвіді після Першої та Другої світових воєн. Якщо ви позичаєте багато грошей для ведення війни, то дуже часто від вас вимагають їх повернути. Тож питання полягає в тому, як із цим упоратися і які домовленості буде укладено.
Я б зосередився насамперед на тому, щоб максимально наблизити перемогу у війні, а не на тому, що відбуватиметься після неї.
Я думаю, що цим питанням потрібно буде займатися тоді, коли настане відповідний момент, і що люди неохоче братимуть на себе зобов’язання, доки цей час не прийде. Це може стати частиною мирного врегулювання, яке передбачатиме використання сотень мільярдів фунтів стерлінгів російських коштів, що наразі заморожені.