«Ми мали закінчити цю війну три роки тому — і могли це зробити». Фінський генерал та євродепутат Пекка Товері — про допомогу Україні, ризики для НАТО, заморожені активи і страх Європи«Російські генерали безжальні, але не повністю дурні»
За вашою оцінкою, Росія «витрачає свою армію», а Україна створює нову модель війни. Водночас росіяни швидко вдосконалюють дрони, РЕБ і тактику. Де сьогодні проходить межа між виснаженням російської армії та її здатністю адаптуватися? І що їй вдається краще, ніж ви очікували на початку повномасштабної війни?Моя професія полягала в тому, щоб намагатися розуміти росіян. Я думав, що вони хоча б трохи еволюціонували й перестали кидати людей під кулеметний вогонь на вірну смерть. Але вони й далі готові жертвувати людьми в масштабах, яких ми не бачили з часів Другої світової війни. Російські генерали безжальні, але, на жаль, не повністю дурні. Вони вміють якнайкраще використовувати свою недосконалу військову машину. Розуміють власні сильні сторони й діють відповідно: «Гаразд, переходимо до війни на виснаження. Використаємо нашу артилерію, якої в нас більше, застосуємо все, чого маємо вдосталь, і спробуємо повільно, але впевнено вбити Україну — смертю від тисячі порізів».Вони досить успішно адаптували тактику, щоб протидіяти українській обороні. На оперативному рівні теж діяли непогано. Наприклад, восени 2022 року зрозуміли, що мають відступити: їх настільки сильно побили, що виникла загроза, що Україна витіснить їх із півдня. Тож вони перейшли до оборони й побудували лінії, які зрештою зупинили український контрнаступ улітку 2023 року.Ніхто не наважувався сказати Путіну, що вони в дупі й мають перейти до оборони, але вони зробили це вчасно. Так само, коли [влітку і восени 2022 року] ви перерізали мости через Дніпро [готуючись до наступу на Херсонщині], росіяни зрозуміли, що їхні 30—35 тисяч військових опинилися під загрозою, і вирішили відвести їх, імовірно, не надто питаючи дозволу. Вони передбачили події, і це допомогло уникнути розгрому на окремих ділянках фронту. Попри всі зміни й адаптацію, де російська армія залишається системно слабкою?Їхня слабкість у тому, що вони не такі гнучкі, як Збройні сили України, коли йдеться про нові ідеї й технології. Але коли росіяни вже щось освоюють, то виробляють це у величезних кількостях — і це створює проблему. Вони побачили, що реактивні дрони працюють ефективно, тому створили спроможність виробляти три тисячі таких дронів на місяць.Але війна на виснаження теж має свої обмеження. Навіть якщо росіянам вдасться прорвати українську оборону на Донеччині — а я не вірю, що вони здатні це зробити, особливо після операції «Вівальді», — що вони робитимуть далі? Російська армія переважно піхотна й звикла просуватися на кілька сотень метрів за день. Вона не може раптом перейти до бліцкригу й долати 20, 30 чи 100 кілометрів на добу. Для цього бракує підготовки, військової культури й техніки. Навіть якщо їм вдасться мобілізувати 300—500 тисяч нових військових, це означатиме ще 300—500 тисяч вбитих росіян. Проте найбільша проблема російської армії — нездорові стосунки між військовим і політичним керівництвом. У здоровій системі військові говорять фактами, пояснюють, що можливо, і дають професійні поради, а політики ухвалюють рішення. У Росії ж усі брешуть і всі знають, що всі брешуть. Диктатор чомусь вважає, що йому ніхто не наважиться збрехати, і ухвалює рішення на підставі реальності, якої не існує.Через це їм значно складніше виграти війну, і я не думаю, що вони її виграють. Коротку війну можна виграти завдяки кращим силам, тактиці й оперативному плануванню, як ізраїльтяни в Шестиденній війні. Але коли війна триває місяцями й роками, вирішальним чинником стає економіка. Росія ще може вести цю війну кілька років, бо це диктатура: у людей можна забрати всі гроші, щоб покривати державний борг, який стрімко зростає. Але я все одно не думаю, що вона переживе Україну. Західні армії та НАТО вивчають досвід України. Чи готуються західні армії самі воювати так само?Перш за все, ми бачимо, що Росія готується до великої війни із Заходом. Саме тому вона продовжує виробляти танки. У неї щонайменше стільки ж танків, скільки було до повномасштабного вторгнення: росіяни компенсували втрати. А найкращі машини — Т-90М, Т-80БВМ та інші — залишають у резерві. Їх, імовірно, збережуть для нових сил, які Росія створюватиме після війни. Вони створюють нові з’єднання, перетворюють бригади на дивізії. «Дивізія» звучить набагато краще, ніж «бригада», хоча принаймні протягом наступних кількох років такі дивізії не матимуть значної бойової потужності. По суті, це ті самі бригади, тільки з пишними назвами.Однак ми не хочемо й не плануємо, якщо Росія нападе на нас, переходити до сценарію «Українська війна 2.0». Ми воюватимемо по-своєму й не дозволимо Росії диктувати нам, як має відбуватися війна. Росіяни хотіли б отримати ситуацію, подібну до української, коли вони використовують дрони й далекобійну зброю, щоб першими завдавати ударів і карати нас так, як карали Україну. Ми не збираємося грати в цю гру. Ми маємо абсолютну перевагу в повітрі й власні далекобійні спроможності. Наші солдати набагато краще підготовлені, і їх у нас навіть більше, ніж у Росії. Ми наступатимемо на них, а не просто терпітимемо російські удари. «Росія може випробувати статтю 5, поки Трамп залишається президентом. Усі знають, що він ідіот»
Якщо Росія вирішить випробувати НАТО обмеженою військовою операцією, який сценарій, на вашу думку, найімовірніший?Росія не здатна кинути виклик НАТО у військовому плані, але може спробувати кинути виклик статті 5, тобто єдності Альянсу. Саме єдність українського народу найбільше заважає Путіну перемогти. Щоб Україна могла воювати, їй потрібна підтримка Заходу, а вона надходить доти, доки ЄС і НАТО залишаються єдиними. Тому цієї зими росіяни, імовірно, спробують тримати нас у напрузі за допомогою дронів, а можливо, і ракет. У таких випадках завжди можна вигадати правдоподібне виправдання: мовляв, це була помилка, українська ракета або ракета збилася з курсу через збій. Завжди знайдеться пояснення, яке дозволить заперечувати навмисний напад.Але якщо Росія справді захоче випробувати статтю 5, то, на мою думку, зробить це протягом двох років, поки Трамп іще буде президентом США. Усі знають, що він ідіот. Ніхто не знає, що він зробить, бо він настільки дурний, що не розуміє, наскільки НАТО важливе для Сполучених Штатів. Водночас усі розуміють, що наступний президент — навіть якби це був Джей Ді Венс — знав би, наскільки важливий Альянс.Тож Росія може вирішити, що діяти треба зараз. Імовірно, вона обере одну з менших країн НАТО й розгорне масштабну інформаційну кампанію. У поширенні брехні росіяни дуже вправні. Вони можуть, наприклад, заявити, що естонці чинять геноцид, убиваючи російськомовне населення. Одночасно чинитимуть політичний тиск на керівництво західних країн. А потім проведуть обмежену операцію — наприклад, спробують захопити частину території Естонії або якийсь об’єкт НАТО. І скажуть: «Ми тут лише для того, щоб захистити своїх людей, як того вимагає наш закон. Ми маємо на це право й більше нічого не хочемо. А якщо ви нападете на нас, ми застосуємо ядерну зброю». Найімовірніше, навіть за президентства Трампа НАТО відповіло б на напад і розгромило російські сили. Якщо Альянс не зможе ухвалити рішення за статтею 5, то діяти можна буде в межах інших форматів співпраці. Саме тому існують, наприклад, Об’єднані експедиційні сили (JЕF) за участю Великої Британії та низки інших країн. Вони дають змогу ухвалити окреме рішення й діяти: «Гаразд, хлопці, можете й далі сперечатися в Північноатлантичній раді. А ми підемо й виженемо росіян».Для Росії це був би дуже ризикований крок. Але Путіну нічого втрачати. Він диктатор, у нього немає пенсійного плану. У день, коли він віддасть владу або втратить її, він помре. Якщо він спробує й програє, то що? Втратить кілька тисяч солдатів. Кого це хвилює? Людське життя для цього ідіота нічого не означає, навіть життя росіян. Тож я вважаю такий сценарій цілком можливим. Усі ж давно говорили про Нарву.Це нагадує сценарій із книги Карло Масали «Якщо Росія переможе». Те, що відбувається зараз, нагадує описаний там сценарій: спочатку міграційна криза, щоб переключити увагу Європи, а потім Нарва й російськомовні люди, яких нібито треба захищати. Ми вже бачили подібне. Так, це могло б мати сенс, адже в прикордонних районах є значні російські меншини. З іншого боку, саме на такий сценарій усі й очікують, тому НАТО вже присутнє в регіоні. Там навіть є американські війська, готові воювати. Росіяни одразу опинилися б у перестрілці з німцями, американцями чи британцями. Це значно ускладнило б операцію. Тому вони можуть спробувати щось інше. Це може бути Південно-Східна Європа або Шпіцберген. На півночі Росія має географічну перевагу: її флот краще пристосований до дій в Арктиці, ніж західні флоти. Тому проєктувати там західну морську силу складніше.Росіяни завжди вміли досягати оперативної несподіванки. Тож вони можуть навіть повернутися до країн Балтії саме тому, що всі цього очікують. Це могла б бути Фінляндія, хоча я в це не вірю. Росіяни засвоїли, що нападати на Фінляндію — погана ідея. Географія й клімат на нашому боці, ми краще підготовлені й маємо значно більшу армію, ніж, наприклад, країни Балтії. Ми говоримо про те, як НАТО може відповісти на такий напад. А що Альянс робить, щоб йому запобігти?У Балтійському регіоні всю осінь тривають навчання. Там розмістили передові сили, попереду масштабніші навчання. Створили систему готовності, яка дає змогу швидко перекидати підкріплення. Є боєприпаси, війська й готовність негайно вступити в бій.Естонці також зосереджують власні сили ближче до кордону, щоб швидше реагувати. Вони демонструють готовність і показують, що уважно стежать за росіянами. Естонські сили майже щодня кружляють навколо Калінінграда, і це дуже нервує росіян. Їхні ядерні погрози — мовляв, якщо ви щось зробите з Калінінградом, ми застосуємо ядерну зброю, — показують, наскільки вони занепокоєні. Польща могла б розгромити Калінінград за кілька днів. Якщо між нами почнеться війна, Росія не зможе підтримувати Калінінград. «Якщо визнати, що ми воюємо з Росією, доведеться щось із цим робити, а не просто обговорювати»
Ми бачимо гібридні атаки — дрони, кібератаки, інформаційні операції, спрямовані проти європейських країн, але їх не завжди одразу пов’язують із Росією. Наприклад, у серпні в аеропорту німецького Лейпцига знайшли дрон із вибухівкою біля українських літаків. Берлін публічно звинуватив Москву. Які докази причетності Росії потрібні, щоб НАТО відповіло на таку атаку?Насамперед я ненавиджу термін «гібридна війна». Це не російський, а західний термін, який політики тепер використовують, щоб не говорити про війну, у якій ми насправді перебуваємо з Росією. Якщо визнати, що ми воюємо з Росією, доведеться щось із цим робити, а не просто обговорювати.У доктрині Герасимова є дев’ять фаз війни. Шоста — дев’ята, наскільки я розумію цю модель, — це вже війна, яка зрештою може завершитися застосуванням ядерної зброї. Зараз ми перебуваємо на третьому рівні й рухаємося до четвертого, коли починають використовувати військову силу різними способами, щоб створювати проблеми противнику. На цьому етапі, коли ми ще перебуваємо в сірій зоні, найважливіше — правдоподібне заперечення. Росія робить усе, щоб ми не могли на сто відсотків довести її причетність. Це особливо ефективно проти Заходу, бо ми — демократичні держави з правовими системами. У західній політичній культурі часто думають так: якщо ми можемо довести провину в суді, тоді можемо сказати, що це зробила Росія, і покарати її. Це абсолютно хибний підхід.Що нам потрібно робити? У випадку з Лейпцигом ми побачили перші кроки. Замість того щоб насамперед розмовляти з юристами, треба говорити з розвідниками. Запитайте: «Наскільки ймовірно, що за цим стоїть Росія?» Іноді розвідка може надати стовідсотковий доказ, який неможливо використати в суді. Як колишній керівник розвідки, я знаю, що ми не розкриватимемо суду свої джерела, бо не хочемо їх втратити. Тож розвідники можуть сказати: «Ви не можете використати це публічно, але в нас є доказ». Або навіть без остаточного доказу оцінити, що з імовірністю 90 відсотків за інцидентом стоїть Росія. І тоді рішення треба ухвалювати з урахуванням цієї оцінки. Росія дуже задоволена нинішньою ситуацією. Для неї це найкращий варіант: усі знають, що це Росія, і саме цього вона хоче. Вона прагне, щоб усі її боялися й розуміли, хто стоїть за атаками. Але оскільки ми не можемо довести причетність, то нічого не робимо. Єдиний спосіб це зупинити — сказати: «Та пішли ви. Ми вас покараємо». Кожного разу, коли трапляється подібне, має бути покарання. Німці принаймні почали діяти. Це хороший перший крок: вони безпосередньо покарали Росію за певні дії. Зробили замало, але все-таки зробили.Щоразу, коли стається великий інцидент із дронами, ми могли б передавати Україні один мільярд доларів із заморожених російських активів. Це цілком можливо. Проблема лише в тому, що західні політики — найбільш недалекоглядні, безхребетні й боягузливі люди. Я знаю, бо сам був одним із них. Їх важко змусити ухвалити рішення, доки ситуація не стане абсолютно критичною. Але тоді зазвичай уже надто пізно.Ви згадали заморожені російські активи. Зараз знову обговорюють можливість передати їх Україні. Як ви оцінюєте перспективи цього рішення?Обговорення триває. Бельгію переконують погодитися на цей крок, а інші країни ЄС мають дати їй гарантії, щоб використати ці активи. Варіанти прості: або ми платимо самі за підтримку України, або використовуємо заморожені російські кошти. Економіки багатьох країн ЄС зараз не в найкращому стані, тож вони думають: «Нам доведеться платити? Може, краще використати заморожені активи». Я думаю, що зрештою ми до цього дійдемо. Ми скажемо: «Та пішли ви, ми використаємо ці гроші». Але мене страшенно дратує, що ми дозволили війні тривати так довго й не зробили цього раніше.Зараз попереду президентські вибори у Франції, і є ризик, що до влади прийде Марін Ле Пен, яка підтримує Путіна, або інший проросійський політик. Після цього діяти буде набагато складніше. Або погляньмо на Німеччину, де набирає сили «Альтернатива для Німеччини». Ми мали закінчити цю війну три роки тому. І могли б це зробити, якби діяли рішучіше. Але маємо те, що маємо. Не треба плакати над розлитим молоком. Треба рухатися далі й знайти спосіб використати заморожені активи. Чи можуть вибори в країнах ЄС у найближчі роки послабити підтримку України? Чи обговорюють у Євросоюзі заходи на випадок російського втручання?Якщо подивитися на опитування, то в Європі Україну й далі підтримують, хоча в різних країнах рівень цієї підтримки відрізняється, як і готовність надавати різні види допомоги. Просто люди не пов’язують це з власним невдоволенням внутрішньою політикою. Вони протестують проти того, що відбувається в їхніх країнах, і шукають нові обличчя. З цим пов’язана, наприклад, популярність «Альтернативи для Німеччини» (АfD). Це корумповані політики, яких фінансує Росія. Вони вважають, що потрібно припинити підтримувати Україну й почати знову купувати російські газ і нафту. Але звичайних виборців це не надто хвилює. Вони хочуть, щоб їхня власна економіка працювала. АfD обіцяє це забезпечити. А оскільки Фрідріх Мерц не зміг виконати своїх обіцянок, люди думають: «Тоді проголосую за нових». Вибори — це передусім національна справа. ЄС не може прямо втручатися у виборчий процес, бо тоді ми робили б те саме, що й Росія. Що ми можемо зробити — ухвалити законодавство, яке обмежуватиме можливості держав, що не входять до ЄС, проводити інформаційні кампанії. Наприклад, можна вимагати від платформ видаляти ботів, яких використовують у кампаніях, підтримуваних іноземними державами. У нас немає проблеми з тим, що людина під власним ім’ям цілодобово пише в інтернеті й критикує проукраїнських або проєвропейських політиків. Але якщо росіяни запускають мільйон ботів, тоді це вже проблема.«Не можна вимагати від України стандартів ЄС і водночас закривати для неї ринок»
Поговорімо про європейську інтеграцію України. Єврокомісія запропонувала новий підхід до розширення ЄС, який, зокрема, передбачає обмеження доступу українського агросектора до європейського ринку та фінансування. Чи означає це, що Україна може вступити до ЄС на особливих умовах?Передусім у новому документі Єврокомісії йдеться про проблему, яку ми нарешті усвідомили: процес вступу до ЄС зламаний. Багато країн, які почали цей процес, як і Україна, ще на початку 2010-х років, досі перебувають у черзі й не бачать суттєвого прогресу. Тому ідея полягає в тому, щоб змінити процес.Усі розуміють стратегічну важливість України. Європа буде безпечнішою та сильнішою, якщо Україна стане її членом. Але завжди постають два питання: корупція й сільське господарство. З корупцією, на мою думку, розібратися легше. Ви вже зробили багато хорошої роботи. У вас усе ще є інституційні проблеми на найвищому рівні, але я думаю, що ви рухаєтеся в правильному напрямку. А от сільське господарство буде значно складнішим питанням. Якщо сказати Україні, що вона не може продавати свою сільськогосподарську продукцію до Європи, але водночас мусить перейти на європейські стандарти, це створить величезні витрати. Наприклад, собівартість виробництва сої може зрости приблизно на 150 євро за гектар. А Україна ризикуватиме втратити світові ринки, куди досі експортує близько 90 відсотків своєї продукції. Ми не можемо так чинити. Я колись лусну від гніву через цю абсурдну ситуацію. Росія блокує експорт українського зерна, а країни ЄС відмовляються дозволяти перевозити його через свої території. Водночас російське зерно й українське зерно, частину якого Росія вкрала в України, експортують через ЄС на світові ринки. Вибачте за мою французьку, але що в біса з вами не так, хлопці? Україна чотири з половиною роки воює за свою свободу, дає Європі час підготуватися — а потім отримує таку пропозицію.На жаль, ми не можемо змінити правила лише для України. Проте варто подивитися на Польщу та її розвиток після вступу до ЄС у 2004 році. Відтоді її економіка значно зросла, а показник ВВП на одну людину з урахуванням вартості життя зріс приблизно втричі. Членство в ЄС стало для польської економіки величезним поштовхом. Я бачу такі самі можливості для України. Найкраще, що може статися з вашою країною, — це вступ до ЄС.Що Європа може зробити вже зараз, щоб Росія не змогла продовжувати війну?Я ненавиджу, коли наші політичні лідери заявляють, що підтримуватимуть Україну стільки, скільки потрібно. Це дурня, бо це не стратегія. Хіба що ваша стратегія полягає в тому, щоб дозволити Україні повільно стекти кров’ю.Потрібно ухвалити політичне рішення: ми завершимо цю війну за рік. А потім зібрати економістів і військових та сказати: «Гаразд, розробіть план. Як ми цього досягнемо? Як зруйнуємо російську економіку? Як надамо Україні таку військову підтримку, щоб вона могла перемогти за рік?». З нашими ресурсами це цілком можливо. Нам потрібна лише одна річ — найважливіша й найскладніша для здобуття: політична воля. Бо більшість політичних лідерів — боягузи.Погляньте на те, що сталося кілька днів тому, коли росіяни затопили два кораблі біля Болгарії. Ми знову обговорюємо, що робити. Але це акт війни. Щонайменше, що нам потрібно зробити, — запровадити санкції проти решти російського тіньового флоту, створити морську оперативну групу НАТО для захисту судноплавства, зокрема українських перевезень, а також використати заморожені російські активи, щоб оплатити ремонт і компенсувати втрати за потоплені кораблі та загиблих моряків. Це мінімум, який ми маємо зробити. Такий крок дав би Кремлю привід замислитися. Але наші політики не розуміють росіян. У нас багато політиків, але дуже мало державних діячів і діячок, які наважуються ухвалювати складні рішення, щоб захистити себе від цих злочинців.