Еспресо

Український ПЕН - культурна і правозахисна громадська організація, що об'єднує українських авторів і є одним із національних центрів Міжнародного ПЕНу. До українського ПЕНу входять понад 180 письменників, правозахисників, перекладачів, журналістів, науковців-гуманітаріїв, видавців, культурних менеджерів, драматургів та сценаристів.Міжнародний ПЕН був заснований у Лондоні 1921 року за ініціативи письменників Джона Голсуорсі та Кетрін Емі Доусон-Скотт і став однією з перших міжнародних правозахисних організацій, а також першим міжнародним об'єднанням письменників. Першим президентом українського ПЕН був Микола Вінграновський. Пізніше організацію очолювали Євген Сверстюк, Мирослав Маринович, Микола Рябчук та Андрій Курков. З 2022 року президентом українського ПЕН став Володимир Єрмоленко. Діяльність ПЕН в Україні спрямована на захист свободи слова та прав авторів, популяризацію української літератури та культури, відстоювання цінностей і стандартів незалежної журналістики, налагодження міжнародної культурної співпраці.Ти вже вдруге президент українського ПЕНу. Що для тебе ПЕН? Чому ти вирішив, попри страшенну зайнятість, його очолити і як ти відчуваєш місію ПЕНу?Для мене ПЕН - це спільнота передусім. Спільнота дуже багатьох людей, десь 180+. Я завжди вірив у те, що Україна будується через спільноти - через маленькі спільноти. Стара ідея Драгоманова, що в нас усе будується на ідеї громади: громада маленька, локальна, потім яка поєднується з іншими громадами й формує селище чи місто, які поєднуються з іншими містами, формують державу і так далі. Мені здається, що це велика ідея України, яка на цьому будується.У радянські часи, в імперські російські часи це все стиралося, винищувалося. Ми пам'ятаємо з нашої історії, що дуже велику роль в Україні відігравали братства (можемо сьогодні сказати - братства і сестринства) у барокову добу, спроби відновлювати ці братства були в ХІХ столітті через кирило-мефодіївців, потім через власне громади - київську громаду і багато інших. І мені здається, що ПЕН - це одна з таких спільнот, громад, і чим більше таких громад буде, тим краще.Водночас є елемент - включеність у міжнародний процес, тому що є міжнародний ПЕН. Це не є вертикальна структура - це є горизонтальна структура, є дуже багато національних осередків літературних, але це не тільки літературні правозахисні осередки. Тому що засадничі документи, Хартія ПЕН - там дуже багато про права людини, про свободу, про свободу творчості. Там дуже багато про те, що література не знає меж. І для нас це теж зараз виклик, тому що ми розуміємо, що не завжди ця теза повністю актуальна. Ми розуміємо, що інколи треба вибудовувати стіну до тих, хто хоче тебе знищити.Але мені здається, що ПЕН є однією з тих дуже живих насправді спільнот, не вертикальних, дуже горизонтальних. І через те в ПЕН, звичайно, відбуваються час від часу дуже цікаві, гострі дискусії.ПЕН є велике поле для комунікації з закордонними авторами. Яким чином ПЕН український комунікує з закордонними авторами?Щойно ми випустили книжку "Діалоги про війну". Це був дуже цікавий, дуже амбітний проєкт, коли українські автори і авторки й закордонні автори і авторки зустрічалися між собою в зумі й вели цей діалог. Це робили мої колеги Ольга Муха, і Оксана Мамченкова, і Тетяна Терен передусім, людина, яка великою мірою побудувала інституцію за останні десь шість років. Це було дуже цікаво: там, з того боку, були зірки - був Салман Рушді, був Тімоті Снайдер, Маргарет Етвуд, Енн Епплбаум, дуже багато зірок. І мені здається, що це як би вирівняло нас дуже сильно.Тобто ось український автор або авторка - ось визнана фігура, нобелівській лауреат, лауреати великих премій. І вони говорять на рівних. Зараз ми видали книжку українською й англійською. Мені здається, це надзвичайно цікаво.Друга річ - дуже багато наших авторів, авторок присутні на міжнародних фестивалях. Вони виступають з лекціями, з виступами. Постійно присутні на Франкфуртському ярмарку, на Лейпцизькому ярмарку книжковому, на великих американських фестивалях, на Неy Fеstіvаl, що такий міжнародний, і в нас люди бувають і в Латинській Америці, і в Африці, і в Азії. Це спосіб говорити про Україну, говорити через спілкування з іншими, бо ти не можеш говорити про Україну просто коли в тебе монолог, такого не буде ніколи. Це велика наша помилка, мені здається, дуже часто навіть і в державних комунікаціях, і в суспільстві це є.Лейпцизький книжковий ярмарок,фото: gеttyіmаgеsЯк просунути українські наративи? Це неправильна постановка питання. Тобто ти не можеш просунути українські наративи - ти можеш вести діалог з іншими культурами, бо в кожній культурі щось болить. І є культури, у яких дуже багато воєн відбувається або відбулося. Є культури, які так само, як і ми, страждали від голоду і голодоморів. Є культури, для яких ворогом є якісь інші країни, західні імперії і так далі. І через них з ними треба вміти говорити, бо культура - це завжди переклад досвіду. Цим дуже тонким заняттям дуже багато авторок і авторів ПЕН займаються.ПЕН - дуже якісний канал комунікації, інструмент комунікації і з Заходом, і зі Сходом, і з Півднем. Чи тобі здається, що ми здійснили дуже якісний прорив - навчилися вести діалоги, виходячи з того, що кожна країна розуміє нас по-своєму в питанні війни?І так, і ні. Мені здається, що ти ніколи не можеш уміти говорити зі світом, тому що світ змінюється. І світ зараз змінюється особливо. Ну от американці вміють говорити зі світом? Ми завжди думали, що нібито вміють, а виявилось, що зовсім не вміють.Європейці вміють говорити з Африкою? Насправді ніхто ні з ким не вміє говорити, це не тільки наша проблема. А що - Захід умів говорити з нами, коли сюди приїжджали купа журналістів у 2013-2014 роках на Майдані й робили одні й ті самі помилки, шукали тут ультраправих постійно, питали про утиски російської мови і так далі?Ти маєш бути готовим до того, що це дуже складний насправді процес, дуже довгий процес. Не завжди вміння говорити означає вміння переконати іншого в тому, що ти правий. Дуже часто комунікація з іншим світом закінчується, що ми в цьому погоджуємося, а в цьому ми не погоджуємося і ніколи, можливо, і не погодимося. Але важливо бути присутнім на сцені. От нас не було на сцені.Тому що коли, наприклад, Іван Багряний випускає неймовірно сильний роман про ГУЛаг "Сад Гетсиманський", мало кому це цікаво - і досі мало хто про це знає. А потім через чверть століття виходить Солженіцин з "Архіпелагом ГУЛаг" - і це змінює все, тому що всі французи починають це читати, це крах французької лівиці.Що - Солженіцин кращий письменник, ніж Багряний? Звісно, ні. Що - у Солженіцина якийсь сильніший досвід? Ні, у Багряного сильніший досвід, мені здається. Але просто ми не були на сцені. Зараз ми пробиваємося на цю сцену. Це дуже багатьох дратує насправді, тому що чим більше ми присутні на сцені, тим менше присутній хтось інший.Насправді, наприклад для африканських багатьох суспільств, чим більше Україна на порядку денному, тим менше вони на порядку денному. І ти не можеш це сприйняти, тому що людям, які живуть у Судані чи в Ефіопії, ти не можеш пояснити, чому війна російська проти України важливіша, ніж їхні війни. Тут треба дуже обережно завжди, а мені здається, що ми часто комунікуємо зі світом досить прямолінійно - після 2014-го, після 2022-го трішечки все одно в нас оцей комплекс жертви, що ми жертви, ми травмовані, слухайте нас. Ми праві тільки тому, що нам болить.Звісно, ми праві, тому що нам болить, але це тільки початок розмови. Люди, суспільство, які пройшли через війну, краще нас розуміють. І парадоксально, що ці люди здебільшого не в Європі і не в Америці, а в Африці, Азії, в Латинській Америці. Зверни увагу, що з Латинської Америки найбільше інтерес почали проявляти до України колумбійці - тому що колумбійці мають цей досвід війни.Тобто насправді ми раптом розуміємо, що світ набагато ширший. Європа, звичайно, це наша родина, наш великий дім, і ми маємо туди йти. Але водночас ми маємо розуміти, що вуха - як казав Заратустра, чи є у вас вуха, щоб чути мене, - дуже часто є в інших суспільствах.Ініціатива "Солідарні з Україною", якою самовіддано займається виконавчий директор Максим Ситніков, перекладачка Аня Вовченко чудова, - це зустрічі з західними авторами, і не тільки західними, тими самими латиноамериканцями й африканцями. Яке для тебе значення цих зустрічей із людьми - з медійниками, з авторами, філософами?Головне - що вони бачать. І тут команда робить дуже важливу роботу, що ці люди не є тільки в Києві. Тобто їх возять, звичайно, навколо Києва, їх возять в Ягідне, відому точку болю українського. Але коли є можливість, ми їх возимо і далі - у Харків, у Херсон. Був дуже цікавий досвід, організований Танею Огарковою передусім, - це підпільне читання французької поезії в Харкові. Харків'яни знають це місце, я не буду його називати, але, я думаю, вони знають, де це може відбуватися. Не буду називати з міркувань безпеки, тому що там багато цікавого відбувається. І от ми читаємо французьку поезію. Приїхав один із ключових французьких письменників, Емманюель Каррер, приїхали кілька інших фігур важливих. Ми читаємо французьку класику французькою мовою, а Таня читає переклади українською. Це була дуже важлива подія.Емманюель Каррер, фото: gеttyіmаgеs Потім у Херсон ми їздили кілька разів, теж привозили іноземців - і французів, і литовців, і багато кого. Дуже важливо цей досвід. Це ж ніколи не передати - ані зумом не передати, ані мейлом, ані якимось сториз у твіттері. Як би в нас не було відчуття присутності скрізь через екран телефону, все одно присутність справжня набагато важливіша. Як би не було оцих симулякрів присутності, оцих ілюзій присутності, які дають соцмережі, - присутність є великою цінністю сьогодні, тому ми намагаємося цю присутність забезпечити. І в нас були всі континенти - у нас було дуже багато там латиноамериканців, були бразилійці, були люди з Південної Африки і був один із ключових південно-африканських письменників Деймон Гелгут, букерівський лауреат. У нас були люди з Азії, з Індії наприклад, з латинської Америки.Дивовижно, що в перший день, коли приїжджає делегація, переважно є вечеря з ними, і ти бачиш таку певну настороженість, ніби відсутність, можливо, невключеність, а потім за кілька днів це вже стають найкращі друзі.Потім  - ми робимо з ними подію, записуємо з ними розмову. Причому більшість цих розмов можна слухати англійською мовою. У нас спільні подкасти Українського ПЕН, Ukrаіnе Wоrld та Українського інституту. Можете зайти на подкаст Ехрlаіnіng Ukrаіnе, якщо глядачі твої слухають англійською.Якщо чесно, у мене з того, що я читаю в соцмережах, відгуки людей, які небагато знають про український ПЕН, - люди часто сприймають ПЕН як елітарний закритий клуб. Ми, до слова, навмисне називаємо Український ПЕН, а не Український ПЕН-клуб, щоб не було цього враження, що це клуб. Але таке враження в людей є.Я тебе попрошу розказати про те, як ми працюємо всередині країни, про наші поїздки волонтерські. Але спочатку, для того щоб зрозуміти всю елітарність цієї організації, ми будемо показувати фотографії, на яких зображено, як ми возимо книжки на деокуповані прифронтові території, а я розкажу про кілька проєктів, які є дуже важливі.Автори ПЕН часто їздять на схід і возять книжки в бібліотеки, які були зруйновані, пошкоджені російськими обстрілами. Ця ініціатива називається "Незламні бібліотеки" - передача українських і англомовних книжок. І уявіть собі, що лише англомовних книжок було передано 40 тисяч у прифронтові бібліотеки від Вооk Аіd Іntеrnаtіоnаl. Це книжки великих британських видавництв, від класики до дитячих і навчальних. Ви бачите зараз на фотографіях те, як автори ПЕН заносять їх у бібліотеки цих регіонів.Ще один важливий проєкт ПЕН – "Люди культури, яких забрала війна". Його ініціювала Тетяна Терен. Це серія текстових портретів митців, які загинули у війні. І, власне, всі їх портрети є на окремому сайті. Є проєкт чудовий "Мереживо" - це літературні читання в містечках України. Цей проєкт теж придумала Таня Терен і його втілюють десятки авторів ПЕН.Є також фестиваль-воркшоп "Прописи" для молодих авторів, де вже знані автори українські навчають, виступають тьюторами, зустрічаються з молодими. І це теж важливий проєкт. ПЕН також організує візити іноземних письменників і журналістів "Солідарні з Україною", про які ми щойно з Володимиром говорили.фестиваль-воркшоп "Прописи", фото: gаlkа.іf.uаОкрема історія - це премії ПЕНу: Премія Василя Стуса, Премія Ґонґадзе, Премія Шевельова за есеїстику, перекладацька Премія Drаhоmаn Рrіzе. Окрім того, є регіональні зустрічі ПЕН-центрів. Це розмови з західними інтелектуалами про те, через які трансформації сьогодні проходить Європа і якою є роль України в цих змінах. Це теж надзвичайно важлива робота.Мені важливо було розповісти про ці проєкти, тому що вони ніби відомі в нашій бульбашці, але я думаю, що вони заслуговують на те, щоб про них розповісти. І адмінкоманда ПЕНу теж заслуговує, тому що це велике це робиться величезними зусиллями адмінкоманди ПЕНу. Розкажи, будь ласка, про ці прекрасні волонтерські поїздки Україною з книжками.Це дуже цікава історія. Вона насправді дуже наша сімейна з моєю дружиною Танею Огарковою, тому що колись, коли в нас народилася третя дитина, я так подивився на все це і сказав Тані, що нам потрібен бус. І ми купили бус - найдешевший, який був на ринку. Це Rеnаult Тrаfіс вантажний, перероблений у Бердичеві на пасажирський. Це було перед великою війною. Ми їздили на нашу улюблену Десну, ми дуже любимо там зупинятися з наметами і проводити час, ночувати там. А коли почалася велика війна, цей бус фактично став інструментом перевезення гуманітарної допомоги з західного кордону, з Чернівців до Києва. Оце були наші поїздки в березні 2022 року.А потім після деокупації Київщини ми почали з Танею їздити передусім по Броварському району. Багато було сіл зруйновано, ми просто возили гуманітарну допомогу. І влітку 2022-го, коли вже зрозуміло було, що на Київщині більш-менш усе гаразд, ми почали їздити на схід.Перша поїздка, я пам'ятаю, була в Харків, вона була потягом. І там були ми з Танею, Таня Терен, Остап Сливинський і Віка Амеліна. Це була та дуже важлива поїздка в червні, здається, 2022 року. Ще Харківщина не була деокупована, ще до операції осінньої.А потім ми почали їздити бусом, тому що зрозуміли, що дуже багато чого треба, ми почали щось шукати для військових, якісь там приціли, якісь генератори і так далі. І от так поступово, поступово… А паралельно ж була ця історія - "Мереживо", пенівський проєкт. І поступово ми зрозуміли, що люди дуже зближуються, які перебувають в одному бусі. Ти пам'ятаєш, ми з тобою їздили на Чернігівщину, це літо 2022 року.Теж з Вікою Амеліною.Щось ми туди возили, я пам'ятаю, для волонтерів Чернігова. Це дуже-дуже зближує, неймовірно. І цей час, проведений у бусі, і час якихось подій, і розмови з місцевими людьми. Тобто це завжди розмови: ми приїжджаємо в бібліотеку, приходять люди - ось живі українські письменники, письменниці, ось їхні книжки, ви можете їх підписати.Вікторія Амеліна, фото: Fасеbооk Інколи ми приїжджаємо в місця, куди київські письменники приїжджали останній раз десь у 1980-х роках - з Києва, наприклад, чи зі Львова.Це абсолютно точно. Тебе не було на Чернігівщині того разу, але нам у Новгороді-Сіверському сказали, що останній письменник, який до них приїжджав, - це Павло Глазовий у 1989 році. Тобто це не жарт, це насправді так.Аудиторія приходить, і дуже часто це такі сеанси взаємної психотерапії. Я пам'ятаю деякі епізоди, наприклад в Охтирці ми були, чи в Глухові, чи в тому самому Херсоні, чи в Ізюмі. Якщо перерахувати всі населені пункти, які ми об'їздили, це, мабуть, під сотню вже буде. Люди починають читати свої вірші, люди починають ділитися тим, як вони творять під час війни. Виявляється, що деякі люди, яким за 60, за 70, почали писати якісь тексти через війну. Тобто вони волонтерили - а зараз вони пишуть вірші. Або вони розповідають якісь історії, від яких то смієшся, то плачеш. І це, мені здається, якесь таке зшивання - маленьке зшивання, маленькими ниточками ти зшиваєш це все.Потім ми взяли в оренду бус. І тепер у нас їх два - ну, якби в нас немає, але один в нас сімейний, інший узятий в оренду, називається "ПЕН-бус". Інколи ми двома бусами вже можемо їхати. Тобто це вже два буси - це вже 18 людей.І паралельно ж ця історія теж, що ми купуємо автівки для фронту, привозимо. І це дуже часто поїздки, які поєднуються.Тобто ви завозите автівки з Танею, а потім повертаєтеся до бібліотеки, в культурні центри, говорити з людьми, зустрічаєтеся. Але дуже часто в регіонах, в цих містечках маленьких і в селах люди дуже дякують нам, а виходить, що я повертаюся з цих поїздок набагато сильнішою. Питання, кому це потрібніше, я ставлю постійно, тому що насправді ми їдемо теж заряджатися - якщо можна так сказати, мабуть, це не зовсім так – стійкістю. Звичайно, чим ближче ти до фронту, тим більше відчуваєш, що в людей більше болю, але й більше стійкості, є таке відчуття.І так само іноземці. От чому іноземці сюди приїжджають? Найбільш повторювані люди, які постійно сюди приїжджають, - вони теж сюди приїжджають за чимось. Або за справжністю, відчуття справжності дуже важливе, тобто тут, в Україні, набагато менше ігор, набагато менше вдавання. Хоча воно теж, звичайно, є, його дуже багато. Хтось приїжджає за відчуттям ризику, хтось приїжджає за відчуттям якоїсь необхідності, якогось вчинку.Звичайно, це такий обмін завжди, і тут не треба приховувати, що й ми їздимо на ці прифронтові території за певною силою, яка там є.Я пригадую, як ми були - ви з Тетяною Огарковою були теж - у цій поїздці до Херсона, а з нами був бельгійський журналіст Ульріх Хугвельде. Я пам’ятаю, наскільки він вражений був тим, як виглядає Херсон… Я брала в нього інтерв'ю, і він навіть не міг говорити, такий був розчулений. І що його найбільше вразило - це те, що люди в Херсоні його підтримують і мають сили ще усміхатися.Те, що переживають наші військові, - це взагалі якийсь інший рівень досвіду. Я дуже обережно завжди про це можу судити, намагаюся не робити ніяких припущень. Але я пам'ятаю свої перші досвіди, коли ми в'їжджали в повністю зруйновані села. Перший досвід - коли звільнили Харківщину, оці села між Ізюмом і Слов'янськом - Кам'янка, Долина і деякі інші ще в бік, Богородичне. Це був 2022 рік, листопад чи грудень. Ми повезли одну автівку якраз у Слов'янськ. Я пам'ятаю, з Ізюма йде дорога вниз. Сам по собі Ізюм - це страшне видовище. Ти в'їжджаєш в це село Кам'янка - згори ти на нього дивишся і не бачиш жодного будинку цілого. Оці перекриття дерев'яні на дахах - таке враження, що це якісь скелети тварин, що ти на якомусь цвинтарі великих живих істот.зруйнований Слов'янськ, фото: gеttyіmаgеs Я пам'ятаю, що ми теж плакали тоді, це неможливо вперше, але потім ти призвичаюєшся до цього, на жаль. Можна сказати, це такий синдром баналізації руїни, є теж такий момент. З цим треба якось боротися, але він є.Але в цьому синдромі баналізації - Сьюзен Зонтаґ писала про це, до речі, - стаєш менш чутливим до болю інших. Але, з іншого боку, коли під час обстрілу зруйнували хлібзавод, на якому випікали паски, мене до сліз чомусь пройняли саме оці паски, які розкотилися. І ти ніколи не очікуєш - чому саме це може тебе добити?Я пам'ятаю дуже багато історій, які пов'язані з хлібом. В одному з сіл Київщини нам староста говорив, що фактично в нього було дві головні функції. 20% усього мешканців села залишилися в окупації. І він залишився, сказав: я не залишу своїх людей. Він казав, що два головних обов'язки було - ховати померлих і діставати хліб. Це я дуже сильно запам'ятав.А пам'ятаєш - чи ти була з нами? - в Охтирці чи в Тростянці, в Охтирці, по-моєму, нам розповідали, як хліба не було і як дістали десь борошно й потім почали випікати самі. І якийсь військовий просто дав тисячу гривень за хлібину, бо тисячу гривень нікому не потрібно, а хлібину - дуже потрібно.Я пам'ятаю, у Святогірську коли ми були, теж дуже страшне видовище. Прекрасне місце Святогірськ, ліси там неймовірні, красиві. Сіверський Донець - взагалі одна з моїх улюблених річок. Яка вона історична насправді, скільки містечок нашої Слобожанщини на цій річці - Ізюм, і Зміїв, і Чугуїв, і Святогірськ, і так воно аж до Донеччини йде. Насправді сакральна річка. Про неї, до речі, Ярина Чорногуз пише в одному зі своїх віршів, для неї це Стікс і Лета одночасно.І от приїжджають волонтери зі Слов'янська - з гарячим хлібом, з цими гарячими батонами. І приїжджають жінки здебільшого або чоловіки на велосипедах, і вони беруть цей хліб… А пам'ятаєш у Жанни Кадирової мистецький об'єкт – "Паляниця", здається, називається, - де каміння порізане, як хліб. Дуже-дуже точно.Хочу тебе запитати про велику дискусію, яка була всередині ПЕН буквально місяць тому. Я думаю, що більшість людей і дізналися про ПЕН, про існування Українського ПЕНу саме через цю дискусію, яка була пов'язана з тим, що онлайн-видання "Збруч" надрукувало колонку - текст Юрія Винничука, члена ПЕН, яка називалася "Була колись розпусна епоха".Частина спільноти ПЕН, і не лише спільноти ПЕН, я би сказала, частина культурної спільноти сприйняла цю колонку як вияв свободи творчості і святе право письменника говорити так, як він хоче. Частина сприйняла цю колонку як вияв мізогенії чи нормалізації нечутливості і   сексистського підходу. У цій колонці, власне, автор ділився своїми роздумами на тему аб'юзу, домагань колись ще в радянські часи і зміни сприйняття особистих кордонів молодим поколінням.Отже, було рішення виконавчої ради ПЕНу, яка майже одноголосно - одна людина утрималася - вирішила виключити Юрія Винничука з ПЕНу. Але через широку дискусію ти прийняв рішення все ж таки скликати загальні збори, і загальні збори ухвалили рішення Винничука лишити. Ухвалили з великою перевагою.2:1 - 70 до 40, десь так.Мені здається, що суть цієї дискусії - вона ширша, ніж просто конфлікт усередині ПЕН. Де проходить лінія конфлікту?По-перше, моє відчуття було, що більшість письменників, письменниць, журналістів, які є в ПЕН, дуже погано сприйняли цей текст. Я не чув, чесно кажучи, якихось схвальних відгуків. Можливо, вони є, але я їх не чув. Тобто це вже певний сигнал: свобода слова - це дуже важлива, ключова, фундаментальна цінність, але що стається, коли вона чинить жорстокість? Що стається, коли вона нормалізує насильство? Наприклад, я так само прочитав оцей текст - як певну нормалізацію насильства. Тобто "тоді було так - зараз так", "ми не знаємо, що краще, можливо, те було краще".Я дуже обережно ставлюся до абсолютних моральних суджень, я людина дуже обережна в цьому, я не схильний рубати з плеча і казати: ось добро і зло. Я філософ, я бачу дуже багато напівтонів. Але мені здається, що контекст війни абсолютно нас теж робить людьми, які по-іншому сприймають взагалі проблему насильства, і проблему приниження, і проблему певної нормалізації насильства. Україна повстала проти насильства на Майдані. Коли після побиття студентів один мільйон вийшов у Києві - для мене оце було ключем до Майдану, це було головним. Не євроінтеграція, не антитиранія проти Януковича, хоча це теж було дуже важливо, а оця нетерпимість до насильства. Росія нам, навпаки, показує, що насильство - це прийнятно, насильство - це нормально, насильство - це єдиний спосіб вести справи в суспільстві.Мені здається, що все-таки ми змінюємося, і зараз для українського суспільства і для письменницької спільноти свобода слова – так, без сумніву, але врахування чутливості інших, певна чутливість до болю іншого, певна обережність має бути не меншою цінністю. І мені здається, що більш-менш у спільноті якраз щодо цього консенсус є.Хоча ми ще будемо говорити, я особисто хочу зібрати ще одну таку дискусію після того, як ці пристрасті, емоції певною мірою вляжуться. Питання було в тому, як реагувати на це. Виконавча рада вирішила зреагувати досить-таки радикально - виключити. Загальні збори вирішили по-іншому. Загальні збори мають більшу вагу, ніж виконавча рада, загальні збори ніби скасовують рішення виконавчої ради. Але наявність цих двох рішень, цих двох позицій показує, що це досить-таки серйозна проблема. І нам насправді нелегко і в самому суспільстві знайти розуміння.Так, тому я й кажу, що це не тільки про ПЕН, це ширше - про культурне середовище, і навіть ширше - про все суспільство.І не тільки про українське. Дам тобі один приклад. Я не знаю, чи ти помічаєш, але є тренд в англомовному гуморі. Я час від часу слідкую, що там в американському гуморі відбувається. Бо гумор - це дуже важливо, не тільки американський, взагалі англомовний чи франкомовний, який я розумію. Гумор - це дуже важливий індикатор дозволеності, і в публічному гуморі, в стендап-камеді, відбулася за останні 10 з чимось років антиполіткоректна революція. Тобто стало популярно дуже жорстко, неполіткоректно, сексистськи, як завгодно, жартувати. Я не та людина, звичайно, яка буде це обмежувати й хотіти це обмежувати - я просто слідкую за тенденціями. Але мені здається, що трампізм - це якраз наслідок цього.Можливо, це відповідь на те, що дискурс - назвімо це ліволіберальним дискурсом, який передбачає захист меншин, захист прав різних людей, в тому числі прав жінок, - ця група радикальна вважає, що це зайшло занадто далеко, що це вже обмежує нашу свободу. І тому відповіддю на це стала максимальна неполіткоректність. І мені здається, що і політкоректність, коли вона заходить занадто далеко, коли вона справді робить людину фактично не здатною на трішки складний жарт - я, наприклад, люблю чорний гумор, я дуже часто ним користуюся, але мене хвилює оця контратака людей, які кажуть "свобода понад усе".Володимир Єрмоленко Трампізм - це ж дуже цікаве явище. Там є консерватори, які кажуть, що "релігія понад усе", а є лібертаріанці, які кажуть "свобода понад усе". Ми можемо говорити все що завгодно, і ніхто нам нічого не може сказати, не може обмежити наші права на висловлювання. І мені здається, це проблема. Я не знаю, як її вирішити, але цю проблему треба усвідомлювати. Мирослав Маринович, людина, яка для мене є великим авторитетом, якраз це формулює в термінах. Я точно не пам'ятаю його формулювання, але це питання жорстокості чи нежорстокості вільного слова. Бо вільне слово може бути жорстоким, і наскільки ми маємо все ж таки тримати це у себе.Юрій Винничук, без сумніву, талановитий письменник, я жодним чином не роблю ніяких суджень щодо нього як письменника, але мені здається, що він показав цим текстом нечутливість до оцих  змін, що свобода - ну, ти розумієш, тут іще дуже цікаво, тому що для покоління тих, хто мав досвід боротьби з Радянським Союзом, і я захоплююсь цим поколінням, для цього покоління свобода є абсолютно недоторканною цінністю. Для них оці спроби - мені здається, все ж таки тут генераційний, поколіннєвий розрив є, - спроби зараз більш молодих людей переосмислити це і поставити питання про межі свободи для них є якимось дуже небезпечним трендом. А для нас - навпаки, ми бачимо, до чого може призводити ця необмежена свобода.Але як ти бачиш собі порозуміння в цьому? От ти кажеш, що ти ініціюєш розмову про це, коли вляжуться пристрасті. А як ти бачиш порозуміння між людьми, для яких свобода понад усе і які у відповідь, скажімо, на болючий досвід мій чи твій кажуть: слухайте, це, перше, - замах на свободу, друге - це політика скривдженості, третє - це ліваки, оцей ваш кенселінг, полювання на відьом і так далі. Якщо людина, захищаючи свободу, не має чутливості до болю іншого чи досвіду іншого, то яке може бути порозуміння? Як ти це бачиш - це можна натренувати?Мені здається, нам треба пробувати чути одне одного.Ну от не чують. Ми вже побачили.Тут теж треба розуміти, що дискусія велася здебільшого мейлом. І в мейлі, коли ми зібрали, власне, загальні збори, коли принаймні це було в зумі, коли люди дивилися одне одному в очі, у мене було відчуття – можливо, помилкове, але в мене було відчуття, що люди більш терпимо ставляться до позиції одне одного.Тому що це проблема онлайну. В онлайні більше жорстокості, в тексті більше жорстокості. Ти можеш написати, ти набагато більше готовий до жорстокості, коли ти пишеш коментар до людини, яку ти не бачиш в обличчя. Психологи говорять про різні речі, що там не працюють дзеркальні нейрони чи ще щось. Але мені здається, що навіть у спільноті культурній, письменницькій не є достатньо усвідомлення дуже часто, як працює онлайн і як певна частина нашої людяності в онлайні, особливо в мейлі, в мейловому спілкуванні, в текстовому спілкуванні, зникає. Тобто ми недостатньо рефлексуємо над цим, а нам треба над цим рефлексувати.Мені здається, що це певне зіткнення цінностей. З одного боку - цінність абсолютної свободи, з іншого боку - цінність свободи, яка дуже самообмежує чутливість до досвіду іншого. Як у будь-якій ціннісній дискусії, люди дуже часто переходять межі і перетворюють свою цінність на протилежність. Це так стається.Чи ти думаєш, що оця нетерпимість - це достатньо, не побоюсь цього слова, природно для того стану, того жаху, в якому ми живемо?Я не думаю, що це наслідок війни, тому що це відбувається скрізь. Подивися на Америку. В Америці немає війни, в Америці є бажання громадянської війни всередині себе. І вони ведуть дуже жорстоко цю війну. Я присутній у твіттері, у Х, давно, тому що ця платформа була головним майданчиком донесення якихось позицій України. Х, порівняно з фейсбуком, набагато більш жорстока мережа. Нам здається, що фейсбук жорстока мережа. Я не знаю, що відбувається в інстаграмі, я не дуже там присутній, мені здається, інстаграм - найбільш няшна мережа, найбільш добра, але я не певен. Але Х дуже жорстокий. І американські дискусії ведуться через Х, тобто колишній твіттер.Ну і от чому так? Зрозуміло, що в них є відчуття втрати колишньої могутності, і це їх дуже ковбасить. І друге, мені здається, що (я це відчув уже в кінці 1990-х, навіть тоді на початку 2000-х писав) люди втомилися бути політкоректними, люди втомилися бути чемними, люди знову захотіли стати тваринами. Звичайно, на нас накладається війна, тому що нам дуже хочеться зробити погано якомусь ворогу. Якщо ми не бачимо реального ворога, ми знаходимо уявного ворога, дуже часто - людину поруч. Але це загальна тенденція. І це тенденція, пов'язана з відходом від, умовно кажучи, культури ввічливості, культури політкоректності якоїсь, яка теж мала свої проблеми. Повернення якогось такого анімалістичного в нас, бестіального. І плюс на це накладаються соцмережі, де ми не бачимо іншого, а значить, можемо завдати якого завгодно болю йому.Але мені здається, що наше суспільство і так непогано тримається на тлі того, що ми переживаємо.Коли ти фізично говориш з людьми, навіть людьми абсолютно інших поглядів, - це ж інша абсолютно комунікація. Тому моє побажання для всіх: менше вступайте в конфлікти в соцмережах, так звані срачі, менше беріть участь у цьому, більше зустрічайтеся особисто, дивіться одне одному в очі. І намагайтеся робити щось разом.