Еспресо

Пане Мирославе, ми живемо у цікавий час. Як ви оцінюєте те, що зараз відбувається, як політик, українець, поляк і європеєць?Пригадую свою молодість, коли життя почало робити круті повороти та зміни, і з тих пір я, здається, так і не вийшов із цього вируючого потоку змін. Хотілося б спокійного життя, і здавалося, що у 2000-х роках усе нарешті стабілізувалося. Але російська імперія ніколи не дає про себе забути. Після краху холодної війни, розпаду Радянського Союзу та комуністичної системи в Центрально-Східній Європі ми мали, умовно, 20 років перемир’я. Здавалося, що світ рухається у зрозумілому напрямку, і ми будемо жити краще в об'єднаній Європі під надійним захистом, що можна буде плекати цінності свободи, демократії, розвиватися, і суспільство процвітатиме. Ми вірили, що велика війна більше не загрожує. Але реальність виявилася іншою.Місце, з якого завжди війна починалася або проєктувалася в Європі, воно нікуди не ділося і тільки приспані її сили, які програли холодну війну, оговталися і прийшли знову до влади. І почали завойовувати суміжні країни, напали на Україну, і всі тепер у світі розуміють, принаймні демократичному, що від долі України залежить доля Європи, Центрально-Східної Європи, в першу чергу, і демократія у світі так само. От новий етап почався з приходом президента Трампа до влади в Америці, бо, як виявилося, два "сіамські близнюки", коли йдеться про ідейні цінності, вони ніби сповідують консерватизм, традиційні цінності, що сила має керувати світом, а не демократія. Трамп у своїй інавгураційній промові жодного разу не згадував демократію. Американські президенти завжди відзначали, що вони приходять захистити свободу і демократію у світі. А Трамп взагалі про це не говорив. Він тільки сказав, що зробить Америку знову великою. Що це означає? Ми всі спостерігаємо за тим з певним острахом.Але чому з нами всіма це сталося? Я зараз говорю не лише про Росію, бо велика частина українців очікували цього, напевно, з 1991 року, і розуміли, що це може статися рано чи пізно. Але як з нами всіма трапилося те, що зараз відбувається на міжнародній арені? Як з нами трапився Трамп, який нехтує принципами демократії? Ми зараз бачимо, як руйнуються якісь інституції, які за свободу слова, як він не слухає суддівську систему. І це страшно, тому що Америка була номер один на сторожі демократії в світі. Ну, я двічі побував в Америці на початку 90-х років. Мені Америка подобалася. Я в Нью-Йорку жив на Мангеттені, мені Мангеттен дуже подобається. Це місто, яке ніколи не засинає. Життя продовжується 24/7. Мені тоді було менше років, звичайно. Я приїхав із комуністичної країни, де все було сіре, одноманітне. А тут приїжджаєш – і справді є свобода, є демократія і могутність, але водночас вражають оці величезні контрасти. Тобто є зона великого багатства, але є й зони страшенної бідності.Коли почав це вивчати, то й почав розуміти, наскільки цінною є європейська модель. Але також я перебував у Канаді. І тоді я зрозумів, наскільки канадці та Канада відрізняються від Америки. І наскільки канадці цінують те, що мають. В Америці немає безплатної охорони здоров’я. У Канаді є. Тобто в Канаді, коли захворієш, ідеш до лікарні, і вони там тебе приймають, обслуговують, лікують. І це канадці дуже цінують. По-друге, в них освітня система, так само й стипендіальна система.Тобто я для себе, коли приїхав із комунізму, а який там у нас комунізм був – що рівність і так далі, а ніякої рівності не було, правда? Дефіцити тощо. Я зрозумів, що країна, в якій зреалізовано соціалізм, – це Канада, де можна жити абсолютно прекрасно. І якщо в тебе є хоча б трохи амбіцій, якщо ти хочеш щось у житті реалізувати, бути корисним і собі, і суспільству, то канадська держава дуже сильно допомагає тобі в цьому.І я розумію тепер опір Канади, коли Трамп говорить: "Друзі, брати й так далі, ми ж ваші брати, ви будете тепер 51-м канадським штатом". Тоді я думаю: "Чоловіче, ти нічого не розумієш, звичайно, в канадцях". Канадці будуть, не знаю, лягати хрестом на своїх автобанах, аби не піддатися на диктат. Те саме з Гренландією, наприклад, і Данією – вони теж йому говорять: "Відстань від нас просто". Бо твоя Америка – це твоя Америка. Ми – не твоя Америка. Тобто забудь про це. Як ми до цього дійшли? Коли кілька відсотків суспільства володіє 90% багатства країни, то там демократії вже не буде. Там просто неможлива демократія. Ми сьогодні маємо справу з тим, що мільярдери – фактично американські олігархи – прийшли до влади й хочуть ще більше збагатитися та керувати країною на свій лад.Я не вважаю, що в них є якась велика стратегія. Ми це бачимо на прикладі так званих мирних переговорів, які Трамп хоче влаштувати між Росією й Україною: у них немає жодної ідеї насправді, жодного плану. Зберуться – і якось буде. А нам це треба швидко. Чому Україна така важлива в цьому процесі? Крім геополітичних аспектів, йдеться насправді про суспільний лад. Україна тікає від олігархату, розуміючи, що олігархат – це глухий кут. Бо в кінцевому підсумку олігархат призводить до війни. Країна падає – і її хочуть роздерти.Коли у 2019 році прийшла нова влада, частина тих олігархів, скажімо так… Один із них сказав Путіну: "Ми готові торгуватися, кидай нам 100 мільярдів доларів", так? Йому суспільство показало: "Ти що, хворий на голову?"Тобто, з одного боку, Америка стає олігархічною країною, а Україна показує, що не буде такою, бо хоче розвиватися за європейською моделлю. І звідси ми прийшли до такого життя. Несумісність повна. Не лише в тому, що трампізм і путінізм – вони як "сіамські близнюки", коли йдеться про ідейну сферу. Тобто ніби консерватори, ніби традиційні цінності і так далі. Але тут іще глибше – суспільна модель. Насправді прийшов до влади оголений олігархат.І це дивовижно, що за Трампа – багату людину – голосувало багато бідних людей. Як так стається? Те саме ж і в Росії: Путін має величезну підтримку серед тих, хто не має що їсти, але кричать про "велику Росію"?Путін ще й вибудував вертикаль влади: кого з опозиціонерів не вбив – того посадив до в’язниці або змусив виїхати за кордон. Але далеко ходити не треба: за Януковича хто голосував? Так само ті бідні люди – всупереч своїм абсолютно базовим інтересам, можна сказати. Тобто, в принципі, це явище загальносвітове.Капіталізм дійшов до того етапу, коли при владі намагаються бути не ті люди, які готуються до політики, які розуміють, що таке суспільство, нація, що треба займатися біднішими, давати рівні шанси дітям на освіту, на рівні можливості. Це ж не порожній звук. В Америці – не так. Тімоті Снайдер це прекрасно описав: перед яким викликом стоїть сьогодні Америка. І я вважаю, що зараз цікаво не те, що робить Трамп з Америкою – бо ми це розуміємо. Цікаво, чи американське суспільство знайде в собі сили підготувати програму реформувати американське суспільство. Яка буде альтернатива? Трамп уже відомий із Маском. Маск показав із цією пілою, так? Те, що вони хочуть робити: звільняти все, нищити, трощити й так далі. Так званий Dеер Stаtе, як вони кажуть, і Вашингтон – болото осушити. Це все ми знаємо, популізм є популізмом. Але яка буде альтернатива? Тут величезне завдання стоїть перед демократами, в першу чергу, а також перед частиною республіканців. Будемо сподіватися, що вони не забули, що Америка – це найстаріша демократія світу, що за нею стоїть величезна традиція. Тобто, хлопці й дівчата, зберіться, порадьтеся між собою й беріться до роботи. Проміжні вибори до Конгресу ніхто не скасовував. Вони через рік і дев’ять місяців. Влітку вже стартує виборча кампанія. У Трампа не так багато часу, щоб проявити себе повністю.А Європа встигне перебрати на себе ось це лідерство і втримати демократію?Ну, відповідь дуже проста. А чи встоїть Україна? Якщо Збройні сили України будуть на фронті тримати оборону, переходити в контрнаступ і знищувати ворога, то Європа встоїть, звичайно, Європа прокинеться. Доля Європи сьогодні — це всі вже відзначають, всі політики про це говорять: від Урсули фон дер Ляєн, через Макрона, Стармера, лідерів скандинавських країн. Прем’єр Туск так само це заявляє дуже відкрито, як і лідери інших країн. Президент Чехії, генерал зрештою, Петр Павел сказав, що доля майбутнього Європи вирішується в Україні. І в цьому є консенсус. Тобто питання не в тому, чи Європа прокинулася – вона прокинулася. І навіть дала відсіч і відповідь. Натомість, чи встоїть Україна? Я впевнений, що Україна встоїть з допомогою, звичайно, Європи.Тепер, як прокинулася Європа? По-перше, у простому значенні цього слова – величезні кошти будуть виділятися на оборонну сферу. Це, зокрема, 800 млрд — справді та сума, яку озвучила Європейська комісія у своїй програмі. 19 березня ця так звана Whіtе Рареr (Біла книга про оборону Європи) була презентована Європейською комісією. Лідери Європейської ради – тобто керівники держав Європейського Союзу – засідали, щоб її схвалити й ухвалювати конкретні рішення.Тобто в цій сфері все починається і в кінцевому рахунку завершується грішми, так? Тут не лише лозунги і гасла – це конкретні гроші. І гроші виділяються. Так само виділяються кошти на допомогу Україні. Україна не буде позбавлена цих грошей – їх буде достатньо.По-друге, з’явилося розуміння того, що без України немислиме сьогодні, неможлива система європейської безпеки. 12 березня Європейський парламент прийняв резолюцію, яка підводить під цю Білу книгу Європейської комісії, де вони чітко сказали, що Україна, це насправді, наріжний камінь, по суті, європейської системи.І третє, найголовніше, що сталося, – абсолютна революція в мисленні європейців щодо власної безпеки: Ми мусимо думати про європейську безпеку без Сполучених Штатів Америки. 5 березня у зверненні до народу президент Макрон заявив, що настала нова ера. Він наголосив, що Європа більше не може повністю покладатися на американську силу та лідерство – ми маємо будувати те, що називається стратегічною автономією Європи, створювати альтернативу.Знаком того, що така альтернатива насправді є, стала готовність Франції поділитися своїми ядерними силами з рештою країн Європи. Це знак того, що коли хтось – будь-то Росія чи навіть США – спробує погрожувати ядерною зброєю, вимагаючи мовчати, Європа також має чим відповісти.Це була найсильніша заява. У Москві взагалі там з розуму зійшли, адже Франція завжди вважалася русофільською, москвофільською, правда? А тут Макрон сказав французам: "Все закінчилося. Ми повинні сприймати Росію як екзистенційну загрозу не лише для України, а для всієї Європи".Але водночас, якщо почитати соцмережі і деколи якісь польські пабліки – я на них натрапляю, або ж моя знайома журналістка, яка жила якийсь час в Італії. Вона сказала про те, що італійців зараз не цікавить війна в Україні, їх цікавить, які в них будуть платіжки за комунальні послуги. От якщо спуститися на нижчий рівень, то ми дуже часто чуємо подібне. Звичайно, це можуть бути боти в якійсь соцмережах, але є цілком реальні люди, які кажуть: "Це не наша війна, чому ми маємо на неї від себе відривати гроші і віддавати?"Ну, звичайно, є різні голоси, так. Хтось собі сидить там, умовно, на Сицилії чи в якомусь окремо взятому Провансі у Франції, чи в Тоскані в Італії. Йому добре, вино є, сир є, макарони так само, чи устриці. Життя продовжується, до роботи йдеш, дітей до школи водиш або внуків плекаєш і виховуєш. Тобто життя продовжується, війна десь далеко і так далі. Але це не в політичній площині. Зрештою, я вам скажу, що опитування громадської думки показують: європейці все розуміють. Тобто більшість європейців. Немає так, щоб 100% думок збігалися. Це демократичні суспільства, люди по-різному реагують, залежно від свого світогляду або власної ситуації. Ми різні, люди є різні. Але більшість суспільства абсолютно переконана, що треба допомагати Україні і що в цю хвилину потрібно зміцнювати свою оборону.Те, що сталося в Німеччині… Наприклад, у Німеччині майбутній канцлер Фрідріх Мерц, який представляє християнських демократів. Християнські демократи, щоб розуміти, у німецькій політичній системі — це так звані атлантисти. Тобто люди, які завжди сповідували ідею, дотримувалися принципів союзу з Америкою, покладалися на Америку. І ось Мерц, після перемоги на виборах, заявляє: "Нам треба думати про незалежність Німеччини і Європи від Америки". Ну, то я вам скажу, що Трампу треба було дуже сильно постаратися, щоб до такого довести. А це однозначно зробив Трамп.Зрештою, він сам це зрозумів, коли його заступник Венс поїхав на безпекову конференцію в Мюнхен. Ну і там сказав, що противник наш — не Росія і Китай, а ви, ваші цінності. Європа — противник. Ну, і всі зрозуміли: окей, добре. Якщо противник, то противник, що зробиш? Іншого виходу немає — треба збиратися.Тобто зараз у Європі формується дуже сильна відповідь Трампу, Америці Трампа. І треба сказати і про військовий аспект.Я згадав про цю французьку ядерну парасольку, але в Україні недооцінюють, і можу сказати те саме про Польщу, —  питання так званого миротворчого контингенту, який формують Франція і Великобританія. Його завдання — спостерігати за дотриманням миру в Україні.Насправді його завдання — стабілізувати, бо вони не стоятимуть на кордонах. У складі має бути 20-30 тисяч осіб — абсолютно недостатньо. Йдеться зовсім про інше. Президент Зеленський заявив про це під час виступу на засіданні Європейської ради 6 березня, де сказав, що це прообразом Європейської армії. І справді, це так. Тому що це корпус з різних сил, різних європейських армій. Їх має бути 15 країн. Побачимо, скільки буде, але буде. І Австралія теж сказала, що вона готова долучитися. То треба командування створити, забезпечити логістику, співдію з українською армією. А це все означає, що насправді твориться прообраз чогось іншого і нового. І якраз в Україні це буде відбуватись.Тобто процеси, які зараз відбуваються, вони такі, що ще три місяці тому, якби хтось сказав, то почули б у відповідь: це абсолютно неможливо. А зараз виявляється, що це не просто можливе, а затребуване і необхідне. В принципі, Трамп говорив: тепер європейці, давайте гроші викладати і думати більше про свою оборону, я не буду вас обороняти. Зараз Європа, через те, що він говорить, наприклад, про Гренландію чи Канаду, чи через те, що зробив з президентом Зеленським у Білому домі, думає про те, а чи не легше буде звільнитись від Америки в НАТО?Я прочитав з величезним здивуванням статтю в Dіе Wеlt — це німецький щоденник. Її написала колишня директорка стратегічного управління в штаб-квартирі НАТО. Тобто не просто публіцистка, а директорка стратегічного планування штаб-квартири НАТО. І вона заявила: усе, приїхали, треба звільнити НАТО від Америки. Отака пішла дискусія. Тобто, якщо ви так хочете, то ми теж спроможні відповісти.Власне, зараз маємо знову передвиборчу кампанію в Польщі. І як тільки починається передвиборча кампанія в Польщі, одразу на перший план вилазять усілякі історичні суперечності між Польщею та Україною, складні сторінки нашої спільної історії.  Це знаходить відгук у поляків, бо є такий пан Менцин, який балотується в президенти від Конфедерації — такої цікавої, одіозної політичної сили. І він приїжджає в Україну, записує якісь відео біля пам’ятника Степанові Бандері, потім розповідає, навіщо підтримувати українців, потім воює з українським журналістом Вахтангом Кіпіані, каже, що його треба не пускати в Європу. І на цьому його рейтинг росте. Сподіваємося, що не настільки, щоб його вибрали поляки. Але, тим не менш.Чому ці історичні питання завжди знаходять відгук серед поляків? І, зрештою, політики в Польщі будують собі на цьому свою політичну кар’єру.Ну, по-перше, величезний антиукраїнський ресентимент був у Польщі до війни, до 39-го року. Там, коли почитаєш історичні праці, джерела тощо, то розумієш, що антиукраїнський ресентимент був величезний. І так само політичний табір санації, тобто Пілсудського, у 30-му році провів пацифікацію Галичини, зрештою, тобто нищення культурних установ, декілька людей вбили, 30 поранили, війська заходили в села, селян вчили польського патріотизму тощо. Тобто це так зване було умиротворення, але палицею.І йшлося про це, насправді, тоді криза була велика економічна, санаційний табір почав втрачати популярність серед народу і думав, що єдиним виходом з цього буде зробити диктатуру жорсткішою. Її запровадили у 26-му році, хоч вона була ще побудована в рамках парламентської демократії. Але, насправді, коли вже Пілсудський вирішив, що треба гайки закручувати, ну, треба було голоси. А найкращі голоси здобуваються як? Показується зовнішнього ворога, і наче всередині країни ворогом виступили українці. І все.Тобто методи такого ведення політики не змінилися в історії, на жаль. Не забуваймо про це… Це вже моє дитинство і молодість у комуністичній системі в Польщі за Польської Народної Республіки – українці були як ворогами. Так це представлялося, тому що легітимність нової комуністичної Польщі великою мірою будувалася на польському націоналізмі. Щоб не говорити, що росіяни, Радянський Союз — це ворог, то казали, що німці — це ворог і українці — це ворог. Це було притаманне, і це закладали в підручниках з історії. Тобто воно, насправді, плекалося і після повалення вже комунізму. Тоді дві третини поляків погано ставилися до українців, негативно ставилися до українців, а позитивно — десь менше 20%.З плином часу, коли це розвивалося, була проведена велика робота всіма польськими урядами, всіма польськими і українськими президентами. Крім Януковича, це було цілеспрямовано: давайте не забувати, а, навпаки, пропрацьовувати всі ці історичні рани, але будувати разом майбутнє. Так? Не забуваючи про минуле, йдемо в майбутнє. Це майбутнє має бути в Європейському Союзі, в НАТО. Польща завжди підтримувала рух України до Європейського Союзу і до НАТО. Але Росія не спала. Плюс до цього політичні сили, які заперечували нову Польщу і говорили, що ця Польща не така, почали брати на озброєння антиукраїнський ресентимент. Цей антиукраїнський ресентимент поєднаний також із думкою, що Європа — це не для нас. Що, насправді, Європа це не ворог в Польщі, для частини правих сил — це Європейський Союз. Навіть сьогодні в Європейському парламенті була ще резолюція, постанова про посилення обороноздатності Європи. Те, про що ми говоримо, — 800 мільярдів призначити. Резолюція дуже жорстка, цікава, вона визначає зовсім нову віху в історії Європейського Союзу. Але і Конфедерація, і "Право і Справедливість" проголосували проти. Хоча у цій резолюції, заходами правлячої сьогодні коаліції, записано так званий "щит-схід". Тобто виділення коштів на побудову щита від Росії і Білорусі, щоб захистити Польщу, щоб це був європейський проєкт, а не тільки польський.Це величезна ініціатива. А вони проголосували проти. Тобто, як кажуть, "всупереч мамі, я відморожу собі вуха", так? Без шапки піду. Виходячи з того, що Трампу це не подобається, і тим більше Росії не подобається зміцнення суб’єктності Європейського Союзу та збільшення оборонних спроможностей Європи.Зараз у Польщі перебуває приблизно 1,2 мільйона українців. Це і старі заробітчани, і нові біженці. Звичайно, що на початку Польща надала величезну допомогу — і як держава, і як суспільство, як поляки українцям. Але з плином часу почали з’являтися такі голоси:"А ті українці роз’їжджають на якихось там величезних фурах…" Це підживлювалося ботами і так далі. "Вони таку величезну допомогу отримують!" Спростовують, не таку допомогу, більше вкладають у державний бюджет. Тоді поясність, якщо хтось щось собі взяв. Але найкраще свої біди перекласти на когось. Це класичний психологічний механізм. Тобто так сталося, і зараз на цьому спекулюють, використовують у політичних цілях. І саме на цьому виїжджає Конфедерація.Треба сказати, до якого маразму це дійшло: у другій половині 2023 року 20% молодих поляків вважали, що Україна є більшою загрозою для Польщі, ніж Росія. Чому Україна загрожує Польщі? Нічим, так? Це повний ідіотизм. А 20% молодих людей так вважає. Чому? Бо не хочуть війни, бо чують про Волинь, про те, що українське зерно нібито шкодить Польщі і так далі. Але за це відповідальні політики, адже жодних підстав для антиукраїнського ресентименту немає.Ви згадали трохи про дитинство. Я кілька разів натякнула глядачам, що у вас є українське походження. Ви народилися в Польщі, але ваші батьки народилися в Україні?Ну, на землях, які сьогодні є на території Польщі. Мама — з-під Любачева, тобто Галичина, чи, умовно кажучи… ну, будемо так казати, Надсяння, так це називається. А тато — з-під Сянока, тобто Лемківщина.Але ж у Польщу вони не переїхали з власної волі?Вони ж із Польщі не виїжджали, бо це була Польща вже з давніх-давен, і після війни так само залишалася Польщею. Це було за так званою лінією Керзона, і нікуди вони не рухалися. Як колись казали у Львові: "Я не рухався зі своєї квартири, а громадянство міняв три, чотири чи навіть п’ять разів". Тобто батьки опинилися в такому ж положенні. До того ж їх виселили на північно-західні землі Польщі в рамках акції "Вісла". Це була депортаційна акція 1947 року, метою якої було виселити українців із їхніх рідних земель на північ і захід Польщі, щоб вони втратили свою українську культуру, щоб у них не залишилося української культурної та національної тотожності.Радянська влада разом із комуністичною Польщею гарно розподілили українців. Але чи вплинуло це, власне, на те, що українці, яких перемістили, втратили свою культуру і українську ідентичність? Як ви, народжений у Польщі, розмовляєте зараз українською?Національна, звичайно, свідомість тих людей, які були виселені, зберігалася. Але більшість, звичайно, прийняла польську культуру і польську національність, тому що був величезний негативний, як я згадав, образ українців серед польського суспільства, і не було легко. Колись, якщо ти з України — це значить бандерівець. Це не взялося з російської пропаганди, це було вже раніше. В дитинстві, звичайно, ти — фашист, ти — бандерівець. Я з дитинства пам’ятаю, що так товаришували, це було. Тобто ми виховувалися в такому середовищі з самого малку. І це було присутнє.Друге — після 56-го року трохи відлига почалася, і дозволили створити українське суспільно-культурне товариство. Тобто товариство, яке мало займатися культурними потребами українців. Воно, звичайно, було те, що називається концесіоноване, тобто все під наглядом влади і так далі. Щоб ви розуміли, всі українці в Польщі мали свої папки в польському КГБ. Тобто, щойно народився українцем — на тебе вже відкривали папку і там відзначали весь твій життєвий шлях. Ти націоналіст чи не націоналіст, як поводишся? Всі підлягали такому контролю.Ну, створилися пункти навчання української мови. Православна церква була не польська автокефальна православна церква, але частина вірян ходила, звичайно, до неї. У 56-му році відродилася грекокатолицька церква. Я грекокатолик. Почали їздити, відвідувати свої храми. Ну, "свої храми" — це трохи забагато сказано, бо вони були в чужій власності, не можна було мати свої, але відправи відбувалися: святкові, недільні, інші богослужіння. Вдома, звичайно, розмовляли українською, у сімейному колі і так далі.А було так, що ви приходили зі школи, починали говорити польською, а батьки на вас "шикали" і казали: "Ану на українську переходьте"?Ну, звичайно, бо все оточення польською говорить, користуєшся там домашньою українською, а не літературною мовою. Все навчання є польською, культурне при тому середовище, тобто воно щось як менш варте. Комплекс меншовартості нікуди не дівся. Він завжди був присутній.І були школи. І середня школа була в Легниці, де українські діти навчалися, в ліцеї, який спеціально був створений для українців. Це був четвертий загальноосвітній ліцей, це Південно-Західна Польща, за Вроцлавом. Я їхав до школи 440 км. До року так їздив. Пам’ятаю, дорога з дому до цієї школи займала 16 годин, треба було чотири рази пересідати з різних поїздів і так далі. Пацану, 15 років, у гуртожитку жилося.Ну, але це було дуже симпатично, я це згадую завжди з величезним сентиментом, бо воно мене сформувало. Але щоб розуміти, наскільки цей комплекс був присутній, то коли я вступав до Ягеллонського університету…Ягеллонський університет рахується одним з кращих у Польщі, престижний, та й найстаріший. Це, ну, то так прийшлося, і думаю собі: йдеш, а там графа "національність" стояла. Ну, і написано: українець. Ще в оточенні говорили: "Куди ти, дитино, йдеш, там тебе знищать і все".Але навпаки, прийняли мене добре, і в університеті всі знали, що Чех — українець. Але це був вже карнавал "Солідарності", потім воєнний стан. Тобто інше життя. Ну, звичайно, були якісь ще такі ресентименти, які були присутні в суспільстві, вони нікуди не ділися. Але це вже після “Солідарності”, і це було вже в 80-му році. Це вже була інша країна і вільніша праця опозиції, щоб усі себе рівно почували, всі громадяни. Також над тим, щоб оці історичні питання знімати в суспільстві, проводилися.Тобто я вже не відчував якогось такого обмеження. Навпаки, можу сказати, що так само в політичній діяльності сьогодні було б трохи по-іншому, на жаль. Але коли я був у парламенті, то всі знали, що Чех — українець, так? Але з цього приводу нічого не було, навпаки, сприймалося нормально.