Еспресо

Ми з вами розуміємо, що єдність із Заходом - це для українців, для нашої країни фактично потреба виживання. Тільки у спілці разом із Заходом ми зможемо вижити і розвиватися. Але тектонічні зміни в зовнішній політиці Сполучених Штатів дуже сильно впливають на наше ставлення і до Америки, і загалом до Заходу. До чого це може призвести? Антизахідництво - це критичне або вороже ставлення до цінностей інститутів і впливу Заходу, передусім США та Європи. Воно може набувати різних форм: від скепсису до ліберальної демократії та прав людини до конспірології, що звинувачує Захід в усіх глобальних бідах. Антизахідні настрої активно підживлюються російською пропагандою. Питоме для Росії антизахідництво використовувалося для утримання України та інших поневолених нею народів в своїй орбіті. Воно активно пропагувалося через проросійських політиків, медіа, РПЦ.З іншого боку, антизахідництво може йти в парі з націоналізмом або навіть лівим радикалізмом. Соціологічні дослідження останніх місяців показують зростання недовіри українців до США та посилення антиамериканських настроїв у зв'язку зі зміною зовнішньополітичного курсу нинішньої адміністрації Білого дому.Сьогодні мій гість Вахтанґ Кебуладзе, український філософ. Ми з ним будемо говорити про антизахідництво. Я почну зі свого дитячого спогаду. Десь у класі сьомому-восьмому нас примушували робити інсталяцію на останній парті в класі - це був такий ніби "красний уголок": мох, цим мохом була викладена карта Радянського Союзу. І збоку на Радянський Союз зазіхав Захід. Теж були зроблені західні персонажі, там був дядюшка Сем, все це було вирізьблено з корінців, з якихось потворних, гнилих листків. І підпис був такий: "Не суй своє свиняче рило на наш совєцький огород". Я чогось так це запам'ятала - я вже тоді це ненавиділа. І я завжди думаю - скільки імперія вкачала в це антизахідництво, яке є питомо російською рисою, питомо російським наративом, скільки вона пропагувала це антизахідництво для нас.Вахтанґ КебуладзеІ ось зараз відбувається страшний сон - повністю все перевертається, коли ми бачимо, що цей Захід, а Америка для нас символізує теж Захід у першу чергу, починає говорити одним голосом із Росією.Коли ми познайомилися з тобою, ти якось іронічно говорив у своїх лекціях, що ти агент західного впливу. Як ти сьогодні реагуєш, коли люди, прості люди, кажуть: один убиває, а інший грабує, коли говорять про Путіна і про Трампа. Які ти аргументи для себе знаходиш і для цих людей?Багато дуже питань порушила. По-перше, проясню свій статус, що я мав на увазі, що я агент західного впливу. Це був початок нульових років, коли я повернувся з тривалого стажування в Німеччині. Я відчув, що моя місія, місія мого покоління - приносити в цей постсовєцький простір,  викладений з моху, прибрати цей мох і принести сюди хто що міг, культуру в цілому: я - філософію німецьку, хтось англійську, хтось американську, французьку, літературу, музику - те, від чого ми були відрізані в Совєцькому Союзі. Я в такому просвітницькому сенсі розумів завдання моє, мого покоління. Завдання змінюються, хоча це завдання також залишається дотепер.Інший момент – так, це була совєцька пропаганда, це була совєцька інформаційна політика, але не треба себе вводити в оману, зрештою, це одвічна позиція Росії, російської імперії. Тому що Совєцький Союз - це не просто, як часто-густо російські ліберали сучасні намагаються подати, що це була така помилка в історичному розвитку Росії. Ні, це і є органічне втілення імперської ксенофобії, бундючності, зверхності і агресії стосовно всього навколо. Насамперед, щодо Заходу.Фото: Gеtty ІmаgеsХоча в самій Росії, як ми знаємо, в ХІХ столітті виникає доволі потужний рух слов'янофілів і альтернативних західників. Питання, наскільки російські західники насправді симпатики Заходу, - це питання без однозначної відповіді. По-перше, саме поняття "Захід" доволі проблематичне. Тому що Захід - це те, що просто географічно на захід від нас. Тоді це Європа, Сполучені Штати, Канада, може. А Австралія, наприклад, яка сьогодні нас, наскільки я знаю, дедалі більше підтримує? Ну, Австралія – домініон Королівства Великої Британії. А Японія, наприклад, а Південна Корея? А "азійські тигри" (нові індустріальні держави Азії: Сінгапур, Гонконг, Республіка Корея і Тайвань, - ред.), які після Другої світової війни стали ліберальними демократіями й зробили реальний стрибок (тому їх і називають "азійськими тиграми"), - вони змішали азійський спосіб існування, свої традиції, культуру, мистецтво, мову специфічну, але західний спосіб організації суспільства і економіки. Тому саме поняття "Захід" теж неоднозначне і воно доволі розмаїте.Я пам'ятаю, коли в 1990-ті роки я вперше опинився в Іспанії, мені казали: ну, зрештою, ми захід Заходу, ми західна частина Західної Європи, а ви східна частина Європи. Ми теж не німці і не французи - ми іспанці, каталонці, баски, галісійці.Тому коли ми використовуємо поняття "Захід", певною мірою ми потрапляємо в цю пастку імперську російську, що це щось гомогенне, для Росії вороже і для Совєцького Союзу, а тепер для путінської Росії. А це не так, це ніколи так не було. На щастя чи на жаль - це інше питання. І ніколи так не буде.Ну і, нарешті: це специфіка ліберальної демократії - те, що вона постійно змінюється. Те, що там постійно хвилі - політичні, економічні, вона не стала. Пам'ятаєш, чим нас намагався спокусити той самий Янукович, який був проєкцією Путіна? Стабільністю. Авторитарні системи начебто стабільні, принаймні вони намагаються таке відчуття в людей породити, що так було завжди, так є тепер і так буде завжди. Хоча це не так, ми це добре знаємо. Але ліберальний світ, ліберально-демократичний світ - він завжди мінливий, він завжди загрожений, тому що так, там направду вирішує народ, і народ може інколи помилятися.І ці песимістичні настрої щодо Заходу – вони не в Росії народилися. Згадаємо епохальну працю Освальда Шпенглера "Захід Заходу", яка виходить перший том 1924 року. Я так поетично перекладаю назву цього твору як "Захід Заходу", там така метафора – "захід сонця" і "країна вечора" ("вечірні країни"  - так німецькою називають західні країни).Тому ці настрої - те, що завершується історія Заходу, що Захід занепадає, відбувається "захід Заходу", - завжди присутні в історії західної цивілізації. І це теж добре. Тому що в історії цієї цивілізації завжди присутня певна самокритичність, самоіронія, і певною мірою це запорука здоров'я: вчасно побачити хворобу – це дає великий шанс її вилікувати.Якщо ми переходимо до теперішньої ситуації, то ми не в середині історії - ми на початку історії. Прихід Трампа до влади відбувся нещодавно і направду почали відбуватися, як нам здається, ці тектонічні зсуви. Але до чого це приведе, ми ще не знаємо - чи зруйнує це Захід, чи виникне нова конфігурація.Але просто ми знаємо в цій точці, що у відповідь на кровопролиття, яке ми бачимо, і руїну, і страшну геноцидальну війну проти нас, Америка, яку ми вважали союзником і партнером, раптом говорить "це не наша війна", урівнює нас з агресором, каже, що, можливо, це провина Зеленського чи ще когось. Тобто ми вже просто зараз бачимо те, що ми вважаємо чи що нам виглядає як зрада.Це так, але мені здається, що це має якесь глибше коріння. Якщо цей зсув насправді тектонічний, то це ж не може стосуватися лише України. І напевно, що на порядку денному пересічних американських виборців Україна не стоїть на першому місці, це очевидно. Я завжди згадую історію, наприклад, Сирії, коли в нас почався Майдан, потім вторгнення російське. Але в Сирії вже відбувалися жахи, і в цих жахах брала участь безпосередньо Росія. Режим Асадів - не Асада, а Асадів, - авторитарний антилюдяний режим там існував багато років. Де в нашій топографії, в нашій уявній світовій карті була Сирія? Десь дуже далеко, попри те що там гинули десятки тисяч людей, попри те що там була застосована хімічна зброя проти мирного населення. Тому, коли ми вимагаємо цієї емпатії і підтримки від інших, ми маємо розуміти, що такої самої емпатії, підтримки інші очікують від нас, а це, на жаль, не завжди так стається.Той самий кейс почасти також рідної для мене Грузії, коли 2008 року Росія вторглася на територію Грузії. Набагато раніше, але це було таке масоване вторгнення, коли до Тбілісі залишалися десятки кілометрів російським танкам. Яка реакція була в українського суспільства? Однозначна підтримка? Ну, я можу сказати, що величезна кількість людей взагалі просто не зрозуміла, що там відбулося.Це, зокрема, сталося через позицію українських медіа, які ретранслювали позицію наших політиків, окрім Ющенка, які казали, що мудро буде промовчати.Даруйте, це був 2008 рік, при владі був не Янукович і навіть не Кучма - при владі був Ющенко, якого ми привели до влади на Помаранчевому майдані.Але Ющенко поїхав до Тбілісі, підтримав.Поїхав, так. Але Ющенко не просто постать - це образ колективної влади, він президент, але не лише - і уряд, і парламент. І, до речі, що відбувається в Грузії зараз - який шалений відкат до Росії, до авторитаризму, до антидемократичних тенденцій.Я дуже хочу сподіватися, що це, як завжди, якесь тимчасове хитання на Заході. Причому якщо вірити все ж таки в цей один із головних образів Адама Сміта, цієї невидимої руки ринку, що в чому сила ліберальних демократів, в чому сила відкритого суспільства, в чому сила ринкової економіки - що там немає отаких прямих детермінацій, що, мовляв, якийсь покидьок ухвалює рішення і все валиться.Ні, є якась невидима рука, і вона все балансує. Там усе дуже темно зараз, і для нас це дуже боляче - те, що відбувається з Америкою. Але, наприклад, всі фіксують, що прокидається Європа, Стара Європа, що вона почала розуміти, що оскільки не можна покладатися на Штати так, як раніше, то треба щось робити тут, у себе вдома. І це вже збільшує допомогу з боку Європи.Чим це завершиться - невідомо, але отакий наслідок. Може, очікуваний, а може, неочікуваний Трампом - скажімо, не Трампом особисто, а взагалі всією цією новою командою.Ти зараз говориш про те, що відбувається в Америці всередині суспільства і які механізми можуть спрацювати. Але тут ідеться про те, що нас же ж тут з обіймами відкритими чекає п'ята колона, яка вже готова сказати: ідіть до нас, ви розчарувалися в американцях, ви розчарувалися в оцих європейцях, які роками висловлювали вам "занепокоєння", ідіть, ми пригорнемо, повертайтеся у свою цивілізацію. Ось що мене турбує - це ж гумус. Я чому почала з потвор, що лізли на мох, - що гумус готовий для нашого з тобою покоління, для старшого покоління, це все готове. Для молодшого покоління, яке дурять якимись лівими ідеями й розповідають про прекрасне минуле в Совєцькому Союзі, про рівність, про рівність можливостей, про безплатну освіту й медицину. Це все є – люди, які не жили там жодного року і не знають, що це… І коли ми говоримо про Америку, щоб не бути голослівними, я покажу зараз останнє, абсолютно свіже опитування Київського міжнародного інституту соціології. Перший графік показує, що на початок березня настрої гірші за ті, що були у 2022 році. Наприклад, у вересні 2022 року лише 15% респондентів вважали, що Захід утомлений від України і Захід буде тиснути на нас, щоб Україна пішла на поступки. А ось у березні 2025 року цей показник уже 30%. І це питання про те, що це і Європа, і Сполучені Штати - тобто так само на Європу кидає відбиток.Другий графік - це опитування щодо того, чи за президента Трампа можна очікувати справедливого мира в Україні. І ось що воно показує: у грудні 2024 року 31% українців вважали, що за Трампа Україна може розраховувати лише на несправедливий мир. За лютий-березень 2025 року частка песимістів зросла до 55-58%. Тобто майже 60% вважають, що нинішня американська адміністрація - це загроза несправедливого миру.Gеtty ІmаgеsЩе один дуже важливий момент, який мені весь час спадає на думку: я якось відчув це перед початком, здається, взагалі всіх цих подій 2013 року. Я перечитав восьму книгу "Політеї" Платона - дуже раджу почитати, - де він говорить про чотири форми правління і показує, як демократія через охлократію, тобто через владу толпи, може перетворитися на тиранію; як суспільство, в якому найвищою цінністю і чеснотою є свобода, перетворюється на суспільство, де найвищою цінністю є влада.Ситуація дуже-дуже схожа на те, що відбувається в Америці, ситуація дуже схожа на те, що може відбутися з нами. Єдине що - Платон це уявляє як цикли, коли потім усе повертається знову. Це один момент. І знову таки, це небезпека демократії: через охлократію, через владу натовпу, вона може перетворитися на тиранію. І не лише американська, не лише українська. Згадаймо, як Гітлер прийшов до влади. Спочатку путч невдалий, а потім на демократичних виборах Гітлер приходить до влади й починає товаришувати зі Сталіном, і вони розв'язують Другу світову війну як союзники.Паралелі дуже цікаві. Як Грицак пише в книжці про глобальну історію України, історія не повторюється, а римується, але рими доволі загрозливі. І на тлі цього, ясно, ми дуже болісно сприймаємо всі ці процеси, ми налякані. Ніхто, як українці і українки, у світі не знає, що таке Друга світова війна. Невипадково Тімоті Снайдер називав наші землі Вlооdу Lіnеs, "криваві землі". І те, що, до речі, американці багато не розуміють, або не хочуть розуміти, що найбільші жертви були з боку українців, а не росіян - в усіх сенсах цього слова.Спасибі Тімоті Снайдеру, що він постійно це підкреслює.Тімоті Снайдер, Фото: UNІТЕD24Так, тому що не росіяни виграли цю війну і Другу світову. І багато росіян, навпаки, на боці нацистів воювали - армія Власова і все інше.По-перше, справедливість - це теж дуже важлива цінність саме Західної цивілізації. Тому що навряд чи справедливість є цінністю в Росії або в Китаї, наприклад. Тому коли ми говоримо про справедливість - ми вже говоримо, як західні люди. Тому що justісе fоr аll  ("справедливість для всіх") - це дуже важливий слоган саме Західної цивілізації. І те, що ми про це говоримо, говорить про те, що ми західні люди, ми належимо органічно до цієї цивілізації. Ми назвали свій Майдан Революцією Гідності, слоганом обрали свободу - це наша релігія. Це головне.Тобто ці дві найважливіші цінності Західної цивілізації - незрозумілі, або навіть загрозливі для тих самих росіян. А сьогодні ми говоримо про справедливість - це теж важлива західна цінність. Ми західні люди. І, до речі, треба просто подивитися на себе в дзеркало і зрозуміти, що Захід не десь там, в Америці, чи в Берліні, чи в Мадриді, чи в Лондоні, - Захід тут. Ми є західними людьми, і, може, уже нам доведеться дорослішати. Це виклик перед нами.І тоді в мене питання таке: коли ми говоримо про справедливість, ті люди, які відповідають на це питання, - як вони розуміють цю справедливість? Що означає справедливе завершення цієї війни? Повернення до кордонів 1991 року? А по той бік кордону агресивна, ксенофобська, антилюдяна російська імперія? А по цей бік кордону величезна кількість людей, які сприймають російське як рідне, говорять російською, читають російські книжки, слухають російську пропаганду? Скільки зараз навколо нас, навіть тут, у нашому вузькому колі, де ми начебто почуваємося комфортно, мови нашого ворога - російської мови! Ми подорослішали? Чи ми інфантильні діти, які хочуть, з одного боку, зберегти свій комфортний світ, такий незрозумілий, напівтемряву оцього російського світу - читати ті самі жахливі російські книжки, слухати ту саму російську музику, виховувати своїх дітей російською мовою і чомусь прагнути справедливості - щоб ця Росія платила нам репарації, щоб російські злочинці були покарані.Так, у нас є своя відповідальність. Але так само в нас є велике розчарування в американцях, скажімо, в американському уряді, в американській владі. У нас є велике розчарування так само в європейських партнерах, які не давали нам достатньо допомоги. Але, до речі, ти дуже правильно кажеш про те, що ми вперше, можливо, в історії відчуваємо і свою силу. Тому що ми ті, що нагадуємо Заходу про цінності - про справедливість, про свободу. Вони виявилися крихкими, і ми їм нагадуємо про ці цінності, і ми проливаємо кров за ці цінності. І ми ніби свою силу починаємо відчувати. Але загроза того, що ми повторимо грузинський шлях, є дуже велика.Своє завдання я бачу насамперед у тому, щоб до наших іноземних колег, партнерів, людей, які нам симпатизують, які готові нас підтримувати або які ще не визначилися і коливаються, доносити наше бачення, нашу візію того, чим є насправді Росія і чим є ця війна.Але наскільки мені важко це робити, коли за моєю спиною стоять люди, які, виявляється, люблять Росію, у захваті від російської культури. Такі люди є серед наших так званих письменників, скажімо, які підписують ганебний лист на підтримку пам'ятника Пушкіну, і не лише в Одесі.І коли ми намагаємося донести, що це Росія - агресор, що це не просто Путін, що це російська стратегія віками така, що ця вся російська культура легітимує це. І що це імперська так звана культура. І що ми не можемо  відсепарувати: отут поганий Путін - а тут прекрасні, прекраснодушні російські інтелігенти. І про це ми маємо говорити нашим західним колегам.Але як я можу про це говорити, коли, як ти кажеш, тут величезна п'ята колона, яка готова завтра повернутися до того трибу життя, яким вони жили, і для них, може, це буде справедливістю. Може, коли людей питають про справедливе завершення війни, вони це мають на увазі? Що вони мають на увазі? Соціологія, кількісна соціологія - це дуже важлива наука, але вона ж не дає інтерпретації.Коли я дивлюся на це все, думаю: може, якраз оце розчарування в Америці і розчарування в Росії тому, що для багатьох розчарування почалося в Росії лише в 2022 році? І можливо, ці два великі розчарування нарешті приведуть нас до такого відчуття суб'єктності і відчуття того, що ми нарешті сильні. Чи ти бачиш в українському суспільстві потенціал інтелектуальний зрозуміти, що ми не є підлеглі імперії, що для нас Америка чи Європа не є якийсь ідеал, а сприймати їх просто як партнерів з їхніми недоліками. Це можливо таке?Тут є кілька загроз. Перша загроза - це очевидно Росія. Росія - це просто загроза нашому фізичному існуванню. І якщо не фізичному існуванню, то нашій свободі і гідності, тому що кого не вб'ють, того перетворять на рабів, у мене тут ілюзій немає. І ця загроза найстрашніша сьогодні, і дай боже нам із цим упоратися.Значить, ми зрозуміли, що це не брати. Тепер щодо Америки.Так. Друга загроза - та, що це може нас тягнути до доволі популярної ідеї, до речі, серед дуже патріотично налаштованих людей.Третій шлях. Я коли чую "третій шлях", я відразу вже розумію, що це контора.По-перше, це фашистська ідея - третій шлях. По-друге, немає ніякого третього шляху. Для України точно нема третього шляху. Тому що або ми частина Заходу, якого - не знаю, в якій конфігурації, вона постійно змінюється в цієї цивілізації. Може, ми опинимося в одному човні з Японією, скажімо, а не зі Сполученими Штатами, або з Австралією. Яким буде майбутнє, я не знаю, футурологія - це не наука, я не даю прогнози тому.Ми маємо усвідомити, що немає для нас ніякого третього шляху. Для нас є лише один шлях - це шлях цивілізації нашої, яка називається Західна, хоча про це можемо говорити, скільки є і чи є інші цивілізації в цьому світі. І чим є інше, незахідне. І тут постає усвідомлення того, що ми маємо подбати про самих себе. Зрештою, що таке належить до Заходу? Це пройти через просвітництво. А мені здається, найкраще визначення просвітництва дав Кант. Що таке просвітництво  це здатність користуватися власним розумом самотужки і, відповідно, ухвалювати власні рішення, тобто бути дорослим. Наприклад, у Росії просвітництва як такого не відбулося. Зрештою, і маємо те що маємо, це одна з дуже важливих причин.І ясно, що сьогодні така позиція нас штовхає до розуміння, чи ми маємо мати власну суб'єктність. А на тлі тих загроз, які сьогодні є, це насамперед дуже потужна армія. І те, що це усвідомлення приходить, з одного боку, - це добре, але, з іншого боку, я бачу ще одну загрозу. Точніше не загрозу - це тенденція, яка неуникненна, як на мене, і ми маємо її прийняти, і ми маємо розуміти, як із нею працювати, - це мілітаризація нашого суспільства. Непросто, адже, знову-таки, це інфантильна позиція: ми матимемо сильну армію і вона нас захистить. Ні. У цій ситуації так не спрацює.На жаль, я кажу на жаль, тому що я пацифіст, я людина, яка ніколи не хотіла війни ніде, насамперед на території моєї Батьківщини. Я людина, яка завжди була дуже далека від армії, мілітаризму і всього іншого. Але я усвідомлюю, що в нас іншого виходу немає - це мілітаризація всього суспільства. Це означає, що так, армія воює, а суспільство її підтримує. В цьому сенсі наш друг і твій колега Павло Казарін дуже влучно мені сказав, що сьогодні, на жаль, у нас немає іншого вибору: або бути в ЗСУ, або підтримувати ЗСУ - фінансово, морально, психологічно, хто як може.Але тут є загроза. Тому що все ж таки дуже важко зберегти ліберальну демократію в мілітаризованому суспільстві. Дуже важко зберегти ці цінності гідності, свободи, рівних прав людини, справедливості в мілітаризованому суспільстві. Дуже важко зберегти те, чим ми з тобою займаємося, - гуманітаристику: літературу, філософію, журналістику - вільну, не пропаганду, а вільну журналістику в мілітаризованому суспільстві. Але сказати просто, що тому нам не потрібно мілітаризоване суспільство, теж не випадає.І ця загроза дуже-дуже складна, з якою нам теж доведеться, я дуже сподіваюся, що доведеться, що все ж таки Росія нас не переможе, що Захід нас підтримуватиме надалі, але це означатиме, що ми перетворюємося поступово на фортецю, якою, до речі, Київ завжди і був, але він був фортецею, побудованою Росією проти Заходу, а сьогодні ми стаємо західною фортецею проти Росії.І до речі, мені спало на думку… У перші дні вторгнення я гуляв із собакою на "Арсенальній". І - тривога, а ми ж не знали, як реагувати. Я думаю: ну, що треба робити? А, мабуть, метро "Арсенальна" - це ж типу укриття, треба туди спуститися. Я потім ніколи туди не спускався, зрозумів, що я не витримаю там більше 15 хвилин, дуже холодно, краще я помру від бомби, ніж від цього. Але в чому іронія така долі: як будувалися ці станції метро – зокрема, як укриття проти оцієї загрози жахливого Заходу, який зазіхає на їхню, не на нашу з тобою, а на їхню совєцьку Батьківщину.А сьогодні це працює на нас проти них. Історія доволі іронічна.Почуття гумору в Бога. Я, до речі, коли люди сильно нарікають на європейців чи на американців, завжди кажу: слухайте, у нас до 2014 року армія стояла на західних кордонах, не на східних. І ми називали 30 років незалежності, ми казали "стратегічний партнер" щодо Росії. Для мене було відкриття: мені Євген Марчук сказав, що ми до 2014 року ділилися розвідданими, спецслужби наші. Я не знаю, що там нам росіяни давали, нібито був обмін.Ти сказав про пацифізм. Я якраз тут собі виписала пост цікавий Олесі Островської, яка написала про американську контркультуру 1960-1970-х років з пацифізмом. Я пригадую наше з тобою покоління, як ми сприймали цю музику. Це в нас було теж - такий символ свободи, незалежної музики. Протест проти війни у В'єтнамі.Не тільки музика - кінематограф, література, живопис.Тобто творчість, свобода, права людини і так далі. Але з сьогоднішньої перспективи, коли дивитися в сьогоднішній оптиці і знаючи риторику Трампа і його команди, це сприймається інакше. І ось Олеся пише: "Сьогодні я думаю, що мені бракує голосу в'єтнамців, яких, на вимогу цих прекрасних гуманістів, мали покинути американські війська. Ну, бо війна - це погано. Тому мені здається, що американський антивоєнний рух 1960-х паразитував на безголоссі і замовчуванні слабкого. Подібно до того, що так сильно обурювало мене в листах і виступах антивоєнно налаштованих німецьких інтелектуалів старшого покоління: давайте просто заплатимо за мир українцями. Чорнота непомітна, аж поки ти не опинишся в тій точці, яка стосується тебе". Ти казав про Сирію. Чи тобі відгукується оця паралель?Дуже складна ситуація з цим, тому що історія не повторюється. Але паралелі певні є. Втім я вважаю, що для нас загрозливо проводити паралелі з В'єтнамом. Чому - тому що все ж таки у В'єтнамі був конфлікт усередині одної країни. В'єтнам був поділений на південний і північний, так само як Корея, тільки в Кореї це зафіксувалося, а у В'єтнамі, на мій превеликий жаль, північний В'єтнам за підтримки авторитарних і тоталітарних режимів переміг південний В'єтнам. І Штати були союзниками південного В'єтнаму, але все ж таки вони були союзниками не держави. Вони були союзниками частини держави.Тут ситуація докорінно відрізняється від української ситуації, тому що наші союзники - союзники не якоїсь частини українського суспільства. Наші союзники - це союзники суверенної, незалежної, демократичної, попри всі негаразди з нашою демократією, держави, яка потерпає від агресії жахливого авторитарного ксенофобського ворога.Ба більше, нам загрожує не просто зміна політичного ладу - нам загрожує винищення українськості як такої. Тому що оці російські покидьки - вони не приховують те, що їхньою метою не є просто захоплення якихось територій, їхньою метою є знищення України. А що це означає? Це фізичне знищення тих людей, які з цим не погоджуються, перевиховання дітей – те, що вони роблять. Тобто це реальний нацизм.Сьогоднішній нацизм має таке обличчя. Росія, росіяни - це нацисти, причому практично всі, тому що величезна підтримка Путіна, принаймні в українській війні. Це докорінно відрізняє ситуацію. Все ж таки південним в'єтнамцям не загрожувало те, що їх знищать як в'єтнамців. Там була все ж таки боротьба політичних режимів. Тому паралель є, але не така.Щодо пацифізму. Це було ясно, що це були всі ліві рухи здебільшого, але вони - про це я скажу згодом - ведуть до доволі негативних наслідків, одним з яких, хоч би як це було дивно, є Трамп. Але я хочу зараз інший бік цієї історії висвітлити, тому що в людській історії все амбівалентно, немає однозначно білого і чорного. Є інколи, але не в історії демократичних країн. Так, в історії нацистської Німеччини Гітлер - це зло абсолютне, або в історії Росії завжди практичне зло при владі. Зрештою, завжди - ніколи там нічого іншого і не було.А в ситуації зі Штатами, з одного боку, ці пацифістські рухи з нашої сьогоднішньої перспективи сприймається, не хочу сказати негативно, але неоднозначно. Але я запитаю в інший спосіб: чим вирізняються все ж таки Штати, які багато людей і народів і націй звинувачують в імперіалізмі? Я був уперше в житті в Мексиці в минулому році на книжковому ярмарку - мексиканці сприймають американців як імперіалістів. Навіть не іспанців, колонією яких вони були, а саме американців.Але в культурі американській є дуже потужна рефлексія щодо цих подій. І ця вся пацифістська антивоєнна історія - це ж потужна рефлексія, яка не давала Штатам перетворитися на таку огидну, абсолютно антилюдяну імперію, якою є Росія.Найяскравіший приклад - це фільм Копполи "Апокаліпсис сьогодні". Причому це ж яка цікава історія: Коппола переносить сюжет Конрада про Бельгійську Африку, здається, про Конго. Це антиколоніальний роман "У серці темряви", або "У серці пітьми", є кілька перекладів українських. Це одна з перших спроб рефлексії щодо колоніального минулого. До речі, Конрад народився на території України, неподалік від Житомира, і став класиком англійської літератури, вивчивши англійську доволі пізно. Це один із перших, я б не сказав, антиколоніальних романів, але романів, де   цей спадок колоніалізму починає переосмислюватися. Що робить Коппола - він переносить цей сюжет уже до В'єтнаму ХХ століття і знімає один з найголовніших фільмів антивоєнних в історії людства.Чи є щось схоже в історії російської - я не кажу політики - так званої великої російської культури? Нуль. Я не був присутній на вашій дискусії з Ріффом, що, мовляв, Толстой написав антивоєнний роман. Який там антивоєнний?Так, це була дискусія з Девідом Ріффом, кореспондентом і журналістом нью-йоркським, який переконував нас, що "Війна і мир" - це пацифістський роман.Ні, ні, це помилка! Це абсолютно пропаганда війни, це пропаганда священної війни заради Росії і тих викривлених цінностей, які вони насаджують. Тому на цей момент ми маємо зважати. А щодо, я б так сказав, провини лівих, - так, це є. І певною мірою реакція американського суспільства, ця потужна підтримка Трампа і трампізму неочікувана для нас. Певною мірою, не лише – знову-таки, немає причинно-наслідкових зв'язків в історії, але є різні мотиви, є різні сюжети, які ведуть до цього. Певною мірою сталося також через те, що не лише в американських, а світових інтелектуальних елітах запанували ліві. Зрозуміло, через травму нацизму. І, знов-таки, це не причина, немає причин - це мотиви, певні імпульси.Зрозуміло, чому це виникло, - тому що цивілізований світ злякався нацизму і фашизму у ХХ столітті, і цей жах нацизму і фашизму породив оцю реакцію. Але це те, що ми постійно намагаємося донести до наших західних колег, - що ті злочини, які на території Європи чинили ультраправі нацисти і фашисти, на теренах України чинили ультраліві - російські більшовики, які, зрештою, у своїх практиках нічим не відрізнялися від фашистів і нацистів. Це такі самі були покидьки, і вони ними залишаються. А скільки ми тягнемо з минулого всіх цих практик нащадків, людей, які мають ці викривлені уявлення про світ тощо. І цього ліва інтелектуальна еліта європейських американців взагалі не помічала.У чому їхня помилка і в чому їхня провина - у тому, що вони затуляли очі, вони не хотіли цього бачити. І через це, що домінувала така сліпота насправді до загрози лівого тоталітаризму, лівого концтабору на ім'я Совєцький Союз, є невизнання дотепер більшої частини ліберально-демократичних країн Голодомору як геноциду в Україні, який був влаштований сталінізмом, і багато інших прикладів можемо навести.І тепер маятник хитнувся в інший бік. Це не через симпатію, ясно, до України і не через бажання визнати Голодомор геноцидом - там для цих людей, які голосували за Трампа, це можуть бути взагалі невідомі історії. Але в них перед очима були оці ліві, які теж, зрештою, продукували викривлену картинку світу. І це було не причина, але це був один із мотивів.Що тобі дає оптимізм вірити, що це божевілля, яке ми бачимо, це відчуття кінця світу, яке часом виникає, коли ти бачиш, що відбувається у світі, що тобі оптимізм дає вірити в те, що цей маятник божевільний хитнеться в бік цінностей, етики, моралі, гуманізму?Ну, по-перше, що таке оптимізм? У нас з нашим з тобою другом, з Володею Ярмоленком, є така формула "песимізм у мисленні - оптимізм у дії". Поки що доволі все темно попереду, і сподіватися на дуже швидкі позитивні зміни не випадало навіть наприкінці 2024 року, до обрання Трампа президентом і до всіх інших подій, які відбулися потім, а зараз і поготів.Але що, хочу - мушу, як говорить українська приказка. Ми маємо діяти так, начебто наші дії можуть вести до кращого світу, в якому хочеться жити і в якому хочеться, щоб жили наші діти, наші нащадки.Що мені дає надію - все ж таки віра в ліберальну демократію. Це не найкраща система організації людства. Я не пам'ятаю, кому приписують цю думку…Черчиллю.Це не найкращий спосіб організації людства, життя людей, але це єдиний можливий. Єдиний можливий, коли люди взагалі зберігають людську подобу, які не перетворюються на таких монстрів, на яких перетворилися, та зрештою завжди й були росіяни, або на тих монстрів, на яких перетворилися німці під час панування нацизму.Тому що ліберальна демократія дає можливість збалансувати всі ці різні впливи і все ж таки   побудувати таке суспільство, де явно більшість людей може жити вільно і гідно. Тому віра лише в це. Більше нема на що сподіватися. І якщо вірити нашій Лесі, що ми маємо без надії, або попри надію сподіватися, соntrа sреm sреrо, - то такий наш mоdus vіvеndі (спосіб життя, - ред.), він завжди був і залишається.