Громадське радіо

Про останній обстріл

Вікторія Єрмолаєва: Відбувся один із наймасованіших ударів по Києву. У столиці загинули щонайменше 30 людей. Володимир Зеленський заявив, що якби Україна мала достатньо ракет для протиповітряної оборони (ППО), вдалося б урятувати більше людей. За його словами, нестача ракет-перехоплювачів також стала одним із чинників значних руйнувань.Водночас, за словами президента, Володимир Путін готується нарощувати удари по Києву, хоча аналітики, як і сам президент, говорять про те, що перевага зараз на українському боці. Тож як зараз зрозуміти цю тактику росіян — завдавати прицільних ударів по цивільних об’єктах? Для чого?Євген Магда: Для того, щоб ніхто не забував, ким є росіяни та їхнє керівництво: це люди, які є воєнними злочинцями. І, в принципі, така поведінка керівництва Росії як воєнних злочинців знаходить підтримку значної частини російських громадян.Принаймні масових протестів через убивства мирних жителів України немає, і, в цілому, не було протягом майже 1600 днів широкомасштабного вторгнення.Тому те, що Росія не збирається зупиняти війну, мені здається, мають зрозуміти всі. І, очевидно, насамперед президент України, у якого, як мені здається, виникли ілюзії щодо можливості швидкого проведення президентських і парламентських виборів. Але це лише ілюзії.Євген Магда

«Росіяни не відчують дискомфорту, поки їхня армія забезпечена пальним»

Вікторія Єрмолаєва: Зараз Росія має проблеми в економіці, а також проблеми з паливом. Продовжуються далекобійні удари українських військових по російських нафтопереробних заводах (НПЗ).Росіяни заявили, що тепер закуповуватимуть бензин за кордоном — в Індії та Білорусі. Повідомляється, що з Індії вже вирушили перші партії палива до Росії.Наскільки ця ситуація може допомогти Росії в короткостроковій і довгостроковій перспективі?Євген Магда: Йдеться лише про те, що тепер вони завозитимуть бензин. Думаю, це навіть вигідно для Росії, адже її тіньовий флот значною мірою працював на індійські нафтопереробні заводи.Якщо Росія не просто постачатиме сиру нафту на переробку, а й гарантуватиме закупівлю значної частини виробленого бензину, то з економічної точки зору це правильний підхід.Інше питання полягає в тому, що Індія все ж намагається балансувати між демократичними й авторитарними країнами. Це не завжди вдається ефективно, але там, де це можливо, я думаю, що прем’єр-міністр Індії Нарендра Моді шукатиме інші можливості, щоб країна не була настільки глибоко залучена до співпраці з державою-агресоркою.Росіяни, в принципі, не відчують значного дискомфорту, адже російська армія в будь-якому разі буде забезпечена пальним. І навіть якщо через дефіцит бензину виникнуть протести громадян, які стоятимуть у чергах на автозаправках, для Володимира Путіна це не стане визначальним фактором.Владислав Бундаш: А що для нього фактор?Євген Магда: Фактор для Путіна — це українські ракети, які прилітають по Москві й Петербургу достатньо регулярно.Владислав Бундаш: Але це також впливає безпосередньо на настрої російського суспільства.Євген Магда: Це впливає на суспільство в тому сенсі, що люди відчуватимуть більше тривожності. Але мені доволі складно уявити якісь радикальні зміни ситуації в Росії без участі людей, точніше, біологічних організмів із російськими паспортами чи найманців, які зараз перебувають на фронті.Що ж до внутрішнього розколу в Росії, якихось палацових переворотів чи еліт, які зрештою повстануть проти Володимира Путіна через втрату грошей, то я не вважаю такий сценарій реалістичним.

«Путін і Лукашенко — не друзі, а попутники»

Вікторія Єрмолаєва: Головнокомандувач Олександр Сирський заявив, що вважає реалістичним наступ Росії на Чернігівщину, і ми до цього готуємося.У цьому контексті знову постає питання ролі Олександра Лукашенка та використання Білорусі Володимиром Путіним — зокрема можливості підготовки наступу через білоруську територію.Тим часом Лукашенко поїхав до Путіна. Усі чекали на пресреліз або спільні заяви про те, що саме вони обговорили. Проте ми не побачили нічого. Тому напрошується висновок, що вони ні про що не домовилися. Чи погоджуєтеся ви з цим, чи, можливо, тут є ще якийсь підтекст? Тим більше, що згодом Лукашенко терміново вирушив до Китаю на зустріч із Сі Цзіньпіном. Що це взагалі було?Євген Магда: Олександр Лукашенко необережно проявив слабкість кілька тижнів тому. Він навіть публічно заявив, що Білорусь перед українськими безпілотниками, мовляв, як на долоні. Одразу після цього безпілотник влучив в автобус із дитячою футбольною командою.Потім почалися демонстрації його готовності залишатися лояльним. Володимир Зеленський заявив, що Білорусі слід прибрати ретранслятори. Після цього Лукашенко полетів до Китаю, де насамперед провів коротку зустріч із Сі Цзіньпіном. Також відбувся випуск його молодшого сина Миколи з факультету біотехнологій Пекінського університету. Потім Лукашенко вирушив до М’янми. Я не бачу, як Лукашенко може швидко повернутися. Суто технічно, на мою думку, це проблематично.Чи готується Білорусь до війни? Наскільки мені відомо, Олександр Лукашенко ставиться до цього, скажімо так, критично. Він не готовий ризикувати своїм подальшим перебуванням при владі заради того, щоб піти назустріч Володимиру Путіну.Тобто, попри поширену в нас думку, Путін і Лукашенко — не друзі, а попутники. І Лукашенко не надто задоволений тим, як розвиваються його відносини з Путіним.

«Польський політикум не до кінця усвідомлює, що в Україні триває війна»

Владислав Бундаш: Президент України Володимир Зеленський 28 червня вніс законопроєкт щодо Національного пантеону. Наскільки це пов’язано з тим скандалом, який ми зараз спостерігаємо в Польщі?Євген Магда: Безумовно, це пов’язано. Я думаю, що існує пряма залежність і спробую пояснити, як я це бачу.По-перше, указ Президента України Володимира Зеленського про присвоєння почесного найменування центру Сил спеціальних операцій «Північ» на честь героїв УПА дуже консолідував польський політикум. І доволі суттєво, як ніколи раніше.При цьому це відбулося в умовах, коли в Польщі вже триває парламентська кампанія. Кілька місяців тому там висунули кандидата в прем’єр-міністри від партії «Право і справедливість» (РіS) та представили першу десятку від «Громадянської коаліції». Це на тлі того, що вибори заплановані на жовтень 2027 року. Півтора року країну ще буде колотити.Я навіть попередньо домовлявся ще десь у березні з одним польським медіа написати статтю про те, що у нас є ще рік на співпрацю до виборів. Добре, що я цього не зробив, бо тоді б помилився з прогнозом.Те, що Володимир Зеленський відмовився від ордена Білого Орла, а його підтримали колишні президенти, дипломати та військові, стало для команди Кароля Навроцького великим сюрпризом. Вони, ймовірно, розраховували на те, що зможуть доволі «легенько відшмагати різкою» Зеленського і «показати йому його місце».Польський політикум, зокрема через перебіг парламентської кампанії, на мій погляд, не до кінця усвідомлює, що в Україні триває війна. На цьому тлі ситуація, коли президент країни, що воює, відмовляється від нагороди президента стратегічного партнера, яка сприймалася як символ стійкості українського народу, виглядає для мене не зовсім зрозумілою і не корелюється з образом польського шляхтича.Те, що зараз дозволяють собі працівники канцелярії президента Польщі, свідчить про те, що вони не мають належного розуміння історичного контексту. І цим самим вони, на мою думку, радше шкодять репутації Кароля Навроцького, який усе ж є дипломованим істориком, колишнім директором Музею Другої світової війни та Інституту національної пам’яті. Коли ж вони намагаються таким чином принизити Україну, це виглядає як недоречний і некоректний підхід.

«Ми з поляками перебуваємо в нерівних умовах»

Євген Магда: З польського боку помітні елементи рефлексивного управління ситуацією. Позавчора з’явилася новина, здається, на порталі Wіrtuаlnа Роlskа — дуже популярному сайті в Польщі, поряд з Оnеt, — про те, що Андрій Сибіга зустрічатиметься із Радославом Сікорським і запропонує внести до Пантеону прах Марка Безручка, генерала Армії УНР, який у 1920 році захищав Замостя та створив передумови для «Дива на Віслі».Автором цієї новини є Збігнєв Парафіанович — колега, який два роки тому написав «Україна на війні» про польсько-українські відносини під час війни, а нещодавно видав книжку «Клопіт із Зеленським». Я її ще не встиг прочитати, але з того, що чув у відео, вона, м’яко кажучи, не є компліментарною до Президента України Володимира Зеленського.І тут виникає питання: чи має Парафіанович зв’язки в українському МЗС, чи він просто моделює реальність? Він не єдиний такий — я не буду називати інших, але загальну картину уявити можна.Проблема в тому, що в Польщі сформувалася ціла ланка людей, які позиціонують себе як експерти з України. Рівень експертно-журналістського розуміння України там загалом доволі високий, але ці експерти іноді починають «вчити Україну життю» або оцінювати, як їй слід діяти.Це не завжди відбувається грубо чи прямо, але загальна тенденція є. Водночас Україна фактично не має симетричної можливості відповіді. Якщо не помиляюся, на постійній основі в Польщі працюють лише 2–3 українські журналісти. Тож об’єктивно ми перебуваємо в нерівних умовах.

«Дії польської сторони викликають асоціації з польськими панами»

Владислав Бундаш: На вашу думку, чи доживемо ми до якогось часу, до цієї точки, коли ось ці історичні скандали, перипетії, обговорення будуть закриті між Україною та Польщею?Євген Магда: У наших суспільствах зараз просто різне формування порядку денного. Вони думають про своїх померлих десятки років тому, а ми щодня ховаємо людей. І як у таких умовах знайти спільну мову без поваги, без порозуміння, без готовності говорити: думаймо про майбутнє, про корисні речі? Я не знаю.Я на початку цього скандалу сказав, що дії польської сторони в багатьох українців викликають асоціації з тим, що вони читали в шкільних підручниках про польських панів. Тобто кожен ніби відчуває себе Богданом Хмельницьким, у якого розорили маєток, викрали дружину, когось убили.Але цікаво інше. Логіка Хмельницького з часом була переосмислена, і Польща не надто активно це артикулює в сучасному дискурсі. Те саме можна сказати і про Коліївщину — вона теж майже не звучить.Паралельно, буквально за місяць до цього скандалу, відбувся конгрес істориків. Сотні польських і українських істориків зібралися в Баранові-Сандомирському. Я там не був, але стежив за обговореннями. Це була, як на мене, дуже цікава подія.Там нормально дискутували — як кажуть, «сиділи спокійно». Але потім ситуація знову загострилася.І мені здається, що це насамперед наслідок внутрішньої політичної логіки і в Польщі, і в Україні. Ми ніби два міфічні бики, які стоять на одній колоді над прірвою власних можливостей.

Внесок українців у польський економічний успіх

Євген Магда: Я б, наприклад, зараз підіймав тему того, що Польща входить до G20, і водночас аналізував би внесок українців, які там проживають. Це можна було б підкріпити цифрами: скільки вони заробили, скільки сплатили податків і скільки отримали державної допомоги.Відверто кажучи, для людей, які там живуть, ситуація непроста. Українці в Польщі часто змушені працювати на кількох роботах, щоб забезпечити базовий рівень життя.Це реалії сьогоднішнього дня, з якими ми стикаємося. І є ще одна важлива теза: наші суперечності вигідні насамперед Росії. У Росії, ймовірно, захлинаються горілкою, коли спостерігають за цими процесами.

Довідково

Законтрактовані Росією поставки близько 400 тисяч тонн пального з Індії можуть лише частково пом’якшити дефіцит бензину, однак не здатні кардинально змінити ситуацію. Водночас Кремль намагається наростити імпорт нафтопродуктів із Білорусі та Казахстану, щоб знизити ажіотажний попит. Про це в етері Громадського радіо розповів президент Центру глобалістики «Стратегія-21» Михайло Гончар.За його словами, Росія вже активно збільшує постачання пального з двох білоруських нафтопереробних заводів — у Мозирі та Новополоцьку. Водночас їхніх потужностей недостатньо, щоб компенсувати втрати після ударів по російських НПЗ.Він додав, що Казахстан також пообіцяв поставити близько 50 тисяч тонн пального, однак ці обсяги є символічними. Натомість Індія стала ключовим партнером Росії після різкого збільшення закупівель російської нафти у 2023 році та розвитку власного виробництва нафтопродуктів.Гончар повідомив, що  російська влада зараз намагається стримати не лише фізичний дефіцит, а й паніку на ринку. Запис Поляки думають про своїх померлих десятки років тому, а ми щодня ховаємо людей — Євген Магда спершу з'явиться на Громадське радіо.