Еспресо

У ці дні, коли, фактично, зараз ми святкуємо і День Незалежності, і День Національного Прапору, згадуємо те, як відновлювалась українська незалежність. Власне, дуже важливо зв'язати минуле, теперішнє і майбутнє. Чому? Тому що ті люди, які цього не розуміють, вони не усвідомлюють, наскільки це важливо і наскільки, особливо сьогоднішня доба і ці дні, коли триває повномасштабне вторгнення, коли триває російська агресія проти нашої країни, саме минуле, сьогодення і майбутнє – вони нерозривно пов'язані. Тож, якщо говорити про історичний, можливо, історико-медійний аспект теперішньої геноцидної війни Російської Федерації проти України, щодня ми спостерігаємо обстріли, щодня ми спостерігаємо геноцид над нашими громадянами на окупованих територіях. От якщо, пане Олександре, говорити з точки зору теперішньої політики геноциду Росії щодо України, наскільки зараз є ось ці елементи, пов'язані з минулим, з теперішнім, і наскільки закладається ця геноцидна політика Росії, власне, на майбутнє, зокрема, і в контексті окупованих територій, і в контексті неокупованих, ті, які ми зараз контролюємо?Я тут почну з термінології. По-перше, я буду оперувати словом держава і державність. Державність – це інколи вона не розділяється від держави. І ми чуємо от такі поєднання серед нашої аудиторії, бо є країни, де державність і держава – це одне і те саме. Наприклад, Франція, Британія, Німеччина. Державність – це сукупність історичних, культурних надбань, мовних. Тобто це ця тяглість, яку можна намацати в контексті культури в цілому, в основному, яка має не свою дату народження. Це не 24 серпня, грубо кажучи, а це той туман античності, початку середніх віків та римської епохи, де починають в культурну спільність вкладатися різна кров за походженням наших предків: там скіфи, сармати, трипільці, знані, незнані археологічні культури за назвами. І от починається процес державності, який тягнеться вже понад півтори тисячі років. І вищою стадією розвитку нашої державності є виникнення держав. Тобто середньовічна українська держава Русь, або це Українська Народна Республіка, або це Військо Запорозьке Гетьманщина. "Наша державність є сильною, проте інколи вона не має держави". Наприклад, ХІХ століття – це доба, коли ми розділені між двома імперіями: Австро-Угорською і Російською, але за рахунок державності, тобто людей, які складали осердя української культури – в першу чергу це наш етнос, який був носієм безумовним, тобто він не рефлексував: "О, Новий рік там чи Різдво, почитаю в Гуглі, що треба робити". Ні. Тобто це носії безпосередні. І плюс ті, звісно, смолоскипи державності – це переважно нащадки старшини козацької, які формували от навіть місце, де ми сидимо, отут поруч вони мешкали: ці Косачі, Драгоманови, Лисенки. І водночас будителі, як Франко, Шевченко. І от процес державності і держава – це різні речі. І подекуди на цій от низці державності, вона, яка у нас є дуже сильною, навіть може виникнути інколи кілька держав. Наприклад, українська держава Павла Скоропадського існує і тут прокидається, відновлює свою державу Королівство Галичини та Лодомерії або Руське королівство під назвою Західноукраїнська Народна Республіка. Дві держави незалежні, несоборні, але вони існують в один період. Тобто ми маємо надзвичайно потужну державність, яка виринає в різні епохи, в різний час. І тому, коли ми говоримо про геноцид сьогоднішній, з чого почала Росія, а Росія нас геноцидить не тому, що тут є найбагатші поклади нафти в світі, ну, десь в Чернівцях, наприклад. Не тому, що в Херсоні є найбагатші поклади алмазів. Росії не потрібні наші ресурси, оці, про які, знаєте, за які воювали дуже багато імперій, тобто нафта, газ, там щось і навіть рідкоземельні метали. В Росії є це все. Вони мають кілька бажань заволодіти двома нашими, грубо кажучи, ресурсами, бо один з них для них ресурс, а для нас це наше все в нашому європейському цивілізаційному просторі. Це діти, тому вони їх крадуть, бо у них демографічна яма. І другий ресурс – це ми є власники. Знаєте, ми, як той бідний шляхтич, який не має багато чого, але має грамоту про те, що колись там король такий-то чи князь такий-то дав йому привілей. Ми маємо свідоцтво про народження. Наше свідоцтво. Ось цей тисячолітній Київ Богоспасенний. Ось він, другий Єрусалим в сакральному спектрі тисячоліття. Ось наше свідоцтво про народження. Вони ж весь час вчили всіх і не тільки себе, але й оточуючих, що вони є Україною. Отак от грубо, якщо перекладемо. Ми, Московія, є Україною. Перекладемо на термінологію середньовічну. Ми, Росія, є Руссю. І оце свідоцтво про народження – це їхня легітимізація у зовнішньому суспільстві. І бачите, наскільки зараз товариш Путін часто апелює до минулого: "Ого, дайте мені 30 секунд, хвилиночку, я вам зараз все розкажу".Ну, насправді ж його саме будь-які виступи і будь-які доводи, навіть там умовному Трампу, якщо ми говоримо, вони саме складаються з історичної складової.Це - історична складова, але ми можемо інакше сказати – історичних претензій. Тобто вони в Україні бачать тільки два ресурси, але які дуже важливі. Це діти, тому що у них демографічна яма, і друге – це пам'ять. Пам'ять-історія модульована, ми це прекрасно знаємо. От росіяни всі пам'ятають, знов-таки, завдячуючи Путіну та іншим [ред. - ідеологам], пам'ятають, що вони спадкоємці Русі. Питаєш: "А в чому ви спадкоємці?". У Володимирі Святому, який тут був, Ярославі Мудрому? В чому ви? В тризубі спадкоємці? В чому, скажіть, будь ласка? Відповісти не можуть. Ну, росіяни починають разом кричати. Це їхня така історія. Тому коли ми говоримо про цю державу, державність і геноцид, то вони будуть нас знищувати на рівні геноциду. Справді, бо, грубо кажучи, 100 років тому за рахунок величезного пасіонарного вибуху, який був в Україні, Українська Народна Республіка, Українська держава, Західноукраїнська Народна Республіка, змагання, революція українська. Так, ви зауважте одну цікаву штуку, пане Андрію. Ми часто орієнтуємося на певні країни, але, наприклад, Українська Народна Республіка повстала набагато раніше, ніж, наприклад, незалежна Польща, яка повстала в результаті офіційного припинення існування Австро-Угорської імперії. Тобто орієнтація така, що ми можемо робити – ми можемо розвалювати імперії. І от тоді був пасіонарний вибух такий надпотужний, що навіть вони потім у 20-х роках, створивши Голодомор один, Голодомор 32-33, Голодомор 46-47-го, війна Друга світова, потім репресії проти селян, куркуля. Термін "куркуль" – офіційно термін законний. Якщо ти куркуль, тобто маєш більше, понад те, що тобі потрібно, тобто дві корови тобі не потрібно, – тебе переслідують, вбивають, забирають, нищення. Інтелігенція, науковці, академічна спільнота – нас нищили просто неймовірно сильно. Але вони все одно, росіяни, підсвідомо розуміли, що от, як Путін зараз каже, Ленін створив Україну, бо такий потужний пасіонарний вибух в Україні, який був, вони не могли ніяк перекрити. Вони не могли сказати, що Україна – частина РСФСР. І тоді вони, ну, підіграючи, оце, пам'ятаєте, це от українські комуністи – це теж такий дуже цікавий рух, явище, який був вороже налаштований, звісно, проти незалежників, то вони тоді створили УСРР. Але надзвичайно важливо розуміти, що УСРР номер два за результатами цієї війни бути не може.Дійсно, виходить так, що росіяни зробили певні висновки. Якщо після того, як була знищена Українська Народна Республіка, Західноукраїнська Народна Республіка, після того, як на всій території сучасної України, спочатку на умовно великій Україні, так, потім на Заході нашої країни, встановилася радянська влада, вони все ж таки імітували якийсь такий карикатурний облік, але там УРСР, правильно? Якщо юридично це називається УРСР, якщо реально це просто така фейкова автономія, так, умовно кажу, але вона принаймні була. Що роблять росіяни зараз? Вони де-факто вже ніякої автономії дарувати українцям не збираються. І у разі, якщо була б окупація інших територій чи всієї території України, як це планував товариш Путін у 2022 році, то в такому випадку ніякої України не було б. От, власне, ось ця зміна цього підходу, Олександре, до бачення – росіяни зробили висновки.Так, вони зробили висновки. УСРР номер два – це неможлива історія. УСРР номер два... Так. І у 2022 році, нагадаю, що наприкінці там 30 грудня вони планували святкувати 100 років СРСР, але засунули язики і промовчали про цю велику річницю в контексті ідеологічної і сакральної дати для Росії. Чому? Тому що вони не відновили СРСР, бо СРСР – це та сама Російська імперія. Це той самий наратив про три братніх народи, про три православних народи, про три слов'янських народи. І відновити СРСР – це означало 30 грудня 2022 року сказати: "От тепер БРСР, УСРР, РСФСР знову відновлюють". Хоча це знову... при тому, що це не та історія, бо СРСР створювала ще Закавказька республіка, якої вже немає, і вона була розподілена між іншими. От. Але УСРР номер два неможливе. Подивіться, відновлення УСРР – це була гра 2000-х років, сепаратистів 2000-х років. Тепер ми говоримо про те, що відновити УСРР неможливо. Вони зробили нові-нові проєкти: Новоросія, проєкт Малоросія, вони "качнули", здається, у році, коли так звані ЛНР, ДНР об'єдналися в якусь Малоросію, потім не виходить, бо Малоросія, навіть при всьому негативі своєму, вона перебиває російську гру, тому що в Російській імперії було дворянство польське, фінляндське і малоросійське. Що за дивина? І навіть тоді от наша ця така негативна фраза про малоросів, малоросійське дворянство, насправді воно чітко казало росіянам: "Ні-ні, почекайте, це інше". І чому, скажімо, один з найбагатших аристократичних родів Дурново хотіли видавати свою доньку Олександру заміж за Павла Скоропадського, який був принцем крові насправді.Так, тому що це малоросійське дворянство. Це – "это другое".І от, власне, вони почали гратися в Новоросію, в новий елемент. Вони почали гратися в так звані ЛНР, ДНР, ХНР. Так, всі ці от речі, тому що їм за будь-яких обставин не можна було включати тепер історичність існування самої України. Вони нас розділили. І ці проєкти про розподіл України, вони з 2014 року, з квітня 2014 року, здається, 17-го числа, коли Путін почав говорити про те, що існує Новоросія, куди увійшла територія від Одеси до Харкова. Тобто для них навіть назва ця, вона була умовною. Це був перший плацдарм для [прориву]. І відповідно, жодної умови створення якоїсь України не існує вже апріорі. І от тому цей геноцид іде проти не держави України, а проти державності. Модель, яку я бачу, вони створюють – це території з різними назвами. Це раз. Умовні Новоросії, якесь умовне Запоріжжя, умовний якийсь західний край. Це гра в їхні суб'єкти Російської Федерації: області, автономії, республіки. І як результат – переселення народу українського вглиб материкової Росії і обмін відповідний. Це те, як вони робили в Криму абсолютно, як робили на Донбасі, як робили з нашими депортованими. Ворожий елемент має бути знищений. Пане Андрію, перепрошую, ну, ми з вами у списку. Однозначно.У списку журналісти "за" Україну, всі, хто відчуває себе українцем і хто не готовий перевзутися і не сказати: "Ну от я був українцем, тепер став новоросом". Тобто ці люди будуть зрештою переселені, щось буде залишено, а в реальності вони чекають, що й у 2022 році вони побачили, що Україну покинуло близько 10 мільйонів осіб.Ну, за різними даними, там шість, сім, умовно кажучи. Частина з них повернулися, так, тому що це було інколи вимушено. Але, по суті, ми, бачите, ми як ці мурахи – ми відразу евакуювали дітей, та, бо розуміння є цінності. Чи евакуюють вони дітей десь? І от якраз їхня історія в тому, що Ульріх Іваненко чи умовно якась, ну, скажімо, Магдалена Петренко. Це для них буде норма. От туди ви формуєте той Захід ворожий, а тут створити, по суті, територію змішаного населення. Я думаю, сюди б і білорусів би погнали, які, в принципі, вже зараз у них лінгвоцид вже, по суті, пройшов. Білоруська мова під загрозою в цілому існування, бо нею розмовляють переважно люди, які виїхали і перейшли на цю мову, чи у Варшаві, чи у Кракові, чи в Києві. От. І це історія імперії. Зараз у Путіна, і він це прекрасно розуміє, останній шанс утримати імперію. Якщо імперія не утримується, якщо імперія не розростається, то в неї інший шлях – вона розпадається. От, власне. Яка, на вашу думку, є больова точка Росії? Багато хто говорить, що особливо у 2022 році багато хто казав: "Ну все, Росія скоро розвалиться. Там є Північний Кавказ, є Далекий Схід, є умовно Сибір". Ми знаємо, що Росія в будь-якому разі складається з десятків, якщо не сотень, різного роду етносів, національностей, які насправді зараз є абсолютно русифікованими, але хтось, якісь національності, все ж таки залишили відносно свою самобутність. І багато хто говорив: "Росія може розвалитись або принаймні в Росії може бути демонтований цей режим". У мене особисто є завжди щодо таких думок скептицизм принаймні щодо зміни кістяка Росії, що там зміниться якийсь підхід. От ваша думка, больова точка Росії щодо можливого, нехай зміни режиму, якщо це можливо, і друге – це можливого розпаду чи фрагментації, принаймні окремих територій. Чи можемо ми це побачити в найближчій чи середньостроковій перспективі? От ваша думка з точки зору історика.От згадайте, будь ласка, коли у вас падала там чашка чи бокал, інколи цей бокал, падаючи, просто відскокував від підлоги, навіть не розбивався, а інколи падав от буквально трошечки і на такі маленькі шматочки, що потім ще через рік знаходили цю скалку. Так само оця точка Кощієва смерть. Ми можемо бити Росію дронами навіть до Москви. Ми можемо інформаційно казати їм: "Подивіться, весь світ проти вас". Ну, хіба там може цей актор з кіскою за вас. Ми можемо, але ми... Це правильно, це треба робити і постійно тиснути, шукати отой момент, коли ця от вазочка, грубо кажучи, впаде і на цей маленький шматочок потрапить, і вона в дрібочки розіб'ється. Зміна влади – оце мій скепсис. Хоча він відкриє вікно можливостей, куди треба буде дуже швидко пірнути. І зрозуміло, що ця папочка є у багатьох генеральних штабів у світі: "Смерть Путіна. Що робити?" Бо, наприклад, папочка: "Пригожин повстав. Що робити?" – не було ні у кого. А вона мала бути.Ніхто не уявляв собі такого розвитку подій. Правильно?Так. І от папочка: "Смерть Путіна. Що робити?" Але ж це не означає, що вони не знають, що робити у цьому випадку, тому що це вже давно обговорено за спиною. А чи обговорено? Тому що це підсвідомість. Єльцин що, хотів владу покидати свою? Та ні. Просто це була історія про те, як Путін взяв владу. Єльцин взяв владу Горбачова. Горбачов теж не хотів кидати владу. Перед Горбачовим були Черненко, Андропов. Ну, кажуть, дідугани заїлися рибкою якоюсь не дуже корисною. Своєю смертю помер Брежнєв. А от Хрущова Брежнєв штовхнув. Сталіна... ті самі інтриганти навколо [ред. - нього], по суті, Берія, в тому числі, перший з них, довели до, ну, стався інсульт. І була папочка: "Що робити, якщо у Сталіна станеться інсульт?" Внутрішня [ред. - доповідь] Берії. Він каже: "Лікаря не викликаємо півтори доби". Та, а товариша Сталіна треба перекласти з дивана на диван. "Краще до нього не заходьте". Ну, довели Сталіна. Сталін змінив... там ці, пам'ятаю, історія, троцькісти, всі ці от ледве Леніна теж, ну, по суті, тримали як рослину вже останні роки. Микола І, ну, і так далі, бо вони всі так помирали. Тобто для Росії є історія притаманна, тому що влада змінюється не класичним способом завжди. І тому зміна влади у них – це вікно можливостей для нас, але це вікно можливостей, можливо, кілька годин, коли, наприклад, нерішучість натиснути на кнопку. Можливо, кілька годин, можливо воно взагалі не відкриється, тому що у них вже створена історія. Але це треба думати, завжди й чекати. Тобто ми не маємо права дивитись, а хто ж стане у них новообраним президентом Російської Федерації. Та, грубо кажучи, інша історія пов'язана з розпадом Росії. Я тут менш скептично налаштований, ніж ви, тому що сама територія Росії – величезна держава, насправді. Так, вони люблять говорити: "Одна шоста суші планети". Вже майже 200 років про це говорять чи 200 вже в цьому. Ця 1/6 частина суші планети вже має три конкретних території, які є самодостатніми і цілісними: Європейська частина, Сибірська частина та Далекосхідна частина, які, наприклад, Далекосхідна частина і Європейська частина, вони між собою, ну, хіба що бюджет розподіляють, але оце між собою вони не контактують, тому що банально навіть через те, що логістика відсутня, окрім як літаки, але і то є проблема з цим. Далекосхідна частина Росії орієнтована на японський ринок. Там дуже багато праворульних машин, тому що це ближчий, банально. Сибірська частина, ну, це регіон, який багатий, який теж, ну, намагається... Тобто навіть це три регіони: територіально суто, логістично, економічно, в плані, скажімо, релігійному. Вони кажуть, що у них 80% населення, там понад 80 – це православні. Ну, це брехня, тому що демографії по Росії ми остаточно не знаємо. Але мені видається, що оце от 80% населення православного – це брехня. Тому що, уявіть собі, ми з населенням менше росіян, але навіть на рівні там до початку війни 2014 року чи після, чи перед початком повномасштабної, є такі підрахунки, скільки людей ходять на служби вихідними. І ці підрахунки виходу людей щоніч на нічні служби, вони даються представниками МВС Росії і МВС України. І ми можемо помітити, що, наприклад, у нас віруючих набагато більше ходить.Ну, можливо, це і був ще один з аспектів, чому Путіну потрібна була Україна.Безперечно."Велика православна держава".Так. Їм необхідно виставити щит, фронтир до мусульман, які не вживають алкоголь і які намаз та свята, все це виконується. Це не "русский мужик з дєрєвні", для якого Великдень – це звечора перед Великоднем вже нажратися, упитися. От, і навіть тому ця велика православна держава, правильно сказали, але віруючих в Україні було більше, ніж в Російській Федерації. Це теж є аспект. Тому ми можемо дуже довго шукати, де буде оце от припадіння цього стаканчика. Але ми маємо обов'язково шукати, шукати, намацувати, де ж воно.Пам'ятаєте, у нас перед початком Революції гідності оцей складний період Януковича. Там були Податковий майдан, Мовний майдан і різні були майдани. І намети ставили, і мітинги були, все було, але тільки вартувало оцю от в ніч на 30 листопада побити студентів, як вся країна піднялася. Це, до речі, аналогія оцього намацування. Коли суспільство, можливо, навіть не розуміючи цього, потрапили в точку. Але при тому багато хто ставився до історії Євромайдану  скептично, ну, от знову сцену поставили, будуть танцювати.Ну, перший місяць скептично було, так, а потім...На Водохреща 19 січня, коли відбулися бої – це теж стала точка виходу з ситуації з-під контролю, тому що вже вбили людей. Це стало серйозним явищем. У Мінську вбили теж людей під час виходу проти Лукашенка, але це не стало точкою.Так. Так.Олександре, давайте поговоримо про внутрішню, історичну і, скажімо так, суспільну політику. Загалом про те, як наші громадяни зараз ставляться до питань ідентичності. От, власне, тут скоріше питання до вас, як до вже очільника Інституту національної пам'яті. Ми маємо четвертий рік повномасштабного вторгнення і ми маємо 12-й рік війни, яка почалася у 2014 році. Але досі частина людей в нашій країні все одно, ну, будемо так казати, перебуває під впливом російських наративів. Тобто ми говоримо там про певне добре ставлення, наприклад, до російських пам'ятників Пушкіна. Ми бачимо, що толерується почасти там російська мова. Ми бачимо, що хтось починає навіть захищати якісь російські наративи, або просто багато людей продовжують споживати російський контент в Україні. І, в тому числі, цей контент нав'язується нашим громадянам з точки зору історії, з точки зору тих неісторичних наративів. Що з цим робити нам зараз, коли дійсно триває війна? І навіть якщо війна призупиниться, що нам з цим далі буде потрібно робити? І чи ефективна в цьому держава? Які кроки нам треба здійснити для того, щоб подолати ось таку залежність від такого побутового "русского мира"?Ви знаєте, як у політолога, от після зйомок я у вас це питання задам. Мені цікава буде ваша думка історика. З точки зору історика. Дивіться, все насправді дуже просто, чому росіяни знищили мову. Я не є прихильником, знаєте, оцих історій, що мову забороняли нам 191 раз. Ну, знаєте, це все одно, що говорити: "Вони вбили 200 людей". Та ну, якщо вбили людину, це вже є трагедія. А мірятися кількостями. Мову нам серйозно заборонили вони в ХІХ столітті Емськими розпорядженнями, коли, по суті, вони заборонили нею послуговуватися усюди, окрім побуту, який вони не могли контролювати. І ви знаєте, оцей от термін лінгвоциду, він продовжується в радянський час. Під повний лінгвоцид потрапила Кубань, Східна Слобожанщина, і мова для них дуже вразливий момент, бо це є наш внутрішній коридор, за який ми... от, який у нас існує. І коли, пам'ятаєте, може, такі от були вислови: "мова Шевченка" та "мова Лесі Українки" – це дуже небезпечна історія, бо "язик Шевченка", "язик Українки" — це не та конфігурація. Заборона української мови — це була заборона ідентичності, от якраз про яку ми говоримо. І не справа в тому, що там говорять: мова суржик, не суржик, діалект. Я взагалі не прихильник цих от явищ, коли кажуть суржик. Ну, вибачте, якщо людина каже в селі "часи", а не "години", та то, можливо, це не суржик, а, можливо, це навпаки вживання старої форми "час", яку людина чує в церковнослов'янській мові. А, можливо, це якісь діалекти. "Це нормально, якщо в державі є різні діалекти, а є наддіалекти, як приклад, "що" та "шокання"". Знищення мови — це дуже важлива історія для росіян була в контексті українців. Вона продовжувалася і в радянські часи, і зараз продовжується. Тому що, не дивлячись на "захист русскоязичної челюсті", вони не виконують жодних хартій про мови чи законодавства про національні меншини, бо в Росії живуть, ну, ми не знаємо скільки точно, але це понад мільйон українців. І, зокрема, вони живуть на тих територіях, де вони жили раніше. Це - Стародубщина, де немає українських шкіл, зрозуміло, українських класів з 20-х років. Східна Слобожанщина. І оцей от лінгвоцид, який вони створюють. "Мова є важливим фактором, цими коридорами самоідентифікації, яким людина йде". Бо навіть українець російськомовний все одно розумів, що Шевченко для нього це є пророк. Та й навіть ті, хто потрапляли під цю репресивну машину, все одно вони знали, що існує "Заповіт". Тобто мова — це єднальний фактор. І в контексті ідентичності, знаєте, є момент наступний, що от ми з вами говоримо в контексті історика. Я би сказав би, що от в контексті тут зараз варто поговорити і Українського інституту національної пам'яті, тому що насправді ідентичність — це безумовні рефлекси. Інколи можна їх назвати "менталітетом". Та, але ці безумовні рефлекси, вони базуються на, скажімо, нашій поведінці, в нашому одязі, на наших звичках, побутових звичках. І правда, що українець буде білити хату, безумовно рефлексуючи про те, що це негарно. І правда, що українець буде наводити лад в хаті, рефлексуючи, що так правильно, щоб було. І оці речі, знаєте, вони безумовні, але все ж таки пам'ять і ідентифікація, самоідентифікація — це речі, які мають нагадуватись. Бо що таке пам'ять? "Пам'ять — це незабування". А щоби ми не забували, нам треба нагадувати. Для того, щоби людина вірила в християнство, в іслам, буддизм, існують дні нагадування, календарний цикл. У нас з вами існує історичний календар чи календар святкових дат. Ми нагадуємо. І пам'ять насправді, ну, у багатьох народів вона дуже коротка. Точніше, вона коротка у всіх, але у когось це два покоління, як, наприклад, у нас з вами, в українців, пам'ять переважно це друге-третє покоління, бо там Голодомор, там війна, там просто знищення. Ну, п'яте покоління, ну, шосте, але там вже це вже аристократи. Хай собі двадцяте покоління пам'ятають. Все ж таки пам'ять коротка. Тому навіть ще римляни ставили меморіали, пам'ятники для того, щоб пам'ятали, щоб людина постійно нагадувала собі, а якщо не знає, запитала. І тому ідентичність — це от якраз накладання пам'яті, яка дорівнює незабуванню через нагадування, плюс оці от підсвідомі якісь дії, які ми виконуємо. І у нас собачки будуть сірками. Це теж про наслідування. Це теж про, ну, грубо кажучи, це про той календарний момент, тільки побутовий. Та вони хочуть це знищити. І перше, що скажу, що ми трималися вже за останню волосинку нашої державності — це за мову. Це був момент, коли ми дійсно могли втратити все. Але цікаво, це ж ми з ними от коли Емський указ відбувся, та, 1870 рік і заборонили мову. Знаєте, що вони зробили одночасно із тим? Вони передали гроші в Австро-Угорщину українцям, щоб ті друкували україномовні видання.Тобто тут забороняємо, а там підтримуємо, тобто нарощуємо лояльність. І там виникають національні рухи. Ну, отут же ж, до речі, про лояльність, якщо ми вже говоримо про мову: 20-ті роки ХХ століття і початок 30-х до Голодомору та українізація, політика українізації — це ж по суті також про лояльність, хоча вона була така кострубата, нещира, але була. Тобто на той момент радянська влада намагалася таким чином завоювати принаймні прихильність якоїсь частини суспільства українського. Зараз, наскільки я розумію, вони вже таких, знову ж таки, помилок не роблять.Не зроблять. Так. Мені було жахливо бачити, але я розумію, коли вони в Луганську в 22-му році на пам'ятнику Шевченка написали, що це "русскій поет". Ну, У принципі, вони все оголошують російським, "русскім", незалежно від етнічного походження, бо "русскій" — це не етнічне [ред. - поняття], це прикметник, як "русскій стакан", "русскій сапог", "русскій чєловєк". Та це назва цілому оцього світу. Він відрізняється від цієї Русі, звісно, яка так ніколи не робила, але це привласнення6. І тому нас хотіли би назвати "русскими". Ну, щось постійно йшло не так.Ну, насправді у росіян же ж, куди б вони не прийшли, вони скрізь скажуть, що це "руське". Прийшли б у Польщу, сказали б, що це "руське". Деякі з них, деякі їхні там політики вже говорять про те, що там, ну, це ж наше. От взагалі всі слов'яни — це росіяни. Вони вже навіть до такого договорились на деяких своїх пропагандистських ресурсах. Але от про Польщу я згадав, і тут хотілося поговорити в контексті наших відносин. Є проблеми, і ці проблеми потрібно обговорювати. На жаль, ці проблеми почалися, точніше, почали інтенсифікуватися десь, мабуть, у році 2023. Тобто, якщо до цього ми спостерігали, що це питань там Волинської трагедії і питань історичних суперечностей. Так, вони були на рівні істориків, на рівні певних політиків, певних політичних сил. Але щоб це вийшло на рівень от тих проблем, які ми зараз маємо, мені здається, що це останні два роки є якась певна проблема. Тож, пане Олександре, які першопричини, от будемо так казати, того, що зараз відбувається між Україною та деякими польськими політиками стосовно питань Волинської трагедії, стосовно загалом питань історичної пам'яті між обома державами? Ну, і, мабуть, тут одразу друге питання: як нам правильно підійти, пояснити, донести, якщо це можливо, знову ж таки, в тих умовах, в яких ми зараз знаходимось?Ну, ви ж розумієте, що це питання надскладне. Воно надзвичайно складне. Шлях, який є, скажімо, вже малопривабливий. Бо Волинська трагедія в цілому, вона має кілька складових: 43-й рік, 44-й, 45-й рік. І під час цих трагічних сторінок були задіяні в різних конфігураціях різні учасники: цивільні проти цивільних, УПА проти цивільних, їхня армія (кримінально-підпільна) проти цивільних, армія проти армії, обидва підпільні угруповання, НКВС, винищувальні батальйони, поліцаї. Тут спектр насправді величезний, і він не підпадає виключно, наприклад, навіть під рамки Волині. Але ми можемо сказати: "А чому це?". Бо не може так просто прийти один сусід, вбити іншого сусіда. Ну, тобто якісь причини. І є перший неправильний шлях суспільний. Тобто для істориків все зрозуміло. Ми це навіть не проговорюємо між собою: "А хто почав? Чому той прийшов? Бо він відповів на щось інше. А що було перед цим?". І ми можемо починати говорити про Союз польської молоді, фашистську організацію. Та ми можемо говорити про пацифікацію. Вони можуть сказати: "Навпаки, там же були терористи!". Ми скажемо: "Так, це ж почалося тому, що ми згадаємо Пілсудського, Політуру, та там Ризький договір". А вони: "Так почекайте, але ж Правобережжя, Галичина Східна і Західна?". Так, але це шлях в нікуди. Ми - дві дорослі держави. Ми - дві держави, які існують понад 1000 років. І ми були союзниками. Інколи території України, наприклад, території України і Польщі, певної частини Польщі знаходилися, були в одній державі з китайцями. Це - Золота Орда. Інколи ми були ворогами. Інколи ми один над одним панували, допомагали, одружувалися – все було. Але ми дві держави дорослі, ми - дві сусідні держави. І я вже не буду пояснювати нашим глядачам, що у кожного з нас в сім'ї є свої скелети. І коли родичі не можуть знайти між собою, знаєте, спільності, а ми говоримо про дві держави. Перше, відповідно, ми дві дорослі держави, і ми маємо думати, як дорослі держави. Нам минуле потрібне для чого? Для того, щоби визначити разом, що це були трагічні сторінки. І на основі цього, що будувати майбутнє? Ні, на основі трагедії будувати майбутнє неможливо. Майбутнє можливо будувати виключно на позитивних стосунках, на позитивних історіях. Давайте будувати його на Грюнвальді, умовно кажучи, чи Диво над Віслою, якому от зараз 105 років в цьому місяці виповнюється. На позитивних. Якщо є трагічні сторінки історії, то треба це сприйняти, треба перепросити один у одного і водночас залишити це для наступних поколінь, як той кордон, за який не варто заходити, як нагадування. Але жодним чином робити на цьому політику чи бачити майбутнє, не приведи Господь. Ну, це буде постійна якась історія не про двох сусідів, а про двох ворогів.Яка роль Росії у розпалюванні ворожнечі між Польщею та Україною? Ми ж бачимо, наскільки ефективно Росія намагається працювати в соціальних мережах, загалом в Інтернеті, зокрема - із деякими маргінальними політиками, так, польськими в тому числі. На вашу думку, Росія також кидає великі сили на те, щоб зараз вбити клин між двома народами?Ну, ця історія починалася в цілому як російська історія ще в 2013 році, коли вона була підсилена роковинами. І в цій історії, звісно, є, ну, не те, що там ніс Росії, це конкретно російський кейс, тому що ворог мого друга — мій ворог. Та, а друг мого ворога — теж мій ворог. Дивіться, зрозуміло, що Росія вбиває клин між Польщею і Україною, бо для Росії оця геополітична територія є важливою в тому, знаєте, як ще Петлюра носився з проектом Балто-Чорноморського союзу. Росії, як і колишній СРСР, необхідно перекрити цей простір від моря до моря. Білорусь є, Калінінград крапково. Так і треба Україна. Це треба для того, щоб вона вийшла на цю самоізоляцію, до якої вона звикла. Їй не потрібна незалежна Україна, щоби народи, які під нею, не повставали. І зрозуміло, що тут величезна боязнь союзу Польщі та України. Хто від кого перекриє? Хто поставить цей фронтир? Чи європейці, чи євроазійці? Тому я глибоко переконаний, що в багатьох ключових моментах російські гроші впливали на цю історію, як в Польщі, так і в Україні. Чого б тільки вартувало те, що наш парламент часів Януковича приймав постанови про геноцид? Ми дорослі люди, ми знаємо, що все треба досліджувати. Ми, як науковці, розуміємо, що спочатку джерела, а на основі них — висновки. А російські гроші зробили так, що ми отримали висновки, а джерел так ніхто і до кінця не дослідив.Ну, на основі російських методичок, фактично, ці всі речі.Абсолютно. І тому я дуже радий, що зараз проходять ексгумації в Україні і у вересні почнуться ексгумації вже в Польщі.Так, будемо за цим також спостерігати, тому що від цього залежить і стабільність в Україні, і підтримка нашої країни, насправді, в Європейському Союзі та й, зрештою, в усьому цивілізованому світі.