Еспресо

Коли Міноборони сколихнули корупційні скандали на закупівлях, відповіддю на обурення суспільства стало створення Громадської антикорупційної ради. Це постійний орган, покликаний знаходити корупційні ризики та бити по тіньових схемах усередині відомства.Її чинний голова Юрій Гудименко зазначає, що боротьба з корупцією — це не про грабіжників у масках, а про дірки в нормативних актах. Ми поговорили з ним про те, куди зникали мільярди доларів із бюджету, який спротив системі довелося долати команді Михайла Федорова та яку роль відіграла вулиця у кадрових змінах у владі.Що змінилося в Міністерстві оборони за час перебування Михайла Федорова на посаді?Давайте розділимо процеси на дві частини. Перше – це ті процеси, які були запущені й доведені до кінця за ці півроку. Друга частина — процеси, які були запущені, але не були доведені до кінця. І можливо ніколи тепер не будуть. Перша частина — ті, що були доведені до кінця. Була трансформація кадрової політики й введена система, яка чітко контролює виконання задач. Тобто, кому поставлена задача, хто її взяв на себе, на кого вона розписана, в якому вона стані конкретно на цю секунду, коли строки виконання. Дуже багато про що говорить те, що цього до Федорова не було в принципі. В тому числі, через те, що таке було зроблено, значна частина людей звідти пішла, тому що не впоралися, не захотіли працювати в такому форматі.Друге – дуже великий відсоток тих, хто приймає рішення та тих, що мають відношення до розподілу коштів були прогнані через перевірку. І там були дуже цікаві результати. Зокрема, були люди на зарплаті у великих виробників зброї, які фактично лобіювали їхні інтереси.Тобто була абсолютно відкрита і спокійна робота з антикорупційними органами. Реально у Мінобороні була політика відкритих дверей: у вас є якась підозра, що там десь зникають гроші — заходьте, ось документи, робіть, що вважаєте за потрібне. І це було правильно.У нас був реально показовий кейс. Громадська антикорупційна рада прийшла і показала де зникли $2 млрд. А Федоров каже: "Ну, так не можна, це катастрофа. Що треба робити?". Я кажу: "Давайте так: у нас немає доступу до значної частини секретної документації. Робимо спільну робочу групу, запрошуємо одразу прокуратуру, НАБУ". Частина цих грошей, найімовірніше, не вкрадена, а просто втрачена або витрачена незрозуміло на що. Тобто там може й не бути корупції, а просто недбалість, розтрата чи нецільове використання. Федоров почав докорінно змінювати все Міністерство оборони. Важко згадати сферу, до якої він не дотягнувся: хіба що до медицини та освіти, а скрізь інакше діяв без винятків. Були розроблені плани реформ, і ці зміни стартували. Я впевнений, що процеси не пішли б гладко суто через специфіку державного управління. Якщо в бізнесі такі підходи спрацювали б ідеально, то тут система чинила шалений спротив, причому на всіх рівнях — від найвищого до низького. Людей, які 30 років працювали за старими правилами, намагалися перевчити. Зрозуміло, що за пів року таку систему не зламати. Як ви вважаєте, чи продовжить Євгеній Хмара політику Михайла Федорова? Я не знаю, ми ще не знайомі — треба буде з ним поспілкуватися. Але принаймні частково точно продовжить, навіть якщо сам цього не хоче, адже існує інерція процесів. Тобто, якщо ви завтра очолите Міністерство оборони, у вас ще близько двох місяців за інерцією триватимуть процеси попередника. Документи та погодження мають пройти весь шлях. Частина проєктів уже лежить у Верховній Раді чи Кабміні, і їх звідти ніхто не відкличе. Їх ухвалять, і формально це стануть уже ваші реформи. Згодом на ваше місце прийде інший міністр — і так само завершуватиме ваші напрацювання. Крім того, Хмара залишає значну частину команди Федорова. Тому переконаний – запущені зміни хоча б частково дійдуть до логічного завершення. А от як ви думаєте, які практики колишнього вже міністра оборони можна лишити, а які варто все таки змінити?Ідея правильної постановки задач і контролю за їх виконанням — це база, яка має залишатися завжди і всюди, не лише в Міноборони. Скрізь мають бути КРІ. Хоча іноді дійсно здавалося, що простіше знести те міністерство й побудувати нове — настільки сильним був спротив системи. Але цей підхід слід зберігати.Поступовий перехід на тендери також необхідно продовжувати. Прямі закупівлі — це коли я приходжу до вас і, нікого не попереджаючи, укладаю контракт. У цьому прямо закладена корупційна логіка. Це не лише породжує корупцію, а й убиває конкуренцію. Якщо мій кум у Міноборони купує дрони тільки в моєї фірми, інші виробники не отримують контрактів. У результаті вони просто зникнуть, бо бюджетних замовлень не так багато, а в мене через відсутність конкуренції впаде якість. Тому тендерів має ставати дедалі більше.Також треба зберегти курс на омолодження міністерства, бо там досі багато людей, не здатних працювати в нових умовах, швидко та ефективно. Саме слово “ефективність” їм не подобається, вони його не розуміють і не хочуть приймати. Проте я не певен, що Хмара зможе втримати цей тренд, адже до Федорова була величезна суспільна довіра, і багато хто хотів працювати саме з ним. Сподіваюсь, ця тенденція все ж збережеться.От ви згадували про тендери, про закупівлі. Що змінилося в системі закупівель при Федорові такого, що не було до нього?Багато років усі закупівлі поділялися на два типи: озброєння та військова техніка і все інше: їжа, пальне, взуття, шоломи, бронежилети, вода. Інше торгується на Рrоzоrrо. Звісно, там теж бувають скандали, корупція та картельні змови постачальників харчів. Але Рrоzоrrо — це прозорість: усе відкрито, доступ мають журналісти, слідчі, громадськість. І ця прозорість суттєво знижує корупційні ризики.Натомість ОВТ: снаряди, дрони, патрони, автомати, вибухівка, –  купувалися за прямими договорами, що створювало ідеальне середовище для зловживань. Це була справжня біда. Логіка Федорова полягала в тому, щоб перевести закупівлі озброєння на тендерну основу. Оскільки на Рrоzоrrо немає секретного контуру, необхідного для таких закупівель, виникла ідея створити його аналог спеціально для зброї — платформу, яка відповідала б закону про держтаємницю, але дозволяла проводити тендери. Перші такі торги вже відбулися. У планах було поступово перевести на цю систему абсолютно все.Це означає суттєву зміну ринку. Виробникам, які звикли працювати в корупційній зв'язці з міністерством чи Генштабом, це вкрай невигідно. По-перше, прозорі торги збивають ціну, а отже, зменшують прибуток. По-друге, через появу конкурентів можна взагалі не виграти тендер.Крім того, спільно з командою Федорова ми працювали над демонополізацією ринку. Що відбувалося раніше? Дуже часто, іноді у 100% випадків, річне замовлення за прямим контрактом віддавали одному виробнику. Армія ставала його заручником. Знаючи, що гроші вже виділено і він єдиний постачальник на весь рік, виробник починав диктувати умови. Наприклад, обіцяв мільйон снарядів до червня, а потім казав: "Не виходить. Підписуємо додаткову угоду на 500 тисяч до грудня, або розривайте договір. Аванс я колись поверну через суд, а ви поки шукайте іншого підрядника".Коли все в одних руках, замовник потрапляє в залежність. Ми змінили цю систему: почали встановлювати обмеження і розбивати замовлення по групах, щоб залучити більше виробників. Це дозволяє підприємцям заробляти, створювати робочі місця та розвивати інновації. На першій закупівлі по дронах ми запровадили обмеження — не більше 50% замовлення в одні руки. Це викликало шалений спротив серед монополістів, які зрозуміли, що втрачають свій вплив.Які армійські реформи вже запроваджувалися при Федорову та як ви оцінюєте нову систему контрактів в армії?Я чув чимало негативу про цю систему. Частина претензій абсолютно слушна, інша — ні, бо люди просто очікували чогось іншого, і критика була величезною. Проблема зараз у тому, що незрозуміло, що буде далі. Президент критикував Федорова за ці контракти, але теоретично систему можна було б доопрацювати. Що робитимуть тепер: створюватимуть нову, дороблятимуть стару чи взагалі нічого не змінюватимуть? У мене немає відповіді.Але є показова історія: профільною заступницею стала дуже тямуща фахівчиня Любов ГалатФедоров намагався призначити її три місяці, а погодили її лише через тиждень після його звільнення, коли прийшов Хмара. У будь-якому разі, саме вона цим займатиметься, тому є надія на покращення. Але одразу краще не стане — будуть ітерації, і з часом ми вийдемо на хороший результат.Поговоримо більше про вашу роботу. Громадська антикорупційна рада при Міноборони працює з 2023 року. Які були головні досягнення за цей час?Ми пережили чотирьох міністрів. За нашими обережними підрахунками, ми зекономили державі понад $600 млн. Крім того, передали й продовжуємо передавати до правоохоронних органів матеріали для розслідувань на суму близько $2,5–2,7 млрд. Ми також зупинили чимало неприємних процесів.Не знаю, як складеться співпраця з Хмарою, але з Федоровим працювати було дуже комфортно. Його команда і ми були на одній хвилі. Ми не просто приходили зі словами: "У вас тут можуть вкрасти", ми приходили з фактами: “У вас тут крадуть”. Але корупція — це не грабіжник у масці, який виносить мішки із золотом. Це дірка в нормативних актах, схема виведення коштів або посадовець, який це дозволяє.Ми приходили й казали: "Крадуть ось за цією схемою. Щоб її перекрити, треба зробити наступні кроки". І ми спільно виправляли нормативку, змінювали підходи до тендерів. Це правильна робота. Звісно, розслідувати окремі випадки крадіжок треба, але якщо не закрити саму "дірку в стіні", туди знову хтось просуне руку.Ми долучалися до багатьох процесів: починаючи від державного гарантування якості й закінчуючи справою Міндіча. Це відомий кейс. Ми просто зупиняли схему постачання неякісних бронежилетів в армію: зупинили її і пішли працювати далі. А вже потім із плівок дізналися, що це була схема Міндіча і чиї саме інтереси ми тоді випадково перетнули. Це було показово і трохи смішно.Як ви вважаєте, чи можна суттєво покращити систему закупівель зараз?Коротка відповідь: так, можна, якщо робити це поступово. Проте на практиці за ті півтора року, що ми працюємо, змінилося чотири міністри. Кожен новий очільник спочатку витрачає час, щоб узагалі розібратися, що таке Міноборони. А це вкрай складно. Ми досі розбираємося, там постійно виникає щось нове.Міноборони — це держава в державі. У них власні ліси, поля, нерухомість, забудовники, заводи, навчальні заклади, медицина. Працівників стільки ж, скільки населення в середньому райцентрі. Міністру потрібен місяць-два лише для того, щоб осягнути масштаби. А ще через три місяці його звільняють. Приходить новий — і все починається спочатку, а потім він задає власну стратегію.Щоб якісно реформувати закупівлі, банально потрібен час і сталість. Це має робити одна команда з незмінною політичною волею та підтримкою. Курс не може змінюватися, бо якщо ти пройшов 99% шляху, а потім звернув — це те ж саме, що ти й не стартував.Тому так, реформувати закупівлі можна навіть під час повномасштабної війни. По-перше, це важливо, це економить кошти та підвищує якість. По-друге, зараз усе ж таки не перші дні вторгнення. У нас є розуміння щодо виробників і бюджетів. Система закупівель вибудована, тотальної паніки немає. Вона з'являється лише локально, коли випадає якась номенклатура, і ми всією країною шукаємо її по всьому світу. Тож можливість для змін реально є.Я б хотіла повернутися до Федорова в контексті протестів. Як ви оцінюєте нинішній вплив молоді на владу в умовах, коли неможливо провести вибори?Колосальний. Якщо ми говоримо саме про ту молодь, яка виходила на протести, а не просто ставила лайки у Х, то цей вплив дійсно колосальний. Давайте згадаємо хронологію: першого дня президент чітко й остаточно заявляє, що звільняє Федорова і залишає Сирського. Тоді він хотів одразу призначити Клименка. Але згодом це рішення змінилося: кандидатуру Клименка відхиляють, Сирського звільняють. Чому? Міжнародні партнери тоді активності не виявляли на відміну від ситуації з НАБУ рік тому, яке вони фінансують і захищають. Це була суто внутрішня історія. То що ж змусило подавати Хмару замість Клименка і звільняти Сирського? Тільки вулиця. На вулиці була молодь.Щодо звернення Федорова. Він, в принципі, вийшов із заявою з натяком на необхідність виборів. І як Ви думаєте, чи вже став колишній міністр оборони опозицією до президента?Ні, тому що прямої критики чи нападок на Зеленського не було. Проте особисто я ідею виборів під час війни не підтримував і підтримувати не буду. Принаймні в тих реаліях, які є зараз. Так, ми проводили вибори під час війни у 2014-му, 2019-му і 2020-му роках. Але ж тоді війна не була повномасштабною. От ми зараз розмовляємо, а вночі Київ пережив жахливу атаку, загинули люди. Як проводити вибори в таких умовах? Я цього просто не розумію.