Еспресо

Розмова з Богданом Борусевичем — легендою в Польщі, людиною, яка є частиною сучасної польської історії, що стояла біля витоків "Солідарності", біля витоків боротьби із більшовизмом на території Польщі і боротьби за Україну. Борусевич був маршалком Сенату Польщі і також головою комітету з питань польської діаспори та закордоння. Чи є сьогодні в європейських столицях розуміння тих загроз, які йдуть від Росії та необхідності підготовки до серйознішого протистояння із РФ?0:20 Розуміння того, яку небезпеку несе путінська Росія, є. Країни Європейського союзу інтегруються також у військовій сфері. Наприклад, інтегруються оборонні промисловості. Польща витрачає великі кошти на озброєння — близько 5% свого бюджету, і ця частка зростає.Є також дуже велика європейська програма під назвою SАFЕ. Ми отримали в межах цієї європейської програми близько 200 мільярдів злотих. Крім того, з польського бюджету також виділяють кошти на озброєння. Це велике навантаження. Ми купуємо літаки F-35 у Сполучених Штатів. Їх зараз саме постачають. Ми купуємо пускові установки Раtrіоt. І ми виробляємо власне озброєння. Наприклад, дуже хороші самохідні артилерійські установки Кrаb, які зараз також використовують на українському фронті.Отже, ми витрачаємо великі кошти й усвідомлюємо, що Росія стала не просто агресивною державою, а й небезпечною для всієї Європи. Чи було у Вас раніше розуміння, що росія спробує зробити цей камбек, і знову повернути своє панування як на території України, так і на території країн колишнього Варшавського договору.У той час, коли Радянський Союз розпадався, я звичайно вже був чинним політиком. Це була мрія мого покоління — щоб Радянський Союз припинив існування, адже це було також основою нашого визволення.Чи передбачали ми, що Радянський Союз відновлюватиметься? Теоретично про це можна було говорити, але лише теоретично. Практично до середини президентського терміну Путіна цього не було помітно. Навіть Путін говорив про співпрацю із Заходом, демонстрував відкритість тощо.Але з певного моменту це стало очевидним.З якого саме моменту? — Для мене це стало зрозуміло, коли Саакашвілі в Грузії наказав затримати, покласти на землю і обшукати офіцерів російської розвідки, які проїжджали через Грузію зі своєї бази. Я тоді саме перебував у Москві. І я побачив, що росіянам достатньо тижня пропаганди, щоб перетворити грузинів, з якими росіяни багато років були в одній державі і росіяни не мали до грузинів якихось серйозних претензій, зокрема й територіальних… Але достатньо було всього тижня російської пропаганди, щоб зробити з грузинів найбільших ворогів Росії.І тоді я сказав росіянам — я брав участь у парламентській конференції в Державній думі Росії: “Якщо для вас ваша пропаганда за тиждень робить із грузинів найбільшого ворога Росії, небезпечного ворога. Маленька країна порівняно із велетенською…. якщо вам вистачає тижня, щоб показати, що грузини — найбільша загроза для Росії, то у випадку з Польщею вам вистачило би двох днів”.Я спостерігав за тим, що відбувалося в Росії, за тим, як крок за кроком формувався новий режим — уже не комуністичний, а великою мірою націоналістичний, з елементами комунізму. Він формувався поступово впродовж багатьох років.Ви сьогодні приїхали до Києва, який у багатьох місцях розбитий. От як до нас сюди, на телеканал, через станцію метро: там просто побиті офіси, спалені будинки. Звичайно, це не такі руйнування, як були, скажімо, в Києві і самій Варшаві в часи Другої світової, але в принципі ми бачимо, що місто нищиться. Що потрібно зробити, щоб бажання вбивати і нищити людство, яке зараз присутнє в росіян, більше не повторювалось? Попри все порівнювати цю російську війну проти України з Другою світовою війною та її руйнуваннями, це перебільшення.У Києві немає таких руйнувань. Вони локальні. Під час Другої світової війни була зовсім інша ситуація. Ми повинні про це пам'ятати. Люди не пам'ятають Другої світової війни. Я теж її не пам'ятаю. Але я історик і я бачив міста після Другої світової війни. Мій Ґданськ також був повністю зруйнований, увесь центр був знищений дощенту.Ця війна, на щастя, ще не така. Чи може вона перерости в таку війну? На жаль, події можуть розвиватися в цьому напрямі.Але в Польщі люди дивляться телевізор, чують про те, що Київ знову атакують ракетами й дронами. Коли я збирався їхати, мені казали: “Куди ти їдеш? Там же війна!”Так, звичайно, там війна, але вона насамперед на фронті. Київ та інші українські міста зазнають руйнувань, але не повністю, а точково. Це не та картина, яку ми бачили після Другої світової війни.На жаль, у свідомості поляків, які дивляться телевізор, складається враження, що зруйноване все і що війна має саме такий масштаб. Тому я хочу сказати: ні, на щастя, це не така війна.Чи може вона стати такою? Сподіваюся, що ні. Сподіваюся, що ні. Але щоб не допустити війни такого масштабу треба перемогти агресора. Росіяни повинні отримати урок. Як і будь хто інших, хто захоче руйнувати кордони. Адже Росія – це ревізіоністська держава і це дуже небезпечно для цілої Європи. Польща має нові кордони — на заході й на сході. Це все нові кордони. Кожен, хто хоче змінювати кордони в Європі, становить велику небезпеку для Європи і дуже небезпечний для Польщі.Зараз заявляється про можливі перемовини. Президент Зеленський заявляє, що готовий заморозити війну на лінії розмежування, якщо буде воля Росії на це. Йде дипломатичний трек, який невідомо чим закінчиться. Але навіть якщо закінчиться гаряча фаза війни, постане питання безпекової конфігурації. Чи є розуміння як створити пояс безпеки, в тому числі за участі Польщі, країн Балтії, Румунії, Угорщини, Словаччини, щоб унеможливити продовження ескалації за деякий час і не дати Росії реалізувати своє бажання стати з війська на кордоні з ЄС.  У цій частині Європи є дві ключові країни — Україна та Польща. Якщо нам потрібен спокій в цій частині Європи, то між Україною та Польщею повинен бути союз — політичний, військовий.Україна не обов'язково має бути в НАТО, щоб підвищити свою безпеку. Хоча було б добре, якби вона стала членом НАТО, але головне рішення тут залежить від американців.У перспективі це можливо. Принаймні до цього потрібно прагнути й показувати, що це правильний напрям.Але Європейський Союз також дає безпеку. Адже йдеться не лише про економічні питання, з якими насамперед пов'язують ЄС. Але членство в Європейському Союзі також дає безпеку. Не всі про це пам'ятають, а це важливо.У цій частині Європи найважливішим є польсько-український союз. Звичайно, усі інші країни також важливі. Країни Балтії дуже важливі. Німеччина також дуже важлива для Європи.Але тут найважливішим є польсько-український союз, тому що ми сусіди й маємо спільний інтерес — урівноважувати російську могутність.Бо війна закінчиться, а Росія залишиться. І вона й надалі буде величезною країною, яка прагнутиме впливати на Європу та світ. Тож нам потрібно порозумітися і єднатися.Це дуже мудрі слова. Бо часто кажуть, що війна закінчиться, коли Росія розпадеться. Але треба дуже по-тверезому на це дивитися. Ні, ні... Потрібно бути реалістом. Ті, хто кажуть, а я чую такі голоси в Україні, і в Польщі також так говорили: мовляв, Росія розпадеться. Це мрійники. Росія вже розпалася. Радянський Союз розпався. Там вже немає потенціалу до подальшого розпаду. Ви говорите про, що дуже важливо для безпеки українсько-польське партнерство. Росія різним чином і також апелюючи до історичних подій ХХ століття намагалася розколоти це партнерство. На урядовому рівні є намагання порозумітися. Наскільки довгим може бути шлях українців і поляків, щоб зрозуміти і пробачити один одному? Щоб створити робочу атмосферу без історичних емоцій? По-перше, потрібно усвідомити власні інтереси. Це насамперед. Польсько-українська співпраця відповідає нашим інтересам — українським. І польським. Це головне.Щодо історичних питань, то я багато разів закликав українських політиків, з якими підтримую контакти вже кілька десятиліть: дискутуймо, розмовляймо. Говорімо про Волинь. У вас є своє бачення, у нас — своє. Тому потрібно розмовляти, щоб зрозуміти цю різницю в поглядах. Під час Другої світової війни… Після Другої світової війни в нас були й залишаються більші проблеми з пам'яттю про німців. Масштаб убивств, скоєних німцями, був неймовірним. А зараз Німеччина є нашим найважливішим союзником.Ми багато років працювали над цим. Насамперед працювали вони, німці. Але й ми також працювали над цим.Коли я навчався в середній школі, у 1965 році, ми обговорювали лист польських єпископів до німецьких єпископів, у якому єпископи написали: «Прощаємо й просимо прощення».Влада влаштувала страшний скандал. Як це — просимо прощення? Адже лише вони нас вбивали!У школі ми обговорювали цей лист. У класі було 40 учнів, а це була хороша школа, і лише двоє учнів підтримали цей лист, тобто 5%.А тепер подивіться на соціологічні опитування щодо ставлення до німців: понад 70% поляків позитивно ставляться до них і хочуть співпрацювати.Але ми пройшли цей шлях, спільний шлях — шлях дискусій, зустрічей, створення спільного підручника. У нас є спільний польсько-німецький підручник.Коли до мене приїжджали російські делегації високого рівня, зокрема Валентини Матвієнко, з якою я кілька разів розмовляв, щоразу, коли така російська делегація приїжджала, росіяни починали однаково: “Чому ви так любите українців? Чому підтримуєте цих українців? А вони ж вас убивали”.Я відповідав: Так, у нас є проблеми з українською історичною пам'яттю про Другу світову війну. Те, що українці будують цю пам'ять на основі постаті Романа Шухевича та УПА, для нас неприйнятне.Для нас це не добре. Але ми з українцями будемо обговорювати ці питання й уже обговорюємо їх. А ви скажіть, де ті поляки, яких ви вбили у 1945 році? Шістсот солдатів Армії Крайової в околицях Сувалок зникли, їх убили. Їх заарештували і вони зникли. Скажіть, де вони поховані?Нам з вами треба обговорити це. А з українцями ми обговорюємо польсько-українські питання. Тому не втручайтеся в ці справи».Але завжди кожна російська делегація починала саме з цього. Було очевидно, що росіяни хотіли вбити клин між поляками та українцями, посварити нас. Адже якщо вони нас посварять, їм буде легше захопити цю частину Європи.Бо йдеться не лише про Україну, а й про Європу. Путін відновлює імперію, хоче відновити її — чи то в кордонах Радянського Союзу, які сягали Ельби, чи, можливо, в кордонах царської Росії. До кінця невідомо.Зараз, коли в Україні війна, у Європі є свої проблеми. Масові протести у багатьох країнах, які супроводжуються мародерством, складна ситуація із мілітарною незалежністю, в умовах домінації США і Китаю, є гібридні загрози Росії. Якщо навіть Україна долучиться до ЄС, то як унії стати третьою силою у світі, а не потрапити в орбіту гегемонів?  Європейський Союз — це об'єднання демократичних держав. Ним складно управляти. Але він змінюється, тому що демократія дає змогу робити висновки.Після кожної кризи Європейський Союз виходить із неї більш інтегрованим.Була фінансова криза — і тепер ЄС має можливості контролювати бюджети та стежити за тим, щоб держави не жили в борг, не накопичували бюджетних дефіцитів. Він це контролює. Раніше такого контролю не було. І так відбувається після кожної кризи.Зараз, після російської агресії, відбувається інтеграція оборонних промисловостей, військова інтеграція армій держав ЄС в межах НАТО. А також політична інтеграція.У ЄС уже є високий представник із закордонних справ. Видно, що Європейський Союз змінюється й інтегрується, і цей процес триватиме.Напад Росії на Україну зараз сприяє інтеграції. Політичній і військовій. Економічна інтеграція вже далеко просунулася.Сподівання на те, що Європейський Союз або розпадеться, або настільки посвариться, що перестане функціонувати... Ці сподівання Росії, як і Трампа, марні. Вони не справдяться.Трамп своєю політикою також сприяв політичній і військовій інтеграції Європейського Союзу. На цю політику важко розраховувати, адже якщо сьогодні він говорить одне, а завтра інше, серйозний політик не будуватиме на цьому свою політику.Але головне полягає в тому, що Росія показала себе ревізіоністською й агресивною державою.Це сприяє інтеграції. Уже видно, як інтегрується Європейський Союз. Унія ухвалює спільні рішення щодо України — не в межах НАТО, а як самостійне об'єднання. Він виділив 90 мільярдів, і тепер, імовірно, знову надасть подібну суму. Це величезні гроші.Це показує, як держави співпрацюють і підтримують Україну. Адже не лише Польща підтримує Україну. Можна сказати, що Польща підтримує її великою мірою, бо Польща межує з Україною, вона поруч. Це в інтересах Польщі. Але важливо, що Європейський Союз також це розуміє. Він надає 90 мільярдів.Я не вважаю, що ці гроші витрачені марно. Їх надають для того, щоб Україна перемогла й відбудувалася. Важливо, що весь Європейський Союз підтримує Україну.В разі будь-якої угоди, яка зупиняє гарячу фазу війни, які, на вашу думку, гарантії потрібні Україні, щоб максимально унеможливити нову війну з Росією? І яка в цьому роль Європейського Союзу, щоб ми не отримали новий фіктивний Будапештський меморандум?Україна зараз має реальну силу. Я вважаю, що, оскільки інтереси Польщі та України збігаються, між нашими країнами повинен бути союз. Про це потрібно говорити.Звичайно, польсько-український союз має бути за підтримки Сполучених Штатів. Ми не хочемо, щоб нас вигнали з НАТО через те, що ми створимо союз, який діятиме всупереч інтересам США та решти Європи.Але ми і Україна насамперед повинні дбати про власні відносини та здобувати підтримку інших держав — Німеччини, Сполучених Штатів.Тому будь-які проблеми між Польщею та Україною дуже небезпечні, але вони небезпечніші для України. Адже Україна перебуває в гіршій ситуації. Ми трохи далі від Росії, а Німеччина — ще далі.Тож я й кажу… Адже трапляються такі провокації. Наприклад, ухвала Львівської обласної ради. Це провокація. Я запитую: навіщо? З якою метою? Адже це відразу впливає на громадську думку в Польщі.А це працює так: Польща — демократична країна, і громадська думка має величезне значення. Якщо люди кажуть: “Ні, через те, що українці роблять такі речі, ми не будемо їх підтримувати”, — це впливає на тих, хто перебуває при владі.Адже це не диктатура, коли одна людина каже: “Так, йдемо цим шляхом”, — і всі слухають. Тут потрібно переконувати людей.Тож на такі речі потрібно звертати увагу. Якщо щось відбувається з польського боку, поляки повинні реагувати. Якщо з українського — реагувати повинні українці. А не поляки. Адже коли реагують поляки, це розпалює конфлікт, а не зменшує його.Звичайно, у Польщі є проблеми. Є антиукраїнська, антинімецька й проросійська партія «Корона» (Конфедерація Польської корони - ред.), названа на честь польських королів. Але вона не має нічого спільного з короною польських королів. Ця партія є проросійською. Раніше такої партії в Польщі не було, а тепер вона має 10% підтримки.Її популярності також сприяли певні дії з боку України, цілком необдумані дії, які польська громадськість сприйняла як антипольські. На це потрібно зважати. Принаймні я, як польський політик, звертаю на це увагу.Я хотів би, щоб і з українського боку були політики, такі теж є, але треба, щоб вони мали сильнішу позицію, звертали на це увагу й публічно про це говорили.Ви боролися за вільну Польщу ще із 70-х років, коли ще надії повалити Радянський Союз було мало. Зараз українці ведуть війну за виживання, не розуміючи коли вона закінчиться. Багато людей втомлюються, розчаровуються і опускають руки. Дайте свою пораду: як у інколи докорінній смертельній темряві бачити надію і рухатися вперед попри все? Уперше я сидів у в'язниці в 1968 році. А з українськими політиками, шістдесятниками, я зустрівся в 1989-му був на з'їзді Народного руху України. Левко Лук'яненко, Чорновіл, Горині та інші…Польська опозиція, незалежна політична думка дивилися на Україну зокрема й як на нашу надію. Ми налагоджували контакти з українцями, литовцями, білорусами та іншими народами. Це була тенденція, яку називають тенденцією паризької культури.Ми розуміли, що без України Росія не буде імперією. А з Україною вона буде імперією. І тоді становитиме загрозу також для нас, для Європи. Знаєте, Вацлав Гавел дуже добре описав це в есе «Сила безсилих».Здається, що людина абсолютно безсила, але з моральних міркувань вона все одно повинна щось робити. Та діяльність була передусім зумовлена моральними переконаннями, неприйняттям зла, насильства й брехні.Знайшлися молоді, дуже молоді люди, які вирішили діяти, хоча тоді не було жодних шансів на зміни. Але все відбувалося крок за кроком. Спочатку — опозиція, Комітет захисту робітників, потім «Солідарність». Це робили ті самі люди.З моєї групи з Гданська виросли два президенти країни, два прем’єр-міністри й один маршалок Сенату. Двома президентами були Лех Валенса та Лех Качинський, двома прем’єр-міністрами — Ян Кшиштоф Белецький і Дональд Туск. І я — маршалек Сенату.Коли ми починали цю діяльність, ніхто не знав, хто стане президентом, прем’єр-міністром чи маршалком Сенату. Але ця діяльність ґрунтувалася на моральному неприйнятті. Не можна миритися із брехнею й насильством. А Росія зараз використовує насильство й брехню як основні складники державної політики. І ми не можемо з цим миритися. Ми не мирилися з цим тоді, і не можемо змиритися зараз.