Еспресо

З одного боку, ми живемо у перечутті так званих великих перемовин у трикутнику Сізінпін-Дональд Трамп і Путін. І водночас ми відчуваємо посилення тиску на наших європейських партнерів. Зокрема, Путін погрожує Європі експортом війни, якщо вона не погодиться на його ультиматум. Отже, ваше відчуття ситуації.Передусім дякую за запрошення. Хочу сказати кілька слів від себе. Із 2024 року я часто буваю в Україні. А ще 2014-го, коли був послом, активно працював над санкціями проти Росії. Мені далеко не байдужа доля України, і сьогодні я співпрацюю з багатьма українськими громадськими організаціями та фінансовими компаніями.Щодо вашого запитання про тристоронні переговори між Путіним, Трампом і Сі Цзіньпіном, то, відверто кажучи, я не покладаю на них великих надій. Путін і далі висуває максималістські вимоги й, схоже, не готовий до серйозних переговорів. Трамп, до речі, теж. Як і Цзіньпін. Тож, на жаль, підстав для оптимізму я не бачу.Добре, що Європа тепер активніше долучається до цього процесу. Вона обов’язково має бути за столом переговорів, адже сьогодні це ваш головний, фактично єдиний союзник. Але, повторюся, я не вірю, що Росія вже дозріла до серйозних переговорів. Саме тому ми маємо і надалі всіляко підтримувати Україну. Ба більше, посилювати цю підтримку, щоб переконати Путіна: перемогти йому не вдасться. І лише тоді можна буде говорити про переговори.І в теперішній ситуації, коли п'ята стаття Євроатлантичного договору викликає сумніви, чи будуть Сполучені Штати її виконувати, європейці надзвичайно стривожені. Ну, і мій добрий знайомий Майкл Карт Карпентер, відомий американський дипломат, сказав, щоб ми були готові до того, що Сполучені Штати вийдуть з гри.Він це адресував європейським лідерам, каже: "Ви повинні усвідомити, що адміністрація Трампа виходить з гри на європейському континенті. Наскільки все буде зараз серйозно розвиватися?"Сподіваюся, що ні. Звісно, це була б справжня трагедія, якби США відмовилися виконувати зобов’язання щодо колективної оборони за п’ятою статтею, на якій тримається НАТО. Трамп уже неодноразово заявляв, що може не виконати цих зобов’язань. Саме тому і виникають побоювання.І все ж я переконаний, що Сполучені Штати, де Україна має широку підтримку суспільства, стануть на захист союзників у разі будь-якого посягання на територію НАТО. Про це не раз говорив і генеральний секретар Альянсу. Тому, на відміну від мого доброго друга Майкла Карпентера, я вважаю, що гарантії за п’ятою статтею НАТО залишаються чинними та дієвими.Путін постійно погрожує, але піддатися його шантажу, на мою думку, було б значно небезпечніше. Це мало б тяжкі наслідки не лише для України, а й для всієї Європи. Адже якщо ми перестанемо підтримувати Україну, Росія лише посилить свій вплив на неї, а згодом почне загрожувати і території НАТО.Тож моя відповідь проста: ціна відмови від підтримки України, на моє переконання, буде значно вищою, ніж ціна її продовження.І свого часу під час Другої світової війни з тим стикнулася Польща, яку спочатку Сталін разом з Гітлером розшматували, розтерзали. Потім Польща була союзником в безпосередньому, то в сенсі цього слова, Великої Британії і Сполучених Штатів, десятки тисяч поляків полягли, зупиняючи нацистів, зокрема йдеться і про оборону Лондона, а після того було досягнуто певних домовленостей, які загалом отримали назву Ялтинських домовленостей. Між Черчиллем, Рузвельтом та Сталіним.І на превеликий американський президент мав надзвичайно слабку позицію. І долю Центральної Європи тоді визначав Сталін і совєтські танки. Якщо говорити про параметри отих загроз, є поганий, дуже поганий сценарій і є сценарій, можливо, якийсь паліативний, більш-менш нейтральний. Я просив би вас окреслити з урахуванням вашого колосального дипломатичного досвіду.Знаєте, я погоджуюся з вашою оцінкою. І, відверто кажучи, мені соромно, що у 2014–2015 роках ми не зробили більше. Я був безпосередньо причетний до тих подій. Як уже згадував, тоді я обіймав посаду посла США при ЄС і брав участь у численних обговореннях санкцій проти Росії з колегами з американського уряду. Ми зробили замало. Я був серед тих, хто наполягав на жорсткіших санкціях. Таку позицію активно відстоювали й інші, зокрема Джо Байден, Вікторія Нуланд та деякі мої колеги. Але нам не вдалося взяти гору. І хоча напрацювання 2014 року стали основою для подальших санкцій проти Росії, у 2022–2024 роках ми знову зробили недостатньо.Я цілком погоджуюся, що ця війна є питанням існування не лише для України, а й має визначальне значення для безпеки всієї Європи. Не хочу заглиблюватися в можливі сценарії розвитку подій, адже деякі з них досить похмурі. І не хочу цього робити ще й тому, що на власні очі бачив, наскільки мужні українці. Ніхто не сподівався, що ви зможете вистояти й опинитися там, де ви є сьогодні. І ви це знаєте краще за будь-кого.Я вірю в рішучість українців боротися, бо сам її бачив. І саме тому вкладаю в Україну не лише свій час, а й власні кошти. Як уже згадував, я є інвестором Ноrіzоn Саріtаl. Вклав кошти у венчурний фонд, у Саtаlyst Fund компанії Ноrіzоn Саріtаl, а також у фонд оборонних технологій. Тобто я особисто інвестую в майбутнє вашої країни.І ось що хочу сказати: я переконаний, що через десять років, а саме на такий термін розраховані ці інвестиції, Україна не просто вистоїть. Вона стане демократичною, стабільною і навіть заможною державою. Бо я бачив не лише незламну волю українців до боротьби, а й їхню надзвичайну винахідливість і здатність створювати нове. Саме тому я не хочу зосереджуватися на тому, що може піти не так.Кілька днів тому ми спілкувалися з Девідом Ігнатіусом, заступником головного редактора Тhе Wаshіngtоn Роst. І в розмові з нами він підтвердив, що тривали перемовини і що сторони пропонували той чи інший документ, який би передбачав, зокрема, і гарантії гарантії безпеки. Але, наскільки я розумію, гарантії безпеки, вони могли би призначатися не лише в Україні. Це базова російська чи радянська вимога, ще з часів Йосифа Сталіна. Це гарантії безпеки передбачає військовий контроль прикордонної смуги, яка може бути, не знаю, протяжністю в 100 км, а можливо і більше.От щось би подібне хотів зараз радше всього Путін, коли ми говоримо про демілітаризацію Центральної Європи, він постійно вертається до того свого першого ультиматуму, який він оголосив перед початком повномасштабного вторгнення в Україну. Повернення НАТО до кордонів 97-го року.Ну і відповідно, як нам бути в подібній ситуації і чи вірите ви в двосторонні білатеральні військові домовленості? наприклад, України та Естонії, України та Литви, України та Польщі, України та Румунії і так далі. Тобто країни, які безпосередньо є загроженими. Але водночас час, стаються доволі, такі, доволі характерні консультації. Керівники Норвегії та Фінляндії зв'язалися з Кремлем і мали довшу розмову з Путіним. Ну, деталі вміщаються лише в протокольні фрази.Маю кілька міркувань із цього приводу. Насамперед Європа повинна діяти злагоджено. Я знаю, що деякі європейські лідери вже контактували з Росією, але тут потрібен єдиний підхід. Коли ж окремі країни самостійно ведуть переговори з Путіним, це вкрай небезпечно.Ба більше, особисто я вважаю, що зараз будь-які контакти з Путіним посилають неправильний сигнал. Для переговорів ще зарано. Він явно переконаний, що перемагає і зможе виснажити Захід. Тому їхати зараз до Москви на переговори з Путіним — це не просто марна справа. Це лише погіршує ситуацію.Звісно, настане час, коли переговори стануть неминучими. І Україна неодмінно має брати в них участь. Я категорично проти будь-яких мирних переговорів без України, адже на кону стоїть ваше майбутнє.Водночас Європа повинна виробити спільну позицію на рівні Євросоюзу. Провідну роль тут, безумовно, мають відігравати найвпливовіші країни — Німеччина та Франція. Але не лише вони. Важливо залучити і Фінляндію, адже, схоже, у Москві дослухаються до Александра Стубба. Усі ці країни мають узгодити спільну позицію, зокрема щодо гарантій безпеки для України.Що ж до умов, які висуває Путін, то демілітаризація абсолютно неприйнятна. По суті, він вимагає позбавити Україну власної армії. Крім того, наполягає, щоб Україна поступилася значно більшими територіями, ніж ті, які Росія вже окупувала. На мою думку, обидві ці вимоги неприйнятні.Втім, лише Україна має вирішувати, на які умови вона готова погодитися. Я розумію прагнення Зеленського та українського уряду діяти прагматично. Водночас визначати межі можливих компромісів можете тільки ви самі.Ми розуміємо, що наша спроможність захищати себе значною мірою зав'язана на гроші, європейські гроші, і ми сподіваємось що з тим проблем не буде. І водночас на американські розвідданні і допомогу з боку американських супутникових систем. Ну і от, перша історія, перша велика проблема і перший дзвіночок - це було не постачання нам боєзарядів до систем Раtrіоt.І досі ця проблема триває. Також були перебої з постачанням нам американських розвідувальних даних. Потім ми побачили те, що закон імені покійного Лінці Грема можна перевернути з ніг на голову. Це теж тривожно.І ми розуміємо, що, можливо, за кілька місяців ми можемо опинитися в ситуації поганого хлопця, офірного цапа, країни, проти якої будуть висунуті ті чи інші звинувачення за півроку. І, можливо, до того адміністрація Трампа може довести. Можливо ні, але певні тренди є.І також є певні сигнали, які надходять про те, що відбувалися не надто приємні консультації з європейцями, наприклад, у справі заморожених російських активів. І ці сигнали йшли від людей Дональда Трампа, що не розморожуйте, мовляв, не поспішайте.Ви маєте рацію, ситуація трагічна. Останні кілька місяців були надзвичайно тяжкими для України. Я добре це усвідомлюю. У мене є друзі в Києві та інших містах України, там живуть мої родичі. І я бачу, наскільки Україні бракує засобів ППО, наскільки слабким залишається захист від балістичних ракет і реактивних безпілотників.Наскільки я знаю з повідомлень преси, роботу Stаrlіnk уже відновлено. І, за моєю інформацією, Сполучені Штати досі надають Україні розвідувальні дані, зокрема дані спостереження та розвідки, про які ви згадували. Сподіваюся, це справді так.Ми повинні робити більше. Але наші можливості теж обмежені. Зокрема, зараз гостро бракує ракет-перехоплювачів для Раtrіоt, значною мірою через події на Близькому Сході. Тому простих рішень тут немає.Водночас в головному я з вами цілком погоджуюся. Трамп піддався переконанням Путіна та його оточення, що він і його родина можуть отримати значно більшу вигоду від домовленостей із Росією — скажімо, завдяки спільним комерційним проєктам у Росії та іншим зв’язкам. Це трагічно. Але я б не радив опускати руки. І ось чому. Передусім я переконаний, що американці здебільшого підтримують Україну. У Конгресі ця підтримка переважна, та й серед громадян, гадаю, також. Крім того, незабаром у нас проміжні вибори. І якщо демократи повернуть собі контроль над обома палатами Конгресу або хоча б над Палатою представників, це може суттєво змінити ситуацію, адже тоді вони отримають вплив на бюджетні асигнування, тобто на те, куди спрямовувати державні кошти. А це потужний інструмент, який дозволить, зокрема, домагатися збільшення фінансування оборони України.Тож хочу сказати вам ось що: так, останні два місяці були трагічними, але не опускайте рук. Попереду можливі зміни, і я щиро сподіваюся, що вони відбудуться.Просто навіть після перевиборів до американського парламенту, ми розуміємо, що основні повноваження у сфері міжнародної та військової політики перебуватимуть в руках конкретно американського президента. І це може відбитися безпосередньо на конкретних рішеннях. Чи ви вірите в те, що цього року, у 26-му році, вдалося би досягнути певної тої чи іншої угоди? Хоча, можливо, вона є.І ми побачимо її плоди лише навесні, тому що росіяни безупинно вбивають моїх співгромадян, цивільних українців в їхніх містах. І вони хочуть перетворити місто Київ на таке місто, яке не може виконувати столичної функції. Зокрема, вони методично нищать і нищать всю цивільну інфраструктуру. Ну от такий в них військовий план. Конкретної відповіді з боку наших друзів, партнерів і союзників ми поки що не бачимо. І відповідно Путін може намагатися продовжувати це через зиму.На жаль, думаю, ви маєте рацію. Не хочу вселяти у вас надмірний оптимізм. Навіть якщо демократи досягнуть успіху на проміжних виборах, це не означає, що все одразу зміниться на краще. Адже, як ви слушно зауважили, президент має широкі повноваження, особливо у сфері зовнішньої політики.І все ж я говорив про те, що контроль над бюджетними видатками все ж дає вагомі важелі впливу. Демократи зможуть чинити серйозний тиск на Білий дім, заявивши: ми не погодимо певні видатки, доки ви не збільшите фінансування допомоги Україні та оборони Європи. І це може відіграти важливу роль.Не думаю, що варто знову намагатися оголосити Трампу імпічмент. Натомість нам потрібно завдати йому політичної поразки на проміжних виборах. А через два роки висунути кандидата, здатного перемогти республіканців на президентських виборах. І тоді політика США щодо України, безумовно, зміниться.Але на Україну чекають ще два надзвичайно важкі роки. І в цей час їй доведеться розраховувати передусім на Європу. Особливо в питанні 200 мільярдів доларів заморожених російських активів, які зберігаються в Еurосlеаr. Настав час нарешті розв'язати цю проблему. Один із можливих шляхів — надати Бельгії належні фінансові гарантії. Решта 26 держав ЄС мають взяти на себе зобов'язання покрити можливі збитки, якщо проти Бельгії подадуть судові позови. Час уже конфіскувати ці активи, а не обмежуватися використанням доходів від них. Адже наступного року на Україну чекає величезна діра в бюджеті — близько 70 мільярдів доларів. І ви знаєте це краще за мене.Тому ці активи необхідно конфіскувати і спрямувати на підтримку України, щоб вона могла протриматися щонайменше наступний рік.Я хотів би вас розпитати, шановний пане амбасадоре Гарднер, про перспективи демонтажу Європейського Союзу до того рівня, який би влаштовував Путіна і, можливо, Дональда Трампа. Цього року з'явилася надзвичайно тривожна доктрина, оновлена Доктрина національної безпеки Сполучених Штатів.І там фігурували фрази, що Сполучені Штати не в захваті від теперішніх політичних сил і середовищ, які керують Європейським Союзом і окремо взятими національними державами, і Сполучені Штати будуть підтримувати лише ті політичні проекти на території Європи, які відповідають їхнім баченням, так, і цінності яких вони поділяють.Ну і ми зараз бачимо спалах егоцентричних політичних націоналістичних проектів. Це Альтернативи фюр Дойчланд. Ми бачимо те, що відбувається у Франції, посилюється певні рухи у Сполученому Королівстві Великої Британії та Північної Ірландії, реформи Найджела Фараджа і не лише.Отже, за півроку, за рік ми розуміємо, що старі європейські еліти можуть відійти. І ми не знаємо, що, наприклад, буде у Франції. Але якщо говорити, для чого це Сполученим Штатам? Навіщо Сполученим Штатам ослаблений Європейський Союз, так? І щодо якого рівня це все може опуститися?Ви цілком правильно оцінюєте ситуацію. Передусім скажу, що нова політика – це якесь божевілля, спрямоване на підрив, а то й руйнування Європейського Союзу, і докорінно суперечить курсу, якого США дотримувалися протягом 80 років до приходу Дональда Трампа. І демократи, і республіканці незмінно підтримували Євросоюз, адже сильна Європа була вигідна і самій Європі, і США.Натомість нинішній президент чомусь вирішив, що ослаблення ЄС піде Америці на користь. Це вкрай дивний і згубний підхід. І ви маєте рацію: тепер американська адміністрація надає ультраправим рухам у Європі фінансову підтримку та відкрито виступає на їхньому боці. Ви згадали «Альтернативу для Німеччини» та Ле Пен у Франції. Тож зараз ми опинилися в моменті надзвичайної небезпеки. Якщо Ле Пен переможе на президентських виборах у Франції наступного року, вона вже дала зрозуміти, чого від неї чекати. Вона припинить подальше фінансування України. Ба більше, вона поставила під сумнів принцип верховенства права ЄС над національним законодавством. І якщо вона справді наполягатиме на цьому, це фактично означатиме кінець Європейського Союзу.Водночас історія показує, що політики, прийшовши до влади, нерідко змінюють свої погляди. Згадайте хоча б Джорджу Мелоні в Італії. До приходу до влади вона багато критикувала Євросоюз, але, очоливши уряд, помітно пом'якшила свою позицію.Звісно, можна сказати, що Італія — це не Франція. І це справедливо. Але цілком можливо, що й Ле Пен згодом змінить свою позицію.Та коли йдеться про Україну, загроза цілком реальна. Якщо ультраправі здобудуть значний політичний вплив, найближчі роки можуть стати для України вкрай небезпечними. І саме тому, повертаючись до сказаного раніше, Євросоюз має діяти негайно. Необхідно конфіскувати заморожені російські державні активи ще до президентських виборів у Франції.Пане амбасадоре, а ви вірите в місію Кушнеро і Віткоффа. Чи вдасться згенерувати той чи інший документ?Я не виключаю, що до того документу будуть будуть ще так звані додатки, анекси. От свого часу в 39-му році було укладено договір між Сталіним та Гітлером, так, який отримав назву Пакт Молотова-Ріббентропа. Але там були приховані додатки.От якщо говорити про ті чи інші документи, з якими будуть і курсують, і будуть курсувати, радше всього, Кушнер і Віткофф, там будуть якісь приховані шуфляди, де може знаходитись ще щось додаткове. Що би визначало долю Центральної Європи і України?Сподіваюся, що ні. Це було б трагічно. Ялтинські домовленості свого часу стали трагедією, і повторення такого сценарію було б не менш згубним.Не хочу давати оцінку цим двом людям, адже особисто їх не знаю. Скажу лише одне: коли йдеться про переговори з настільки важливих питань, держави мають делегувати на них досвідчених фахівців, які добре знають історію, розуміють країни, з якими ведуть переговори, та людей, з якими мають справу. Зокрема Путіна.Тож, на мою думку, зараз надзвичайно небезпечний момент. Якщо таку угоду укладуть із таємними додатками, рано чи пізно правда випливе назовні. І це спричинить величезний скандал.Що ж до Сполучених Штатів, то, як я вже казав, американське суспільство не прийме такої угоди. Вона викличе хвилю обурення. І я, безумовно, буду серед тих, хто категорично виступить проти неї.Просив би вас кілька порад, що нам найкраще і найшвидше було би варто робити в теперішній ситуації?Не знаю, чи можу дати вам якусь особливо мудру пораду, але насамперед я б радив припинити суперечки з Польщею. Не хочу зараз з’ясовувати, хто правий, а хто винен. Просто з огляду на загрози, які стоять перед Україною, зараз не час для таких конфліктів. Я добре знаю історію польсько-українських відносин і всі суперечності між вашими країнами. Але зараз, на мою думку, не варто загострювати ці питання. Адже Польща відіграє надзвичайно важливу роль у підтримці України на рівні Євросоюзу. Та й загалом я б радив уникати конфліктів з іншими державами ЄС.По-друге, я б радив і надалі активно розвивати спільне виробництво озброєнь на території Європи. Україна вже цим займається, і я бачу конкретні результати. Однак ці зусилля потрібно нарощувати. Нещодавно, наприклад, з’явилася інформація, що німецький Бундесвер закуповує техніку, виготовлену в межах спільних проєктів з українськими підприємствами і це чудово.По-третє, якщо дозволите, я б порадив українському уряду бути стриманішим у своїх вимогах щодо вступу до Євросоюзу. Надмірні вимоги можуть лише зашкодити. На мою думку, найближчим часом Україна навряд чи стане повноправним членом ЄС. І постійне наполягання на цьому викликає невдоволення в багатьох країнах із цілої низки причин. Серед них — сільське господарство та свобода пересування.Тому я б не радив замахуватися на недосяжне. Краще зосередитися на тому, чого реально можна досягти вже зараз: продовжувати переговори з ЄС, поступово закривати переговорні розділи та просуватися до членства. Ось мої вам поради.І наостанок хочу сказати дещо особисте. Я переконаний, що ця боротьба має надзвичайно важливе значення. Щоразу, коли приїжджаю в Україну, я черпаю натхнення. І саме те, що я там побачив і пережив, переконує мене у вашій перемозі. Усі мої знайомі, які побували в Україні, думають так само. Я інвестую в Україну та продовжуватиму це робити. І я щиро вірю, що ви вистоїте і переможете.