Еспресо

Ми розуміємо, що Дональд Трамп може помилитися, неправильно сформулювати, але бачимо, як розгортається певні події і можливі великі подальші технічні консультації, які би йшли паралельно з даними процесами. Отже, шановний пане Шер, просив би вас окреслити оцей от великий переговірний периметр. Це імітація, чи це, можливо, справді готовність росіян іти на ті чи інші формули?Не думаю, що варто зосереджуватися на численних суперечливих сигналах і чутках щодо майбутніх переговорів. Важливіше зрозуміти, що інтереси і цілі сторін залишаються незмінними. Передусім я сумніваюся, що Зеленський і Путін зустрінуться особисто. Можливо, відбудеться щось інше, але навряд чи воно суттєво відрізнятиметься від того, що ми вже бачили.Росіяни досі вважають, що наступають і перемагають. Можливо, вони помиляються. І наше завдання — довести, що це так. Але певні підстави для такої впевненості в них є. Вони розуміють, що Європа разом з Україною навіть власними силами переважає Росію. Та питання в іншому: чи сильніші ми за Росію морально? Росіяни в це не вірять. І ми, європейці, не поводимося так, ніби самі в цьому переконані.А от Україна демонструє впевненість у своїй моральній перевазі над Росією. І я переконаний, що ця перевага справді є. Тож я не бачу жодних змін у позиції Росії. І не думаю, що росіяни вважають за потрібне її змінювати.Зверніть увагу: під час нещодавніх телефонних розмов із президентом Стуббом та норвезьким прем’єром Путін знову повторив звичні тези Кремля про те, що Захід має усунути першопричини війни, і все в такому дусі. Ваші глядачі добре знають цю риторику.Я розумію, чому ці розмови відбулися, але не думаю, що вони хоч якось зрушили ситуацію з мертвої точки. Радше навпаки — лише зміцнили переконання Москви, що Захід роз'єднаний, а в самій Європі немає єдності.Наше завдання — і зараз я залишу Сполучені Штати осторонь — завдання Європи разом з Україною полягає в тому, щоб переконати Путіна, довести йому, що перемогти в цій війні він не зможе за жодних обставин. Ба більше, її продовження загрожує самому існуванню Росії. І я не думаю, що нам вдалося донести до нього цю думку. А наше надмірне прагнення до переговорів лише заважає це зробити. Причому йдеться не лише про підтримку України, а й про те, як ми загалом захищаємо власні інтереси, протидіючи тому, що помилково називаємо гібридною війною. Адже насправді Росія веде проти Європи неоголошену війну. І наші дії у відповідь досі не дали Москві зрозуміти, що ми усвідомлюємо масштаб цієї загрози і готові їй протистояти.Ми розуміємо, що російська агресія проти України містить ще більшу глобальніший вимір, зокрема, Путін використовує російсько-українську війну ще з іншими додатковими цілями. Йдеться про його готовність чи його демонстрацію експортувати війну на території Європи. Тобто Путін в такий спосіб шантажує і намагається повернутися до насправді макабричної формули: Європа, звісно, в російській інтерпретації від Лісабона до Владивостока.І коли Сполучені Штати були послідовними, коли Сполучені Штати були прогнозованими, ми мали певну надію, що цей план може не спрацювати. Але зараз, якщо ми беремо операційний рівень, Путін починає застрашувати європейців готовністю військової інтервенції чи порушення військового простору чи ракетним ударом. Він починає застрашувати операцію Ексодус.Ідеться про мільйони українців, які можуть, за версією Путіна, полишити Україну. Йому це не вдасться радше всього зробити, але він знищує нашу цивільну інфраструктуру. Ну, і без сумніву, третій момент - це готовність Путіна, можливо, разом з Сізінпіном і Дональдом Трампом, намагатись демонтувати Європейський Союз як інституцію і звести його до конгломерату національних держав. І це нас тривожить, тому що тоді рівень підтримки України може стрімко впасти.Передусім, як дехто з ваших глядачів знає, у грудні 2025 року Путін зустрівся з керівниками російських військових і розвідувальних структур та поставив перед ними головне завдання — розколоти НАТО і Євросоюз зсередини. І якщо ситуація в Україні погіршуватиметься, а Європа зіткнеться з новою масштабною хвилею біженців, це вже саме по собі може допомогти Росії досягти значної частини своїх цілей. Адже в деяких європейських країнах приплив українських біженців уже викликає напруження. До цього додаються й інші питання, пов’язані з Україною, зокрема експорт її сільськогосподарської продукції. Усе це породжує реальні суперечності, причому не між урядами, а між різними групами інтересів усередині самих країн. І демократичні уряди не можуть цього ігнорувати.Тож це ще одне нагадування, і далеко не повне, про те, які серйозні проблеми чекають на Європу, якщо Україна не зможе вистояти, якщо їй не нададуть достатньої підтримки, якщо вона зазнає поразки або взагалі опиниться на межі краху.Ви порушили окреме питання щодо Сі Цзіньпіна. Китай добре усвідомлює власні інтереси та чітко відмежовує їх від інтересів Росії. Пекін неодноразово давав зрозуміти, зокрема устами міністра закордонних справ у розмовах із європейськими колегами, що поразка Росії не відповідає інтересам Китаю. Але водночас Китай не зацікавлений і в переростанні цієї війни у масштабне протистояння між НАТО та Росією. Тож позиція Китаю залишається послідовною, виваженою і ретельно прорахованою. І, думаю, надалі вона не зміниться.Але є ще один глобальний чинник, про який ви згадали на початку, проте ми його досі не обговорили. Це позиція Сполучених Штатів, а точніше адміністрації Трампа. Як ми знаємо, Дональд Трамп висунув Україні низку абсолютно безпідставних вимог, зокрема негайно припинити удари по російській енергетичній інфраструктурі. А потім, несподівано для багатьох, уклав із Росією угоду щодо дизельного пального та послабив санкції. Ба більше, він не лише проігнорував заклики Конгресу посилити санкційний тиск, а й скасував частину вже запроваджених обмежень. Водночас Трамп дозволив собі вкрай зневажливі висловлювання на адресу Зеленського особисто. І це вже не просто порушення дипломатичного етикету — такі слова абсолютно неприйнятні.На мою думку, усе це свідчить про те, що адміністрацію Трампа не надто цікавить, чим саме завершиться війна. Їм важливо лише, щоб вона закінчилася. І щоб Сполучені Штати змогли отримати від цього фінансову та економічну вигоду. При цьому вони дивляться на українців як на людей, із думкою яких можна не рахуватися, а на Зеленського — як на дрібного гравця, який мусить прийняти їхні умови. І очевидно, що Трамп дедалі більше втрачає терпіння. Я вже неодноразово про це говорив, і далеко не лише я. Мою позицію поділяє багато людей. Думаю, саме так мислять в Естонії та загалом у країнах Балтії.Ми переконані, що Європа має значно рішучіше й послідовніше відстоювати власні інтереси, усвідомлюючи, що перемога України має надзвичайно важливе значення і для самої Європи.А з огляду на зростання російської загрози ми повинні бути безпосередньо залучені до оборони України, розвивати всебічну співпрацю, зокрема в оборонно-промисловій сфері. Водночас Україна має стати невіддільною частиною європейської системи оборони. І цю позицію поділяє чимало європейських держав. Не скажу, що це вже більшість, але її твердо підтримують країни Північної Європи та Балтії, Польща, на мою думку, Велика Британія, а можливо, й інші держави.Тому Європа має не просто заявляти про свої інтереси, а забезпечувати їх захист необхідними ресурсами та підкріплювати конкретними діями. І при цьому не ставити власні інтереси в залежність від того, у чому нам вдасться переконати США, чого ми можемо від них очікувати і на що вони погодяться. Ось у чому полягає один із наших найбільших викликів.Я з вами цілком погоджуюсь, шановний пане Шер. І от, коли ми говоримо про два путінських ультиматуми. Перший напередодні вторгнення повномасштабного вторгнення в Україну, коли Путін почав вимагати демілітаризації Центральної Європи. Згодом, завдяки успіхам Збройних сил України, Путін менше спекулював подібне, і потім ми почули його нещодавню валдайську промову.Валдайська промова була в стилі промов 1930-х років. І зараз Путін в абсолютній істериці обіцяв застосувати ядерну зброю. Раніше він цього не не казав. Ми розуміємо, що значною мірою це тиск, це шантаж. Ці його вимагання, вони скеровані на європейську аудиторію. І ви правильно відзначили про вразливість північного регіону Європи.Йдеться про країни Балтії, йдеться про Балтійську акваторію, так, і про готовність росіян піднімати рівень ескалації, зокрема з використанням ударних безпілотників і нанесення масштабного удару. А потім Путін в разі чогось буде махати готовністю застосувати тактичну ядерну зброю. Але демілітаризація, так звана, вона теж буває різна.Свого часу ми пам'ятаємо, які гарантії безпеки вимагав Молотов після 1945 року. Йдеться про військову присутність і про присутність спецслужб. І кожен міністр Польщі чи Чехії, чи Угорщини був апробований у Кремлі, і кожен його заступник мав російське звання того чи іншого рівня НКВД.Ну і от, якщо говорити про оцю модель, наскільки Путін буде зараз готовий реалізовувати валдайські фантазії?Ви порушили одразу кілька дуже цікавих питань, але часу докладно зупинитися на кожному з них у нас немає. Тому я скажу наступне.Росія має незмінні стратегічні цілі, які неодноразово проголошувала на найвищому рівні. Найчіткіше вони були сформульовані в проєктах договорів від грудня 2021 року. Москва прямо вимагає, щоб Захід визнав її традиційну сферу впливу в Європі. А це, зокрема, означає виведення військ НАТО з усіх країн, які вступили до Альянсу після 1997 року. Ці вимоги були завжди, і Росія постійно їх повторює. Як і низку інших: демілітаризація України, тобто фактично її роззброєння, денацифікація — тобто повна зміна її політичної системи та системи державного управління, і так далі. І таких вимог чимало. На переговорах їхній перелік то розширюється, то звужується, наче гармошка. Але по суті вони залишаються незмінними і нікуди не зникають.Попри це, деякі впливові західні уряди, особливо у Вашингтоні, досі переконані, що головна причина війни — територіальні суперечки. І вірять вони в це тому, що самі хочуть вірити. Їм здається, що варто лише домовитися про територіальний компроміс — і війну вдасться завершити, а відтак досягти бодай чогось схожого на справжній мир. Але це аж ніяк не відповідає тому, як сама Росія визначає свої інтереси. І Москва значно точніше описує власні наміри, ніж це робимо ми. Зрештою, росіяни говорять те, що мають на увазі, і мають на увазі саме те, що говорять. І в цьому вони напрочуд послідовні.І знову ж таки, навіть під час останньої телефонної розмови Путін повторив усі ті історичні причини, якими він виправдовує війну.Ви згадали його фантазії, озвучені на Валдайському форумі. Але річ у тім, що в Москві щиро вірять у ці уявлення. Ба більше, там переконані, що їх цілком реально втілити. І ми маємо довести, що ці плани не просто нереалістичні, а нездійсненні.Що наполегливіше ми шукаємо можливостей сісти за стіл переговорів, то більше відволікаємося від цього завдання. І тим сильніше переконуємо росіян, що вони зможуть втягнути нас у свій переговорний процес і нав'язати нам власні умови та порядок денний.Якщо ми не хочемо цього допустити, то повинні набагато чіткіше визначити, що готові робити, а чого не робитимемо за жодних обставин.І передусім маємо приділяти значно більше уваги реальним діям, а не словам. Наприклад, ми маємо не словами, а конкретними діями показати: якщо озброєні люди — у формі чи без, у масках чи без — перетинають державний кордон між Росією та країнами Балтії, їм дадуть збройну відсіч. Здавалося б, що може бути очевиднішим? Є державний кордон, його охороняють, там зведені оборонні укріплення. І попри це цілі групи людей незаконно його перетинають. А ми, схоже, досі не готові дати рішучу відсіч. Причому не готові насамперед психологічно. Якби ми діяли рішуче, Москва це неодмінно помітила б. А коли ми лише погрожуємо пальцем і заявляємо, що такі дії неприпустимі, то нікого цим не стримуємо й аж ніяк не зміцнюємо власних позицій.Росіяни просуватимуться скрізь, де бачитимуть для цього можливість, і використовуватимуть усі доступні засоби: залякування, погрози, заманювання, диверсії, порушення зв'язку. Вони робитимуть усе, що, на їхню думку, може дати результат. І єдиний спосіб їх зупинити — це дати їм рішучу відсіч.У будь-якому разі ми також розуміємо, що класичної системи розмов про безпеку на континенті вже не лишилося, так. Організація з безпеки та співробітництва в Європі, скорочена ОБСЄ, вона фактично, якщо не мертва, то напівмертва.Ну і наш з вами спільний знайомий Майк Карпентер, колишній посол Сполучених Штатів в ОБСЄ, в розмові зі мною сказав, ну, доволі чіткі слова: "Лідери Європи повинні усвідомити що Сполучені Штати виходять з гри. Ну, звісно, завдяки позиції Дональда Трампа. І росіяни хочуть, звісно, свої інтереси запакувати в ті чи інші ширші домовленості, яких може і не бути.Але водночас є певні сигнали. Зокрема, йдеться про Олешки і ну і там не мов би вдалося встановити мінімальний режим тиші, щоби люди не вмерли від голоду. І це теж певний пас з боку Путіна, що він демонструє, і в цьому також є небезпека, що він буцімби здатний до якихось переговорів і домовленостей.Але ключове, що може бути запаковано в окремо взятих документах. Тому що може бути публічна сторона, а може бути можуть бути ті чи інші додатки. От ми з вами пам'ятаємо, як регулярно Путін згадує псевдододатки до домовленостей щодо об'єднання Німеччини. І не розширення НАТО і так далі.Тих документів не було, інакше би Путін їх показав, але в його історіософському мисленні це постійно фігурує. От якщо говорити про можливе оформлення тих чи інших вимог, і я вас також би просив, шановний пане Шер, окреслити програму мінімум, на яку би Путін міг би погодитися.Коли ми говоримо і про скорочення і згортання російської агресії проти України, і про погрози щодо Європи. Як ви інтерпретуєте путінські вимоги?Усе залежить від рішучості та сили тих, хто протистоїть Путіну. Якщо ми відмовимося йти на поступки і зосередимо зусилля на тому, щоб ефективніше протидіяти його вимогам, тоді й самі вимоги стануть скромнішими. Що більше поступливості ми виявлятимемо, то охочіше Путін повертатиметься до старих вимог, від яких Москва ніколи не відмовлялася.Але головне питання — чого хочемо досягти ми самі?Україна прагне створити умови, за яких Росія втратить будь-які шанси на перемогу і більше не зможе вести цю війну, не ставлячи під загрозу власне майбутнє. І щоб що довше триватиме війна, то сильнішою ставала Україна завдяки західній підтримці.Звісно, війна в Перській затоці створює серйозні перешкоди. Навіть якби Сполучені Штати захотіли змінити свою політику, зараз вони не мають у своєму розпорядженні всіх тих військових засобів, яких потребує Україна і які раніше отримувала від американців.Втім ситуація змінюється. І ці зміни вже почалися. Їхньою рушійною силою стануть власні оборонні зусилля Європи в тісній співпраці з Україною. Адже Україна має потужну оборонну промисловість і вражаючий інноваційний потенціал. І разом ми дедалі більше здатні самостійно виробляти необхідне озброєння та військові системи, зменшуючи залежність від США.Це стосується навіть такої критично важливої сфери, як обмін розвідувальними даними. Залежність від Stаrlіnk, Stаrshіеld та американської допомоги загалом сьогодні значно менша, ніж іще рік тому. Бо весь цей час Європа й Україна не сиділи склавши руки.І коли в Кремлі нарешті зрозуміють, що виграти цю війну неможливо, а її продовження загрожує самій Росії, лише тоді, на мою думку, ми почуємо пропозиції, які можна буде сприймати серйозно та обговорювати предметно. Але до цього моменту нам іще дуже далеко. Я говорив про це два роки тому, повторював рік тому і кажу знову сьогодні: ми все ще надзвичайно далекі від цього.