Еспресо

У розмові з ведучим програми "Студія Захід" Антоном Борковським на Slаwа ТV та Еспресо розповів про перспективи переговорів щодо завершення російсько-української війни, загрози для європейської безпеки, позицію США та Китаю, а також необхідні гарантії безпеки для України. Дипломат переконаний, що територіальні поступки не зупинять Володимира Путіна, а найкращою довгостроковою гарантією безпеки України залишається членство в НАТО.Якими є головні результати переговорів в Абу-Дабі та чи наблизили вони завершення війни?Думаю, є певні позитивні результати, але негативних значно більше.По-перше, це обмін військовополоненими. Завжди добра новина, коли українці повертаються додому. По-друге, мене обнадіяла заява американської делегації про те, що до подальших переговорів необхідно залучити європейців. Вважаю, це дуже мудре рішення.Переговорні здібності Віткоффа і Кушнера мене, відверто кажучи, не вразили. Не думаю, що вони наблизили мир. І вже точно не посприяли просуванню національних інтересів США. Та й для захисту інтересів України зробили небагато. Тому участь європейців у переговорах я б лише вітав.Тепер про негативні моменти. Путін на цих переговорах вимагає дедалі більшого. Тепер він заявляє, що потрібно переглянути всю систему європейської безпеки. Це просто обурливо! Адже саме він загрожує безпеці Європи, порушив усі її засадничі принципи та знехтував міжнародними договорами, які підписала його ж держава. А тепер хоче переписати всі правила на користь Росії. Тому сам факт, що це питання опинилося на столі переговорів, я вважаю серйозним кроком назад.Я знаю багатьох учасників російської делегації, зокрема Мединського. Мені й самому доводилося вести з ними переговори. Після завершення консультацій Мединський заявив: "Ми не зупинимося, доки не заберемо кожен клаптик російської землі".А це вже мова про розширення Російської імперії. Якщо така їхня позиція, значить, вони не налаштовані на справжні переговори та не мають наміру покласти край війні.Росія одночасно веде війну проти України та створює загрозу для решти Європи. Чи може така стратегія втягнути у війну країни НАТО, зокрема США?Так, я погоджуюся, що російська загроза тепер поширюється і на решту Європи, на додачу до варварського вторгнення у вашу країну, яка теж є частиною Європи. Тобто Росія діє одразу у двох напрямках.На мою думку, з боку Путіна це вкрай ірраціонально. Не розумію, чого він хоче досягти. Гадаю, з роками він діє дедалі менш раціонально.Сподіваюся, це допоможе відновити дискусію в моїй країні. Адже тепер, після проміжних виборів, коли Демократична партія має більшість і в Палаті представників, і в Сенаті, американці повинні усвідомити: якщо ми й надалі згортатимемо підтримку України, як це робив президент Трамп, а це, на мою думку, була катастрофічна помилка, нас можуть втягнути у війну заради захисту наших союзників по НАТО через цю подвійну стратегію Путіна.Тому сподіваюся, що у США відбудеться значно серйозніша дискусія про те, чому в наших національних інтересах надати Україні нову економічну та військову допомогу, запровадити нові санкції проти Росії та посилити оборону НАТО, особливо в країнах, що межують із Росією.Адже ця загроза не зникне, доки путінська Росія не зазнає поразки.Чи існує загроза повернення до світового порядку, в якому держави можуть захоплювати чужі території та переглядати міжнародно визнані кордони? Чи залишилася Росія сама у своїх прагненнях?Це один із можливих сценаріїв, але сподіваюся, він не стане остаточним.Світовий порядок, сформований після Другої світової війни, в основі якого лежить НАТО та який підтримують інші міжнародні інституції, добре служив Європі аж до повномасштабного вторгнення Путіна у вашу країну. Саме Путін прагне повернути нас у середньовіччя. Саме він хоче знову узаконити анексії, дозволити імперіям захоплювати все, що їм заманеться.Втім у світі дуже мало країн, які хочуть повернення до такого порядку. Сполучені Штати? Можливо, Трамп про це мріє, але його час добігає кінця. Важливо розуміти, що революція МАGА в моїй країні вже згасає. Дуже мало хто поділяє такі погляди президента Трампа.Китай також не хоче повертатися до такого світового порядку. А отже, Росія залишається сама.Можливо, Путін і вважає, що веде Третю світову війну, але насправді її немає. На щастя, Україна зупинила Путіна. І всі ми безмежно вдячні вашим воїнам, вашим громадянам за те, що ви його зупинили. Якби він просунувся далі, то міг би втягнути у війну інші країни. Але я вважаю вкрай малоймовірним, що Росія здатна розв'язати війну такого масштабу, як Друга світова. Це добра новина.Погана ж полягає в тому, що в нього досі вистачає ресурсів тероризувати мирне населення України. На фронті він зазнає невдач, і ви це знаєте краще за мене. Він не може досягти успіхів на полі бою, тому перейшов до стратегії терору проти українців, проти вашої інфраструктури, сподіваючись, що ви почнете тиснути на Зеленського, вимагаючи капітуляції.Сподіваюся, вільний світ, зокрема моя країна, зробить більше, щоб не допустити успіху цієї стратегії. Адже якщо вона провалиться і Путін втратить можливість тероризувати українців так, як робить це зараз, ситуація почне змінюватися не на користь Росії. І, можливо, тоді він нарешті замислиться над тим, щоб просити миру.Якими мають бути гарантії безпеки для України та чи обґрунтовані вимоги Росії щодо власної безпеки?По-перше, щодо розмов про необхідність нової архітектури європейської безпеки. Хочу нагадати, що ще до повномасштабного вторгнення Росії в Україну такі дискусії вже велися. США, адміністрація Байдена та європейські лідери були готові обговорювати реформування системи європейської безпеки, щоб зробити її стабільнішою.Але саме Путін відкинув ці пропозиції. Саме він прагнув зруйнувати цю систему.Тому, коли я чую, що тепер він вимагає гарантій безпеки, то не вважаю ці вимоги обґрунтованими. НАТО ніколи не загрожувало Радянському Союзу чи Росії і ніколи на них не нападало. Україна, звісно, теж ніколи не погрожувала вторгненням у Росію. Тож побоювання Кремля просто абсурдні. І якщо ми сприйматимемо їх надто серйозно, то ризикуємо піти на надмірні поступки заради вирішення проблеми, яка не має жодного сенсу.Щодо України, то я й досі переконаний: у довгостроковій перспективі найкраща гарантія її безпеки — членство в НАТО. Путін ніколи не нападав на країни Альянсу. НАТО допомагає зберігати мир. А конфлікти виникають саме в країнах між НАТО та Росією.Розумію, що це, можливо, віддалена перспектива. Але як американець, чия країна входить до НАТО, я твердо вірю, що членство України зрештою зміцнить безпеку всього Альянсу.Сьогодні ви маєте найбоєздатнішу армію в Європі. Ваші виробники безпілотників та оборонних технологій — одні з найкращих у світі. Тісніша співпраця з Україною посилила б безпеку НАТО.І я вважаю, що нам час переглянути старий підхід, за яким НАТО має забезпечувати безпеку України. Адже Україна сама здатна зміцнити безпеку Альянсу, особливо тих його членів, які межують із Росією.Тому, на мою думку, членство України в НАТО має залишатися довгостроковою метою. І будь-яка поступка Путіну, яка зніме це питання з порядку денного, стане величезною помилкою.Пане амбасадоре, чи вірите ви, що міжнародній спільноті вдасться домогтися зниження інтенсивності російських ударів по українській енергетиці? Чи Путін на це не піде? Росія готується вчинити величезний злочин проти цивільного населення України. Під загрозою не лише енергетична інфраструктура, а й газорозподільчі системи та водопостачання. Це може призвести до значних жертв серед мирного населення. Чи мають США, Китай та світова спільнота інструменти впливу на Путіна, щоб змусити його дотримуватися хоча б Женевських конвенцій? Адже попереду можливий саміт лідерів США, Китаю та Росії. Які питання вони обговорюватимуть і чи може ця зустріч дати результат для України?По-перше, я погоджуюся з вами: це злочини проти людяності. Ще в жовтні 2022 року я редагував документ нашої Міжнародної робочої групи з питань санкцій проти Росії, у якому ми рекомендували визнати Росію державою — спонсором тероризму. І в США, і в Європі такі дії є терористичними актами. У моїй країні Куба входить до списку держав — спонсорів тероризму, а Росія — ні? Це не має жодного сенсу. Це повний абсурд. Тож хочу наголосити: я цілком поділяю вашу оцінку.Щодо тристоронньої зустрічі, то вона мене непокоїть. Я хотів би, щоб на неї запросили президента Зеленського. Не хочу, щоб інтереси України представляли Путін, Сі Цзіньпін і Трамп. Мені такий сценарій зовсім не подобається. Значно логічніше було б запросити й Зеленського. Або принаймні когось із європейських лідерів.Втім найбільше мене розчаровує Сі Цзіньпін. Адже він заявляє, що Китай виступає на захист міжнародного порядку. І він та його уряд цілком справедливо критикують тих, хто цей порядок порушує. Наприклад, Китай не голосує разом із Росією за резолюції щодо війни у вашій країні. Він утримується, і це правильно. Звісно, я хотів би, щоб Китай голосував за засудження Росії, але він утримується. Водночас Сі Цзіньпін має величезний вплив на Путіна і Росію, насамперед економічний. Однак він вирішив не скористатися цими важелями, щоб урятувати мирних людей. І мене глибоко розчаровує, що він не готовий цього зробити.Сподіваюся, це питання порушать під час зустрічі. Я завжди вважав, що зменшення кількості жертв серед цивільного населення могло б стати першим кроком до тривалого припинення вогню. Але скажу відверто: я не надто оптимістично налаштований щодо того, що Сі Цзіньпін чи Трамп спробують натиснути на Путіна, щоб той припинив вбивати мирних українців і нищити вашу цивільну інфраструктуру.Чи розраховує Путін на те, що важка зима змусить українців тиснути на владу та погодитися на територіальні поступки? Чи може змінитися позиція США?Відверто кажучи, не знаю. Хотів би я вміти передбачати майбутнє. Хотів би, щоб був простий вихід із цієї ситуації. Але я не знаю, що вони планують.Думаю, вони сподіваються, що ця зима буде надзвичайно важкою і суспільство почне тиснути на президента Зеленського, щоб він відмовився від Донбасу. Очевидно, саме на це зараз і розраховує Путін. Я не фахівець з української політики, але стежу за вашими соціологічними опитуваннями і не бачу, щоб українці прагнули капітулювати перед Путіним і погодитися на його вимоги.На що я справді сподіваюся, то це на зміну позиції США. Вибори, які щойно відбулися в нашій країні, — історичні. Це відмова від підтримки президента Трампа та всієї його політики, зокрема зовнішньої.Сподіваюся, що Путін стежить за подіями в Америці, адже вікно можливостей, коли він має союзника за столом переговорів з американського боку, поступово зачиняється. Йому дуже пощастило, що Трампа переобрали президентом. Пощастило й те, що Трамп ним захоплюється і готовий іти йому на поступки.Водночас хочу запевнити вас: цьому приходить кінець. Ця епоха в американській зовнішній політиці завершується. Процес триватиме роками, але вже сьогодні вплив Трампа слабшає, а його можливості йти на поступки Путіну дедалі звужуються. Він уже, як у нас кажуть, "кульгава качка", бо втрачає політичний вплив.Тому сподіваюся, Путін розуміє, що його вікно можливостей зачиняється, і спробує досягти домовленості протягом наступних двох років. Адже після того, як Трамп залишить Білий дім, зробити це йому буде значно важче.Чи можуть територіальні поступки України задовольнити Путіна та зупинити його подальшу агресію?Знову ж таки, я не хочу втручатися у внутрішню політику України. Це вирішувати вам. Але з погляду аналізу ситуації вважаю дуже небезпечним припускати, що Путін має якусь раціональну кінцеву мету і що, якщо сьогодні дати йому все, чого він хоче, він на цьому заспокоїться.Це не той Путін, якого я знаю. Не той Путін, з яким я вів переговори. Якщо віддати йому Донбас, він захоче більшого. Згадайте, що відбувалося між 2014 і 2022 роками. Я вважаю, що Путін діє ірраціонально. І це дуже важливо розуміти. З віком він стає дедалі більш заідеологізованим. Його не хвилюють навіть втрати серед власних громадян. Це цілком очевидно. Тому не думаю, що його апетити можна втамувати. Не думаю, що його можна умиротворити. Його можна лише зупинити. Замість того щоб домовлятися на папері про якісь зобов'язання, які, на мою думку, нічого не варті, потрібно дати Україні засоби, щоб зупинити його військовим шляхом. І для мене формула дуже проста: більше зброї Україні, більше санкцій проти Росії.Коли в нього більше не буде фінансових ресурсів і військових можливостей висувати дедалі нові вимоги, тоді він зупиниться. Його не зупинять ні переконливі аргументи, ні дипломатичні переговори, ні підписані ним документи. Ми вже знаємо, що Путін підписав чимало угод, які згодом порушив. Тому, на мою думку, потрібно позбавити його можливості продовжувати агресію, а не сподіватися переконати його змінити свої наміри.