“Ми маємо дуже вузьке, але цілком реальне вікно можливостей для завершення війни”, – Петро Порошенко
Go to prm.ua
Україна отримала унікальний історичний шанс для завершення війни найближчим часом. Наразі ворог демонструє ознаки серйозного ослаблення на міжнародному рівні. Проте всередині країни виникають нові виклики, які можуть поставити під загрозу національну безпеку та єдність. Про внутрішні виклики та про ситуацію на міжнародній арені в ексклюзивному інтерв’ю “Прямому” розповів п’ятий президент України ПЕТРО ПОРОШЕНКО.
Ведуча: Петре Олексійовичу, вітаю вас! Ми щиро чекали на вас і вдячні, що ви так швидко відгукнулися на наше запрошення. Ми знаємо, що ви завжди підтримуєте свободу слова та незалежні медіа, яких в Україні лишилося не так багато.
Петро Порошенко: Вітаю вас. Я також дуже радий бути тут і щиро дякую за запрошення. Я особливо поважаю телеканал “Прямий”. Ви великі молодці, вам великий респект і повага!
Ведуча: Останні заяви та події цих днів вимагають глибокого аналізу. Зокрема, після зустрічі в Лондоні лідерів Великої Британії, Франції, Німеччини та України з’явилися нові пропозиції щодо припинення бойових дій. Вони закликали Путіна до негайного припинення вогню, причому нинішня лінія зіткнення має стати відправною точкою для переговорів. Позиція Заходу полягає в тому, що кордони не можна змінювати силою, а право України обирати союзи має поважатися. Проте багатьом це нагадує Мінські угоди. Як ви оцінюєте ці ініціативи і чи дійсно це схоже на новий “Мінськ”?
Петро Порошенко: Дуже дякую за це запитання. Насправді я хочу привернути вашу увагу до того, що ми дійсно маємо зараз дуже вузьке, але цілком реальне вікно можливостей для завершення війни.
Я вважаю абсолютно хибною логіку, коли ми спочатку висували певні територіальні умови для початку переговорів, а потім уже говорили про гарантії безпеки. Ні, це неправильний шлях. Я категорично відкидаю так звані 28 пунктів “плану Путіна”, які нібито були погоджені свого часу в Стамбулі. Це абсолютно кадебістський сценарій, а Путін — офіцер КДБ. Якщо в плані буде 15, 20 або 28 пунктів, ми просто заплутаємося в них і втратимо головну мету, заради якої починаються переговори. Миру так не досягти.
Я презентував власний план усім без винятку послам країн — членів Європейського Союзу, які одночасно є членами НАТО, і це викликало величезний інтерес. Також я представив його під час зустрічі з президентом Зеленським. Попри складний характер нашої розмови, я вперше побачив кардинальну зміну: ми можемо наблизитися до спільного бачення завершення війни. Раніше в його виступах я цього інтуїтивно не відчував. Що ж дає мені підстави для стриманого оптимізму і чому я кажу про наявне вікно можливостей? Насамперед тому, що Путін зараз слабкий. І я готовий це аргументувати.
Ведуча: Наскільки реальним, а не віртуальним є це “вікно можливостей”? Днями ви зустрічалися з послами всіх 27 країн ЄС і презентували їм свій план миру. Чому саме зараз виник цей шанс і які ваші головні аргументи?
Петро Порошенко: Спробую детально аргументувати свою позицію.
По-перше, слабкість Путіна. Звісно, він не готовий припиняти війну добровільно. Але зараз наші скоординовані дії з партнерами можуть забезпечити ефективний тиск і примусити його до миру. Подивіться на його поразки у світі: зона впливу Росії скорочується, мов шагренева шкіра. Сьогодні Путін програв Вірменію. Це дуже знакова подія. Росія тиснула на уряд Нікола Пашиняна всіма можливими способами: від прямого шантажу й закриття ринків для фруктів, вина, тютюну та спецій до погроз застосувати “український сценарій”. Результат — понад 50% громадян Вірменії підтримали європейський вектор розвитку і висловилися проти Росії. Для Кремля це нищівна поразка.
До цього була аналогічна поразка Путіна в Молдові на президентських виборах, де перемогла Мая Санду, та на референдумі щодо вступу до ЄС. Не допомогли ні Придністров’я, ні газовий шантаж, ні Теlеgrаm-технології та десанти політтехнологів на підтримку Додона й інших проросійських сил. Третя поразка — Угорщина, де Путін ледь не гопака танцював, щоб допомогти Орбану, який 16 років правив країною і робив усе для блокування євроатлантичної інтеграції України та фінансової допомоги. Натомість угорці конституційною більшістю підтримали нового проєвропейського лідера Петера Мадяра. Додайте сюди поразку Мадуро у Венесуелі, критичну ситуацію на Кубі, розгром російських ПВК у Малі та втрату впливу в Субсахарській Африці. Світ бачить, що Путін більше не здатний гарантувати своїм сателітам ні безпеку, ні фінанси, ні зброю.
По-друге, ситуація на фронті. Попри надзвичайно важке становище та колосальне навантаження на Збройні сили України, просування окупантів уповільнилося майже до нуля. Головнокомандувач Сирський оголосив перші цифри: за останній місяць ми звільнили на 100 квадратних кілометрів території більше, ніж захопили росіяни. Лише за один місяць ворог втратив убитими та важкопораненими близько 30 тисяч військових. Путін не може ігнорувати такі втрати.
По-третє, економіка. Попри високі ціни на нафту та транзит нафтопроводом “Дружба” через Україну, обсяги російського експорту впали до рекордно низького рівня. Російський бюджет має тотальний дефіцит, їм дедалі важче фінансувати війну. Продаж золота на азійських ринках уже не покриває їхніх видатків. Росіяни здатні залучати за контрактом на 20% менше військовослужбовців, ніж ліквідують ЗСУ.
Які сигнали має почути Путін? Перший — це негайне, всеохопне та безумовне припинення вогню (іmmеdіаtе, соmрrеhеnsіvе, unсоndіtіоnаl сеаsеfіrе). Проти цього сигналу Росія не зможе нічого заперечити перед світовою спільнотою.
Другий фактор — це зростання ефективності нашого нового типу дипломатії, а саме “дипломатії дронів”. Раніше наші дрони не долітали до російських тилових об’єктів у таких масштабах. Тепер вони успішно уражають російські НПЗ, склади боєприпасів та центри ухвалення рішень. Це демонструє повну неспроможність російської ППО протистояти сучасним українським безпілотникам зі штучним інтелектом. Їхні широко рекламовані системи С-300, С-400 та “Панцир” виявилися неефективними. Тепер це лише питання арифметики: якщо вони здатні збивати 100 дронів — ми запустимо 200; якщо 400 — ми запустимо тисячу. Росію від українських Збройних сил не врятує нічого, крім припинення вогню.
По-четверте, консолідація союзників. Дуже знаковою є зустріч у Лондоні. Якщо раніше нам висували умови та передумови, то зараз Німеччина, Франція та Велика Британія заговорили в один голос із нами. Це фактично “нормандський формат плюс”. Наша вимога чітка: негайне припинення вогню. Якщо Путін цього не почує, ми застосуємо план “Б”: ще більше далекобійної зброї, більше ППО, посилення санкцій та блокування тіньового флоту Росії.
Для реалізації цього плану нам потрібна синхронізація зусиль Європи та США. Зараз Дональд Трамп перебуває напередодні проміжних виборів до Конгресу. Головне питання, яке хвилює американських виборців, — це інфляція та ціни на пальне. Допомога Україні для США — це не благодійність, а стратегічна інвестиція в глобальну безпеку. Трамп зацікавлений у вирішенні кризи в Перській затоці та зниженні цін на нафту, що боляче вдарить по Росії.
Звісно, ми платимо страшну ціну за цю війну. Наші міста — Запоріжжя, Дніпро, Павлоград, Суми, Херсон, Чернігів — фактично стали прифронтовими. Щодня гинуть люди від “шахедів”, “іскандерів” та “калібрів”. Це також мотивує нас шукати можливості для припинення вогню, бо немає у світі нації, яка прагнула б миру більше, ніж українці.
Я пропонував послам ЄС призначити спеціального уповноваженого представника Єврокомісії для майбутніх переговорів. Нам потрібен потужний дипломат рівня Курта Волкера, якого свого часу призначив Трамп для Мінського процесу. Спільна позиція з нашими західними партнерами зробить Україну сильнішою на переговорах. Коли буде зупинено вогонь і гарантовано постачання зброї, на порядку денному залишиться одне ключове питання — повноправне членство України в НАТО.
Ведуча: Зараз у суспільстві та серед експертів панує значний скепсис щодо спроможності НАТО реально протидіяти російським провокаціям. Ми бачимо, як російські безпілотники порушують повітряний простір Румунії чи падають на цивільні об’єкти, а у відповідь чуємо лише “глибоке занепокоєння”. Чому ви продовжуєте наполягати на членстві в НАТО як на головній безпековій гарантії для України? Ви досі вірите в Альянс?
Петро Порошенко: Ви абсолютно праві щодо наявності скепсису, причому не лише в Україні, а й у світі. Але для мене склянка завжди наполовину повна, тоді як для скептиків вона наполовину порожня. Моя порада всім: не впадайте у депресію та вірте в перемогу.
Чи здатне НАТО захистити Україну прямо зараз, у нинішньому статусі? Ні. Але саме тому ми маємо стати повноправними членами Альянсу. Сьогодні цю позицію підтримала прем’єр-міністр Данії Метте Фредеріксен — надзвичайна подруга України. Вона відверто визнала: якби Україну прийняли до НАТО раніше, цієї війни взагалі б не було. Україна має найсильнішу та найдосвідченішу армію на європейському континенті. Вступ України до НАТО — це не про участь у бойових діях, це про недопущення початку нової широкомасштабної війни в майбутньому. Мій чіткий прогноз: до 2030 року питання отримання Україною “зеленого світла” на вступ до НАТО буде остаточно вирішене. Але першочергове завдання для цього — зупинити війну.
Ведуча: Ви згадали про вашу першу за кілька років зустріч із Володимиром Зеленським на Банковій, де ви обговорювали питання миру. Чи говорили ви з ним про створення коаліції національної єдності? Адже останні соціологічні опитування показують, що понад 60% українців підтримують цю ідею.
Петро Порошенко: Звісно, ми говорили про це. Ми домовилися не розголошувати всіх деталей розмови, і я буду триматися цього слова. Скажу відверто: це нелегкий шлях, і ми поки що не вийшли на остаточні домовленості, адже наші стартові позиції були дуже далекими.
Проте нам конче необхідно повернутися до нормального політичного життя — до того, що в США після Першої світової війни називали “Васk tо Nоrmаlсy” або “Rеturn tо Nоrmаlіty”. Нам потрібно відновити нормальну роботу парламенту та повернути йому контрольну функцію. Коли Верховна Рада не контролює процеси, а просто виконує вказівки з Банкової, розквітає корупція, виникають проблеми з оборонними закупівлями, будівництвом фортифікацій та атаками на незалежну антикорупційну інфраструктуру.
Сьогоднішня монобільшість не здатна самостійно ухвалювати закони, навіть залучаючи уламки забороненої ОПЗЖ. Проте зараз у нас нарешті розпочинається конструктивний діалог. Вперше за сім років до опозиції прийшла урядова делегація, з’явився спікер парламенту, а наші пропозиції були враховані в низці законів: від військового збору до євроінтеграційних ініціатив.
Ми також конструктивно поспілкувалися з міністром цифрової трансформації Михайлом Федоровим. Він презентував чітку програму реформ та попросив про допомогу. Для нас це не політичні ігри, а відповідальне ставлення до оборони держави. Також я відзначу певні позитивні зміни в координації між Офісом Президента та парламентом після кадрових оновлень. Формат спілкування президента віч-на-віч із керівниками фракцій є дуже корисним. Від цього діалогу виграли абсолютно всі: і військові, і президент, і опозиція, а головне — виграла Україна.
Ведуча: Щодо нашого членства в Європейському Союзі: влада часто озвучує гучні дати та обіцянки, проте експерти зазначають, що реальні реформи, зокрема план реформ із 10 пунктів (“план Качки-Кос”), фактично стоять на місці. Чи існує ризик того, що нас розділять у пакеті з Молдовою і які наші реальні шанси стати членом ЄС до 2030 року?
Петро Порошенко: Ризик того, що нас розділять із Молдовою, дійсно існує. І не тому, що нас хтось не любить, а тому, що Кишинів уже виконав значну частину своєї домашньої роботи, тоді як у нас у багатьох сферах іще “кінь не валявся”. Наш парламент перебуває у кризі, але “Європейська Солідарність” пропонує просте рішення: залучіть нас до розробки законопроєктів, ми приберемо звідти шкідливі норми, підвищимо якість документів і дамо за них голоси.
Зараз ми перебуваємо на надзвичайно важливому етапі. Європейська комісія затвердила пакет допомоги на 90 мільярдів євро, який забезпечується доходами від заморожених російських активів. Це дуже вигідна для нас фінансова конструкція. Проте в документі чітко прописано: у разі відкату реформ (bасkslіdе оf rеfоrms) ці кошти доведеться повертати. Це серйозна мотивація для влади.
Днями я мав плідну зустріч із єврокомісаркою з питань розширення Мартою Кос. Найближчим часом Україна має отримати черговий транш у розмірі 2,8 мільярда євро. Ми обговорили пріоритетні законопроєкти, зокрема реформу Державного бюро розслідувань (ДБР) та очищення системи фінансового моніторингу. Окрім цього, вже 15 червня має відбутися відкриття першого переговорного кластеру “Fundаmеntаls” щодо верховенства права. Навіть Угорщина зняла свої заперечення щодо цього питання. Наше завдання на липень — відкрити наступні сім кластерів. Якщо ми не продемонструємо динаміку, Молдова піде вперед разом із балканськими країнами, а Україну просто “скинуть із цього потяга”.
Ми з пані Кос також детально обговорили питання широкого залучення всіх політичних та суспільних сил до процесу євроінтеграції. Інтеграція до ЄС — це не справа однієї політичної сили чи окремих урядовців. Це спільна робота президента, уряду, парламенту, громадського сектору, місцевого самоврядування та журналістів.
Тільки єдність допоможе нам вийти з російської сфери впливу раз і назавжди. Нам не можна зупинятися, адже рух до ЄС схожий на їзду велосипедом: або ти постійно крутиш педалі та їдеш у Брюссель, або падаєш і тебе знову затягує в Росію. Іншого шляху немає.
Ведуча: Останнє запитання, яке є надзвичайно важливим. З оборонного бюджету, а саме з коштів на закупівлю озброєння для ЗСУ, хочуть забрати близько 40 мільярдів гривень. Чи є шанс змінити це рішення?
Петро Порошенко: Я знову повторю, що склянка наполовину повна, хоча ухвалити правильне рішення завтра буде надзвичайно важко. На жаль, керівництво монобільшості дало команду взагалі не підтримувати жодних опозиційних правок.
Але як можна забирати 40 мільярдів гривень із закупівлі зброї під час повномасштабної війни? Президент заявляє про необхідність підвищення грошового забезпечення військовослужбовців на передовій, але ці витрати не закладаються до бюджету в повному обсязі. Натомість влада пропонує витрачати гроші на сумнівні піар-проєкти, “зимову тисячу” чи виробництво телевізійних фільмів. Це абсолютно антидержавна політика.
Я виступатиму у Верховній Раді та намагатимусь переконати колег. Нинішня ситуація дуже нагадує кінець 2021 року, коли ми вимагали виділити додаткові 100 мільярдів гривень на розгортання бригад територіальної оборони, а нам відповідали, що гроші потрібні на будівництво доріг. Кожен українець, купуючи військові облігації чи сплачуючи військовий збір, має бути впевнений, що його кошти спрямовуються виключно на потреби сил оборони, а не на корупційні оборудки.
Аналогічна ситуація і в енергетиці: тарифи підвищують, але генерація не захищена від російських ударів. Влада не будує маневрові потужності, не накопичує запасів трансформаторів і сподівається, що чергову зиму ми пройдемо “якось так”. Цього не буде. Єдиний вихід із цієї системної кризи — створення уряду національної єдності, прозорість державних закупівель та жорстка боротьба з корупцією в оборонній сфері. Ми будемо боротися за це і точно не мовчатимемо.
Ведуча: Дякуємо вам, Петре Олексійовичу. Віримо, що порозуміння буде знайдено, і наступного разу ми говоритимемо вже при повністю наповненій склянці.
Петро Порошенко: Дякую вам за запрошення! Наступного разу я обов’язково прийду з морозивом від “Рошен”. Я з подивом дізнався, що відео з цим морозивом у моєму ТіkТоk та Fасеbооk набирають мільйонні перегляди. Наступного разу покажу вам нове морозиво з котиками, а весь прибуток ми передамо нашим “котикам” у Збройних силах України, які зараз героїчно нищать ворога на передовій.
Також слідкуйте за “Прямим” у Fасеbооk, Х, Теlеgrаm та Іnstаgrаm.
Тhе роst “Ми маємо дуже вузьке, але цілком реальне вікно можливостей для завершення війни”, – Петро Порошенко арреаrеd fіrst оn Прямий.
Ведуча: Петре Олексійовичу, вітаю вас! Ми щиро чекали на вас і вдячні, що ви так швидко відгукнулися на наше запрошення. Ми знаємо, що ви завжди підтримуєте свободу слова та незалежні медіа, яких в Україні лишилося не так багато.
Петро Порошенко: Вітаю вас. Я також дуже радий бути тут і щиро дякую за запрошення. Я особливо поважаю телеканал “Прямий”. Ви великі молодці, вам великий респект і повага!
Ведуча: Останні заяви та події цих днів вимагають глибокого аналізу. Зокрема, після зустрічі в Лондоні лідерів Великої Британії, Франції, Німеччини та України з’явилися нові пропозиції щодо припинення бойових дій. Вони закликали Путіна до негайного припинення вогню, причому нинішня лінія зіткнення має стати відправною точкою для переговорів. Позиція Заходу полягає в тому, що кордони не можна змінювати силою, а право України обирати союзи має поважатися. Проте багатьом це нагадує Мінські угоди. Як ви оцінюєте ці ініціативи і чи дійсно це схоже на новий “Мінськ”?
Петро Порошенко: Дуже дякую за це запитання. Насправді я хочу привернути вашу увагу до того, що ми дійсно маємо зараз дуже вузьке, але цілком реальне вікно можливостей для завершення війни.
Я вважаю абсолютно хибною логіку, коли ми спочатку висували певні територіальні умови для початку переговорів, а потім уже говорили про гарантії безпеки. Ні, це неправильний шлях. Я категорично відкидаю так звані 28 пунктів “плану Путіна”, які нібито були погоджені свого часу в Стамбулі. Це абсолютно кадебістський сценарій, а Путін — офіцер КДБ. Якщо в плані буде 15, 20 або 28 пунктів, ми просто заплутаємося в них і втратимо головну мету, заради якої починаються переговори. Миру так не досягти.
Я презентував власний план усім без винятку послам країн — членів Європейського Союзу, які одночасно є членами НАТО, і це викликало величезний інтерес. Також я представив його під час зустрічі з президентом Зеленським. Попри складний характер нашої розмови, я вперше побачив кардинальну зміну: ми можемо наблизитися до спільного бачення завершення війни. Раніше в його виступах я цього інтуїтивно не відчував. Що ж дає мені підстави для стриманого оптимізму і чому я кажу про наявне вікно можливостей? Насамперед тому, що Путін зараз слабкий. І я готовий це аргументувати.
Ведуча: Наскільки реальним, а не віртуальним є це “вікно можливостей”? Днями ви зустрічалися з послами всіх 27 країн ЄС і презентували їм свій план миру. Чому саме зараз виник цей шанс і які ваші головні аргументи?
Петро Порошенко: Спробую детально аргументувати свою позицію.
По-перше, слабкість Путіна. Звісно, він не готовий припиняти війну добровільно. Але зараз наші скоординовані дії з партнерами можуть забезпечити ефективний тиск і примусити його до миру. Подивіться на його поразки у світі: зона впливу Росії скорочується, мов шагренева шкіра. Сьогодні Путін програв Вірменію. Це дуже знакова подія. Росія тиснула на уряд Нікола Пашиняна всіма можливими способами: від прямого шантажу й закриття ринків для фруктів, вина, тютюну та спецій до погроз застосувати “український сценарій”. Результат — понад 50% громадян Вірменії підтримали європейський вектор розвитку і висловилися проти Росії. Для Кремля це нищівна поразка.
До цього була аналогічна поразка Путіна в Молдові на президентських виборах, де перемогла Мая Санду, та на референдумі щодо вступу до ЄС. Не допомогли ні Придністров’я, ні газовий шантаж, ні Теlеgrаm-технології та десанти політтехнологів на підтримку Додона й інших проросійських сил. Третя поразка — Угорщина, де Путін ледь не гопака танцював, щоб допомогти Орбану, який 16 років правив країною і робив усе для блокування євроатлантичної інтеграції України та фінансової допомоги. Натомість угорці конституційною більшістю підтримали нового проєвропейського лідера Петера Мадяра. Додайте сюди поразку Мадуро у Венесуелі, критичну ситуацію на Кубі, розгром російських ПВК у Малі та втрату впливу в Субсахарській Африці. Світ бачить, що Путін більше не здатний гарантувати своїм сателітам ні безпеку, ні фінанси, ні зброю.
По-друге, ситуація на фронті. Попри надзвичайно важке становище та колосальне навантаження на Збройні сили України, просування окупантів уповільнилося майже до нуля. Головнокомандувач Сирський оголосив перші цифри: за останній місяць ми звільнили на 100 квадратних кілометрів території більше, ніж захопили росіяни. Лише за один місяць ворог втратив убитими та важкопораненими близько 30 тисяч військових. Путін не може ігнорувати такі втрати.
По-третє, економіка. Попри високі ціни на нафту та транзит нафтопроводом “Дружба” через Україну, обсяги російського експорту впали до рекордно низького рівня. Російський бюджет має тотальний дефіцит, їм дедалі важче фінансувати війну. Продаж золота на азійських ринках уже не покриває їхніх видатків. Росіяни здатні залучати за контрактом на 20% менше військовослужбовців, ніж ліквідують ЗСУ.
Які сигнали має почути Путін? Перший — це негайне, всеохопне та безумовне припинення вогню (іmmеdіаtе, соmрrеhеnsіvе, unсоndіtіоnаl сеаsеfіrе). Проти цього сигналу Росія не зможе нічого заперечити перед світовою спільнотою.
Другий фактор — це зростання ефективності нашого нового типу дипломатії, а саме “дипломатії дронів”. Раніше наші дрони не долітали до російських тилових об’єктів у таких масштабах. Тепер вони успішно уражають російські НПЗ, склади боєприпасів та центри ухвалення рішень. Це демонструє повну неспроможність російської ППО протистояти сучасним українським безпілотникам зі штучним інтелектом. Їхні широко рекламовані системи С-300, С-400 та “Панцир” виявилися неефективними. Тепер це лише питання арифметики: якщо вони здатні збивати 100 дронів — ми запустимо 200; якщо 400 — ми запустимо тисячу. Росію від українських Збройних сил не врятує нічого, крім припинення вогню.
По-четверте, консолідація союзників. Дуже знаковою є зустріч у Лондоні. Якщо раніше нам висували умови та передумови, то зараз Німеччина, Франція та Велика Британія заговорили в один голос із нами. Це фактично “нормандський формат плюс”. Наша вимога чітка: негайне припинення вогню. Якщо Путін цього не почує, ми застосуємо план “Б”: ще більше далекобійної зброї, більше ППО, посилення санкцій та блокування тіньового флоту Росії.
Для реалізації цього плану нам потрібна синхронізація зусиль Європи та США. Зараз Дональд Трамп перебуває напередодні проміжних виборів до Конгресу. Головне питання, яке хвилює американських виборців, — це інфляція та ціни на пальне. Допомога Україні для США — це не благодійність, а стратегічна інвестиція в глобальну безпеку. Трамп зацікавлений у вирішенні кризи в Перській затоці та зниженні цін на нафту, що боляче вдарить по Росії.
Звісно, ми платимо страшну ціну за цю війну. Наші міста — Запоріжжя, Дніпро, Павлоград, Суми, Херсон, Чернігів — фактично стали прифронтовими. Щодня гинуть люди від “шахедів”, “іскандерів” та “калібрів”. Це також мотивує нас шукати можливості для припинення вогню, бо немає у світі нації, яка прагнула б миру більше, ніж українці.
Я пропонував послам ЄС призначити спеціального уповноваженого представника Єврокомісії для майбутніх переговорів. Нам потрібен потужний дипломат рівня Курта Волкера, якого свого часу призначив Трамп для Мінського процесу. Спільна позиція з нашими західними партнерами зробить Україну сильнішою на переговорах. Коли буде зупинено вогонь і гарантовано постачання зброї, на порядку денному залишиться одне ключове питання — повноправне членство України в НАТО.
Ведуча: Зараз у суспільстві та серед експертів панує значний скепсис щодо спроможності НАТО реально протидіяти російським провокаціям. Ми бачимо, як російські безпілотники порушують повітряний простір Румунії чи падають на цивільні об’єкти, а у відповідь чуємо лише “глибоке занепокоєння”. Чому ви продовжуєте наполягати на членстві в НАТО як на головній безпековій гарантії для України? Ви досі вірите в Альянс?
Петро Порошенко: Ви абсолютно праві щодо наявності скепсису, причому не лише в Україні, а й у світі. Але для мене склянка завжди наполовину повна, тоді як для скептиків вона наполовину порожня. Моя порада всім: не впадайте у депресію та вірте в перемогу.
Чи здатне НАТО захистити Україну прямо зараз, у нинішньому статусі? Ні. Але саме тому ми маємо стати повноправними членами Альянсу. Сьогодні цю позицію підтримала прем’єр-міністр Данії Метте Фредеріксен — надзвичайна подруга України. Вона відверто визнала: якби Україну прийняли до НАТО раніше, цієї війни взагалі б не було. Україна має найсильнішу та найдосвідченішу армію на європейському континенті. Вступ України до НАТО — це не про участь у бойових діях, це про недопущення початку нової широкомасштабної війни в майбутньому. Мій чіткий прогноз: до 2030 року питання отримання Україною “зеленого світла” на вступ до НАТО буде остаточно вирішене. Але першочергове завдання для цього — зупинити війну.
Ведуча: Ви згадали про вашу першу за кілька років зустріч із Володимиром Зеленським на Банковій, де ви обговорювали питання миру. Чи говорили ви з ним про створення коаліції національної єдності? Адже останні соціологічні опитування показують, що понад 60% українців підтримують цю ідею.
Петро Порошенко: Звісно, ми говорили про це. Ми домовилися не розголошувати всіх деталей розмови, і я буду триматися цього слова. Скажу відверто: це нелегкий шлях, і ми поки що не вийшли на остаточні домовленості, адже наші стартові позиції були дуже далекими.
Проте нам конче необхідно повернутися до нормального політичного життя — до того, що в США після Першої світової війни називали “Васk tо Nоrmаlсy” або “Rеturn tо Nоrmаlіty”. Нам потрібно відновити нормальну роботу парламенту та повернути йому контрольну функцію. Коли Верховна Рада не контролює процеси, а просто виконує вказівки з Банкової, розквітає корупція, виникають проблеми з оборонними закупівлями, будівництвом фортифікацій та атаками на незалежну антикорупційну інфраструктуру.
Сьогоднішня монобільшість не здатна самостійно ухвалювати закони, навіть залучаючи уламки забороненої ОПЗЖ. Проте зараз у нас нарешті розпочинається конструктивний діалог. Вперше за сім років до опозиції прийшла урядова делегація, з’явився спікер парламенту, а наші пропозиції були враховані в низці законів: від військового збору до євроінтеграційних ініціатив.
Ми також конструктивно поспілкувалися з міністром цифрової трансформації Михайлом Федоровим. Він презентував чітку програму реформ та попросив про допомогу. Для нас це не політичні ігри, а відповідальне ставлення до оборони держави. Також я відзначу певні позитивні зміни в координації між Офісом Президента та парламентом після кадрових оновлень. Формат спілкування президента віч-на-віч із керівниками фракцій є дуже корисним. Від цього діалогу виграли абсолютно всі: і військові, і президент, і опозиція, а головне — виграла Україна.
Ведуча: Щодо нашого членства в Європейському Союзі: влада часто озвучує гучні дати та обіцянки, проте експерти зазначають, що реальні реформи, зокрема план реформ із 10 пунктів (“план Качки-Кос”), фактично стоять на місці. Чи існує ризик того, що нас розділять у пакеті з Молдовою і які наші реальні шанси стати членом ЄС до 2030 року?
Петро Порошенко: Ризик того, що нас розділять із Молдовою, дійсно існує. І не тому, що нас хтось не любить, а тому, що Кишинів уже виконав значну частину своєї домашньої роботи, тоді як у нас у багатьох сферах іще “кінь не валявся”. Наш парламент перебуває у кризі, але “Європейська Солідарність” пропонує просте рішення: залучіть нас до розробки законопроєктів, ми приберемо звідти шкідливі норми, підвищимо якість документів і дамо за них голоси.
Зараз ми перебуваємо на надзвичайно важливому етапі. Європейська комісія затвердила пакет допомоги на 90 мільярдів євро, який забезпечується доходами від заморожених російських активів. Це дуже вигідна для нас фінансова конструкція. Проте в документі чітко прописано: у разі відкату реформ (bасkslіdе оf rеfоrms) ці кошти доведеться повертати. Це серйозна мотивація для влади.
Днями я мав плідну зустріч із єврокомісаркою з питань розширення Мартою Кос. Найближчим часом Україна має отримати черговий транш у розмірі 2,8 мільярда євро. Ми обговорили пріоритетні законопроєкти, зокрема реформу Державного бюро розслідувань (ДБР) та очищення системи фінансового моніторингу. Окрім цього, вже 15 червня має відбутися відкриття першого переговорного кластеру “Fundаmеntаls” щодо верховенства права. Навіть Угорщина зняла свої заперечення щодо цього питання. Наше завдання на липень — відкрити наступні сім кластерів. Якщо ми не продемонструємо динаміку, Молдова піде вперед разом із балканськими країнами, а Україну просто “скинуть із цього потяга”.
Ми з пані Кос також детально обговорили питання широкого залучення всіх політичних та суспільних сил до процесу євроінтеграції. Інтеграція до ЄС — це не справа однієї політичної сили чи окремих урядовців. Це спільна робота президента, уряду, парламенту, громадського сектору, місцевого самоврядування та журналістів.
Тільки єдність допоможе нам вийти з російської сфери впливу раз і назавжди. Нам не можна зупинятися, адже рух до ЄС схожий на їзду велосипедом: або ти постійно крутиш педалі та їдеш у Брюссель, або падаєш і тебе знову затягує в Росію. Іншого шляху немає.
Ведуча: Останнє запитання, яке є надзвичайно важливим. З оборонного бюджету, а саме з коштів на закупівлю озброєння для ЗСУ, хочуть забрати близько 40 мільярдів гривень. Чи є шанс змінити це рішення?
Петро Порошенко: Я знову повторю, що склянка наполовину повна, хоча ухвалити правильне рішення завтра буде надзвичайно важко. На жаль, керівництво монобільшості дало команду взагалі не підтримувати жодних опозиційних правок.
Але як можна забирати 40 мільярдів гривень із закупівлі зброї під час повномасштабної війни? Президент заявляє про необхідність підвищення грошового забезпечення військовослужбовців на передовій, але ці витрати не закладаються до бюджету в повному обсязі. Натомість влада пропонує витрачати гроші на сумнівні піар-проєкти, “зимову тисячу” чи виробництво телевізійних фільмів. Це абсолютно антидержавна політика.
Я виступатиму у Верховній Раді та намагатимусь переконати колег. Нинішня ситуація дуже нагадує кінець 2021 року, коли ми вимагали виділити додаткові 100 мільярдів гривень на розгортання бригад територіальної оборони, а нам відповідали, що гроші потрібні на будівництво доріг. Кожен українець, купуючи військові облігації чи сплачуючи військовий збір, має бути впевнений, що його кошти спрямовуються виключно на потреби сил оборони, а не на корупційні оборудки.
Аналогічна ситуація і в енергетиці: тарифи підвищують, але генерація не захищена від російських ударів. Влада не будує маневрові потужності, не накопичує запасів трансформаторів і сподівається, що чергову зиму ми пройдемо “якось так”. Цього не буде. Єдиний вихід із цієї системної кризи — створення уряду національної єдності, прозорість державних закупівель та жорстка боротьба з корупцією в оборонній сфері. Ми будемо боротися за це і точно не мовчатимемо.
Ведуча: Дякуємо вам, Петре Олексійовичу. Віримо, що порозуміння буде знайдено, і наступного разу ми говоритимемо вже при повністю наповненій склянці.
Петро Порошенко: Дякую вам за запрошення! Наступного разу я обов’язково прийду з морозивом від “Рошен”. Я з подивом дізнався, що відео з цим морозивом у моєму ТіkТоk та Fасеbооk набирають мільйонні перегляди. Наступного разу покажу вам нове морозиво з котиками, а весь прибуток ми передамо нашим “котикам” у Збройних силах України, які зараз героїчно нищать ворога на передовій.
Також слідкуйте за “Прямим” у Fасеbооk, Х, Теlеgrаm та Іnstаgrаm.
Тhе роst “Ми маємо дуже вузьке, але цілком реальне вікно можливостей для завершення війни”, – Петро Порошенко арреаrеd fіrst оn Прямий.
Go to prm.ua“Україна потрапила в “ідеальний лабіринт” пасток”, – Віталій Портников
Go to prm.ua
Минулого тижня стало відомо, що між Україною та Росією існували непублічні контакти, пов’язані із переговорами про завершення війни. Крім того, 4 червня президент Володимир Зеленський опублікував відкритий лист до очільника РФ Володимира Путіна, у якому також закликав до завершення війни. Про перспективи переговорного процесу, ризик вторгнення Росії до країн Балтії, а також про можливість перевороту усередині Росії, розповідає відомий український журналіст та публіцист ВІТАЛІЙ ПОРТНИКОВ.
Ведуча: Пане Віталію, я вітаю вас. Сьогодні активно обговорюються перспективи припинення війни, принаймні її “гарячої” фази. Нещодавно Кирило Буданов заявив, що президент Зеленський закликав докласти всіх зусиль, щоб до зими припинити активні бойові дії. Ми бачили спільні фото керівництва держави, анонсувалися візити американських посадовців. Чи можна припустити, що процес переговорів справді активізувався? І наскільки обґрунтованими є очікування компромісного рішення?
Віталій Портников: Мені здається, останніми роками я постійно пояснюю: будь-які кроки щодо завершення російсько-української війни — це не питання Києва, а питання Москви. Ми хочемо закінчити війну з лютого 2022 року. Президент Зеленський та інші українські чиновники кожні кілька тижнів говорять про можливість завершення війни за участю американських посередників. Зеленський зазначав, що вони приїдуть, коли буде вирішене питання Близького Сходу, проте воно зараз заходить у глухий кут.
Щоб переговори за участю США реально запрацювали, у Вашингтона мають бути реальні важелі тиску як на Москву, так і на Київ. Зараз таких можливостей немає. Дональд Трамп сподівався тиснути на РФ через ціни на нафту та енергетичні санкції, проте ліцензії на продаж російської нафти, що перебуває в морі, продовжуються. Якщо війна триватиме і Ормузька протока залишиться заблокованою, Сполучені Штати не лише продовжать ці ліцензії, а й дозволять Росії продавати нову нафту, щоб підтримати ілюзію балансу.
Щодо України — у США також немає можливостей тиснути на нас. Ми залежали від американської зброї, але зараз США витратили значну кількість ракет Раtrіоt у конфлікті на Близькому Сході, де вони вкрай необхідні союзникам у країнах Перської затоки.
Тоді виникає питання: про які компроміси ми говоримо? Москва чітко озвучила умову: “Поновимо переговори, коли виведуть війська з Донбасу”. Це не умова для діалогу, це спосіб забути про нього. Київ не зобов’язаний іти на непопулярні поступки, бо Трампу нічого запропонувати натомість.
Коли ми коментуємо такі заяви, варто запитати себе: чому ми віримо, що ці прогнози адекватні? Усі учасники конфлікту неодноразово помилялися в оцінках. Чи є об’єктивні умови для завершення війни сьогодні? Ні. Вони можуть виникнути лише в разі інтенсивного знищення російського військово-промислового та нафтопереробного потенціалу.
Якщо це триватиме, з часом можуть з’явитися умови для припинення вогню, як це було у війні США з Іраном — ситуація тривалого “заморожування” або інтенсивних ракетних ударів без зміни лінії фронту.
Ведуча: Якщо говорити про потенціал Росії, чи є ризик відкриття нею “другого фронту” проти країн Балтії? Військові аналітики кажуть, що ресурси РФ задіяні в Україні, тож наступу бути не може. Ви з цим згодні?
Віталій Портников: Я згоден, повномасштабного нападу на країни Балтії чи Польщу не буде. Але не можна виключати обстрілів військових об’єктів або провокацій із безпілотниками. Це турбує європейців навіть більше, ніж загроза наземного вторгнення.
Це змінює психологію: коли житель Риги чи Таллінна розуміє, що прилетіти може прямо до нього, це зовсім інша історія. Багато демократичних політиків бояться таких дій, бо Росія — ядерна держава, і вони роблять усе, щоб війна не прийшла на їхню землю. Це правила виборчої політики в будь-якій країні.
Якби Україна не була стороною конфлікту, а війна точилася, скажімо, у Білорусі, українці реагували б так само, як зараз поляки чи румуни: “Ми засуджуємо агресію, але не хочемо бути учасниками”.
Ведуча: Ви згадали Вірменію. Путін погрожував їй “українським сценарієм” у разі вибору європейського шляху. Чи може РФ здійснити якісь реальні кроки, враховуючи наявність там російської бази?
Віталій Портников: Російська база у Вірменії не є силою, здатною вплинути на політичний процес. Після того як Азербайджан відновив територіальну цілісність, у Росії залишилися лише економічні інструменти та спроби десантувати проросійських діячів.
Але соціологія показує глибоке розчарування вірменського суспільства Москвою. Люди, які навіть виступають із проросійськими гаслами, насправді бояться залишитися віч-на-віч із регіональними гравцями без “захисту” Росії, але більше не вірять у неї як у дружню країну.
Війна в Україні зламала плани Москви щодо використання етнічних конфліктів у регіоні, і зараз Вірменія та Азербайджан намагаються шукати власний шлях.
Ведуча: Чи можливий переворот усередині Росії через економічне розчарування еліт?
Віталій Портников: Не бачу для цього підстав. Росія — держава, де встановлена монополія спецслужб. Боротьба між ФСБ, ФСО та армією триває історично, але в них немає розбіжностей у головному: Росія має бути в кордонах колишнього СРСР.
Смерть Путіна не змінить ситуацію, бо альтернативи силовому управлінню немає. Щоб вона з’явилася, потрібна революція, а для неї передумов поки що не передбачається.
Ведуча: Чи правда, що до вирішення кризи з Іраном питання України буде на паузі?
Віталій Портников: Якщо Ормузька протока залишатиметься заблокованою, це призведе до такої енергетичної кризи, на тлі якої про всі інші війни просто забудуть. Ми навіть не уявляємо рівня економічного краху, який може очікувати світ наприкінці 2026 року.
Україна потрапила в “ідеальний лабіринт” пасток. Єдиний вихід — системне послаблення потенціалу агресорів. Але авторитарні режими мають вищий поріг терпіння населення, ніж демократичні країни.
Зрештою, ми маємо звикнути: між Росією та Україною не буде “мирної угоди” найближчими десятиліттями. Буде перемир’я з епізодичними ескалаціями. І це буде щастя, якщо нам вдасться досягти такого формату замість нескінченної війни.
Ведуча: У якому світі житиме Європа?
Віталій Портников: У складному. Якщо війну не вдасться “заморозити”, вона масштабується на Європу. Росія може почати завдавати ударів по європейських військових об’єктах, щоб змусити ЄС відмовитися від підтримки України.
Найнебезпечнішим періодом будуть 2027–2028 роки, коли Путін може бути впевнений, що Захід не відповість на атаки силовим шляхом.
Також слідкуйте за “Прямим” у Fасеbооk, Х, Теlеgrаm та Іnstаgrаm.
Тhе роst “Україна потрапила в “ідеальний лабіринт” пасток”, – Віталій Портников арреаrеd fіrst оn Прямий.
Ведуча: Пане Віталію, я вітаю вас. Сьогодні активно обговорюються перспективи припинення війни, принаймні її “гарячої” фази. Нещодавно Кирило Буданов заявив, що президент Зеленський закликав докласти всіх зусиль, щоб до зими припинити активні бойові дії. Ми бачили спільні фото керівництва держави, анонсувалися візити американських посадовців. Чи можна припустити, що процес переговорів справді активізувався? І наскільки обґрунтованими є очікування компромісного рішення?
Віталій Портников: Мені здається, останніми роками я постійно пояснюю: будь-які кроки щодо завершення російсько-української війни — це не питання Києва, а питання Москви. Ми хочемо закінчити війну з лютого 2022 року. Президент Зеленський та інші українські чиновники кожні кілька тижнів говорять про можливість завершення війни за участю американських посередників. Зеленський зазначав, що вони приїдуть, коли буде вирішене питання Близького Сходу, проте воно зараз заходить у глухий кут.
Щоб переговори за участю США реально запрацювали, у Вашингтона мають бути реальні важелі тиску як на Москву, так і на Київ. Зараз таких можливостей немає. Дональд Трамп сподівався тиснути на РФ через ціни на нафту та енергетичні санкції, проте ліцензії на продаж російської нафти, що перебуває в морі, продовжуються. Якщо війна триватиме і Ормузька протока залишиться заблокованою, Сполучені Штати не лише продовжать ці ліцензії, а й дозволять Росії продавати нову нафту, щоб підтримати ілюзію балансу.
Щодо України — у США також немає можливостей тиснути на нас. Ми залежали від американської зброї, але зараз США витратили значну кількість ракет Раtrіоt у конфлікті на Близькому Сході, де вони вкрай необхідні союзникам у країнах Перської затоки.
Тоді виникає питання: про які компроміси ми говоримо? Москва чітко озвучила умову: “Поновимо переговори, коли виведуть війська з Донбасу”. Це не умова для діалогу, це спосіб забути про нього. Київ не зобов’язаний іти на непопулярні поступки, бо Трампу нічого запропонувати натомість.
Коли ми коментуємо такі заяви, варто запитати себе: чому ми віримо, що ці прогнози адекватні? Усі учасники конфлікту неодноразово помилялися в оцінках. Чи є об’єктивні умови для завершення війни сьогодні? Ні. Вони можуть виникнути лише в разі інтенсивного знищення російського військово-промислового та нафтопереробного потенціалу.
Якщо це триватиме, з часом можуть з’явитися умови для припинення вогню, як це було у війні США з Іраном — ситуація тривалого “заморожування” або інтенсивних ракетних ударів без зміни лінії фронту.
Ведуча: Якщо говорити про потенціал Росії, чи є ризик відкриття нею “другого фронту” проти країн Балтії? Військові аналітики кажуть, що ресурси РФ задіяні в Україні, тож наступу бути не може. Ви з цим згодні?
Віталій Портников: Я згоден, повномасштабного нападу на країни Балтії чи Польщу не буде. Але не можна виключати обстрілів військових об’єктів або провокацій із безпілотниками. Це турбує європейців навіть більше, ніж загроза наземного вторгнення.
Це змінює психологію: коли житель Риги чи Таллінна розуміє, що прилетіти може прямо до нього, це зовсім інша історія. Багато демократичних політиків бояться таких дій, бо Росія — ядерна держава, і вони роблять усе, щоб війна не прийшла на їхню землю. Це правила виборчої політики в будь-якій країні.
Якби Україна не була стороною конфлікту, а війна точилася, скажімо, у Білорусі, українці реагували б так само, як зараз поляки чи румуни: “Ми засуджуємо агресію, але не хочемо бути учасниками”.
Ведуча: Ви згадали Вірменію. Путін погрожував їй “українським сценарієм” у разі вибору європейського шляху. Чи може РФ здійснити якісь реальні кроки, враховуючи наявність там російської бази?
Віталій Портников: Російська база у Вірменії не є силою, здатною вплинути на політичний процес. Після того як Азербайджан відновив територіальну цілісність, у Росії залишилися лише економічні інструменти та спроби десантувати проросійських діячів.
Але соціологія показує глибоке розчарування вірменського суспільства Москвою. Люди, які навіть виступають із проросійськими гаслами, насправді бояться залишитися віч-на-віч із регіональними гравцями без “захисту” Росії, але більше не вірять у неї як у дружню країну.
Війна в Україні зламала плани Москви щодо використання етнічних конфліктів у регіоні, і зараз Вірменія та Азербайджан намагаються шукати власний шлях.
Ведуча: Чи можливий переворот усередині Росії через економічне розчарування еліт?
Віталій Портников: Не бачу для цього підстав. Росія — держава, де встановлена монополія спецслужб. Боротьба між ФСБ, ФСО та армією триває історично, але в них немає розбіжностей у головному: Росія має бути в кордонах колишнього СРСР.
Смерть Путіна не змінить ситуацію, бо альтернативи силовому управлінню немає. Щоб вона з’явилася, потрібна революція, а для неї передумов поки що не передбачається.
Ведуча: Чи правда, що до вирішення кризи з Іраном питання України буде на паузі?
Віталій Портников: Якщо Ормузька протока залишатиметься заблокованою, це призведе до такої енергетичної кризи, на тлі якої про всі інші війни просто забудуть. Ми навіть не уявляємо рівня економічного краху, який може очікувати світ наприкінці 2026 року.
Україна потрапила в “ідеальний лабіринт” пасток. Єдиний вихід — системне послаблення потенціалу агресорів. Але авторитарні режими мають вищий поріг терпіння населення, ніж демократичні країни.
Зрештою, ми маємо звикнути: між Росією та Україною не буде “мирної угоди” найближчими десятиліттями. Буде перемир’я з епізодичними ескалаціями. І це буде щастя, якщо нам вдасться досягти такого формату замість нескінченної війни.
Ведуча: У якому світі житиме Європа?
Віталій Портников: У складному. Якщо війну не вдасться “заморозити”, вона масштабується на Європу. Росія може почати завдавати ударів по європейських військових об’єктах, щоб змусити ЄС відмовитися від підтримки України.
Найнебезпечнішим періодом будуть 2027–2028 роки, коли Путін може бути впевнений, що Захід не відповість на атаки силовим шляхом.
Також слідкуйте за “Прямим” у Fасеbооk, Х, Теlеgrаm та Іnstаgrаm.
Тhе роst “Україна потрапила в “ідеальний лабіринт” пасток”, – Віталій Портников арреаrеd fіrst оn Прямий.
Go to prm.ua“Потрібно створити для росіян такі умови, щоб їм стало нестерпно боляче”: Роман Костенко
Go to prm.ua
Росія продовжує домінувати на полі бою, зберігає ініціативу і висуває нам ультиматуми. У її риториці немає прагнення до миру. Росія намагається тероризувати наше цивільне населення, щоб спровокувати внутрішню напругу та змусити Україну капітулювати. Єдиним козирем для терору нашого тилу для росіян залишається балістика. Темпи виробництва свідчать, що росіяни здатні вдаватися до масованих обстрілів України не частіше ніж кілька разів на місяць. Про це й не тільки розповідає в інтерв’ю (запис відбувся відразу після великого обстрілу 2 червня) секретар комітету Верховної Ради з питань національної безпеки, оборони та розвідки, полковник СБУ РОМАН КОСТЕНКО.
Ведуча: Пане Романе, я вас вітаю. Ми планували обговорити анонсовану реформу в Збройних силах та нові правила бронювання, але я сама собі не вибачу, якщо ми не розпочнемо з аналізу останньої звірячої масштабної атаки. Постраждали багато міст: столиця, Дніпро, Запоріжжя. Збито майже всі крилаті ракети, проте з 33 балістичних цілей не всі вдалося перехопити. Ми розуміємо, що це пов’язано з браком спеціальних засобів, зокрема систем Раtrіоt. Крім того, Росія випустила вісім протикорабельних ракет “Циркон”. За даними низки відкритих джерел, російська промисловість продовжує нарощувати їх виробництво. Очевидно, що такі атаки будуть повторюватися. Як у цій ситуації простимулювати наших партнерів надати необхідні засоби ППО? Чи, можливо, ми самі чогось недоробляємо?
Роман Костенко: Це дуже складні питання, але я намагатимусь відповісти на них простіше.
Стосовно ударів по нас: ви праві, ми вже маємо значні успіхи у збитті крилатих ракет. Як правило, ми знищуємо від 90% до 100% ракет типу “Калібр” або Х-101. Для цього в нас є необхідні засоби: старі радянські комплекси ППО (наприклад, С-125 “Печора”), переносні зенітно-ракетні комплекси, а також наші пілоти на літаках F-16, які дуже добре справляються з цим завданням. Тож крилатим ракетам ми можемо ефективно протистояти.
Інший клас — це гіперзвукові протикорабельні ракети “Циркон”. Вони мають величезну швидкість — від 6 до 10 тисяч кілометрів за годину. Вони розроблялися для пусків з кораблів, але Росія пристосувала їх для ударів по наземних цілях, оскільки має проблеми з ефективністю “Калібрів”. Збивати їх надзвичайно складно. Сьогодні, на жаль, вони досягли своїх цілей.
Щодо дронів: Росія постійно збільшує їхню кількість, але ми також знайшли ефективні засоби протидії. Тут працюють чотири основні напрямки. Перший — це армійська авіація (гелікоптери з кулеметами, які за допомогою радарів виявляють і знищують безпілотники). Другий — мобільні вогневі групи. Третій — антидрони (дрони-перехоплювачі), які зараз активно розвивають Сили безпілотних систем та інші підрозділи: вони просто підлітають до “Шахедів” і підривають їх у повітрі. Четвертий, надзвичайно потужний напрямок — це підрозділи радіоелектронної боротьби (РЕБ), які підміняють координати безпілотників і змушують їх летіти в інший бік. Завдяки цьому ми перехоплюємо близько 90% дронів. Росіяни це розуміють, тому намагаються масштабувати атаки, запускаючи по 100, 200 чи 300 безпілотників, аби бодай щось долетіло.
Найскладніший тип озброєння — це балістичні та аеробалістичні ракети, зокрема типу “Іскандер”. Їх практично неможливо перехопити без спеціальних протиракетних систем. Україна сьогодні має найбільший у світі досвід збиття таких цілей за умов обмеженої кількості засобів. Наші підрозділи ППО навчилися працювати надзвичайно економно: там, де за нормативами партнерів потрібно три-чотири ракети, наші бійці умудряються збивати цілі однією-двома ракетами.
Тут діє тактика масштабування, яку ми бачили під час атаки Ірану на Ізраїль. Коли ворог запускає вісім-дев’ять ракет по одній цілі, навіть найсучасніші системи ППО після шостої ракети починають пропускати цілі через перевантаження. Росія робить те саме: вона намагається перевантажити наш повітряний простір крилатими ракетами та дронами, розрядити наше ППО, а потім масовано б’є балістикою. Крім того, наші комплекси розкидані по великій території і не завжди можуть вчасно зреагувати.
Для Росії такі атаки теж дуже дорогі, і вона не встигає швидко відновлювати запаси балістичних ракет. Аналіз уламків свідчить, що вони вже використовують ракети з деталями, виготовленими зовсім нещодавно в Європі або Китаї. Це свідчить про те, що у них також є проблеми з накопиченням резервів, але балістика залишається їхнім єдиним козирем для терору нашого тилу.
Щодо питання про партнерів: нам, безумовно, потрібно більше протиракет для систем Раtrіоt (РАС-3). Проте у наших союзників немає великої кількості цих засобів у резерві. Крім того, значну частину ракет вони змушені передавати на Близький Схід через загрозу з боку Ірану.
Навіть велика кількість протиракет не убезпечить жодну країну на 100%. Якщо ворог бачитиме, що ми успішно збиваємо ракети, він просто нарощуватиме кількість одночасних пусків.
Єдиний перспективний шлях — це налагодження власного виробництва. Хоча президент заявляє про можливість виробництва ракет РАС-3 в Україні, отримати таку ліцензію наразі малореально. Можливо, варто вести переговори про ліцензії на ракети РАС-2 в обмін на наші корисні копалини та надра, угоду щодо яких ми вже підписали. Ну і, звісно, потрібно розробляти власну зброю, хоча це дуже тривалий процес.
Ведуча: Ви дуже дипломатично зазначили, що нам навряд чи дадуть ліцензію на виробництво ракет РАС-3. Але чи не мали ми закласти цю вимогу ще тоді, коли підписували угоди про передачу наших надр і корисних копалин в обмін на гарантії безпеки? Це були б реальні гарантії, адже головним щитом України є Збройні сили. Зараз Володимир Зеленський просить про ці ліцензії, і це правильні речі, але чому цього не зробили раніше? Чи можна зараз якось “переграти” цю ситуацію і домовитися про конкретику?
Роман Костенко: Абсолютно згоден. Я був одним із тих, хто не підтримував цю угоду саме через відсутність конкретики. Я від початку наполягав на тому, що не можна віддавати ресурси під розмиті обіцянки. Мало бути чітко прописано: в обмін на підписання цієї угоди ми отримуємо конкретні оборонні технології та озброєння.
Зараз ми бачимо, що американці та європейці все ж ідуть на певні домовленості. Німеччина заявляє про готовність виготовляти ракети типу РАС-2. Технології РАС-3 американці тримають як свій головний козир, хоча Польща вже заявляє, що США передадуть їй технології виробництва таких ракет. Оскільки Польща є нашим важливим партнером, у перспективі це може стати для нас можливістю отримувати подібні засоби від сусідів.
Ведуча: З поляками зараз дійсно непроста дипломатична ситуація, виникають певні суперечки на історичному ґрунті. Деякі польські політики навіть закликають блокувати шлях України до ЄС або припинити фінансування Stаrlіnk. Сподіваюся, наша дипломатія зможе врегулювати цей конфлікт. Але я хочу поставити вам інше важливе запитання. Чи справді Росія має технічну можливість так швидко відновити запаси та підготувати новий масований обстріл? Чи це просто нагнітання паніки в інформаційному просторі?
Роман Костенко: Можливість завдати нового швидкого удару у них, безумовно, є. Проте я дуже сумніваюся, що це буде атака аналогічного масштабу. Для організації обстрілу, де використовується понад 100 ракет, зокрема 30–40 балістичних, противнику потрібен час на підготовку та відновлення резервів.
Звичайні крилаті ракети не дають їм бажаного ефекту, оскільки ми їх успішно збиваємо. Тому, за моїми прогнозами, такі масштабні комбіновані атаки вони спроможні проводити не частіше ніж кілька разів на місяць.
Зараз росіяни намагаються тероризувати наше цивільне населення, щоб спровокувати внутрішню напругу та змусити Україну капітулювати. Ми бачимо заяву Пєскова, що Зеленський може закінчити війну “хоч сьогодні”, якщо виведе українські війська з територій, які Росія вже внесла до своєї конституції. Це відверта брехня та маніпуляція.
Навіть якщо уявити такий розвиток подій, Росія не зупиниться. Для неї це буде лише новий плацдарм для подальшого наступу та повного підпорядкування України. Будь-які поступки агресору лише відтермінують нову війну, і це підтверджує історія. Тож удари по нашому тилу — це чистий тероризм із метою зламати наш опір.
Ведуча: Які сценарії розвитку подій на фронті очікують нас цього літа? Зараз ширяться різні прогнози: одні кажуть, що гаряча фаза війни може завершитися до 3 листопада — до виборів у США, інші цитують очільника ГУР Кирила Буданова, який заявив, що президент доручив закінчити війну якомога швидше — фактично до наступної зими. Наскільки логічними та реалістичними є такі заяви й терміни? Чи не шкодять вони суспільству, даючи марні надії?
Роман Костенко: Коли я чую подібні заяви, то теж запитую себе: навіщо їх озвучують?
Насправді про завершення війни до зими або осені говорив не Кирило Буданов, а сам президент та представники його офісу. Часто такі інформаційні вкиди з’являються тоді, коли владі потрібно відвернути увагу суспільства від якихось внутрішніх проблем або корупційних скандалів.
Спочатку запускають наратив про те, що скоро буде мир, потім Михайло Подоляк починає говорити про вибори. Проте люди вже не реагують на це, тому що розуміють: це лише інструменти маніпуляції.
Що взагалі означає формулювання “президент доручив закінчити війну”? Для мене як для військового це звучить дивно.
Ми воюємо до перемоги. Перемога — це розгромити 700-тисячне угруповання противника на полі бою і вийти на кордони 1991 року. Інший варіант — зупинити ворога по лінії фронту. Третій — віддати території. Четвертий — дипломатичні домовленості.
Проте реальних переговорів ми не бачимо. Ті спроби, які відбувалися за участю різних фігур, завершилися нічим: Росія як била по нас, так і продовжує бити, причому ще сильніше.
Владі потрібно чесно говорити з людьми про реальні умови. Росія продовжує домінувати на полі бою, зберігає ініціативу і висуває нам ультиматуми. У її риториці немає прагнення до миру.
А ми продовжуємо розповідати суспільству, що війна закінчиться завтра. Це почалося ще з новорічного виступу президента про “останню милю”. Проте ті, хто бачить реальну ситуацію на фронті та працює на стратегічному рівні, розуміють: щоб закінчити війну на наших умовах, потрібно дуже багато працювати.
Потрібно створити для росіян такі умови, щоб їм стало нестерпно боляче. Робити голослівні заяви без реального підґрунтя — безвідповідально.
Ведуча: Абсолютно згодна. Усі ці кулуарні розмови про переговори без участі самої Росії, яка лише висуває ультиматуми, виглядають нереалістично. Повернімося до літньої кампанії. Чого нам чекати на фронті найближчими місяцями? Чи буде це відносне затишшя чи, навпаки, надпотужна активізація бойових дій? І як ви оцінюєте загрозу прихованої мобілізації в РФ та їхнього можливого великого наступу восени, про що активно пишуть російські пропагандистські ресурси? Окресліть, будь ласка, можливі сценарії розвитку подій.
Роман Костенко: Я вважаю, що до осені характер бойових дій суттєво не зміниться. Ситуація на фронті залишається складною, але просування ворога практично зупинено. Те, що Росія, маючи на нашій території понад 700 тисяч військових та заявляючи про свою геополітичну велич, місяцями б’ється за умовну Костянтинівку чи Малу Токмачку, — це виключно заслуга надважкої щоденної праці наших Сил оборони.
При цьому росіяни несуть колосальні втрати, які значно перевищують показники минулого року.
Щодо мобілізації в РФ: Путін наразі уникає оголошення відкритої масової мобілізації, оскільки побоюється реакції суспільства перед вересневими виборами. Попри звичну покірність, росіяни відчувають погіршення економічної ситуації, обмеження інтернету, проблеми з Теlеgrаm та наслідки ударів наших далекобійних дронів по їхній нафтопереробній галузі.
Усе це породжує приховане невдоволення, яке може проявитися навіть під час голосування. Тому до осені вони намагатимуться діяти тими силами, які вже перебувають на фронті.
Після вересневих виборів питання мобілізації в Росії може постати значно гостріше. Проте навіть якщо її буде оголошено, мобілізовані зможуть потрапити на фронт щонайменше через два-три місяці, тобто вже взимку, а це несприятливий період для масштабних наступальних операцій.
Якщо ми зі свого боку збережемо темпи комплектування військ, забезпечимо підрозділи озброєнням і будемо ефективно використовувати допомогу партнерів, у нас є всі шанси завершити цей рік у тактичному плані краще, ніж попередній.
Для цього потрібна правильна координація на всіх рівнях — від Верховного Головнокомандувача до командира взводу.
Ведуча: Як останній аргумент, чи може Путін використати тактичну ядерну зброю? І якщо наважиться, то куди може бути спрямований цей удар?
Роман Костенко: Це дуже складне питання, яке значною мірою залежить від психологічного стану однієї конкретної людини.
Якщо тактичну ядерну зброю і буде використано, то передусім як політичний жест для залякування світу — демонстрація того, що в Кремлі перебуває абсолютно неконтрольований керівник, готовий піти на будь-які кроки.
Одиничними ударами тактичної ядерної зброї перемогти Україну неможливо. Для цього знадобилося б її масоване застосування.
З військової точки зору наслідки використання навіть найменших зарядів, наприклад артилерійського снаряда калібру 152 мм із ядерною бойовою частиною, є локальними. Ураження або радіоактивне зараження охопить площу приблизно від 5×5 до 10×20 кілометрів.
У масштабах нашої лінії фронту, яка становить понад 800 кілометрів, це не матиме стратегічного впливу на перебіг бойових дій.
Чи піде він на це, якщо російська армія зазнаватиме нищівних поразок? Повністю виключати такий сценарій я не можу. Хоча Путін, безумовно, має жорсткі застереження і від США, і від Китаю.
Проблема полягає в тому, що світова система безпеки сьогодні значною мірою зруйнована. Дії Росії, Ірану, Китаю та заяви окремих західних політиків суттєво знизили поріг допустимості розмов про можливе застосування ядерної зброї.
Саме тому ми зобов’язані враховувати цей сценарій під час планування власної оборони.
Ведуча: Нещодавно Путін заявив, що на Вірменію може чекати “український сценарій”, якщо вона обере шлях євроінтеграції. Як ви вважаєте, чи має Росія достатньо ресурсів для відкриття другого фронту проти Вірменії? Чи це чергові залякування?
Роман Костенко: Мені здається, що Путін сам не до кінця розуміє реальний стан своїх ресурсів. Йому роками розповідали історії про велич російської армії, і він у це повірив.
Насправді він застряг у чотирьох областях України, які досі не здатний повністю окупувати, але водночас примудряється погрожувати країнам Балтії та тиснути на Білорусь.
Погрози Вірменії — це спроба утримати її у сфері власного впливу. Проте вірмени вже побачили, що сучасна Росія є колосом на глиняних ногах, який не здатний захистити своїх партнерів і легко зраджує союзників.
Вони шукають новий вектор розвитку та дедалі уважніше дивляться у бік Європи.
Путін не може втримати їх ані економічно, ані політично, тому використовує єдиний доступний інструмент — шантаж силою.
Звісно, Вірменія значно менша за Україну, і для агресії проти неї потрібно набагато менше ресурсів. Саме тому Єревану зараз життєво необхідно заручитися підтримкою сусідів у регіоні, зокрема Азербайджану, який уже продемонстрував готовність жорстко відстоювати власні інтереси у відносинах із Москвою, та Туреччини, попри складну історію взаємин.
Росія втратила значну частину економічних важелів впливу. У неї дедалі частіше залишається лише сила як інструмент зовнішньої політики.
Тому Вірменії потрібно бути дуже пильною та активно шукати нових союзників.
Ведуча: Наостанок хочу запитати про тему, яка турбує багатьох, — анонсовану реформу в Збройних силах України. У мережі активно обговорюють можливі зміни щодо грошового забезпечення, термінів служби та демобілізації для тих, хто воює з 2022 року. Чи є вже у розпорядженні вашого комітету офіційний документ або концепція цієї реформи?
Роман Костенко: Наразі ми маємо лише чутки та неофіційні свідчення окремих депутатів, які нібито були присутні на презентаціях цієї концепції. Жодних офіційних документів до нашого комітету не надходило.
Деякі зміни планують реалізовувати рішеннями Кабінету Міністрів, але це юридично непросто.
Через наш комітет уже пройшло кілька міністрів оборони, і кожен із них приходив приблизно з однаковими планами реформ. Поки що рано давати остаточні оцінки нинішній команді, але реальні зміни потребують належної законодавчої бази.
Наприклад, питання демобілізації неможливо вирішити постановами уряду, оскільки діє закон про воєнний стан, який суттєво обмежує такі процеси.
Тому головним маркером того, що реформа справді запускається, стане внесення відповідних законопроєктів до Верховної Ради.
Поки таких документів немає, ми очікуємо на конкретні пропозиції від уряду, щоб розпочати предметну роботу над ними.
Також слідкуйте за “Прямим” у Fасеbооk, Х, Теlеgrаm та Іnstаgrаm.
Тhе роst “Потрібно створити для росіян такі умови, щоб їм стало нестерпно боляче”: Роман Костенко арреаrеd fіrst оn Прямий.
Ведуча: Пане Романе, я вас вітаю. Ми планували обговорити анонсовану реформу в Збройних силах та нові правила бронювання, але я сама собі не вибачу, якщо ми не розпочнемо з аналізу останньої звірячої масштабної атаки. Постраждали багато міст: столиця, Дніпро, Запоріжжя. Збито майже всі крилаті ракети, проте з 33 балістичних цілей не всі вдалося перехопити. Ми розуміємо, що це пов’язано з браком спеціальних засобів, зокрема систем Раtrіоt. Крім того, Росія випустила вісім протикорабельних ракет “Циркон”. За даними низки відкритих джерел, російська промисловість продовжує нарощувати їх виробництво. Очевидно, що такі атаки будуть повторюватися. Як у цій ситуації простимулювати наших партнерів надати необхідні засоби ППО? Чи, можливо, ми самі чогось недоробляємо?
Роман Костенко: Це дуже складні питання, але я намагатимусь відповісти на них простіше.
Стосовно ударів по нас: ви праві, ми вже маємо значні успіхи у збитті крилатих ракет. Як правило, ми знищуємо від 90% до 100% ракет типу “Калібр” або Х-101. Для цього в нас є необхідні засоби: старі радянські комплекси ППО (наприклад, С-125 “Печора”), переносні зенітно-ракетні комплекси, а також наші пілоти на літаках F-16, які дуже добре справляються з цим завданням. Тож крилатим ракетам ми можемо ефективно протистояти.
Інший клас — це гіперзвукові протикорабельні ракети “Циркон”. Вони мають величезну швидкість — від 6 до 10 тисяч кілометрів за годину. Вони розроблялися для пусків з кораблів, але Росія пристосувала їх для ударів по наземних цілях, оскільки має проблеми з ефективністю “Калібрів”. Збивати їх надзвичайно складно. Сьогодні, на жаль, вони досягли своїх цілей.
Щодо дронів: Росія постійно збільшує їхню кількість, але ми також знайшли ефективні засоби протидії. Тут працюють чотири основні напрямки. Перший — це армійська авіація (гелікоптери з кулеметами, які за допомогою радарів виявляють і знищують безпілотники). Другий — мобільні вогневі групи. Третій — антидрони (дрони-перехоплювачі), які зараз активно розвивають Сили безпілотних систем та інші підрозділи: вони просто підлітають до “Шахедів” і підривають їх у повітрі. Четвертий, надзвичайно потужний напрямок — це підрозділи радіоелектронної боротьби (РЕБ), які підміняють координати безпілотників і змушують їх летіти в інший бік. Завдяки цьому ми перехоплюємо близько 90% дронів. Росіяни це розуміють, тому намагаються масштабувати атаки, запускаючи по 100, 200 чи 300 безпілотників, аби бодай щось долетіло.
Найскладніший тип озброєння — це балістичні та аеробалістичні ракети, зокрема типу “Іскандер”. Їх практично неможливо перехопити без спеціальних протиракетних систем. Україна сьогодні має найбільший у світі досвід збиття таких цілей за умов обмеженої кількості засобів. Наші підрозділи ППО навчилися працювати надзвичайно економно: там, де за нормативами партнерів потрібно три-чотири ракети, наші бійці умудряються збивати цілі однією-двома ракетами.
Тут діє тактика масштабування, яку ми бачили під час атаки Ірану на Ізраїль. Коли ворог запускає вісім-дев’ять ракет по одній цілі, навіть найсучасніші системи ППО після шостої ракети починають пропускати цілі через перевантаження. Росія робить те саме: вона намагається перевантажити наш повітряний простір крилатими ракетами та дронами, розрядити наше ППО, а потім масовано б’є балістикою. Крім того, наші комплекси розкидані по великій території і не завжди можуть вчасно зреагувати.
Для Росії такі атаки теж дуже дорогі, і вона не встигає швидко відновлювати запаси балістичних ракет. Аналіз уламків свідчить, що вони вже використовують ракети з деталями, виготовленими зовсім нещодавно в Європі або Китаї. Це свідчить про те, що у них також є проблеми з накопиченням резервів, але балістика залишається їхнім єдиним козирем для терору нашого тилу.
Щодо питання про партнерів: нам, безумовно, потрібно більше протиракет для систем Раtrіоt (РАС-3). Проте у наших союзників немає великої кількості цих засобів у резерві. Крім того, значну частину ракет вони змушені передавати на Близький Схід через загрозу з боку Ірану.
Навіть велика кількість протиракет не убезпечить жодну країну на 100%. Якщо ворог бачитиме, що ми успішно збиваємо ракети, він просто нарощуватиме кількість одночасних пусків.
Єдиний перспективний шлях — це налагодження власного виробництва. Хоча президент заявляє про можливість виробництва ракет РАС-3 в Україні, отримати таку ліцензію наразі малореально. Можливо, варто вести переговори про ліцензії на ракети РАС-2 в обмін на наші корисні копалини та надра, угоду щодо яких ми вже підписали. Ну і, звісно, потрібно розробляти власну зброю, хоча це дуже тривалий процес.
Ведуча: Ви дуже дипломатично зазначили, що нам навряд чи дадуть ліцензію на виробництво ракет РАС-3. Але чи не мали ми закласти цю вимогу ще тоді, коли підписували угоди про передачу наших надр і корисних копалин в обмін на гарантії безпеки? Це були б реальні гарантії, адже головним щитом України є Збройні сили. Зараз Володимир Зеленський просить про ці ліцензії, і це правильні речі, але чому цього не зробили раніше? Чи можна зараз якось “переграти” цю ситуацію і домовитися про конкретику?
Роман Костенко: Абсолютно згоден. Я був одним із тих, хто не підтримував цю угоду саме через відсутність конкретики. Я від початку наполягав на тому, що не можна віддавати ресурси під розмиті обіцянки. Мало бути чітко прописано: в обмін на підписання цієї угоди ми отримуємо конкретні оборонні технології та озброєння.
Зараз ми бачимо, що американці та європейці все ж ідуть на певні домовленості. Німеччина заявляє про готовність виготовляти ракети типу РАС-2. Технології РАС-3 американці тримають як свій головний козир, хоча Польща вже заявляє, що США передадуть їй технології виробництва таких ракет. Оскільки Польща є нашим важливим партнером, у перспективі це може стати для нас можливістю отримувати подібні засоби від сусідів.
Ведуча: З поляками зараз дійсно непроста дипломатична ситуація, виникають певні суперечки на історичному ґрунті. Деякі польські політики навіть закликають блокувати шлях України до ЄС або припинити фінансування Stаrlіnk. Сподіваюся, наша дипломатія зможе врегулювати цей конфлікт. Але я хочу поставити вам інше важливе запитання. Чи справді Росія має технічну можливість так швидко відновити запаси та підготувати новий масований обстріл? Чи це просто нагнітання паніки в інформаційному просторі?
Роман Костенко: Можливість завдати нового швидкого удару у них, безумовно, є. Проте я дуже сумніваюся, що це буде атака аналогічного масштабу. Для організації обстрілу, де використовується понад 100 ракет, зокрема 30–40 балістичних, противнику потрібен час на підготовку та відновлення резервів.
Звичайні крилаті ракети не дають їм бажаного ефекту, оскільки ми їх успішно збиваємо. Тому, за моїми прогнозами, такі масштабні комбіновані атаки вони спроможні проводити не частіше ніж кілька разів на місяць.
Зараз росіяни намагаються тероризувати наше цивільне населення, щоб спровокувати внутрішню напругу та змусити Україну капітулювати. Ми бачимо заяву Пєскова, що Зеленський може закінчити війну “хоч сьогодні”, якщо виведе українські війська з територій, які Росія вже внесла до своєї конституції. Це відверта брехня та маніпуляція.
Навіть якщо уявити такий розвиток подій, Росія не зупиниться. Для неї це буде лише новий плацдарм для подальшого наступу та повного підпорядкування України. Будь-які поступки агресору лише відтермінують нову війну, і це підтверджує історія. Тож удари по нашому тилу — це чистий тероризм із метою зламати наш опір.
Ведуча: Які сценарії розвитку подій на фронті очікують нас цього літа? Зараз ширяться різні прогнози: одні кажуть, що гаряча фаза війни може завершитися до 3 листопада — до виборів у США, інші цитують очільника ГУР Кирила Буданова, який заявив, що президент доручив закінчити війну якомога швидше — фактично до наступної зими. Наскільки логічними та реалістичними є такі заяви й терміни? Чи не шкодять вони суспільству, даючи марні надії?
Роман Костенко: Коли я чую подібні заяви, то теж запитую себе: навіщо їх озвучують?
Насправді про завершення війни до зими або осені говорив не Кирило Буданов, а сам президент та представники його офісу. Часто такі інформаційні вкиди з’являються тоді, коли владі потрібно відвернути увагу суспільства від якихось внутрішніх проблем або корупційних скандалів.
Спочатку запускають наратив про те, що скоро буде мир, потім Михайло Подоляк починає говорити про вибори. Проте люди вже не реагують на це, тому що розуміють: це лише інструменти маніпуляції.
Що взагалі означає формулювання “президент доручив закінчити війну”? Для мене як для військового це звучить дивно.
Ми воюємо до перемоги. Перемога — це розгромити 700-тисячне угруповання противника на полі бою і вийти на кордони 1991 року. Інший варіант — зупинити ворога по лінії фронту. Третій — віддати території. Четвертий — дипломатичні домовленості.
Проте реальних переговорів ми не бачимо. Ті спроби, які відбувалися за участю різних фігур, завершилися нічим: Росія як била по нас, так і продовжує бити, причому ще сильніше.
Владі потрібно чесно говорити з людьми про реальні умови. Росія продовжує домінувати на полі бою, зберігає ініціативу і висуває нам ультиматуми. У її риториці немає прагнення до миру.
А ми продовжуємо розповідати суспільству, що війна закінчиться завтра. Це почалося ще з новорічного виступу президента про “останню милю”. Проте ті, хто бачить реальну ситуацію на фронті та працює на стратегічному рівні, розуміють: щоб закінчити війну на наших умовах, потрібно дуже багато працювати.
Потрібно створити для росіян такі умови, щоб їм стало нестерпно боляче. Робити голослівні заяви без реального підґрунтя — безвідповідально.
Ведуча: Абсолютно згодна. Усі ці кулуарні розмови про переговори без участі самої Росії, яка лише висуває ультиматуми, виглядають нереалістично. Повернімося до літньої кампанії. Чого нам чекати на фронті найближчими місяцями? Чи буде це відносне затишшя чи, навпаки, надпотужна активізація бойових дій? І як ви оцінюєте загрозу прихованої мобілізації в РФ та їхнього можливого великого наступу восени, про що активно пишуть російські пропагандистські ресурси? Окресліть, будь ласка, можливі сценарії розвитку подій.
Роман Костенко: Я вважаю, що до осені характер бойових дій суттєво не зміниться. Ситуація на фронті залишається складною, але просування ворога практично зупинено. Те, що Росія, маючи на нашій території понад 700 тисяч військових та заявляючи про свою геополітичну велич, місяцями б’ється за умовну Костянтинівку чи Малу Токмачку, — це виключно заслуга надважкої щоденної праці наших Сил оборони.
При цьому росіяни несуть колосальні втрати, які значно перевищують показники минулого року.
Щодо мобілізації в РФ: Путін наразі уникає оголошення відкритої масової мобілізації, оскільки побоюється реакції суспільства перед вересневими виборами. Попри звичну покірність, росіяни відчувають погіршення економічної ситуації, обмеження інтернету, проблеми з Теlеgrаm та наслідки ударів наших далекобійних дронів по їхній нафтопереробній галузі.
Усе це породжує приховане невдоволення, яке може проявитися навіть під час голосування. Тому до осені вони намагатимуться діяти тими силами, які вже перебувають на фронті.
Після вересневих виборів питання мобілізації в Росії може постати значно гостріше. Проте навіть якщо її буде оголошено, мобілізовані зможуть потрапити на фронт щонайменше через два-три місяці, тобто вже взимку, а це несприятливий період для масштабних наступальних операцій.
Якщо ми зі свого боку збережемо темпи комплектування військ, забезпечимо підрозділи озброєнням і будемо ефективно використовувати допомогу партнерів, у нас є всі шанси завершити цей рік у тактичному плані краще, ніж попередній.
Для цього потрібна правильна координація на всіх рівнях — від Верховного Головнокомандувача до командира взводу.
Ведуча: Як останній аргумент, чи може Путін використати тактичну ядерну зброю? І якщо наважиться, то куди може бути спрямований цей удар?
Роман Костенко: Це дуже складне питання, яке значною мірою залежить від психологічного стану однієї конкретної людини.
Якщо тактичну ядерну зброю і буде використано, то передусім як політичний жест для залякування світу — демонстрація того, що в Кремлі перебуває абсолютно неконтрольований керівник, готовий піти на будь-які кроки.
Одиничними ударами тактичної ядерної зброї перемогти Україну неможливо. Для цього знадобилося б її масоване застосування.
З військової точки зору наслідки використання навіть найменших зарядів, наприклад артилерійського снаряда калібру 152 мм із ядерною бойовою частиною, є локальними. Ураження або радіоактивне зараження охопить площу приблизно від 5×5 до 10×20 кілометрів.
У масштабах нашої лінії фронту, яка становить понад 800 кілометрів, це не матиме стратегічного впливу на перебіг бойових дій.
Чи піде він на це, якщо російська армія зазнаватиме нищівних поразок? Повністю виключати такий сценарій я не можу. Хоча Путін, безумовно, має жорсткі застереження і від США, і від Китаю.
Проблема полягає в тому, що світова система безпеки сьогодні значною мірою зруйнована. Дії Росії, Ірану, Китаю та заяви окремих західних політиків суттєво знизили поріг допустимості розмов про можливе застосування ядерної зброї.
Саме тому ми зобов’язані враховувати цей сценарій під час планування власної оборони.
Ведуча: Нещодавно Путін заявив, що на Вірменію може чекати “український сценарій”, якщо вона обере шлях євроінтеграції. Як ви вважаєте, чи має Росія достатньо ресурсів для відкриття другого фронту проти Вірменії? Чи це чергові залякування?
Роман Костенко: Мені здається, що Путін сам не до кінця розуміє реальний стан своїх ресурсів. Йому роками розповідали історії про велич російської армії, і він у це повірив.
Насправді він застряг у чотирьох областях України, які досі не здатний повністю окупувати, але водночас примудряється погрожувати країнам Балтії та тиснути на Білорусь.
Погрози Вірменії — це спроба утримати її у сфері власного впливу. Проте вірмени вже побачили, що сучасна Росія є колосом на глиняних ногах, який не здатний захистити своїх партнерів і легко зраджує союзників.
Вони шукають новий вектор розвитку та дедалі уважніше дивляться у бік Європи.
Путін не може втримати їх ані економічно, ані політично, тому використовує єдиний доступний інструмент — шантаж силою.
Звісно, Вірменія значно менша за Україну, і для агресії проти неї потрібно набагато менше ресурсів. Саме тому Єревану зараз життєво необхідно заручитися підтримкою сусідів у регіоні, зокрема Азербайджану, який уже продемонстрував готовність жорстко відстоювати власні інтереси у відносинах із Москвою, та Туреччини, попри складну історію взаємин.
Росія втратила значну частину економічних важелів впливу. У неї дедалі частіше залишається лише сила як інструмент зовнішньої політики.
Тому Вірменії потрібно бути дуже пильною та активно шукати нових союзників.
Ведуча: Наостанок хочу запитати про тему, яка турбує багатьох, — анонсовану реформу в Збройних силах України. У мережі активно обговорюють можливі зміни щодо грошового забезпечення, термінів служби та демобілізації для тих, хто воює з 2022 року. Чи є вже у розпорядженні вашого комітету офіційний документ або концепція цієї реформи?
Роман Костенко: Наразі ми маємо лише чутки та неофіційні свідчення окремих депутатів, які нібито були присутні на презентаціях цієї концепції. Жодних офіційних документів до нашого комітету не надходило.
Деякі зміни планують реалізовувати рішеннями Кабінету Міністрів, але це юридично непросто.
Через наш комітет уже пройшло кілька міністрів оборони, і кожен із них приходив приблизно з однаковими планами реформ. Поки що рано давати остаточні оцінки нинішній команді, але реальні зміни потребують належної законодавчої бази.
Наприклад, питання демобілізації неможливо вирішити постановами уряду, оскільки діє закон про воєнний стан, який суттєво обмежує такі процеси.
Тому головним маркером того, що реформа справді запускається, стане внесення відповідних законопроєктів до Верховної Ради.
Поки таких документів немає, ми очікуємо на конкретні пропозиції від уряду, щоб розпочати предметну роботу над ними.
Також слідкуйте за “Прямим” у Fасеbооk, Х, Теlеgrаm та Іnstаgrаm.
Тhе роst “Потрібно створити для росіян такі умови, щоб їм стало нестерпно боляче”: Роман Костенко арреаrеd fіrst оn Прямий.
Go to prm.ua“Дипломатія дронів” дійсно змушує Росію замислитися над потребою сісти за стіл переговорів”: Костянтин Єлісєєв
Go to prm.ua
Європейський Союз розпочав офіційну процедуру відкриття для України першого переговорного кластера на шляху до членства в ЄС. Йдеться про кластер №1, який охоплює питання верховенства права, демократичних інституцій та державного управління. Відомий дипломат, представник України при Європейському Союзі у 2010–2015 роках, КОСТЯНТИН ЄЛІСЄЄВ вважає, що, попри зняття вето Угорщиною, у нашому просуванні до ЄС виник ще один фактор ризику, відносини з Польщею. Про це і не тільки, Костянтин Єлісєєв розповів на прямому ефірі спецпроєкту “Адекватні люди”.
Ведуча: Пане Костянтине, вітаю вас. Почнімо з актуального: у червні очікується відкриття першого переговорного кластера щодо вступу України до ЄС. Чи дійсно це так і чого нам очікувати?
Костянтин Єлісєєв: По-перше, треба пояснити, про що саме йдеться. Мова про офіційне відкриття першого переговорного кластера, який називається Fundаmеntаls (“Фундаментальні сфери”). Це демократичні цінності та фундаментальні засади функціонування Європейського Союзу. Дійсно, зараз усі говорять про те, що червень має стати переломним місяцем у цьому плані. Нагадаю, це останній місяць головування Бельгії в Раді ЄС. Як усі сподівалися та обіцяли, ми нарешті маємо офіційно відкрити перший кластер.
Але я не став би зараз спочивати на лаврах, оскільки остаточне рішення ще не ухвалене. Не хотілося б прив’язуватися до конкретної дати. Усі говорять про 16 червня, але засідання може відбутися і 15 червня. Саме в ці дні заплановані відповідні зустрічі: 15 червня — засідання Ради ЄС із закордонних справ, а 16 червня — Ради ЄС із загальних справ. Тобто ці дати є цілком прийнятними часовими рамками для офіційного ухвалення рішення. Чому це важливо? Тому що орієнтовно 18–19 червня відбудеться саміт Європейського Союзу, а це вже значно вагоміша політична подія.
Станом на сьогодні хочеться вірити, що все складеться саме так, але зачекаймо — усе може бути. Досі цей кластер не відкривали через вето з боку Угорщини, адже подібні рішення ухвалюються виключно консенсусом. На превеликий жаль, зараз виник ще один фактор ризику — ситуація у відносинах із Польщею. Тому я висловлююся дуже обережно. Сподіваюся, Польща не заблокує рішення і не скористається правом вето, хоча відповідно до договору про Європейський Союз вона має на це повне право. Це серйозний виклик для української дипломатії — не допустити вето з боку жодної з країн ЄС.
Ведуча: Ми ще повернемося до цієї теми, а зараз обговорімо інше нагальне питання — вікно можливостей для відновлення переговорного процесу, про яке зараз активно заговорили на найвищому рівні. Різні інформаційні ресурси називають різні орієнтири, зокрема вибори у США в листопаді. П’ятий президент України Петро Порошенко під час виступу на Чорноморському безпековому форумі в Одесі заявив, що зараз є унікальне вікно можливостей, аби примусити Росію до миру. Він наголосив на необхідності припинення вогню, початку переговорів за участі США та Європи, а також отримання Україною запрошення до НАТО. За його словами, Україна, Європа і світ ніколи не були так близько до миру, як зараз. Пане Костянтине, наскільки реальним є це вікно можливостей і чи ефективно використовує його теперішня українська дипломатія?
Костянтин Єлісєєв: Я вважаю, що ми маємо використовувати навіть найменший шанс для того, щоб зробити перший крок і припинити війну. Це логічно, адже ніхто так не прагне миру, як ми, українці. Навіть якщо є мізерний шанс, його обов’язково треба спробувати реалізувати. Сьогодні обставини складаються так, що в нас дійсно відкрилося хоч і вузьке, але реальне вікно можливостей для завершення війни та встановлення сталого миру.
На це впливає кілька факторів. По-перше, нашим військовим вдалося стабілізувати ситуацію на фронті на всіх ділянках. По-друге, дає свої плоди новий вид вітчизняної дипломатії — наше ноу-хау, яке можна назвати “дипломатією дронів”. Вона дійсно змушує Росію замислитися над необхідністю сісти за стіл переговорів. По-третє, важливим чинником є ситуація всередині самої Росії. Окрім втрат у живій силі, російська економіка дедалі більше стикається із системними проблемами. Росія поступово втрачає можливості для використання своїх нафтових ресурсів, навіть попри напругу на Близькому Сході. Дійшло до того, що агресор змушений продавати золоті запаси Китаю та Сінгапуру.
До цього додаються майбутні вибори у Сполучених Штатах та відома обіцянка Дональда Трампа швидко завершити війну в Україні. Також працюють санкції, зокрема проти тіньового флоту рф. Усі ці фактори можуть підштовхнути Путіна погодитися на безумовне та всеохопне припинення вогню як на перший крок. Припинення вогню не має бути тимчасовим чи прив’язаним до якихось свят або дат. Воно повинно мати серйозні гарантії, щоб сторони могли сісти за стіл переговорів за участі США, Європи, Росії та України для забезпечення сталого й справедливого миру з надійними безпековими гарантіями. Повне й безумовне припинення вогню має стати прелюдією до мирного процесу. Він буде непростим і, можливо, тривалим, але це принаймні зупинить убивства українців.
Ведуча: Нещодавно Верховна Рада ратифікувала угоду про надання Україні 90 мільярдів. Серед умов фігурують досить болючі речі: оподаткування міжнародних посилок та підвищення податків для ФОПів третьої групи. Багато хто звинувачує в цьому МВФ та Євросоюз, проте ми знаємо, що такі умови часто пропонують саме українські переговірники, аби “залатати дірки” в бюджеті. Чи могли ми отримати ці кошти на більш вигідних умовах, не вдаючись до таких жорстких інструментів?
Костянтин Єлісєєв: Як учасник багатьох переговорних процесів, зокрема щодо Угоди про асоціацію та створення поглибленої і всеохопної зони вільної торгівлі, можу підтвердити: успіх залежить від здатності нашої команди переконувати. Західні партнери готові слухати мову залізобетонних аргументів — це не Росія, яка керується виключно політичною доцільністю. Захистити наші інтереси цілком реально, і в минулому нам це вдавалося.
Щодо фінансової підтримки, то європейські партнери завжди керуються принципом “гроші в обмін на реформи”. Це нормальна практика ЄС. Для України це навіть вигідно, адже ми здійснюємо реформи, які все одно мали б провести для фінансової стабільності та євроінтеграції. Але ми повинні чітко бачити свої “червоні лінії”, наприклад в аграрному секторі. Водночас будь-яка країна-кандидат має бути готова до компромісів. Наприклад, Литва заради членства в ЄС повністю вивела з експлуатації та демонтувала Ігналінську АЕС.
Якщо наші переговірники погодилися на нинішні умови й підпис поставлено, ми зобов’язані їх виконувати. Будь-які спроби ухилитися лише підірвуть довіру до України як до передбачуваного партнера. Зрештою, ці 90 мільярдів — це елемент нашого євроінтеграційного шляху. Як дипломат, я не маю морального права оцінювати професійні навички нашої переговорної команди. Якщо влада підписала цю угоду, її потрібно виконувати, навіть якщо це суперечить інтересам багатьох громадян. На наступних виборах суспільство дасть свою оцінку роботі нинішніх посадовців.
Ведуча: Згадуючи про вибори: нещодавно радник Трампа Кіт Келлог зазначив, що після завершення війни та встановлення миру в Україні доведеться проводити вибори, і цей процес буде вкрай складним. У чому ви як дипломат убачаєте найбільшу складність проведення повоєнних виборів?
Костянтин Єлісєєв: Ключове слово тут — демократія. Саме вона має стати запобіжником від будь-яких ускладнень під час повоєнних виборів. Дуже важливо навіть в умовах дії воєнного стану зберігати базові демократичні цінності та принципи парламентаризму, до чого нас постійно закликають європейські партнери. Це дозволить провести повоєнні вибори без зайвих драм і потрясінь.
Коли почне діяти режим припинення вогню, відкриється можливість для проведення виборів. Питання того, в який спосіб, на яких умовах і в якій черговості — президентські, парламентські чи місцеві — вони відбудуться, має стати предметом політичного консенсусу. Нагадаю, ми вже маємо унікальний досвід проведення виборів в умовах російської агресії у 2014, 2015 та 2019 роках. Тоді нам вдалося провести взірцеві демократичні перегони, яким аплодував увесь світ. Сподіваюся, цей досвід буде успішно використано знову.
Ведуча: Як на тлі гучних корупційних скандалів, що спалахують у країні, триватиме наша євроінтеграція та спілкування з європейськими партнерами? Так, вони безмежно поважають український народ та Збройні сили України. Проте чи достатньою є реакція влади на ці масштабні корупційні прояви?
Костянтин Єлісєєв: Появу подібних матеріалів у ЗМІ можна оцінювати як напівпорожню або як напівповну склянку. Позитив полягає в тому, що ми демонструємо нульову толерантність до корупції й доводимо, що навіть під час війни в нас працюють незалежні антикорупційні органи. Проте я б акцентував увагу не на конкретних прізвищах, а на самій системі державного управління, яка потребує повного перезавантаження. Нинішня ситуація доводить небезпеку надмірної концентрації влади в одних руках без системи стримувань і противаг та за слабкого парламенту.
Наші партнери з розумінням ставляться до ситуації, і це поки що не вплинуло на обсяги допомоги. Угода на 90 мільярдів є тому підтвердженням. Проте в меморандумі про макрофінансову допомогу чітко прописано так званий susреnsіоn mесhаnіsm — механізм призупинення виплат у разі порушення фундаментальних прав і свобод або у разі корупційних оборудок. Минулого року через подібні проблеми ЄС уже тимчасово скоротив нам певні фінансові ресурси. ЄС сьогодні — це єдина сила, яка може надати нам достатню фінансову підтримку для перемоги у війні на виснаження. Ми маємо усвідомлювати це й припинити будь-які корупційні ігри.
Ведуча: Перейдімо до наших сусідів, зокрема до Румунії. Нещодавно стався черговий інцидент, коли російський дрон типу “Герань-2” упав у румунському місті Галац, унаслідок чого постраждали люди. Президент Румунії заявив, що Росія має змінити тактику обстрілів України, аби від цього не страждали румунські громадяни. Мене відверто здивувало таке формулювання: замість засудження самих обстрілів лунає заклик просто “змінити тактику”. Чому при цьому не було скликано Раду НАТО? Чи не свідчить це про страх перед Росією та демонстрацію того, що 5-та стаття колективної безпеки може не спрацювати?
Костянтин Єлісєєв: Це пояснюється дуже просто. Путін сьогодні воює не лише проти України, а й проти всієї Європи. Рано чи пізно європейські країни відчують наслідки цієї агресії, тому в їхніх інтересах — якнайшвидше завершити війну. Що довше триватиме конфлікт, то більше загроз виникатиме навіть для віддалених країн, таких як Португалія чи Іспанія. Саме тому зараз активно обговорюється створення так званих “дронових стін” на кордонах.
Щодо заяви президента Румунії, то, на мою думку, це було радше невдале формулювання. До того ж у Румунії зараз немає повноцінного уряду через розпад коаліції, і країною фактично керує президент, перебуваючи під колосальним внутрішнім тиском громадян, які вимагають безпеки. Стосовно НАТО: у штаб-квартирі Альянсу намагаються зайвий раз не нагнітати ситуацію, щоб не лякати власне населення. Проте виникає питання: скільки ще російських дронів має впасти на території Румунії, Фінляндії чи країн Балтії, аби реакція стала жорсткішою?
Добре, що Румунія принаймні вислала російського генерального консула з Констанци. Статтю 5 Вашингтонського договору наразі не задіяно, проте було застосовано статтю 4, яка передбачає проведення політичних консультацій у разі загрози безпеці однієї з країн-членів. Ключовий висновок один: що швидше закінчиться війна в Україні, то безпечніше буде для всіх наших сусідів. Наша дипломатія має постійно доносити цю тезу до партнерів.
Ведуча: Мені дуже відгукнулася промова Дональда Туска, який закликав серйозно поставитися до погроз Дмитра Медведєва про те, що Європа має забути про спокійний сон. Туск правильно зазначив, що Європа більше не перебуває в безпеці. Чому ж європейські лідери досі виявляють таку нерішучість і страх перед Росією через її ядерний статус? Адже свого часу Туреччина не побоялася збити російський літак, і Росія тоді спромоглася лише на обмеження імпорту помідорів. Як нам переконати Європу бути сильнішою?
Костянтин Єлісєєв: Ви абсолютно праві: сьогодні ключовим фактором безпеки для Європи є Збройні Сили України. Водночас я б не став огульно критикувати ту ж Німеччину. На сьогодні чверть усієї допомоги, яку Україна отримує від Європи, надходить саме від Німеччини. Ми щиро вдячні їм за це, зокрема за надання надважливих систем ППО Раtrіоt та ракет до них.
Варто розуміти психологію європейців: коли ти десятиліттями “спав у піжамі” під парасолькою американської безпеки, дуже важко прокинутися й усвідомити нову реальність. Але Європейський Союз уже прокидається і поступово змінює цю “піжаму” на військову форму. Важливо, щоб тепер він узяв до рук зброю для стримування агресора. Цей процес триває у тісній співпраці з українським оборонно-промисловим комплексом.
У Бундестазі та всередині німецької коаліції тривають складні дебати. Нещодавній резонансний лист лідера ХДС Фрідріха Мерца щодо членства України в ЄС був продиктований саме зобов’язаннями коаліційної угоди. Там детально прописано можливість поступового вступу України: з участю в засіданнях Ради ЄС та Європейського парламенту, але без права голосу й доступу до структурних фондів на перших етапах. Мерц надіслав цього листа, щоб перевірити реакцію української сторони та зберегти єдність коаліції, яка є для нас надзвичайно важливою.
Незабаром у Бундестазі відбудеться голосування щодо того, щоб Німеччина покривала відсотки за кредитами, які ЄС надає Україні. Це історичний крок, адже ми отримуємо фактично безвідсоткові та безповоротні кошти. Моя позиція щодо членства України в ЄС проста: усе, що прискорює наш вступ, має всіляко підтримуватися. Усе, що гальмує або зупиняє цей процес, має рішуче відкидатися. Ми повинні прагматично брати те, що відповідає нашому національному інтересу.
Також слідкуйте за “Прямим” у Fасеbооk, Х, Теlеgrаm та Іnstаgrаm.
Тhе роst “Дипломатія дронів” дійсно змушує Росію замислитися над потребою сісти за стіл переговорів”: Костянтин Єлісєєв арреаrеd fіrst оn Прямий.
Ведуча: Пане Костянтине, вітаю вас. Почнімо з актуального: у червні очікується відкриття першого переговорного кластера щодо вступу України до ЄС. Чи дійсно це так і чого нам очікувати?
Костянтин Єлісєєв: По-перше, треба пояснити, про що саме йдеться. Мова про офіційне відкриття першого переговорного кластера, який називається Fundаmеntаls (“Фундаментальні сфери”). Це демократичні цінності та фундаментальні засади функціонування Європейського Союзу. Дійсно, зараз усі говорять про те, що червень має стати переломним місяцем у цьому плані. Нагадаю, це останній місяць головування Бельгії в Раді ЄС. Як усі сподівалися та обіцяли, ми нарешті маємо офіційно відкрити перший кластер.
Але я не став би зараз спочивати на лаврах, оскільки остаточне рішення ще не ухвалене. Не хотілося б прив’язуватися до конкретної дати. Усі говорять про 16 червня, але засідання може відбутися і 15 червня. Саме в ці дні заплановані відповідні зустрічі: 15 червня — засідання Ради ЄС із закордонних справ, а 16 червня — Ради ЄС із загальних справ. Тобто ці дати є цілком прийнятними часовими рамками для офіційного ухвалення рішення. Чому це важливо? Тому що орієнтовно 18–19 червня відбудеться саміт Європейського Союзу, а це вже значно вагоміша політична подія.
Станом на сьогодні хочеться вірити, що все складеться саме так, але зачекаймо — усе може бути. Досі цей кластер не відкривали через вето з боку Угорщини, адже подібні рішення ухвалюються виключно консенсусом. На превеликий жаль, зараз виник ще один фактор ризику — ситуація у відносинах із Польщею. Тому я висловлююся дуже обережно. Сподіваюся, Польща не заблокує рішення і не скористається правом вето, хоча відповідно до договору про Європейський Союз вона має на це повне право. Це серйозний виклик для української дипломатії — не допустити вето з боку жодної з країн ЄС.
Ведуча: Ми ще повернемося до цієї теми, а зараз обговорімо інше нагальне питання — вікно можливостей для відновлення переговорного процесу, про яке зараз активно заговорили на найвищому рівні. Різні інформаційні ресурси називають різні орієнтири, зокрема вибори у США в листопаді. П’ятий президент України Петро Порошенко під час виступу на Чорноморському безпековому форумі в Одесі заявив, що зараз є унікальне вікно можливостей, аби примусити Росію до миру. Він наголосив на необхідності припинення вогню, початку переговорів за участі США та Європи, а також отримання Україною запрошення до НАТО. За його словами, Україна, Європа і світ ніколи не були так близько до миру, як зараз. Пане Костянтине, наскільки реальним є це вікно можливостей і чи ефективно використовує його теперішня українська дипломатія?
Костянтин Єлісєєв: Я вважаю, що ми маємо використовувати навіть найменший шанс для того, щоб зробити перший крок і припинити війну. Це логічно, адже ніхто так не прагне миру, як ми, українці. Навіть якщо є мізерний шанс, його обов’язково треба спробувати реалізувати. Сьогодні обставини складаються так, що в нас дійсно відкрилося хоч і вузьке, але реальне вікно можливостей для завершення війни та встановлення сталого миру.
На це впливає кілька факторів. По-перше, нашим військовим вдалося стабілізувати ситуацію на фронті на всіх ділянках. По-друге, дає свої плоди новий вид вітчизняної дипломатії — наше ноу-хау, яке можна назвати “дипломатією дронів”. Вона дійсно змушує Росію замислитися над необхідністю сісти за стіл переговорів. По-третє, важливим чинником є ситуація всередині самої Росії. Окрім втрат у живій силі, російська економіка дедалі більше стикається із системними проблемами. Росія поступово втрачає можливості для використання своїх нафтових ресурсів, навіть попри напругу на Близькому Сході. Дійшло до того, що агресор змушений продавати золоті запаси Китаю та Сінгапуру.
До цього додаються майбутні вибори у Сполучених Штатах та відома обіцянка Дональда Трампа швидко завершити війну в Україні. Також працюють санкції, зокрема проти тіньового флоту рф. Усі ці фактори можуть підштовхнути Путіна погодитися на безумовне та всеохопне припинення вогню як на перший крок. Припинення вогню не має бути тимчасовим чи прив’язаним до якихось свят або дат. Воно повинно мати серйозні гарантії, щоб сторони могли сісти за стіл переговорів за участі США, Європи, Росії та України для забезпечення сталого й справедливого миру з надійними безпековими гарантіями. Повне й безумовне припинення вогню має стати прелюдією до мирного процесу. Він буде непростим і, можливо, тривалим, але це принаймні зупинить убивства українців.
Ведуча: Нещодавно Верховна Рада ратифікувала угоду про надання Україні 90 мільярдів. Серед умов фігурують досить болючі речі: оподаткування міжнародних посилок та підвищення податків для ФОПів третьої групи. Багато хто звинувачує в цьому МВФ та Євросоюз, проте ми знаємо, що такі умови часто пропонують саме українські переговірники, аби “залатати дірки” в бюджеті. Чи могли ми отримати ці кошти на більш вигідних умовах, не вдаючись до таких жорстких інструментів?
Костянтин Єлісєєв: Як учасник багатьох переговорних процесів, зокрема щодо Угоди про асоціацію та створення поглибленої і всеохопної зони вільної торгівлі, можу підтвердити: успіх залежить від здатності нашої команди переконувати. Західні партнери готові слухати мову залізобетонних аргументів — це не Росія, яка керується виключно політичною доцільністю. Захистити наші інтереси цілком реально, і в минулому нам це вдавалося.
Щодо фінансової підтримки, то європейські партнери завжди керуються принципом “гроші в обмін на реформи”. Це нормальна практика ЄС. Для України це навіть вигідно, адже ми здійснюємо реформи, які все одно мали б провести для фінансової стабільності та євроінтеграції. Але ми повинні чітко бачити свої “червоні лінії”, наприклад в аграрному секторі. Водночас будь-яка країна-кандидат має бути готова до компромісів. Наприклад, Литва заради членства в ЄС повністю вивела з експлуатації та демонтувала Ігналінську АЕС.
Якщо наші переговірники погодилися на нинішні умови й підпис поставлено, ми зобов’язані їх виконувати. Будь-які спроби ухилитися лише підірвуть довіру до України як до передбачуваного партнера. Зрештою, ці 90 мільярдів — це елемент нашого євроінтеграційного шляху. Як дипломат, я не маю морального права оцінювати професійні навички нашої переговорної команди. Якщо влада підписала цю угоду, її потрібно виконувати, навіть якщо це суперечить інтересам багатьох громадян. На наступних виборах суспільство дасть свою оцінку роботі нинішніх посадовців.
Ведуча: Згадуючи про вибори: нещодавно радник Трампа Кіт Келлог зазначив, що після завершення війни та встановлення миру в Україні доведеться проводити вибори, і цей процес буде вкрай складним. У чому ви як дипломат убачаєте найбільшу складність проведення повоєнних виборів?
Костянтин Єлісєєв: Ключове слово тут — демократія. Саме вона має стати запобіжником від будь-яких ускладнень під час повоєнних виборів. Дуже важливо навіть в умовах дії воєнного стану зберігати базові демократичні цінності та принципи парламентаризму, до чого нас постійно закликають європейські партнери. Це дозволить провести повоєнні вибори без зайвих драм і потрясінь.
Коли почне діяти режим припинення вогню, відкриється можливість для проведення виборів. Питання того, в який спосіб, на яких умовах і в якій черговості — президентські, парламентські чи місцеві — вони відбудуться, має стати предметом політичного консенсусу. Нагадаю, ми вже маємо унікальний досвід проведення виборів в умовах російської агресії у 2014, 2015 та 2019 роках. Тоді нам вдалося провести взірцеві демократичні перегони, яким аплодував увесь світ. Сподіваюся, цей досвід буде успішно використано знову.
Ведуча: Як на тлі гучних корупційних скандалів, що спалахують у країні, триватиме наша євроінтеграція та спілкування з європейськими партнерами? Так, вони безмежно поважають український народ та Збройні сили України. Проте чи достатньою є реакція влади на ці масштабні корупційні прояви?
Костянтин Єлісєєв: Появу подібних матеріалів у ЗМІ можна оцінювати як напівпорожню або як напівповну склянку. Позитив полягає в тому, що ми демонструємо нульову толерантність до корупції й доводимо, що навіть під час війни в нас працюють незалежні антикорупційні органи. Проте я б акцентував увагу не на конкретних прізвищах, а на самій системі державного управління, яка потребує повного перезавантаження. Нинішня ситуація доводить небезпеку надмірної концентрації влади в одних руках без системи стримувань і противаг та за слабкого парламенту.
Наші партнери з розумінням ставляться до ситуації, і це поки що не вплинуло на обсяги допомоги. Угода на 90 мільярдів є тому підтвердженням. Проте в меморандумі про макрофінансову допомогу чітко прописано так званий susреnsіоn mесhаnіsm — механізм призупинення виплат у разі порушення фундаментальних прав і свобод або у разі корупційних оборудок. Минулого року через подібні проблеми ЄС уже тимчасово скоротив нам певні фінансові ресурси. ЄС сьогодні — це єдина сила, яка може надати нам достатню фінансову підтримку для перемоги у війні на виснаження. Ми маємо усвідомлювати це й припинити будь-які корупційні ігри.
Ведуча: Перейдімо до наших сусідів, зокрема до Румунії. Нещодавно стався черговий інцидент, коли російський дрон типу “Герань-2” упав у румунському місті Галац, унаслідок чого постраждали люди. Президент Румунії заявив, що Росія має змінити тактику обстрілів України, аби від цього не страждали румунські громадяни. Мене відверто здивувало таке формулювання: замість засудження самих обстрілів лунає заклик просто “змінити тактику”. Чому при цьому не було скликано Раду НАТО? Чи не свідчить це про страх перед Росією та демонстрацію того, що 5-та стаття колективної безпеки може не спрацювати?
Костянтин Єлісєєв: Це пояснюється дуже просто. Путін сьогодні воює не лише проти України, а й проти всієї Європи. Рано чи пізно європейські країни відчують наслідки цієї агресії, тому в їхніх інтересах — якнайшвидше завершити війну. Що довше триватиме конфлікт, то більше загроз виникатиме навіть для віддалених країн, таких як Португалія чи Іспанія. Саме тому зараз активно обговорюється створення так званих “дронових стін” на кордонах.
Щодо заяви президента Румунії, то, на мою думку, це було радше невдале формулювання. До того ж у Румунії зараз немає повноцінного уряду через розпад коаліції, і країною фактично керує президент, перебуваючи під колосальним внутрішнім тиском громадян, які вимагають безпеки. Стосовно НАТО: у штаб-квартирі Альянсу намагаються зайвий раз не нагнітати ситуацію, щоб не лякати власне населення. Проте виникає питання: скільки ще російських дронів має впасти на території Румунії, Фінляндії чи країн Балтії, аби реакція стала жорсткішою?
Добре, що Румунія принаймні вислала російського генерального консула з Констанци. Статтю 5 Вашингтонського договору наразі не задіяно, проте було застосовано статтю 4, яка передбачає проведення політичних консультацій у разі загрози безпеці однієї з країн-членів. Ключовий висновок один: що швидше закінчиться війна в Україні, то безпечніше буде для всіх наших сусідів. Наша дипломатія має постійно доносити цю тезу до партнерів.
Ведуча: Мені дуже відгукнулася промова Дональда Туска, який закликав серйозно поставитися до погроз Дмитра Медведєва про те, що Європа має забути про спокійний сон. Туск правильно зазначив, що Європа більше не перебуває в безпеці. Чому ж європейські лідери досі виявляють таку нерішучість і страх перед Росією через її ядерний статус? Адже свого часу Туреччина не побоялася збити російський літак, і Росія тоді спромоглася лише на обмеження імпорту помідорів. Як нам переконати Європу бути сильнішою?
Костянтин Єлісєєв: Ви абсолютно праві: сьогодні ключовим фактором безпеки для Європи є Збройні Сили України. Водночас я б не став огульно критикувати ту ж Німеччину. На сьогодні чверть усієї допомоги, яку Україна отримує від Європи, надходить саме від Німеччини. Ми щиро вдячні їм за це, зокрема за надання надважливих систем ППО Раtrіоt та ракет до них.
Варто розуміти психологію європейців: коли ти десятиліттями “спав у піжамі” під парасолькою американської безпеки, дуже важко прокинутися й усвідомити нову реальність. Але Європейський Союз уже прокидається і поступово змінює цю “піжаму” на військову форму. Важливо, щоб тепер він узяв до рук зброю для стримування агресора. Цей процес триває у тісній співпраці з українським оборонно-промисловим комплексом.
У Бундестазі та всередині німецької коаліції тривають складні дебати. Нещодавній резонансний лист лідера ХДС Фрідріха Мерца щодо членства України в ЄС був продиктований саме зобов’язаннями коаліційної угоди. Там детально прописано можливість поступового вступу України: з участю в засіданнях Ради ЄС та Європейського парламенту, але без права голосу й доступу до структурних фондів на перших етапах. Мерц надіслав цього листа, щоб перевірити реакцію української сторони та зберегти єдність коаліції, яка є для нас надзвичайно важливою.
Незабаром у Бундестазі відбудеться голосування щодо того, щоб Німеччина покривала відсотки за кредитами, які ЄС надає Україні. Це історичний крок, адже ми отримуємо фактично безвідсоткові та безповоротні кошти. Моя позиція щодо членства України в ЄС проста: усе, що прискорює наш вступ, має всіляко підтримуватися. Усе, що гальмує або зупиняє цей процес, має рішуче відкидатися. Ми повинні прагматично брати те, що відповідає нашому національному інтересу.
Також слідкуйте за “Прямим” у Fасеbооk, Х, Теlеgrаm та Іnstаgrаm.
Тhе роst “Дипломатія дронів” дійсно змушує Росію замислитися над потребою сісти за стіл переговорів”: Костянтин Єлісєєв арреаrеd fіrst оn Прямий.
Go to prm.uaAbout news channel
Дізнайтеся першими про останні новини дня з Прямим каналом. 100% Свіжі новини. Новини Прямого каналу з сайту prm.ua
All publications are taken from public RSS feeds in order to organize transitions for further reading of full news texts on the site.
Responsible: editorial office of the site prm.ua.