Тренд пошуку "портников"

Про це в етері Еспресо розповів журналіст Віталій Портников."Перше, що ми маємо зараз усвідомлювати це те, що зараз ми живемо у період тотальної боротьби Росії проти українства як такого. Ось ці вбивства Андрія Парубія й Ірини Фаріон є частиною реальної боротьби з українством. Кожен громадянин України має зрозуміти просту річ - у Росії є ідея знищення української ідентичності на території, яку РФ вважає російською. І будь-хто, хто виступає за укріплення цієї ідентичності, є смертельним ворогом не тільки російської влади, а й російського народу, який реально вважає себе господарем на цих землях. Якщо навіть уявити, що у майбутньому виникнуть обʼєктивні умови для призупинення чи припинення гарячої фази російської-української, хоча поки що говорити про це нереалістично, терористична боротьба Росії з українством в Україні буде продовжуватись. Саме тому, кожен хто планує жити в Україні має розуміти, що він мешканець фортеці з усіма ризиками життя, які виникають і для відомого політика, і для звичайної людини. Це українська реальність 21-го сторіччя", - пояснив Портников.Журналіст наголосив, що Росія ніколи не відмовиться від захоплення всієї території України, щоб знищити українську державність."Якщо Україні вдасться відбитись від Росії з точки зору збереження своєї державності, то терористичні атаки на Україну будуть продовжуватись. Ми зараз часто говоримо, що Україна вже перемогла і що Росія не зможе захопити всю українську територію. Повірте, це питання для росіян далеко не закрите. Це їхня мета і вони від неї не відмовляться", - додав він.У Львові 30 серпня застрелили колишнього голову Верховної Ради 8 скликання Андрія Парубія. Потерпілий помер до приїзду медиків 

Убивство Андрія Парубія ще раз нагадує, що навіть якщо колись визріють  умови для припинення гарячої  російсько-української війни, терористична війна Росії проти України не припиниться ані на мить.Читайте також: У Львові застрелили ексголову Верховної Ради Андрія Парубія. Що відомо на цей моментТому що для росіян це не війна за територію і навіть не війна за кордони. Це війна з українством, яке заважає їм відновити контроль над територіями й кордонами.  Тому життя в Україні було, є і ще довгі  десятиріччя буде життям у фортеці. А Андрій, до речі, і був справжнім комендантом цієї фортеці. ДжерелоПро автора. Віталій Портников, журналіст, лауреат Національної премії України ім. ШевченкаРедакція не завжди поділяє думки, висловлені авторами блогів.

Журналіст Віталій Портников прокоментував убивство Андрія Парубія, назвавши його частиною терористичної війни Росії проти України.

Журналіст і публіцист Віталій Портников відреагував на звістку про вбивство у Львові колишнього голови Верховної Ради Андрія Парубія. Він назвав злочин частиною терористичної війни Росії проти України. Запис «Маємо справу зі справжньою терористичною війною» – Віталій Портников про вбивство Андрія Парубія спершу з'явиться на Букви.

Бо якщо можна безкарно, без жодних проблем і без погодження з іншими державами анексувати чужі землі, це змінює саму логіку світового порядку.Тому росіяни весь час повторюють: "Ми хочемо головного — щоб ви визнали реалії на землі, відвели війська з тих регіонів, які ми вже анексували, й погодилися, що це наша територія. І тоді закінчиться війна".Читайте також: Вічні перемовини: з Путіним ні про що домовитися неможливоАле така "мирна формула" — лише двері до нових війн. Бо коли війна завершується у подібний спосіб, вона відкриває дорогу для десятків інших конфліктів. Це й буде матір усіх війн. Адже кожен ставитиме просте питання: "А чому так можна?". І відповідь буде очевидною: тому що росіяни окупували Донецьку, Луганську, Херсонську, Запорізьку області та Крим — і змусили Україну та світ визнати це новою нормою, новим "правом", як цинічно каже Лавров.У такій ситуації міжнародне право перетворюється на декорацію: якщо можна Росії, то чому не можна іншим? Це абсолютно зрозуміло. Саме так було із Судетами: Чехословаччину змусили визнати, що Судети — німецькі. І що було далі? Далі була Друга світова війна.ДжерелоПро автора. Віталій Портников, журналіст, лауреат Національної премії України ім. ШевченкаРедакція не завжди поділяє думки, висловлені авторами блогів.

Таку думку в етері Еспресо висловив журналіст Віталій Портников."Те, що ми побачимо у Пекіні, буде демонстрацією того, що є альтернативний світ впливу, який готовий змагатися із Заходом за правила гри у XXI сторіччі. Тому що це не буде просто зустріч Путіна із Сі Цзіньпіном, на якій вони, поза сумнівом, будуть обговорювати, як підірвати вплив США, користуючись перебуванням Трампа в Овальному кабінеті. Я думаю, що зацікавленість Сі Цзіньпіна саме у цьому підриві, тому він щиро буде радити Путіну продовжувати війну стільки, скільки це потрібно для того, щоб поразка України стала колективною поразкою Заходу. Це головний інтерес Китаю", - зауважив Віталій Портников.За його словами, на зустріч до Пекіна приїде вперше за багато років і Кім Чен Ин, тому буде можливість тристоронньої зустрічі, на якій обговорюватимуться спільні дії щодо знищення впливу Заходу. Також туди приїдуть і президент Ірану, і диктатор Бірми, і Лукашенко, і президент Азербайджану, і прем’єр-міністр Вірменії, і всі лідери країн Центральної Азії."Фактично всі лідери колишніх радянських республік, окрім України, Молдови й невідомо, на якому рівні буде представлена Грузія, будуть присутні на цьому параді. Це практично такий же рівень присутності як і у Москві 9 травня, тільки з тією різницею, що більшість цих лідерів орієнтується зараз на Сі Цзіньпіна. Можу вам сказати, що 3 вересня – це парад створення альтернативного політичного світу. Парад, який ще раз підкреслює, що США втратили той рівень економічного впливу та можливостей, які вони мали до того, як китайська економіка стала такою важливою для Заходу", - прокоментував журналіст.На його думку, це дуже небезпечна тенденція, яка підкреслює можливості Китаю у світовій політиці, а саме зростання впливу Китаю на світову економіку, зокрема на економіку Заходу. Оскільки у світі багато країн почали ігнорувати міжнародне право, виступати за війну, то ці країни конче потребують підтримки Китаю."Те, що водночас будуть лідери Ірану, Північної Кореї та Росії - трьох країн, які перебувають під серйозним санкціями Заходу, але виживають, дякуючи китайській підтримці – це свідчить про те, що Західні можливості, на превеликий жаль, серйозно послабилися за останнє десятиріччя. І Захід сам собі, якщо висловлюватися словами Леніна, сплів цю мотузку, на якій Сі Цзіньпін хоче його підвісити. Захід заради вигоди, заради суспільства споживання відмовився від політичних та економічних важелів впливу на диктатури і сам став заручником бажань диктатур", - резюмував Портников. 28 серпня у Reuters із посиланням на МЗС Китаю повідомили, що у військовому параді в Пекіні братимуть участь 26 іноземних лідерів, серед них: диктатор РФ Володимир Путін, самопроголошений президент Білорусі Олександр Лукашенко та лідер КНДР Кім Чен Ин.

Кількість жертв невпинно зростає, і ми розуміємо, чому це відбувається, — РФ застосувала практично все, що було в її розпорядженні, усі види озброєнь для атак по мирних українських містах. Щобільше – ракетний обстріл Чорнобильської зони говорить про те, що Кремль продовжує демонструвати свою готовність до атомного шантажу, до створення дійсно серйозних передумов для глобальної катастрофи, тільки щоб примусити Україну та цивілізований світ до капітуляції на російських умовах. І ця атака знову нагадує: там, де російській армії роками не вдається дістатися до тих цілей, які були поставлені Путіним ще далекого 2022 року, на допомогу приходить російська жорстокість і готовність залякувати цивільне населення постійним повітряним терором.Ця атака також є реальною відповіддю на запевнення президента США Дональда Трампа та його соратників щодо того, що президент Росії бажає миру й однозначно висловив таке бажання під час невдалого саміту керівників США та РФ на Алясці. Тільки вчора, буквально за кілька годин до цієї масованої атаки, спецпредставник Трампа Стів Віткофф говорив про те, що Путін виступив із власними мирними пропозиціями та що він бажає досягти завершення російсько-української війни. Сам Трамп під час зустрічі з журналістами радив їм не звертати увагу на висловлювання міністра закордонних справ РФ Лаврова, який практично спростував усі повідомлення Трампа про його реальні мирні зусилля, та пояснив такі заяви російського МЗС тим, що всі намагаються стати в позу, замість того щоб давати реальні оцінки тому, що відбувається в мирному процесі.Читайте також: Трамп тягне часАле мені здається, що спростовувати "кинджали", ракети, безпілотники набагато важче, ніж просто висловлювання заступника міністра закордонних справ чи самого очільника російського зовнішньополітичного відомства. Тому що, на відміну від слів, ракети вбивають, а "кинджали" намагаються знищити цілі. А цими цілями можуть бути звичайнісінькі житлові будинки. І в цій ситуації, ще раз хочу нагадати, самих слів для підтримки бажання зупинити війну абсолютно недостатньо. Щобільше, слова, за якими не відбувається ніяких реальних дій, стають справжньою співучастю у війні та злочинах Путіна.Мені неодноразово вже доводилося пояснювати, що саме цього Путін і прагне – перетворити Трампа та чинну американську адміністрацію на співучасників своїх убивств в Україні так, щоб їм не було куди відступати й щоб вони з готовності вибрати посередництво й невтручання у війну обрали справжню допомогу Росії в її бажанні підкорити колишні радянські республіки й відновити так звані кордони СРСР 1991 року, в яких, на переконання Путіна та інших вихідців з радянського КГБ, і має функціонувати Росія.Тому ці жахливі удари ще раз нагадали про необхідність допомоги Україні в збільшенні арсеналів протиповітряної оборони, у знищенні агресивного потенціалу самої РФ. Як на тлі цих убивств, проти яких неодноразово виступав сам Трамп, виглядає заборона Пентагону ударів України американськими далекобійними ракетами по суверенній території РФ, та й по окупованих нею регіонах України? Тобто ударів по об’єктах, де російські льотчики та ракетники готуються до нових масованих убивств мирного населення? Не просто як байдужість, хай вона навіть виправдовується необхідністю продовжувати наявний тільки в голові Трампа перемовний процес. Не просто як бажання посередництва між жертвою та агресором і урівнювати жертву й агресора. А як реальна, свідома, осмислена допомога Кремлю.Читайте також: Масований удар: Росія була і є державою терористомІ тепер кожна така масована атака буде розглядатися в контексті тих оплесків, якими президент США зустрів президента РФ в Анкориджі. Чому тоді аплодував Дональд Трамп? Тому, що Путін прибув до США, щоб учергове його надурити та ще й потім запросити до Москви, щоб відповісти на готовність російського очільника відвідати територію США? Чи тому, що Путін продовжує масовані вбивства мирного населення, продовжує знущатися з жінок й дітец на очах усього світу й самих США? На очах дружини Дональда Трампа Меланії, яка нібито переймається цими обстрілами, в той час, як її чоловік переймається результатами чергової партії в гольф?Ось питання, які варто було б поставити кожному – і самому Дональду Трампу, і представникам адміністрації президента США, і, звичайно, тим людям, які голосують за політиків, які потім виявляють абсолютно демонстративно байдужість до вбивства мирних мешканців України та інших регіонів світу, не усвідомлюючи тієї ролі, яку Сполучені Штати як лідер світової демократії мають відігравати саме для того, щоб припинити ці жорстокі та безглузді вбивства, які просто задовольняють жагу до злочинів президента РФ та його хворих на шовіністичний вірус співвітчизників.Ще раз хочу висловити щирі співчуття та сподівання, що сам контекст допомоги Україні буде змінюватися в контексті масових злочинів Росії.ДжерелоПро автора. Віталій Портников, журналіст, лауреат Національної премії України ім. ШевченкаРедакція не завжди поділяє думки, висловлені авторами блогів.

Трамп міг розраховувати, що його особисті контакти з Путіним дозволять йому досягнути прориву. Тепер, коли він зрозумів, що це не працює, намагається уникати будь-якого тиску – бо і тиск не дає завершення війни.Уявіть себе на місці президента США: ви запроваджуєте санкції, але, по-перше, Китай і Індія їх ігнорують і спокійно закуповують російські ресурси. По-друге, Путін навіть не думає завершувати війну. Які у вас інструменти далі? Допомога Україні? Так, інструмент, але він не гарантує швидкого фіналу. І найважливіше: він коштує сотні мільярдів доларів, які Трамп не горить бажанням витрачати.Читайте також: Гучними словами Трамп вдало маскує бездіяльністьУ результаті він опинився у глухому куті. І не тому, що у нього особлива симпатія до РФ, а тому, що президент США реально не має швидких і дієвих інструментів завершення конфлікту. Байден, до речі, був реалістичнішим і розумів, що США на тлі глобальних змін уже не мають тієї ваги, яку мали 20–25 років тому. А Трамп, застряглий у минулому, цього не хоче усвідомлювати. Або усвідомлює, але прагне, щоб інші не здогадалися.Тому усі ці гойдалки – це банальне маскування бездіяльності. Трамп тягне час. І в цьому його наміри певною мірою збігаються з намірами Путіна: той тягне час, щоб продовжувати війну й примусити Україну до капітуляції. А Трамп тягне час, щоб не стало очевидним, що він безпорадний. І щоб, коли війна закінчиться капітуляцією України, можна було сказати: "Це рішення українців". А він? Він робив усе можливе: намагався домовитися з Путіним, не скасовував санкції, через європейців допомагав Україні. "Боровся за мир", одним словом. А те, що Україна не змогла перемогти Росію, – ну, "такі реалії". І він, звісно, не пропустить нагоди повторити: "Я ж попереджав. Україна – не та країна, яка може виграти війну проти такої держави, як Росія".ДжерелоПро автора. Віталій Портников, журналіст, лауреат Національної премії України ім. ШевченкаРедакція не завжди поділяє думки, висловлені авторами блогів.

Еспресо - головний інформаційний партнер Премії.Церемонія нагородження розпочнеться в четвер, 11 вересня, о 18:00 у Києві й транслюватиметься онлайн на Facebook-сторінках PEN Ukraine, Києво-Могилянської Бізнес-Школи [kmbs] та телеканалу "Еспресо", а також на Youtube-каналах PEN Ukraine та Еспресо.Вестиме церемонію журналіст, теле- та радіоведучий Вадим Карп’як.Кандидатів на здобуття Премії цього року висувало журі у такому складі: Володимир Єрмоленко – голова журі, філософ, журналіст, письменник, президент Українського ПЕН; Оля Гнатюк – дослідниця, професорка НаУКМА та Варшавського університету; Юрій Прохасько – есеїст, перекладач; Олександр Саврук – декан Києво-Могилянської Бізнес Школи; Елеонора Соловей – літературознавиця; Леонід Фінберг – головний редактор видавництва "Дух і Літера"; Тетяна Пилипчук – лауреатка Премії імені Василя Стуса за 2024 рік; Тамара Гундорова – літературознавиця, культурологиня; Мирослава Барчук – журналістка, телеведуча.Лауреат Премії імені Василя Стуса отримає грошову винагороду та статуетку, розроблену дизайнером Дмитром Покрасьоном та скульптором Станіславом Кадочниковим.Премія імені Василя Стуса – одна з найдавніших українських премій у царині культури. 1989-го року її заснувала Українська асоціація незалежної творчої інтелігенції на чолі з Євгеном Сверстюком. Починаючи з 2016 року, Український ПЕН, Києво-Могилянська Бізнес-Школа та видавництво "Дух і Літера" продовжили цю ініціативу.З часу заснування Премії її отримали понад 70 українських митців, зокрема Опанас Заливаха, Михайлина Коцюбинська, Василь Овсієнко, Іван Світличний, Мирослав Маринович, Євген Захаров, Володимир В’ятрович, Марія Бурмака, Сашко Положинський, Святослав Вакарчук, Тарас Компаніченко, Сестри Тельнюк, Олександра Коваль, Сергій Жадан, Борис Ґудзяк, Влад Троїцький, Ахтем Сеітаблаєв, Тарас Возняк, Віталій Портников. Цьогоріч премія втручатиметься тридцять шостий раз.Торік лауреаткою стала директорка Харківського літературного музею Тетяна Пилипчук. 

Тоді на тлі гострого конфлікту між президентом України Володимиром Зеленським та президентом Сполучених Штатів Дональдом Трампом, а, як відомо, віцепрезидент Джей Ді Венс відігравав одну з головних ролей в цьому скандалі. Команда віцепрезидента почала шукати заміну Зеленському і намагалися зв'язатися із популярним колишнім головнокомандувачем Збройними Силами України.Однак Guardian переконує, що Залужний відмовився від такого контакту після консультацій з очільником Офісу українського президента. Ця інформація, яка є частиною великого політичного портрета Залужного, що з'явилися на шпальтах видання, ще раз переконує в тому, що не тільки українські, але й західні політики продовжують жити в ілюзорних категоріях політичного процесу, який пов'язується із химерним завершенням російсько-української війни.Якщо дивитися на ситуацію об'єктивно, ніяких підстав вважати, що президент Російської Федерації Путін та його найближче оточення зацікавлені у тому, щоб війна припинилася принаймні на термін потрібний для проведення в Україні виборів очільника держави та парламенту, немає. Ба більше: очевидно, що російський президент затягує час за допомогою свого американського колеги й робить все можливе, щоб продовжувати повітряний терор проти цивільного українського населення і захоплення нових українських територій. При цьому у Путіна, як ми розуміємо, метою є не просто загарбання нових територій України, але й демонтаж української державності, що не передбачає ніяких нових виборів в Україні.Читайте також: Бажання Трампа "вийти з України" зумовлене майбутньою Стратегією національної оборониЗ точки зору Кремля, вибори мають відбутися вже як вибори губернаторів приєднаних до Російської Федерації регіонів, як це відбувалося в регіонах Російської Федерації ще до 2014 року. І так, як це відбувалося після того, як під контроль Росії потрапили вже українські регіони, такі, як Донецька чи Луганська область, чи Крим.Але якихось загальнонаціональних виборів росіяни, як ми розуміємо, не передбачають там, де вони контролюють ситуацію. Вони не можуть провести загальнонаціональних виборів у Грузії, але забезпечують проведення так званих виборів у Абхазії чи Південній Осетії. Вони не можуть провести вибори в Україні, але призначають так званих очільників Донецької, Луганської, Херсонської, Запорізької областей та Криму.Ну і цей перелік російського бажання проводити вибори там, де є російський танк і російський солдат, можна, мені здається, продовжити. Але, як ми розуміємо, багато хто на Заході не усвідомлює справжніх цілей російського президента та його готовності до нескінченної війни. І тому кожного разу ми бачимо ситуацію, коли західні та українські політики обговорюють чиїсь електоральні перспективи, навіть не усвідомлюючи, коли ж насправді можуть визріти умови для проведення нових президентських і парламентських виборів в Україні.І що потрібно для того, щоб президент Російської Федерації замислився про припинення, чи хоча б призупинення російсько-української війни на тлі очевидного небажання президента Сполучених Штатів загострювати свої стосунки із Москвою та починати новий, набагато серйозніший тиск на кремлівське керівництво.І тут я маю на увазі не погрози новими санкціями, які Путін може, як ми бачимо, досить довгий час ігнорували, а саме готовність до інтенсивної військової допомоги Україні та власної участі у конфлікті. Те, що очевидно категорично не подобається Дональду Трампу, Джей Ді Венсу, та й багатьом західним політикам, які є прихильниками України, і чомусь вважають, що Україна здатна зупинити російську агресію самотужки.Читайте також: Трампу варто дати Нобелівську премію миру, аби він більше не зустрічався з ПутінимНу і, як ми розуміємо, коли мова йде про спілкування команди віцепрезидента Сполучених Штатів із тими, хто міг би забезпечити розмову віцепрезидента США Джей Ді Венса із Валерієм Залужним, ми виходимо ще на один механізм. На механізм пошуку шляхів добровільної відставки Володимира Зеленського з тим, щоб українська Верховна Рада обрала нового виконувача обов'язків президента.І це також може відповідати не стільки інтересам Білого дому, скільки інтересам Кремля. Тому що, по-перше, буде продемонстровано, що путінський підхід до нелегітимності Зеленського знайшов підтримку й у Білому домі. По-друге, тому що будь-який виконувач обов'язків президента, обраний українським парламентом, я вже не кажу, що більшістю в цьому парламенті продовжує контролювати партія Слуга народу і таким чином якихось якісних змін від такого обрання очікувати не доводиться. Так от будь-який кандидат, обраний парламентом, не матиме загальнонародної довіри саме тому, що люди за нього ніколи не голосували. І прийде він на свою посаду не у зв'язку з надзвичайними змінами самої політичної ситуації в країні, як це було у 2014 році, коли тодішній президент Віктор Янукович втік до Росії. А тому, що чинний президент змушений буде піти у відставку не під тиском українців, а під тиском наших західних союзників.Якою довірою тоді буде користуватися ця людина, яка і без того буде мати обмежені повноваження й очевидно той самий світогляд, який має чинний український президент. Буде представником того ж самого політичного табору.А якщо уявити, що українському парламенту запропонують кандидатуру людини, яка не пов'язана із цим табором, та ще й зможуть так натиснути на депутатів, щоб вони за таку кандидатуру голосували. Виникає досить просте питання: а які у такого виконувача обов'язків президента будуть потім стосунки із депутатським корпусом, і як він буде збирати більшість для ухвалення будь-якого свого непопулярного рішення.Читайте також: Атака на Залужного та ветеранів. Що не так із затриманням українського ветерана у справі підриву "Північного потоку"?А війна, я вам нагадаю, це саме низка непопулярних рішень, тому що якщо ти ухвалюєш під час війни популярні рішення, ти таким чином ведеш свою країну до абсолютно поразки під час бойових дій і відновлення інфраструктури, зруйнованої ворогами. Це, мені здається, не потрібно нікому пояснювати.Так що те, що Валерій Залужний відмовив команді Джей Ді Венса у будь-яких контактах з американським віцепрезидентом за таких непростих обставин, є швидше доказом політичної мудрості. Але чи вдасться колишньому головнокомандувачу Збройних сил України продемонструвати цю мудрість ще й на виборах, сьогодні не знає ніхто.По-перше, тому що ніхто не знає, коли й за яких обставин завершиться російсько-українська війна, якими будуть нові вибори очільника держави й чи не буде тріумфатором на цих виборах випадкова людина, про прізвище якої ніхто сьогодні не здогадується, навіть якщо така людина є активним учасником політичних процесів. Зрештою на початку 2014 року ніхто не міг уявити собі, хто стане спадкоємцем Віктора Януковича на посаді президента України.І цю людину шукали серед тих, хто був лідерами опозиційних партій у Верховній Раді й виходив на сцену Майдану. А президентські вибори, як ми знаємо, пройшли за абсолютно іншим сценарієм, тому що будь-яка серйозна зміна ситуації передбачає серйозну зміну відомих політичних гравців. ДжерелоПро автора. Віталій Портников, журналіст, лауреат Національної премії України ім. ШевченкаРедакція не завжди поділяє думки, висловлені авторами блогів.

Віталій Портников попереджає, що завершення війни на умовах Росії стане прецедентом і може спровокувати нову хвилю конфліктів у світі.

Про це заявив журналіст Віталій Портников у інтерв'ю Еспресо до Дня Незалежності України."Я думаю, що європейці принаймні усвідомлюють точно, тому що є проста причина цього свідоцтва. Якщо акцептувати можливість зміни кордонів силою, то завтра це стане епідемією. І, до речі, не зараз не потрібно нікому це доводити з цієї простої причини, що вже є Дональд Трамп, який говорить про Гренландію і Канаду", - сказав він.На переконання журналіста, якби не було путінської агресії, такого масштабу і безкарності Путіна за такий масштаб агресії - він би цього не говорив. "Він же цього не говорив раніше. Згадайте Дональда Трампа під час його першого президентства. Спробуйте йому вкласти в його свідомість і в його виступи слова про Гренландію і Канаду. Та ніколи в житті. А тепер Трамп переконався, що можна принаймні так робити і нічого не відбувається. Чому не спробувати?". - наголосив Портников. Він додав, що може виявитися, що Дональд Трамп не один такий."В країнах глобального півдня це може просто стати епідемією. Багато країн хочуть території іншої. І зрештою це перекинеться на Європу. Знову таки, якщо можна спокійно, без жодних проблем із погодженням з іншими країнами території чужі анексувати, то це змінює весь світ. Чому росіяни весь час кажуть: "Ми хочемо головного, щоб ви визнали реалії на землі, відвели свої війська з території тих регіонів, які ми анексували і визнали, що це наша територія. І тоді закінчиться війна", - сказав публіцист.Портников наголосив, що це не правда."Але війна, якщо в такому вигляді закінчується, вона відкриває дорогу до безлічі нових конфліктів. Це буде матір всіх війн. Тому всі будуть казати: "А чому це так відбулося?" А тому, що росіяни окупували Донецьку, Луганську, Херсонську, Запорізьку області, України і Крим. і вимусили Україну і інші країни визнати, що так і було, що це правильно, що це міжнародне право, як говорить Лавров.  У цій ситуації, як ви розумієте, ми можемо йти шляхом змін в міжнародному праві будь-яких - якщо можна росіянам, чому не можна іншим. Так що це абсолютно зрозуміло. Так було з Судетами, розумієте? Чехословаччина визнала, що Судети німецькі. Ну і що було далі? Перша світова війна", - підсумував він.

Про це заявив журналіст Віталій Портников у інтерв'ю Еспресо до Дня Незалежності України."Гасло "Ніколи знову" відповідало настроям післявоєнних генерацій. Настроям тих генерацій, які знаходяться сьогодні в Європі, воно не відповідає. І, звичайно, можемо казати: "А європейці насправді хотіли б миру". Так. Але ви бачите, скільки з'являється людей, які експлуатують так званий національний порядок денний, сувереністи, так звані. Вони їх можна називати сувереністами, їх можна назвати неофашистами, ким завгодно", - сказав він.На його думку, ці люди ігнорують той простий факт, що самі війни в Європі завершилися саме тому, що Європа об'єдналася. "Що національний порядок денний в Європі, якщо його втілити в життя так, як вони б хотіли, призведе просто до нових війн. Між Великою Британією і Францією, між Францією і Німеччиною, між Німеччиною і Італією, чи між Італією і Францією. Все те, що ми бачили на початку XX століття, XIX століття. Це були суверенний порядок денний. Тому виникали питання: чому ця територія, яка така важлива для нашої торгівлі? Чого це вона у них? А може вона буде у нас? Що ви кажете, там живуть вони? Так ми їх виженемо, заселимо своїм населенням. В чому проблема? Пам'ять про це залишалася завжди", - зазначив Портников.Він розповів про свою поїздку до Мерано - італійське місто з часів Першої світової війни."Населене німецьким населенням, як і вся земля Південного Тіролю. Практично більшість населення німецькомовна, ви чуєте в кав'ярнях, на вулицях, в супермаркетах німецьку мову. Знамените італійське свято Феррагосто, яке примушує всю Італію завмерти, там навіть не помічають. Це просто одне з релігійних свят. І я пам'ятаю, що ми вийшли з потяга, нас зустрічав з моїм супутником, господар готелю, який ми зараз зарерзували, був в пізній час, мій супутник. Тоді колега був німецькомовний, і він з ним привітався німецькою мовою. "Ви знаєте, що тут було у 1915 році?" А на календарі вже було 21 сторіччя", - сказав журналіст.Портников зауважив, що не можна сказати, що це повністю загоюється."Ні, люди пам'ятають. Кожну з їхнього погляду несправедливість, кожну з їхньої думки неправильно приєднану землю, кожний день, коли тебе вигнали з власного будинку. Якщо ви думаєте, що про це не пам'ятають німці, які жили до Другої світової війни в Кенігсбергу, в Гданську, який зараз який тоді був Данциг чи в Штеттині, який зараз Щецин, ви можете бути впевнені, вони пам'ятають ці їхні нащадки пам'ятають, тому є ці союзи вигнаних. І як ви ж знаєте, що поляки, які мають свої львівські корені, вони ще про це забули? Не забули. Але є консенсус", - зазначив він.Публіцист наголосив, що чим далі до від Європи, тим менше консенсусу."Якби ми були членами Європейського Союзу, я вас переконую, що усіх цих реваншистських настроїв стосовно українців, які зараз є в Польщі, від цих так званих кресовиків би не було. Тому що ці самі кресовики дуже незадоволені, коли німецький союз вигнанців щось таке говорить. Вони кажуть: "Та слухайте, ми ж в Єдиній Європі. Ми ж з вами в Єдиній Європі. Навіщо ви згадуєте про ключі від власної квартири, а Україна не в Європі, тому ось наші львівські ключики, ось ключики" І я вам про чому про це кажу?", - заявив Портников.На думку журналіста, тільки європейське об'єднання дозволяє оці всі кістяки замкнути в шафі. "А якщо воно закінчується, то виникає питання, все ж таки, скажіть, будь ласка, чому я не можу спокійно приїхати до квартири своєї бабусі у Данцигу? Що таке? Що трапилося? Вас вам просто Сталін дав цю територію? Та Сталін вже давно помер. Віддайте територію. Це німецька земля з старовинною культурою німецькою. Це наше, Данциг наш. Росія ж фактично цей порядок денний і втілила в життя, тому росіяни так подобаються різним сувереністам від Орбана до американських ультраправих", - підсумував він.

Про це розповів журналіст Віталій Портников у розмові з істориком Олександром Зінченком до Дня незалежності України в ефірі Еспресо.Він загадав про те, як говорили між собою перший секретар ЦК Григоренко і голова КГБ УРСР Голушко. "Так, коли Голушко привітав Горенка словами: "Стас, а ми тепер вільні", це було справді неймовірно. Адже Галушко працював у Москві, у комітеті держбезпеки УРСР, а потім повернувся до Москви. Він був радянським КГБістом, але з абсолютно українським менталітетом", - сказав Портников.Журналіст додав, що у нього з Голушком пов’язана інша історія - вона відбулася на з’їзді народних депутатів СРСР. "Один мій колега - відомий український радянський журналіст, який пізніше працював на високих посадах за часів Леоніда Кучми — доніс на мене щодо моєї роботи на цьому з’їзді. Він повідомляв співробітникам КДБ УРСР, що я спілкуюсь із "неправильними" людьми, беру інтерв’ю у "неправильних" людей і веду підривну діяльність", - зазначив публіцист.Він додав, що це було правдою - він справді вів підривну роботу, і акредитувався на з’їзд саме для цього."Я розмовляв із депутатами-демократами, дружив із членами міжрегіональної депутатської групи, писав про український молодіжний клуб у Москві. І навіть зараз час від часу зустрічаюсь з професорами львівських університетів, які теж займалися підривною діяльністю",  - наголосив Портников.Він додав, що довелося визнати - цей "донощик" мав рацію. "Під час з’їзду до мене підійшов генерал Голушко - народний депутат СРСР і голова КДБ УРСР — і сказав: "Віталію, ти можеш бути більш обережним?" Я відповів: "Щось трапилося?" Він: "Один із твоїх колег доніс на тебе в КДБ". Я відповів: "Навіщо мені бути обережним, якщо ви — голова КДБ УРСР? Ви ж уже знаєте про мою підривну діяльність. Хто ще може про неї дізнатися?" Тоді Голушко подивився на мене і сказав: "А є ще голова КДБ Радянського Союзу". Я відповів: "Ну і добре", - сказав журналіст. Портников заявив, що пішов шукати голову КДБ СРСР - Крючкова. "Я його кілька днів розшукував, ходив довкола, навіть сидів у спеціальній кімнаті, де члени політбюро ЦК КПРС відпочивали після з’їзду. Врешті зустрів його в ліфті разом із двома охоронцями. Я звернувся до нього на ім'я, Володимире Григоровичу, і згодом взяв у нього інтерв’ю для усного проєкту з української історії. Це була дуже цікава зустріч, вже коли він не був головою КДБ. Я розповів йому, що один із моїх колег доніс на мене, а голова КДБ УРСР повідомив про це й поцікавився, як йому слід діяти в такій ситуації", - зазначив він.Публіцист сказав, що Крючков йому відповів: "Ви можете мати контакт із власним головою КДБ". "Я сказав: "Добре". Це був неймовірний час. Після проголошення незалежності перший заступник голови Верховної Ради України Іван Степанович Плющ приїхав до Москви, щоб зустрітися з народними депутатами СРСР від України. Ми всі йшли на цю зустріч, а я, як український журналіст, мав висвітлювати подію. Іван Степанович перед зустріччю сказав мені: "Я їх усіх зараз зроблю. Я їм покажу. Депутати СРСР — це вже немає СРСР. Я їм покажу, як треба любити рідну землю". Поруч зі мною йшов генерал Голушко, який промовив: "Віталію, ви можете розповісти Івану Степановичу, що я справжній український патріот", - додав Портников.Він наголосив, що часто читає у різних медіа, а також чує від проросійських блогерів, що я нібито агент Комітету державної безпеки. "Але не мене вербували - це я вербував очільників КГБ. Дуже важко завербувати людину, до якої самі керівники комітету державної безпеки звертаються по підтримку", - підсумував публіцист.

Про це розповів журналіст Віталій Портников у розмові з істориком Олександром Зінченком до Дня Незалежності України в ефірі Еспресо."23 серпня, коли Комуністична партія Радянського Союзу вже була заборонена на території Російської Федерації, я був на пресконференції першого секретаря ЦК незабороненої частини партії — Станіслава Гуренка. Ця пресконференція відбувалась на Банковій", - сказав він.Портников зазначив, що уже було відомо, що ЦК КПУ брав участь у ДКНС, а Гуренко разом з Варенниковим зустрічалися із Кравчуком, примушуючи його погодитися з ДКНС."Гуренко пояснював, що комуністична партія гратиме стабілізуючу роль і буде серйозною, впевненою організацією. Я сидів там і сміявся. Мені це здавалося тінню минулого, яку ще не подолали", - каже публіцист.Він додав, що причини його сміху були й особистими. "Коли його попередник на посаді першого секретаря ЦК Компартії України, Володимир Івашко, пішов з посади заступника генсекретаря голови Верховної Ради і став заступником генерального секретаря ЦК КПРС, я саме зустрівся з Гуренком у Кремлі. Я сказав йому, що він має врахувати всі помилки і зрозуміти: якщо перший секретар ЦК партії стає головою Верховної Ради - він не може залишати партійну посаду, бо всі інші так не робили", - сказав Портников.Він наголосив, що Гуренко не прислухався до його порад, бо виконував усі вказівки Горбачова, чим, фактично, поховав комуністичну партію. "Мені не шкода, але дуже цікаво. Гуренко гордо заявив, що буде першим секретарем ЦК, і голова Верховної Ради йому не потрібен, адже це, на його думку, перша посада в республіці. А на голову Верховної Ради, фактично, висунули Леоніда Кравчука, якого в ЦК вважали дуже амбітним. Таким чином вони, як вони думали, елегантно від нього позбулися. Після "путчу" я йому говорив, як варто було б діяти з політичної точки зору, щоб "зберегтися", і радий, що він мене не послухав. Коли він уже виступав у ролі залишку минулого, я жартував: "Щось не слухаєш розумних людей, тоді йди собі до в’язниці". Він відповів: "Сміється той, хто сміється останнім". Я ж сказав: "Подивимося, хто буде останнім". Ось така у нас була чудова остання розмова в центральному комітеті партії зі Станіславом Івановичем", - підсумував він.

Про це розповів журналіст Віталій Портников у розмові з істориком Олександром Зінченком до Дня Незалежності України в ефірі Еспресо.Історик нагадав журналісту про події 24 серпня у Верховній Раді."В тебе був ще один цікавий епізод. В кулуарах Верховної Ради в перерві між 4-ю і 5-ми годинами 24-го серпня", - сказав Зінченко.Портников сказав, що це стосується того, коли він викреслював слово республіка з Акту проголошення незалежності."Ти маєш розповісти це докладніше, бо, знаєш, нещодавно, коли ти коментував одну ситуацію, я спочатку не дуже повірив і трохи примружив очі. Коли ти вперше розповів цю історію, я подумав: ну, це якісь казки Віталія Портникова, правда? Але потім я взявся перевірити — подивився факсиміле документа, акту з підписами. Ось, дивлюся: тут є підпис Дмитра Павличка, а ще одне слово дописане Іваном Зайцем. І коли я порівняв колір ручки, якою викреслено слово "республіка", — він відрізняється від інших", - розповів історик.Портников сказав, що ніхто не давав йому ручку. "Я користувався своєю. Але, якщо серйозно, це ще один момент, який показує, як це відбувалося. Чому ми взагалі викреслювали слово республіка?", - наголосив журналіст."Чого Павличко взагалі сам не викреслив? Чому він тобі дав і сказав: "От Віталій – на, викресли", - уточнив Зінченко.Портников сказав, що у нього було багато іншої роботи, вони там постійно сперечалися. "Ну, вибач, але викреслити слово "республіка" міг і будь-який хлопчина — для цього не обов’язково був потрібен Дмитро Павличко. Вони просто боялися налякати комуністів. Вважали: якщо напишуть "Республіка Україна", то ті одразу зрозуміють, що йдеться не про УРСР, і піднімуть паніку", - пояснив він. Журналіст додав, що тому політики вирішили піти нейтральним шляхом. "Левко Лук’яненко взагалі пропонував назвати державу "Українська Народна Республіка". Я, до речі, цю ідею підтримував. Але тоді це виглядало надто радикально: відразу постала б асоціація з націоналізмом, петлюрівщиною - комуністи б цього не витерпіли. Та навіть формулювання Республіка Україна" для них звучало надто буржуазно. Вони просто не проголосували б", - сказав Портников.Він наголосив, що потрібен був результат - потрібна була більшість. "Тому слово республіка" й викреслили, і залишили просто "Україна". Це не був компроміс у повному розумінні. Це було прагнення не налякати комуністів і отримати їхні голоси. І саме так з’явилася держава з простою, але символічно потужною назвою — Україна", - додав журналіст.Зінченко додав: "Ще Богдан Гаврилишин залишив у своїх спогадах, у своїх інтерв'ю певні деталі цього моменту. І він каже: "Я був абсолютно вражений, що оця дискусія щодо того, як має бути названа нова країна, вона тривала там лічені хвилини. У нього було відчуття, що це було 2 чи 3 хвилини десь""І от за 2-3 хвилини Україна стала Україною. І ми в ній живемо вже скільки? 20? 30? 34 роки", - підсумував Портников.

Портников: Коли ми говоримо про Україну як незалежну державу — як реального суб’єкта світової історії та міжнародного права — маємо розуміти: саме цього Росія намагається нас позбавити. Та не менш важливо поставити собі інше запитання: наскільки всередині такої України є українці, які ототожнюють себе з цією державою, з її викликами, відповідальністю, шляхом? Я добре пам’ятаю, як 24 серпня 1991 року було проголошено незалежність України. Але тоді таких українців — свідомих, внутрішньо готових прийняти й захищати цю незалежність — було небагато. Навіть у сесійній залі Верховної Ради їх, чесно кажучи, було менше, ніж хотілося б.Віталій Портников, фото: apostrophe.ua Зінченко: Якщо згадати 1 грудня 1991 року, то 90,32% громадян, які взяли участь у всеукраїнському референдумі, проголосували "за" — за підтвердження Акта проголошення незалежності. Це був потужний сигнал довіри до ідеї власної державності. І коли ми дивимось на 2022 рік — то маємо майже той самий показник: близько 90%, а подекуди й більше, українців знову підтверджують свою підтримку незалежності. Це при тому, що ще 10–15 років тому ми спостерігали зовсім іншу тенденцію. Тоді рівень підтримки ідеї незалежної України падав — у деякі моменти він опускався до позначки близько 50%. Тобто ми пройшли довгий шлях — із широкою амплітудою сумнівів і надії, зростання і спаду. Але що важливо — ми вистояли. І зараз ця віра — як ніколи глибокаОлександр Зінченко, фото: Суспільне мовлення Портников: З одного боку, результати референдуму 1 грудня 1991 року — справді переконливі й промовисті для всіх. Хоча, зізнаюсь, я знав лише одну людину, яка змогла точно спрогнозувати ці цифри ще до голосування.Зінченко: І це був, здається, Степан Хмара. Портников: Це був Степан Хмара. А потім, пам’ятаю, він навіть "плясав" — у доброму сенсі. Приїхав до Москви, до Верховної Ради Радянського Союзу, і з гордістю сказав: "От бачите, я виявився абсолютно точним у своєму прогнозі." Ця Верховна Рада, до речі, тоді вже доживала свої останні дні.Зінченко: А знаєш, як Степан Хмара зустрів незалежністьПортников: У в'язниці. Пам'ятаю.Зінченко: І він не хотів виходити. Цього епізоду ти, мабуть, не знаєш.Портников: Ні, не знаю. Зінченко: Прекрасний епізод, який мені розповідав Михайло Ратушний. Суть історії полягала в тому, що їх начебто "загребли" через інциденти під час останнього воєнного параду в Києві, що відбувся 7 листопада. Саме тоді нібито Степан Ількович побив офіцераполіції.Портников: Так, я пам'ятаю історію. Зінченко: І в результаті через це Ратушний опинився у в’язниці. Та 25 серпня президія Верховної Ради оголосила амністію для всіх, хто потрапив під переслідування. Михайло вийшов на свободу, а Степана Ільковича не було. Він каже: "Ну, давайте я за ним піду". Його відводять до того місця, де на той час перебував Степан Хмара. І відбувається прекрасний діалог:— Степане, нас випускають. Пішли!— "Та відстаньте!" — відповідає Степан (Він навіть сказав інше слово, більш різке).— Дайте мені дописати статтю!У цей момент він сидів у камері і працював над важливою для себе статтею.Портников: Важливо також зрозуміти, чому Степана Ільковича не випустили 24 серпня — це дуже цікавий момент. Я був свідком цих подій і, здається, що в момент проголошення незалежності багатьом людям, як це часто буває в такі історичні хвилини, "відключилися мізки". Після того, як усі проголосували, комуністи не зовсім розуміли, що робити далі. А люди з Народної Ради — з їхніми дисидентськими біографіями — співали "Червону калину", обнімалися, святкували. Це було своєрідне українське свято в Раді. Тоді Кравчук закрив засідання — і, здається, всі просто забули про справжню роботу, яку треба було зробити.Зінченко: Вони не зовсім забули — просто всі були на той момент виснажені. Але вже в кулуарах, після закриття засідання, опозиція і Народна Рада виступили з критикою щодо Плюща та Кравчука. Вони запитали: "А чому ж ми голосували за амністію політичних в’язнів?" В результаті амністію ухвалили вже наступного дня — підписом президії Верховної Ради.Портников: Ну, насправді наступний день був не менш цікавий, ніж попередній, тому що наступного дня заборонили комуністичну партію України.Зінченко: Але заборону ввели досить цікавим і навіть забавним способом. Спочатку Київська міська рада ухвалила рішення заборонити діяльність, зокрема, Центрального комітету Комуністичної партії на території Києва та опечатали його приміщення. Лише згодом президія Верховної Ради підтримала це рішення і заборонила діяльність КПРС, принаймні, на той час, а також призупинила її розслідування.Портников: Мушу сказати, що сама ця заборона завжди здавалася мені неймовірно гротескною — особливо з огляду на контекст проголошення незалежності. Адже Україна оголошувала свою незалежність у той час, коли в Російській Федерації у Верховній Раді одночасно відбувалося паралельне засідання, на яке Борис Єльцин привів Михайла ГорбачоваЗінченко: Це було напередодні. Так, це було 23го числа. фото: з відкритих джерел Портников: Я маю на увазі не те, що ці події відбувалися в один і той самий день, а саме — що вони відбувалися на тлі один одного. 23 серпня Борис Єльцин видав указ про заборону КПРС на території Російської Федерації і примусив Михайла Горбачова з ним погодитися. Цей указ став поштовхом для скликання сесії 24 серпня — вже з метою врятувати ситуацію.Зінченко: 22 серпня Верховна Рада прийняла рішення провести надзвичайну сесію в суботу, 24 серпня. І саме того дня вони зібралися для ухвалення важливих рішень. 23 серпня в Москві відбулися знакові події: Борис Єльцин у прямому ефірі підписав указ про заборону Комуністичної партії в присутності Михайла Сергійовича Горбачова. Горбачов був розгублений — адже ніхто раніше не звільняв із роботи в прямому ефірі. Хоча він залишався президентом Радянського Союзу ще деякий час, посаду генерального секретаря ЦК КПРС він, фактично, втратив у цей момент, при чому, дуже несподівано і публічно. Водночас, друга посада ще деякий час залишалася за ним.Портников: 23 серпня, коли Комуністична партія Радянського Союзу вже була заборонена на території Російської Федерації, я був на пресконференції першого секретаря ЦК незабороненої частини партії — Станіслава Горенка. Ця пресконференція відбувалась на Банковій, і ми вже знали, що ЦК КПУ брав участь у ГКЧП, а Горенко разом з Варенниковим зустрічалися із Кравчуком, примушуючи його погодитися з ГКЧП. Горенко пояснював, що комуністична партія гратиме стабілізуючу роль і буде серйозною, впевненою організацією. Я сидів там і сміявся. Мені це здавалося тінню минулого, яку ще не подолали. Причини мого сміху були й особистими. Коли його попередник на посаді першого секретаря ЦК Компартії України, Володимир Івашко, пішов з посади заступника генсекретаря голови Верховної Ради і став заступником генерального секретаря ЦК КПРС, я саме зустрівся з Горенком у Кремлі. Я сказав йому, що він має врахувати всі помилки і зрозуміти: якщо перший секретар ЦК партії стає головою Верховної Ради - він не може залишати партійну посаду, бо всі інші так не робили. Горенко не прислухався до моїх порад, бо виконував усі вказівки Горбачова, чим, фактично, поховав комуністичну партію. Мені не шкода, але дуже цікаво. Горенко гордо заявив, що буде першим секретарем ЦК, і голова Верховної Ради йому не потрібен, адже це, на його думку, перша посада в республіці. А на голову Верховної Ради, фактично, висунули Леоніда Кравчука, якого в ЦК вважали дуже амбітним. Таким чином вони, як вони думали, елегантно від нього позбулися. Після "путчу" я йому говорив, як варто було б діяти з політичної точки зору, щоб "зберегтися", і радий, що він мене не послухав. Коли він уже виступав у ролі залишку минулого, я жартував: "Щось не слухаєш розумних людей, тоді йди собі до в’язниці". Він відповів: "Сміється той, хто сміється останнім". Я ж сказав: "Подивимося, хто буде останнім". Ось така у нас була чудова остання розмова в центральному комітеті партії зі Станіславом Івановичем.Зінченко: Через два дні по Центральному комітету партії розліталися якісь незрозумілі аркуші папери, як розповідав наш колега Микола Вересень, який теж блукав там. А о 17:00 25 серпня над будівлею Центрального комітету партії було спущено червоний прапор — знову ж таки, за участі Вересня, Юрія Луканова, Юрія Бадзьо та багатьох інших учасників цих подій.Портников: Звичайно, потрібно розуміти, що комуністи не очікували, що їх заборонять уже 25-го числа. Фактично, ця ж президія Верховної Ради, яка ухвалила рішення про заборону КПРС, складалася повністю з членів партії, деякі з яких були дуже активними її учасниками. Тобто, їм не було куди діватися. Проте я хочу повернутися до референдуму. Нам варто зрозуміти, за що люди голосували 1 грудня, наскільки вони розуміли, що таке незалежність, і наскільки пов’язували її з ідентичністю чи економічною самостійністю. Вся пропагандистська кампанія перед референдумом була побудована на простій тезі: "Краще, щоб у родині була одна дитина, ніж кілька". Я особисто погоджуюся з цією ідеєю, але знаю багато сімей з багатьма дітьми, де діти почуваються прекрасно. Це, звичайно, моя суб’єктивна думка. Саме тому мене здивувало, наскільки ця пропаганда спрацювала на людей, які майже не мали ідентичності, навіть там, де її, фактично, знищили.Зінченко: Ну, дивись, я розпитував багатьох учасників і свідків тих подій про їхні відчуття та мотивації більшості українців під час голосування. І в цьому сенсі мені найближче до душі думка Юрія Щербака — відомого письменника та політичного діяча як союзного, так і українського масштабу. Він оцінював, що приблизно третина людей, які проголосували за незалежність у грудні 1991 року, були справді ідеологічно налаштовані: їх надихала ідея української незалежності, для них важливими були українська культура, мова, традиції тощо. Таких було приблизно третина тих, хто прийшов на виборчі дільниці і віддав свій голос "за". Ще третина — це так зване "ковбасне" голосування, пов’язане з економічною нерозвиненістю та побоюваннями, які я вже згадував. Ця частина виборців голосувала за незалежність, спираючись на економічні аргументи. До речі, був цікавий епізод із так званим "прогнозом Дойче Банку", який, наскільки я розумію, фактично, був жартом студентів географічного факультету Київського університету імені Тараса Шевченка. "Це інтелектуальна ідея, яка поширювалася ще перед квітневим загальнорадянським референдумом, де йшлося, що Україна, як самостійне економічне утворення, значно спроможніша, ніж у складі союзу з іншими менш розвиненими республіками. Цей аргумент активно працював на грудневому референдумі й допоміг переконати багатьох".І ще третина — це ті, хто голосував, керуючись вказівками начальства. А начальство в ті часи — це Леонід Кравчук, який публічно закликав голосувати за незалежність. І ніхто не заперечував, особливо враховуючи, що в той самий час відбувалися перші президентські вибори, де спочатку було сім кандидатів, але один із них, Олександр Миколайович Ткаченко — найбільш ортодоксальний комуніст серед них — зняв свою кандидатуру перед голосуванням. Для виборців, лояльних до комуністів, це означало, що альтернатив небагато, і вони, в основному, слідували вказівкам Кравчука.Леонід Кравчук, фото: з відкритих джерел Портников: Я маю сказати, що на підтвердження цієї версії я зустрічався напередодні референдуму — у жовтні–листопаді 1991 року — з Григорієм Івановичем Ривенком. Він був останнім очільником адміністрації президента Радянського Союзу. Перед цим — членом президентської ради СРСР, а ще раніше — кандидатом у члени Політбюро та першим секретарем Київського обкому партії. Це був типовий український партноменклатурник, який несподівано для себе зробив блискучу кар’єру у керівництві Радянського Союзу. Чому несподівано і навіть "непотрібно"? Бо, якби Горбачов його не помітив і не запросив до Москви, він, швидше за все, залишився б одним із керівників незалежної України. І з його тодішньою популярністю та потенціалом міг би бути і прем’єр-міністром, і, можливо, колись навіть президентом — це була серйозна постать. Горбачов був набагато більш впливовою фігурою, ніж той самий Володимир Івашко, оскільки Ривенко мав авторитет у партійному апараті України, якого Івашко ніколи не здобув. Звичайно, Ривенко, як і більшість партійних функціонерів, був щасливий: хто він тепер? Голова адміністрації президента Радянського Союзу. А хто такий президент СРСР? Ніхто. Це був неймовірний кульбіт. Він мімікрував, як більшість із них, і для мене залишається загадкою, що практично всі, кого брали на союзні посади, залишилися в Москві. Візьмемо, наприклад, Віталія Коротича, який став яскравим "путіністом" після повернення до Москви. Можливе виключення — Валерій Цибух, один із останніх перших секретарів комсомолу України, який був головою комітету з молоді Верховної Ради СРСР, а після цього повернувся в Україну й зробив тут політичну та дипломатичну кар’єру. Він був набагато більше вкорінений в український контекст і, я б сказав, був більше українцем, ніж усі ті, про кого я говорив, з точки зору розуміння свого місця.Зінченко: Питання ідентичності все ж таки є важливим. Портников: Це дуже важливо. Я зустрічався з Григорієм Івановичем Ривенком, який уже повністю мімікрував під союзного начальника. Під час нашої розмови він говорив українською. І ось що він мені каже: "Віталію, ти ж не думаєш, що українці проголосують проти союзу з російським народом? Як ти це собі уявляєш? Українці не підтримаєте таке дивне рішення Верховної Ради. Я не розумію, хто це готував. За це українці не проголосують. Це викличе кризу, бо вони проголосують проти рішення парламенту. Будуть дострокові вибори". Я відповів: " Ви що, хочете зі мною історичної дискусії? Ви ж знаєте мої погляди". Він: "Ні, я взагалі не хочу ніякої дискусії. Просто пояснюю, як буде". Тоді я кажу: "Можна я перед прощанням задам вам одне питання, не історичного характеру?" Він погодився. Я продовжив: " Уявіть собі, Григорію Івановичу, що ви не сидите в цьому кабінеті, а у тому, де провели свої останні роки — на посаді голови Київської обласної державної адміністрації. І вам телефонує Леонід Макарович Кравчук і питає: "Гріша, скільки ти мені даш відсотків на референдумі?"". Григорій Іванович, не замислюючись, відповідає: "75%". Я запитую: "Можна я піду?" Він почервонів, усвідомлюючи, що тільки-но сказав. І додав: "Ні, це ж не таке питання — екзистенційне". Після цього я зрозумів: референдум — це буде не стільки про ідеї, скільки про авторитет. Я побачив людину, яка зробила блискучу кар’єру, і точно знав, що саме її авторитет дозволить отримати потрібний результат на голосуванні. Не через фальсифікації — тоді навіть не знали, що це таке — а через довіру людей до великого начальника. От і весь референдум про незалежність міг на 25% складатися саме з такої поваги до перших секретарів, очільників адміністрацій, директорів заводів, пароплавів, голів колгоспів — до тих, кому люди довіряли.Зінченко: І от дивіться, наскільки унікальною була та ситуація, яка з різних причин змогла консолідувати всю українську націю. Тоді близько 90% українців прийшли на референдум і проголосували так, як, в принципі, слід було проголосувати. Хоч мотивації були різними. Наша спільна знайома, Марія Бурмака, свого часу чітко сказала: "Я йшла вбивати СРСР". Проте таких людей на той час було меншість. Інші ж мотиви мали більш значущий вплив, і добре, що вони існували — адже саме завдяки цьому голосування відбулося у правильному напрямку.Портников: Вбивати СРСР можна було в багатьох місцях одночасно — у Литві, Латвії, Естонії, Грузії, Вірменії, Азербайджані. Кожна з цих криз підривала Радянський Союз. Мені, чесно кажучи, цікаво, що люди запам’яталися як символи цієї боротьби, навіть якщо фактично не брали в ній участі. Наприклад, я не був на барикадах у Ризі в січні 1991 року. Приїхав туди лише через кілька місяців. Нещодавно мені зателефонувала латвійська колега і попросила поділитися мемуарами про моє перебування у Ризі в той час — розповісти про події на барикадах. Я був дуже здивований, бо, чесно кажучи, не пам’ятав жодних барикад і подумав: "Господи, невже вже починається Альцгеймер?" Та я заглянув у свої архіви і виявив багато важливих матеріалів із січня 1991 року — інтерв’ю з міністром закордонних справ Латвії, розмови з активними учасниками тих подій. Я їх висвітлював, але сам там не був і не пам’ятав. Проте завдяки власним щоденникам зміг відновити хронологію і переконатися, що дійсно не був на місці подій. Я телефонував учасникам, бо був одним із небагатьох журналістів, які розмовляли з усіма латвійськими активістами. Вони бачили свої інтерв’ю в московській та київській пресі і вважали, що я був саме там, але насправді я спостерігав за подіями на відстані. Тоді було багато таких подій, які я висвітлював і про які розмовляв із учасниками, але їх було так багато, що не можна було бути всюди одночасно. Тож для мене велике щастя, що я пам’ятаю 24 серпня 1991 року в Києві — на відміну від тих барикад.Зінченко: От, між іншим, у тебе був прекрасний, як на мене, один з найкращих, найдотепніших спогадів про те, як ти побачив, що говорили між собою перший секретар ЦК Григоренко і голова КГБ УРСР Голушко. Я вважаю, що це прекрасна історія. Портников: Так, коли Голушко привітав Горенка словами: "Стас, а ми тепер вільні", це було справді неймовірно. Адже Галушко працював у Москві, у комітеті держбезпеки УРСР, а потім повернувся до Москви. Він був радянським КГБістом, але з абсолютно українським менталітетом. У мене з Голушком пов’язана інша історія — вона відбулася на з’їзді народних депутатів СРСР і заслуговує на увагу. Один мій колега — відомий український радянський журналіст, який пізніше працював на високих посадах за часів Леоніда Кучми — доніс на мене щодо моєї роботи на цьому з’їзді. Він повідомляв співробітникам КДБ УРСР, що я спілкуюсь із "неправильними" людьми, беру інтерв’ю у "неправильних" людей і веду підривну діяльність. І це було правдою — я справді вів підривну роботу, і акредитувався на з’їзд саме для цього. Я розмовляв із депутатами-демократами, дружив із членами міжрегіональної депутатської групи, писав про український молодіжний клуб у Москві. І навіть зараз час від часу зустрічаюсь з професорами львівських університетів, які теж займалися підривною діяльністю. Отож довелося визнати — цей "донощик" був правий. Під час з’їзду до мене підійшов генерал Голушко — народний депутат СРСР і голова КДБ УРСР — і сказав: "Віталію, ти можеш бути більш обережним?" Я відповів: "Щось трапилося?" Він: "Один із твоїх колег доніс на тебе в КДБ". Я відповів: "Навіщо мені бути обережним, якщо ви — голова КДБ УРСР? Ви ж уже знаєте про мою підривну діяльність. Хто ще може про неї дізнатися?" Тоді Голушко подивився на мене і сказав: "А є ще голова КДБ Радянського Союзу". Я відповів: "Ну і добре". І пішов шукати голову КДБ СРСР — Крючкова. Я його кілька днів розшукував, ходив довкола, навіть сидів у спеціальній кімнаті, де члени політбюро ЦК КПРС відпочивали після з’їзду. Врешті зустрів його в ліфті разом із двома охоронцями. Я звернувся до нього по імені, Володимире Григоровичу, і згодом взяв у нього інтерв’ю для усного проекту з української історії. Це була дуже цікава зустріч, вже коли він не був головою КДБ. Я розповів йому, що один із моїх колег доніс на мене, а голова КДБ УРСР повідомив про це й поцікавився, як йому слід діяти в такій ситуації. Крючков відповів: "Ви можете мати контакт із власним головою КДБ". Я сказав: "Добре". Це був неймовірний час. Після проголошення незалежності перший заступник голови Верховної Ради України Іван Степанович Плющ приїхав до Москви, щоб зустрітися з народними депутатами СРСР від України. Ми всі йшли на цю зустріч, а я, як український журналіст, мав висвітлювати подію. Іван Степанович перед зустріччю сказав мені: "Я їх усіх зараз зроблю. Я їм покажу. Депутати СРСР — це вже немає СРСР. Я їм покажу, як треба любити рідну землю". Поруч зі мною йшов генерал Голушко, який промовив: "Віталію, ви можете розповісти Івану Степановичу, що я справжній український патріот?".Зінченко: А він не уточнив, коли саме він став справжнім українським патріотом? Портников: Дуже часто читаю у різних медіа, а також чую від проросійських блогерів, що я нібито агент Комітету державної безпеки. "Але не мене вербували — це я вербував очільників КГБ. Дуже важко завербувати людину, до якої самі керівники комітету державної безпеки звертаються по підтримку".Зінченко: Слухай, між іншим, це справді цікава історія, але там було ще кілька абсолютно фантастичних епізодів. Справа в тому, що генерал Голушко літав до Москви напередодні початку ГКЧП — це було, здається, або в п’ятницю, або в суботу, тобто 16 або 17 серпня. Він прилетів, брав участь у тих зустрічах, на які його запрошували, а потім повернувся в неділю, 18-го, вранці. Прокинувся і почув усі ці повідомлення про раптове захворювання Горбачова — несподівано, причому саме на території України. Почали оголошувати документи ГКЧП, указ №1 і так далі. Але про це генерал нічого не знав. У своїх спогадах він пише, що не міг зрозуміти, як таке сталося. Чи його перевіряли на лояльність? Чи як так вийшло, що напередодні він був на Луб’янці, і йому нічого не сказали? Він був у повному потрясінні. Далі у спогадах починаються досить кумедні моменти. Кравчук телефонував йому зранку. Спершу — начальник Київського військового округу, генерал Чичеватов, повідомив, що до Голушка летить Варенников із генералами, і вони будуть з ним зустрічатися. Потім Кравчук сам намагався додзвонитися до Голушка, щоб з’ясувати ситуацію, але той не відповідав. Врешті слухавку взяв його син Саша, який сказав, що тато пішов на рибалку. Отже, 19 серпня 1991 року, у розпал ГКЧП, генерал Голушко... пішов на рибалку.Портников: Бо він просто не розумів, що робити. Але мене це не дивує. Знаєш, що я думаю? Він насправді знав усе — всі ці історії про те, що він ніби був ошелешений і нічого не знав, — це була лише гра. Я зустрічав іншу людину — теж генерала, полковника, мабуть, нині Федеральної служби безпеки Росії. А тоді він був високопоставленим офіцером Міністерства внутрішніх справ СРСР, який одразу після путчу перейшов до новоствореної Федеральної служби контррозвідки Російської Федерації (або СРСР — точну назву зараз важко пригадати). Ця людина була прессекретарем міністра внутрішніх справ Бориса Пуга, який закінчив життя самогубством, і керувала медіаблоком Міністерства внутрішніх справ. Дуже впливова і серйозна фігура, яка пізніше зробила кар’єру і за часів Путіна, завершивши її на високому рівні. Оскільки я знав його реакційні погляди, які повністю відповідали позиції ГКЧП, було загальноприйнятою думкою, що саме він написав звернення інтелігенції до партійного апарату — одне з підстав для створення ГКЧП, а також маніфест ГКЧП до народу. Хоча ніхто офіційно не підтвердив це авторство, ці чутки ходили довго. Коли я дізнався про поразку ГКЧП, ця людина вже працювала журналістом, і я подумав, що її кар’єра завершена. Адже як інакше могло бути? Але я приїхав до Москви за кілька днів після проголошення незалежності України, йду по Кремлю, і раптом зупиняється машина. З неї виходить мій знайомий у новій формі — уже генерал-майор, не полковник, з чудовою формою. Я питаю його: "Як так вийшло?" Він відповідає: "А ви знаєте, я Борису Карловичу (Пугу) казав, що він не втручався в цю справу". Я здивовано: "А що сталося?" Він пояснює: "На початку серпня я розпустив усіх у відпустку. Всі були у відпустці, а він пішов на рибалку. Багато людей, які знали, що буде, просто пішли на рибалку, бо були впевнені, що ГКЧП програє. Це була для них спецоперація, і вони не збиралися брати в ній участь — натомість вони планували керувати тим, що відбудеться після".Зінченко: Генерал Голушко потім дуже ображався через те, що Кравчук у своїх спогадах описав епізод, коли він телефонував, говорив із сином Сашею, а той нібито кудись зник. Голушко стверджував, що насправді був на місці і потім повернувся. І тут відбувається цікавий епізод — версії подій не збігаються. Голушко почав формувати нову версію того, що відбувалося: мовляв, він із Фокіним приїхав із Кончезаспи до Києва, потім у нього було багато зустрічей, він окремо спілкувався з Варенниковим і так далі. Отже, у спецслужб тих часів існував якийсь внутрішній конфлікт версій подій.Портников: Я думаю, ми з тобою, Сашо, дійшли до суті подій, і це дивовижно, що ми змогли це зробити майже випадково, реконструювавши всю картину. Насправді для багатьох людей, особливо на рівні Комітету державної безпеки СРСР та інших силових структур, ця історія виглядала так, ніби вони просто виставили "ґкачепістів" на передній план. Вони знали, що ті програють, знали, хто вийде переможцем. Водночас не хотіли світитися і не хотіли прямо конфліктувати з ними, адже це було вищим керівництвом Радянського Союзу. Тому вирішили триматися осторонь. Було дві групи людей: одні брали участь у "путчі", інші – у боротьбі з ним. І саме ці другі згодом зіграли важливу роль — це, наприклад, Євген Примаков, який опинився на барикадах Білого дому, та Едуард Шеварднадзе. Всі вони були соратниками Горбачова, але фактично стояли поруч із Єльциним. Було й багато інших, які не брали безпосередньої участі, але згодом обіймали серйозні посади. Зокрема, генерал Голушко, який пізніше став міністром державної безпеки Росії, очолював Федеральну службу контррозвідки. Українська незалежність вибила ґрунт із-під їхніх планів. Їхня мета полягала в тому, щоб створити новий режим без КПРС і без Горбачова, можливо, на території усього Радянського Союзу.Зінченко: Слухай, а чи не має в цьому якоїсь конспірології? Я поясню, чому так думаю. Бо коли йдеться про формування ГКЧП, зокрема про склад "Державного комітету з надзвичайного стану", то от товариш Янаєв, фактично, був змушений брати участь. Дві години — з 8-ї до 10-ї — його буквально "переконували" підписати всі документи від свого імені як віцепрезидента, адже президент не міг виконувати свої обов’язки. І він ці дві години чинив опір.Портников: А хто його переконував? Зінченко: А ну на нього всі насіли — і наш друг Крючков, і Валентин Павлов, прем’єр-міністр Радянського Союзу. Їм потрібен був хтось, хто підпише всі документи, і це міг бути лише Янаєв. Але він дізнався про свою участь у ГКЧП вже після того. Спочатку Павлов телефонує йому десь ближче до полудня, а потім, здається, Крючков — по обіді, з проханням приїхати ввечері до Кремля. На той момент Янаєв вже був "добре під шафе". Отже, реконструюємо першу добу його участі в ГКЧП. Він дізнається, що повинен приїхати в Кремль у неділю 18-го, приблизно по обіді. Приїжджає о 8-й вечора і дізнається, що має очолити переворот. Він дві години цьому опирався, але врешті-решт його переконали. Та на цьому справа не закінчилася — вони продовжували вечір із Павловим і ще кимось, пили майже до ранку. І ось ранковий епізод: наш хороший друг, фактичний ініціатор усієї історії — Володимир Крючков, ідеолог "путчу" — намагається зібрати перше засідання ГКЧП, але не може додзвонитися ані до Янаєва, ані до Павлова. Зрештою він зв’язується з Дмитром Язовим, головою Міністерства оборони. Той пояснює, що Янаєв і Павлов до ранку пили і вже не дуже "в кондиції". Коли Павлов трохи прийшов до тями, в нього стався гіпертонічний криз, і він більше не брав участі. Отож ця історія з ГКЧП виглядає як погано спланований водевіль. І всі наші реконструкції, що хтось "втік", "сховався" чи "пішов на дипломатичну рибалку", можуть бути трохи конспірологічними теоріями.Портников: Пропонуй, бо те, що ти розповідаєш — це події, які розгорталися кілька днів поспіль. І знову ж таки, я вважаю, що український акт про незалежність зламав всю цю операцію, а також підсумки того плану. Але я добре пам’ятаю літо 1991 року. Зокрема, пам’ятаю Ігоря Смірнова — першого так званого президента Придністров’я, який приїздив на нараду до Кремля. Як ти пам’ятаєш, "пуч" відбувся саме тоді, коли мав бути підписаний новий союзний договір.Зінченко: 20 серпня мало відбутися підписання цього договору. Водночас, це означало, що такі люди, як прем’єр-міністр СРСР Валентин Павлов, міністр оборони Дмитро Язов і Крючков, мали позбутися своїх посад. Також йшлося про звільнення Янаєва з його посади.Портников: Але цікаво, що Михайло Грибачов не збирався 20-го числа повертатися до Москви. Зінченко: Він збирався. Вважаю, що це підтверджено, адже за ним вже був відправлений літак до Криму. Саме йому о 4-й годині телефонував Янаєв і обіцяв зустріти його наступного дня, 19 серпня, в аеропорту. Цей факт підтверджено під час слідства, яке розслідувало справу ГКЧП. Покази всіх учасників подій збігаються: Горбачов планував повертатися 19 серпня.Портников: Окей, я це приймаю. Але влітку відбулася одна нарада — про неї я писав, адже саме Смірнов мені про неї розповідав. Пізніше про цю нараду згадував і Валерій Ліцкай, так званий міністр закордонних справ Придністров’я, який, чесно кажучи, не зовсім розумів сенс того, що відбувається. Нараду проводив Анатолій Іванович Лук’янов, голова Верховної Ради СРСР, який на той час не був членом ГКЧП. Лук’янов чітко заявив цим людям — керівникам самопроголошених республік Придністров’я, Абхазії, Південної Осетії, а також представникам естонських та латвійських інтерфронтів, що ситуація скоро, через місяць, нормалізується і вони мають бути готові. До речі, Придністров’я дуже активно підтримало ГКЧП, і Лук’янов запевняв, що їх зібрали саме для цього, що в них велике майбутнє. На цій нараді кілька хвилин був присутній і Михайло Сергійович Горбачов — він заходив у кабінет Лук’янова. Я переконаний, що Горбачов і Лук’янов, по суті, самі себе перехитрили: з одного боку, вони не хотіли підписувати цей союзний договір, але водночас не бажали, щоб відмова від нової моделі співпраці з союзними республіками відбулася їхніми руками. Тож вони "поставили в гру" цих "чудіків", а в результаті з’явилися інші сили, які намагалися діяти у цій ситуації. Це була дуже багатошарова і складна історія. І я не вважаю це конспірологією — це просто свідчить про те, що імперія так просто не руйнується. А от подія, яку ніхто не передбачав, — це незалежність України. Саме вона стала початком того, що згодом назвуть "парадом суверенітетів" або "парадом незалежностей" у новому форматі. До моменту ухвалення рішення про незалежність Українською Верховною Радою інші колишні радянські республіки теж не поспішали діяти. Я добре пам’ятаю реакцію своїх колег у Москві після проголошення незалежності України. Я зателефонував на радіостанцію "Ехо Москви" й попросив вийти у прямий ефір. Тоді події розгорталися дуже стрімко. Мені відповіли: "Прямий ефір? Ти розумієш, що відбувається? Що такого трапилось, Віталію, що ти хочеш виходити в прямий ефір?" А я їм кажу: "Та що? Україна проголосила незалежність і виходить із Радянського Союзу".Зінченко: А вони це навіть не помітили. Портников: Вони в це не вірили. Ведучий сказав мені: "Ні, не може бути, цього не може бути, але це вже сталося". З переляканим виглядом він додав: "Тоді виходь у прямий ефір". Під час ефіру я звертався українською мовою до українців Росії, закликав їх повертатися додому, адже тепер у них є власна Батьківщина. Але навіть через кілька днів після мого приїзду до Москви я стикався з абсолютною невірою росіян у те, що Україна може стати незалежною державою. Вони просто не хотіли це приймати — від керівників до простих людей.Зінченко: Слухай, вибач, але ніхто не вірив, що українська незалежність постане так швидко. Я не раз питав багатьох "батьків" української незалежності — депутатів, які голосували за неї у Верховній Раді, тих, хто редагував сам Акт проголошення незалежності. Запитував: уявіть собі, що 31 грудня 1990 року вам скажуть — наступний Новий рік ви святкуватимете вже в незалежній Україні. Що б ви тоді відповіли? Відповідь була проста: ми були переконані, що незалежність обов’язково настане. Але також вірили, що на це знадобиться щонайменше 5–6 років — доки Кремль остаточно ослабне і ми зможемо це здійснити. А 1 серпня 1991 року до Києва приїжджає президент США Джордж Буш-старший і застерігає українців: будьте обережні, не піддавайтеся суїцидальному націоналізму. Власне, це була відверта промова проти української незалежності. ЦРУ у квітні й червні того року випускає великі доповідні рапорти про ситуацію в Радянському Союзі та про можливість проголошення незалежності. І там теж роблять висновок: якщо українська незалежність і станеться, то не раніше ніж за 5–6 років.Портников: Ну, мушу зізнатися, що й я наприкінці нашої розмови теж думав про таку перспективу — кілька років на становлення незалежності. Адже напередодні візиту Джорджа Буша я зустрічався з його командою в Москві, десь наприкінці липня. Серед них були кілька моїх знайомих з попередніх зустрічей — людей, які пізніше відіграли ключову роль у формуванні нових американо-українських відносин та визнанні незалежності України. Роман Попадюк, перший посол США в Україні, а також представники пресслужби Білого дому — зокрема заступник прес-секретаря Марліна Фіціотора, яка відповідала за міжнародні питання, — розповіли мені, що Джордж Буш збирається виступити з промовою у Верховній Раді України. Я навіть казав їм: "Слухайте, не робіть цього, краще нехай він утримається. Бо через кілька років Україна обов’язково стане незалежною. Це беззаперечна тенденція. І за цю промову їм буде соромно". А вони мені відповідали: "Ну що таке кілька років? Хто взагалі пам’ятатиме цю промову через такий час? І Джордж Буш, напевно, вже не буде президентом". Власне, тоді він ще не був "старшим" — просто Джордж Буш, і вони вважали, що він не залишатиметься довго на посаді президента США. Головне їхнє заперечення було не в тому, що Україна не стане незалежною, а в тому, що це не станеться так швидко — аніж за 24 дні після його промови.Зінченко: Через три тижні. І через три тижні в тебе був ще один цікавий епізод. Портников: Який саме? Зінченко: А в кулуарах Верховної Ради в перерві між 4-ю і 5-ми годинами 24-го серпня. Портников: А, коли я викреслював слово республіка з "Акту незалежності".Зінченко: Ти маєш розповісти це докладніше, бо, знаєш, нещодавно, коли ти коментував одну ситуацію, я спочатку не дуже повірив і трохи примружив очі. Коли ти вперше розповів цю історію, я подумав: ну, це якісь казки Віталія Портнікова, правда? Але потім я взявся перевірити — подивився факсиміле документу, акту з підписами. Ось, дивлюся: тут є підпис Дмитра Павличка, а ще одне слово дописане Іваном Зайцем. І коли я порівняв колір ручки, якою викреслено слово "республіка", — він відрізняється від інших.Портников: Ну, тому що ніхто не давав мені ручку. Я користувався своєю. Але, якщо серйозно, це ще один момент, який показує, як це відбувалося. Чому ми взагалі викреслювали слово республіка? Зінченко: Чого Павличко взагалі сам не викреслив? Чому він тобі дав і сказав: "От Віталій – на, викресли". Портников: У нього було багато іншої роботи, вони там постійно сперечалися. Ну, вибач, але викреслити слово "республіка" міг і будь-який хлопчина — для цього не обов’язково був потрібен Дмитро Павличко. Вони просто боялися налякати комуністів. Вважали: якщо напишуть "Республіка Україна", то ті одразу зрозуміють, що йдеться не про УРСР, і піднімуть паніку. Тому вирішили піти нейтральним шляхом. Левко Лук’яненко взагалі пропонував назвати державу "Українська Народна Республіка". Я, до речі, цю ідею підтримував. Але тоді це виглядало надто радикально: відразу постала б асоціація з націоналізмом, петлюрівщиною — комуністи б цього не витерпіли. Та навіть формулювання "Республіка Україна" для них звучало надто буржуазно. Вони просто не проголосували б. А їм потрібен був результат — потрібна була більшість. "Тому слово "республіка" й викреслили, і залишили просто "Україна". Це не був компроміс у повному розумінні. Це було прагнення не налякати комуністів і отримати їхні голоси. І саме так з’явилася держава з простою, але символічно потужною назвою — Україна".Зінченко: Ще Богдан Гаврилишин залишив у своїх спогадах, у своїх інтерв'ю певні деталі цього моменту. І він каже: "Я був абсолютно вражений, що оця дискусія щодо того, як має бути названа нова країна, вона тривала там лічені хвилини. У нього було відчуття, що це було 2 чи 3 хвилини десь."

Про це розповів журналіст Віталій Портников у розмові з істориком Олександром Зінченком до Дня незалежності України в ефірі Еспресо."Насправді для багатьох людей, особливо на рівні Комітету державної безпеки СРСР та інших силових структур, ця історія виглядала так, ніби вони просто виставили "ґкачепістів" на передній план. Вони знали, що ті програють, знали, хто вийде переможцем. Водночас не хотіли світитися і не хотіли прямо конфліктувати з ними, адже це було вищим керівництвом Радянського Союзу. Тому вирішили триматися осторонь", - сказав він.Портников зауважив, що було дві групи людей: одні брали участь у путчі, інші – у боротьбі з ним. "І саме ці другі згодом зіграли важливу роль — це, наприклад, Євген Примаков, який опинився на барикадах Білого дому, та Едуард Шеварднадзе. Всі вони були соратниками Горбачова, але фактично стояли поруч із Єльциним. Було й багато інших, які не брали безпосередньої участі, але згодом обіймали серйозні посади. Зокрема, генерал Голушко, який пізніше став міністром державної безпеки Росії, очолював Федеральну службу контррозвідки. Українська незалежність вибила ґрунт із-під їхніх планів. Їхня мета полягала в тому, щоб створити новий режим без КПРС і без Горбачова, можливо, на території усього Радянського Союзу", - вважає публіцист.

Журналіст Віталій Портников — про можливість запуску своєї франшизи, загрозу медіа з боку штучного інтелекту, конкуренцію з політиками-популістами та фінансовий стан українських видань.