Український тиждень

Робін Гастальді, автор і викладач, та Філіпп Моро-Шевроле, фахівець із політичних комунікацій і викладач Інституту політичних наук Sсіеnсеs Ро, професійно займаються комунікаціями та є одними з координаторів французької ініціативи Sky Shіеld. Вона передбачає розгортання європейських бойових літаків над частиною території України, далеко від лінії фронту, для перехоплення російських дронів і ракет, спрямованих проти цивільного населення.
В інтерв’ю Тижню вони пояснюють суть цієї ініціативи, конкретні механізми її реалізації та політичні перешкоди, які досі гальмують її втілення.

— Що таке ініціатива Sky Shіеld?
Робін Гастальді: Ця ініціатива, яку просувають парламентарі, дослідники та експерти, має на меті створити європейський план захисту українського неба. Йдеться не про те, щоб охопити всю територію країни, а принаймні її частину, далеко від лінії фронту, щоб захистити цивільне населення України, водночас уникаючи прямого контакту з Росією.
Особливість французької ініціативи полягає в запитанні, яке ми поставили перед собою: як саме Франція могла б зробити цілком конкретний внесок? Сьогодні французькі Повітряно-космічні сили мають близько 200 бойових літаків. Ми пропонуємо розгорнути від 12 до 24 із них — Rаfаlе, можливо, разом із гелікоптерами, — для перехоплення дронів і балістичних ракет, наприклад над Львовом чи Одесою.
— Чому б не передати ці літаки безпосередньо Україні? І чи не може безпосередня участь французьких літаків у захисті українського неба бути розцінена як вступ Франції у війну проти Росії?
Робін Гастальді: Українські пілоти втомлені і мають обмежену кількість літаків, часто дуже старих. Інакше кажучи, українцям не дають сучасних літаків: іноді їм передають машини, яким по 50 років, а пілоти не мають достатньо часу ані тренуватися, ані відпочивати.
Ми хочемо, щоб французькі літаки піднімалися в повітря й допомагали українським силам перехоплювати дрони та крилаті ракети. Не йдеться ані про наближення до лінії фронту, ані про бомбардування російських позицій, ані про ведення війни проти Росії. Операція, яку ми описуємо, відповідає, наприклад, тому самому типу втручання, яке здійснювалося для захисту країн Перської затоки під час конфлікту з Іраном.
Літаки перехоплювали дрони та крилаті ракети, але ми при цьому не вступали у війну з Іраном. Ракети, які пролітали над Йорданією, прямуючи до Ізраїлю, також перехоплювали, і це не означало вступу у війну проти Ірану чи хуситів. Такі операції з перехоплення ракет і дронів самі по собі не є актами війни, і Іран, до речі, також не розглядав їх як такі.
— Ця ідея, яка могла б сприяти безпеці десятків мільйонів українських цивільних, видається привабливою. Що про неї думають військові експерти?
Робін Гастальді: До нашої групи входять військові експерти. Можу назвати Ксав’є Тітельмана, колишнього військового льотчика, або Орельєна Дюшена, військового експерта, дослідника та оглядача телеканалу LСІ, який відіграв ключову роль у налагодженні наших контактів із військовими. Відомі дослідники та експерти, як-от Мішель Гоя, який сам є колишнім військовим, також публічно висловилися на підтримку цієї ініціативи.
Генерал Венсан Депорт був одним із перших, хто підтримав її на європейському рівні. Але відтоді нашу петицію підписало багато інших високопоставлених військових, серед яких генерал Жан-Поль Паломерос, колишній начальник штабу Повітряних сил, генерал Філіпп Моралес, колишній командувач протиповітряної оборони та повітряних операцій і колишній генерал-майор Повітряних сил, генерал Жан-Поль Перрюш, колишній генеральний директор Військового штабу Європейського Союзу, віцеадмірал ескадри Дідьє Піатон, колишній заступник командувача морських сил НАТО, а також генерал Мішель Яковлефф, колишній заступник начальника штабу SНАРЕ. Серед підписантів також генерал Патрік Дютартр, генерал Жан-Жорж Брево, колишній командувач протиповітряної оборони та повітряних операцій Повітряних сил, і віцеадмірал Жан-Луї Вішо, колишній командувач французьких морських сил у Тихому океані.
Є багато інших. Дехто не міг зробити це публічно, зокрема чинні військовослужбовці та офіцери Повітряних сил, які, однак, надавали нам поради.
— Справді вражаючий список. Але як ви сьогодні бачите свою діяльність у Франції, щоб просувати цю ініціативу?
Філіпп Моро-Шевроле: Наша перша мета — домогтися, щоб Франція політично взяла на себе цю ініціативу, щоб вона справді стала частиною французької політики, а президент Емманюель Макрон чітко заявив про свою підтримку Sky Shіеld та готовність її реалізувати. Або навіть щоб сама Франція запропонувала втілити цей план разом із коаліцією охочих, адже тепер для цього склалися всі умови.
Як ми діємо? Ми спілкуємося з дипломатичною радою Єлисейського палацу та особистим військовим штабом президента Республіки. Таку саму роботу ми ведемо з політичними діячами, з якими зустрічаємося в парламенті, Сенаті, уряді чи в Єлисейському палаці. Усюди, де ми можемо донести нашу думку.
Крім того, ми маємо опитування, яке показує, що французи переважною більшістю підтримують цю ініціативу: понад 60 % висловлюються на ïï користь. Про це потрібно нагадувати, і ми регулярно це робимо, адже один з аргументів проросійських коментаторів, яких, на жаль, досить багато у французьких телевізійних студіях, полягає саме в тому, що ця підтримка нібито не має популярності, що французи більше не хочуть підтримувати Україну.
Це неправда. І ми маємо цифри, які це доводять. Підтримка Украïни залишається надзвичайно популярною у Франції, так само як у Сполучених Штатах та багатьох інших країнах. Люди стають на бік українців, тому що певною мірою ототожнюють себе з їхньою боротьбою.
— І саме тут виникає питання: якщо підтримка України настільки значна, чому вона не втілюється в конкретні дії? Чому цю ініціативу досі не реалізовано?
Філіпп Моро-Шевроле: Вона реалізується в тому сенсі, що ми поступово просуваємо її вперед. Ми бачимо прогрес. Але це відбувається повільно й важко. Тому що серед європейців існує — або, радше, дуже довго існував, адже тепер він починає зникати — певний комплекс: свого часу вони вважали, що програють пряме протистояння з Росією. Тож є також питання страху, який ми помічаємо в деяких наших співрозмовників.
Робін Гастальді: Я думаю, слід наголосити на успіху Росії в одному стратегічному аспекті. Це не лише стратегія зваблення: це стратегія страху, як ми щойно сказали. Це стримування. Російське стримування спрацювало надзвичайно ефективно.
Російська армія зазнала чимало поразок, російська економіка перебуває в поганому стані. Але те, що спрацювало, — це російське стримування. Від 2022 року, від перших днів війни, ми чули цей російський дискурс: «Якщо ви надішлете каску — це буде Третя світова війна. Якщо ви надішлете гвинтівку — ваші міста зрівняють із землею». І сьогодні нам дуже важко вийти з цієї схеми.
Ми говорили про президента Республіки. Сьогодні ми також спілкуємося з кандидатами на президентських виборах. І я думаю, що буде важливо зробити це також темою виборчої кампанії.
Читайте також: Президентські вибори 2027 року: яке місце України у французькій кампанії
Усі кандидати або майже всі — за винятком Жана-Люка Меланшона і, можливо, Марін Ле Пен — говоритимуть, що підтримують Україну, що симпатизують боротьбі українців, що поїдуть до України.
Але потім ми бачимо мало конкретики. І в цьому сьогодні полягає драма Франції: ми маємо риторику підтримки України, але за словами не йдуть дії.
Тож наша мета — сказати: якщо ви справді підтримуєте Україну, тоді підтримайте Sky Shіеld, підтримайте принцип прямого втручання.
— Ви згадали про ментальні блоки, які існують серед нинішніх французьких керівників. Як подолати їх у випадку кандидатів у президенти? Тим паче що Росія також намагається вплинути на ці вибори?
Філіпп Моро-Шевроле: Ми не зможемо заспокоїти всіх кандидатів, оскільки майстерність Росії полягає в тому, що вона має двох основних кандидатів на цих виборах: Марін Ле Пен і Жана-Люка Меланшона.
Парадокс полягає в тому, що населення не хоче підтримки Росії, але її можна нав’язати йому силоміць, підтримуючи — як Росія вміє це робити — вкрай поляризуючих, дуже популістських кандидатів, перед якими помірковані кандидати виявляються доволі беззбройними.
Друга сильна сторона Росії — змусити повірити, що вона ведмідь, хоча насправді, з погляду її нинішньої могутності, вона радше нагадує маленьку безпорадну тварину. Але вона зберігає цей образ ведмедя. Це паперовий тигр, який, однак, убиває людей цілком реально.
Щоб заспокоїти французів, потрібно сказати їм, що навіть у найгіршому випадку, якщо ми дійдемо до конфлікту, Росія не здатна його вести. Вона вже чотири роки насилу утримує свої позиції в Україні. Вона точно не буде здатна напасти на країну, що володіє ядерною зброєю, і тим більше на цілий континент.
Це просто неможливо. Росіяни здійснюють мікроагресії в Європі та активно їх висвітлюють. Але реальність полягає в тому, що у військовому плані вони неспроможні, тому що вони корумповані, тому що їхня інфраструктура застаріла і тому що сьогодні в особі України ми маємо одну з найбільших військових націй світу, чиї знання та досвід мають попит і викликають інтерес у всіх держав планети, за винятком, зрештою, Росії та тих, хто її підтримує.
Робін Гастальді: Я хотів би лише додати три дуже конкретні приклади, які стосуються переважно Сирії. У 2017 році група російських найманців намагається атакувати американські позиції, які захищають американці. Американці буквально знищують цих російських солдатів, їхні втрати становлять двісті осіб: жодних наслідків.
Приблизно в той самий час два російські бойові літаки були збиті під час двох окремих інцидентів турецькими Повітряними силами. Жодних наслідків: війни з Туреччиною не сталося.
Нарешті, зовсім нещодавно, у 2024 році, впав режим Башара аль-Асада — злочинний режим, який Росія всіма силами підтримувала. Під час його падіння було вбито кількох російських військових, зокрема операторів дронів. Росія не вступила у війну з новим режимом, а представників нового режиму запросили до Москви.
Чому я наводжу ці приклади? Тому що, коли Росії протистоять напряму, вона відступає. Росія хоче налякати. Росія нападає лише на тих, хто не хоче захищатися, хто справляє враження слабкого або такого, що не хоче воювати.
Якщо ми залучимо європейські літаки в українському небі, ми надішлемо подвійний сигнал. Перший: ми не дозволимо винищувати українців. Другий: російські погрози не працюють. І я думаю, що це найкращий спосіб прийти до миру.
Потрібно сказати: «Росія не зможе піти далі, тому що ми її зупинимо». І саме тоді, коли цей сигнал буде надіслано чітко, ми зможемо наблизитися до припинення вогню.