Український тиждень

День Незалежності, як і День народження, — це часто привід для рефлексій. Науковці та дослідники втілюють їх у вигляді нових книг. Напередодні 30-річчя Незалежності політолог, професор Києво-Могилянської академії та науковий радник Фонду «Демократичні ініціативи» ім. Ілька Кучеріва Олексій Гарань опублікував свої мемуари «Від Брежнєва до Зеленського. Дилеми українського політолога», а напередодні 35-річниці завершив роботу над англомовною та доповненою версією книги, яка має вийти на початку наступного року у німецькому видавництві Іbіdеm. З цієї нагоди Тиждень поговорив із Олексієм Гаранем про те, як виглядав процес трансформації українського інтелектуала від часів пізнього СРСР до сьогодні, що за цей час змінювалося в українському суспільстві та чому в Україні так і не зʼявилося сильних політичних партій.

— Читаючи вашу книгу «Від Брежнєва до Зеленського: дилеми українського політолога», у мене виникало відчуття, що це опис не просто вашої особистої трансформації, а більшості української інтелектуальної спільноти: коли людина проходить шлях від русифікованого гвинтика комуністичної системи до українськомовного націонал-демократа. Як ви оцінюєте поступ українського суспільства за ці 35 років, зокрема крізь призму власної трансформації?
— Як ви правильно зазначили, я був русифікованим українцем. У сім’ї говорили російською мовою, але я завжди розумів, що я українець. У мене ніколи не було сумнівів щодо моєї ідентичності, і на цьому я хотів би наголосити. Хоч частина України була русифікована, зокрема Схід, Південь і Київ, українці все одно знали, що вони українці, а не росіяни. Гадаю, це дуже важливий момент: наша ідентичність ніколи не була повністю знищена. Її пригнічували, але розуміння того, що ми українці, залишалося. А от питання «які українці» і «як ми бачимо стосунки з Росією» — це вже наступний етап.
Якщо ж говорити про трансформацію протягом 35 років, то покоління, які виросли вже зараз, закінчували українськомовні школи. І навіть якщо між собою вони подекуди спілкуються російською, для них не проблема перейти на українську. Ці покоління вже не знають, що таке Радянський Союз. У цьому сенсі трансформація колосальна, і вони мають надзвичайне політичне усвідомлення того, що відбувається навколо.
Я писав у своїх спогадах («Від Брежнєва до Зеленського. Дилеми українського політолога» — Ред.), що раніше належав до лівих, думав про реформування соціалізму і так далі. Історик Ярослав Грицак, який написав передмову до англомовного видання моїх мемуарів, зазначає, що в нашій еволюції багато спільного. Хоч він ріс на Заході України, в україномовній родині, а я — ні, ми обидва захоплювалися латиноамериканськими революціонерами — Че Геварою та іншими. Потім прийшла рок-музика, що стала наче ковтком свободи. Наш провідний етнополітолог і фахівець із медійних наративів Володимир Кулик теж починав як лівий.
Ця еволюція справді відбувалася поступово. І коли кажуть: «а що було б, якби в 1991-му обрали Чорновола?» — то моя відповідь проста: не було б іншого результату. Люди на той момент не були готові голосувати за антикомуніста. Для більшості й незалежність із президентом Леонідом Кравчуком була доволі радикальним кроком, а голосувати ще й за переконаного антикомуніста — це було зовсім інше питання.
Можна простежити, як змінювалося ставлення до самої ідеї незалежності. На Заході України було відносно легко підняти людей під гаслами державності, української мови, засудженням пакту Молотова–Ріббентропа, під нашими національними символами — синьо-жовтим прапором та тризубом. А от підняти під тими самими гаслами та символами Наддніпрянську Україну було набагато важче.
Так, у кінці 1980-х вже існували народні фронти (у республіках Балтії), а в Україні — народні спілки. Я й сам був у групі російськомовної ліберальної інтелігенції, яка виникла ще до Народного руху, — Народній спілці сприяння перебудові. Але це не набирало масштабу. Все змінилося, коли до створення Народного руху долучилася Спілка письменників. Чому? Бо ці люди були легітимізовані радянською системою, і значній частині населення вони не здавалися небезпечними.
Ми знаємо, що радянська пропаганда розповідала про дисидентів, вішаючи на них усі можливі злочини. А тут виходили визнані системою письменники, значна частина яких навіть були комуністами — Іван Драч, Дмитро Павличко, В’ячеслав Брюховецький — і казали: давайте створювати рух. І люди відгукнулися.
Нагадаю, що перша назва руху була «Народний рух України за перебудову», а в першій програмі 1989 року йшлося лише про новий союзний договір, і це вже було радикальним кроком. Незалежність внесли до програми Руху аж восени 1990-го. Тобто мав пройти певний час для цього кроку.
— Ми говоримо про 35 років загалом, але були конкретні етапи, які визначали цю трансформацію на наступні роки. Чи могли б ви їх охарактеризувати?
Якщо говорити про чітке усвідомлення того, що ми самі маємо собою керувати, то це аварія на Чорнобильській АЕС. Саме Чорнобиль показав, що нас зрадила Москва і місцеве керівництво компартії. Ми побачили, що довіряти не можна. Це був дуже серйозний поштовх.
Далі — кінець 1980-х: створення Руху, Революція на граніті, увесь рух до незалежності. Виникла незалежна Україна, причому побудована не на суто етнічному націоналізмі — не так, як у республіках Балтії, де для здобуття громадянства треба було проходити певні етапи. У нас наприкінці 1991-го, перед референдумом, ухвалили так званий нульовий варіант: усім, хто на той момент жив в Україні й хотів отримати громадянство, достатньо було сказати «я хочу», і вони його отримували.
Нам пророкували страшні міжнаціональні конфлікти після розпаду СРСР, але такий підхід одразу зняв ці питання. Наш націоналізм був не етнічним, а територіальним, тобто інклюзивним — це і є формування політичної нації, незалежно від того, яка в тобі кров тече.
Наступні поштовхи — це, очевидно, перший Майдан — Помаранчева революція, потім другий Майдан — Революція Гідності, початок російської агресії у 2014 році — це був колосальний поштовх до розуміння, що нам з Росією не по дорозі. І остаточний поштовх — повномасштабне вторгнення. Але важливо розуміти: це все був процес, зміни не наставали одномоментно.
— Ми говоримо напередодні 35-річчя незалежності, тож маємо вже покоління, яке виросло й подорослішало в незалежній Україні: тих, хто подорослішав після 2014 року, і тих, хто виріс уже за часів повномасштабного вторгнення. Дехто із цієї молоді досі не голосував, хоча міг би, якби не війна. Але ці люди хочуть виявляти власну громадянську позицію. Цьогоріч і торік ми бачили так звані «картонкові майдани». Як ви оцінюєте загалом агентність цього молодого покоління? Як вона проявляється в умовах війни — через протести, через громадські організації? І як ви, як викладач, це бачите серед своїх студентів?
Кожне середовище відбиває те, що відбувається в суспільстві загалом. Якщо говорити про могилянців, то ті студенти, які приходять зараз, дуже добре підготовлені, і українськість у них добре відчутна. Це не дивно: вони самі обрали Могилянку, до того ж це вже покоління, яке формувалося після Євромайдану, в умовах війни. Для них усе це стало частиною сенсу їхнього життя. Хоча, звісно, і в Могилянці траплялися студенти, які згодом перетворилися на мерзотників — це теж частина реальності.
Щодо «картонкового Майдану» — хоч мені й не подобається цей термін, він уже усталився, навіть в англійському перекладі як «Саrdbоаrd Маіdаn», то на ці протести виходить активна частина молоді, і саме вона відображає той злам, що стався в цих поколіннях. Разом з тим, не варто все ідеалізувати. Нещодавно КМІС проводив опитування, і одне з питань було: чи згодні ви заради миру та гарантій безпеки з тим, щоб Україна вивела війська з Донбасу. У цілому по Україні цифри були доволі позитивні, але якщо подивитися саме на молодь, то якраз серед цих людей частка тих, хто каже «так», виявилася вищою. Мене це здивувало. Потім подумав: можливо, це пов’язано з тим, що молодь розуміє: з 25 років їх можуть мобілізувати до армії, і це, ймовірно, відображає позицію тих, хто не хоче йти воювати.
Тож так, молодь патріотична, свідома, і це наше майбутнє, але можуть бути й інші, менш втішні показники. Ідеалізувати тут нічого й нікого не варто. Якщо подивитися навіть на наших легендарних героїв, побачимо, що там теж далеко не все було ідеально, а ми часто вже потім самі створюємо ідеалізований образ.
— А кого серед героїв Незалежності найбільше ідеалізують? А кого недооцінюють?
Візьмімо В’ячеслава Чорновола. Це людина, чий внесок у нашу незалежність беззаперечний. Але я б сказав так: Чорновіл був передусім руйнатором. Він не зміг розбудувати Рух на нових, модерних засадах. Результати виборів показують, що частка прихильників Руху впала з 1990-го до 1998-го. Щоправда, значною мірою це було пов’язано з тим, що спочатку Рух був широким об’єднанням, куди входили і ліві, і праві, а згодом він почав перетворюватися на вужчу правоцентристську партію. Мабуть, цей процес був неминучим.
Чорновіл разом із Левком Лук’яненком були членами Української Гельсінської спілки. Коли навесні 1990 року ця спілка трансформувалася в Українську республіканську партію, Чорновіл прийшов на з’їзд і заявив, що його делегати творять організацію більшовицько-тоталітарного типу, і що він до такої організації не піде. Звідки він це взяв — не знаю. Більше того, на установчому з’їзді Руху йому пропонували увійти до Великої Ради Руху, а він відповів: ні, я займаюся виданням газети, у мене немає часу на Велику Раду.
Люди, які добре знали Чорновола, зокрема дисиденти, що пройшли з ним пліч-о-пліч,  кажуть, що в нього були амбіції бути першим, і дуже часто він просто не чув інших. Це і моя особиста оцінка. Зараз у нас усталився його образ — і він справді був незламним, але це вже ідеалізований образ.
А от Левко Лук’яненко — постать, яка часом була недооцінена. Іван Драч якось порівнював його з Нельсоном Манделою — обидва відсиділи по 27 років. І Драч ставив питання: чому Лук’яненка світ не знав, а Манделу знали? Відповідь Драча була такою: тому що Мандела чорношкірий. У боротьбі проти апартеїду сходилися всі — і Радянський Союз, і Китайська Народна Республіка, і Європа, зрештою й Сполучені Штати з їхнім потужним рухом за громадянські права. Усі про нього знали. А про Лук’яненка — дуже мало хто.
Коли я виступаю перед південноафриканцями, я показую слайд із Лук’яненком, розповідаю його історію і питаю: чию біографію це нагадує? Вони кажуть — Мандели. Серед українських політичних діячів Левко Лук’яненко показав здатність мислити широко: у 1990 році він заявив, що «комуністи, які хочуть створити незалежну Україну, — наші союзники на цьому етапі творення історії». Це був дуже важливий і принциповий момент, який сприяв здобуттю незалежності. А згодом тодішній президент Леонід Кравчук відправив його послом до Канади, фактично усунувши з політичної гри. Так само він вчинив і з Юрієм Щербаком — лідером «зелених». І все: Щербак став чудовим дипломатом, але «зелені» так і не постали в нас як реальна політична сила.
— Одна з ваших книжок ще 1993 року, присвячена Народному Руху, має назву «Убити дракона. З історії Руху та нових партій України». Виходить, що українському національно-демократичному руху вдалося вбити комуністичну систему, але не вдалося створити ефективну партію. Чому?
Так, ми вбили дракона — ту комуністичну систему, яка була, — але колишні комуністи лишилися при владі. Цікаво, що комуністи самі себе заборонили: у результаті всі комуністи, які були у Верховній Раді, миттю стали безпартійними.
А зв’язки в межах колишньої комуністичної номенклатури нікуди не зникли. Це і назвали «партією влади». Так почали відтворюватися практики, що існували ще в радянській Україні. І дехто з тих, хто боровся з драконом, зрештою сам став його частиною. Приклад — заступник голови Руху за часів Чорновола Олександр Лавринович. Пізніше він став поплічником Януковича, міністром юстиції, учасником двох антиконституційних заколотів 2010 року, які завершилися узурпацією влади Януковичем. Тобто ця людина сама стала «дракончиком».
— За 35 років незалежності в Україні так і не вдалося створити демократичну партію з дійсно сильною, стійкою електоральною базою. Чому?
Відсутність ідеологічних, програмних партій — це справжня проблема нашої партійної системи. Ми всі знаємо ці болячки: партії створюються від виборів до виборів, під конкретного лідера. На жаль, подолати це не вдалося. Після 2004 року в мене були сподівання, що ця ніша заповниться: постане «Наша Україна» як правоцентристська партія, більш радикальна «Батьківщина», а Олександр Мороз у Соціалістичній партії сформує українську ліву соціал-демократію — він був за крок до вступу до Соцінтерну. Але потім сталася зрада Мороза, який 2006 року за посаду спікера перейшов на бік Януковича, — і це поставило хрест на партії. На жаль, у нас так і не з’явилося нормальної української  партії із лівою, соціал-демократичною ідеологією.
«Наша Україна» своєю чергою постійно коливалася разом із політичною лінією Ющенка. А коли партія коливається залежно від політичних інтересів лідера — це ненормально. Спроби ж створити партію середнього класу, які робили «Самопоміч» і «Голос», також виявилися безуспішними.
Серед активних нині партій, можна подивитися на «Європейську солідарність», яка працює в ідеологічній ніші правого центру. Там є багато цікавих постатей, і вона могла б перетворитися на потужну правоцентристську силу. Але це партія Петра Порошенка: а Порошенко має свій стабільний електорат, але є високий особистий антирейтинг.
Зараз почали казати про майбутню партію Федорова, соціологи у виборчих рейтингах оперують умовними партіями – «партія Залужного», «партія Буданова», але зациклюватися на одній людині, тим більше ідеалізуючи її не можна.
Тож створення потужних, програмових партій лишається завданням не тільки для українських політиків, а й для всього нашого суспільства.

Уляна Пчолкіна — експертка з питань безбар’єрності, коректної комунікації та інклюзивного середовища. Також вона заступниця голови правління громадської організації «Група активної реабілітації», голова правління громадської спілки «Ліга сильних» та консультантка з питань безбар’єрності Suреrhumаns Сеntеr.
Пані Уляна знає про проблему безбар’єрності та інклюзії не з чужих слів. Після отриманої травми вона пройшла активну реабілітацію, а згодом стала інструкторкою і координаторкою відповідних програм для інших людей, які пережили схожий досвід.
Говоримо про те, чому людей з інвалідністю не можна виділяти в окрему категорію, чому вони — невід’ємна частина всього соціуму і чому останній має разом дбати про інклюзію, яка стане у пригоді практично всім без винятку.

— Почнімо із засадничих питань. Чим для вас є інклюзія? Бо у деяких випадках самого безбар’єрного простору недостатньо: очевидно, що міняти слід ще й ставлення до людей з інвалідністю.
— Інклюзія — це перш за все про безпеку кожної людини. Про те, що людина може скористатися будь-якою послугою, зайти у будь-які приміщення й вийти, якщо їй це потрібно. Зараз, під час повномасштабного вторгнення, питання безпеки стало кричущим, бо доступність до просторів, де можна сховатися і перечекати небезпеку, просто відсутня.
А у ширшому сенсі інклюзія — це коли людина вільна робити те, що хоче, може скористатися будь-чим і перш за все має право вибору. Тому що для людини, яка має певні порушення, має інвалідність, цей вибір, на жаль, обмежений бар’єрами.
— Є технічний або технологічний вимір проблеми, а є ментальний. В якій площині у нас більші, а в якій мені просування?
— Тут одне породжує інше. Бо якщо ми говоримо про стереотипи, упередження, оцінні судження, про ментальні бар’єри, то вони якраз і породжують бар’єри фізичні. Ось вам приклад: якщо бізнес не вважає людей з інвалідністю спроможними працювати або бути їхніми клієнтами, то й не дбатиме про безбар’єрність — у багатьох сенсах.
І в сенсі надання послуги, і в сенсі працевлаштування… Про це не буде навіть думки. А це базується на ментальних бар’єрах, бо власники такого бізнесу вважають людей з інвалідністю не спроможними працювати чи щось купувати. Знаєте, поширений стереотип, що люди з інвалідністю — бідні, нещасні, сидять удома, тож нащо їм той умовний пандус, якщо їм нікуди ходити і ніде витрачати гроші?
— Добре, що ви заговорили про стереотипи. Які упередження ще нагромаджені довкола людей з інвалідністю? І які з них найживучіші?
— Насправді їх багато. На своїх лекція я завжди кажу про те, що люди з інвалідністю — ніби інші. Нібито існують десь у сферичному вакуумі. Саме це слово «вони» — а не «ми», не «частина суспільства» — багато що пояснює, коли ми говоримо про ставлення до людей з інвалідністю.
Навіть постановка питання «як із ними взаємодіяти?» тригерить. Бо з ким — з ними? З громадянами України?.. Ми часто сприймаємо людей як якийсь об’єкт, який нас не стосується. Хоча якщо ми зараз подумаємо про інвалідність, то визнаємо, що вона стосується майже кожної родини чи будь-кого з нашого оточення. Бо нині всюди з’явилися люди з інвалідністю як через війну, так і з причин, які з нею не пов’язані. Натомість варто ставити питання «Як ми можемо бути взаємно ввічливими?».
Просто інвалідність не завжди ідентифікується саме так.
І тут є другий стереотип, пов’язаний з нею. Це коли інвалідність дорівнює кріслу колісному. Бо якщо людина в кріслі — значить, у неї є видимі порушення. Насправді ж інвалідність — це часто невидима історія, коли у людини видалені якісь органи абощо. Або людина має цукровий діабет або ВІЛ. І це теж спричиняє порушення здоров’я, коли людина відчуває бар’єри.
— Ви самі понад 20 років тому зіткнулися з травмою, наслідком якої стала інвалідність…
— Так, і тоді, у 2005-му, кількість людей з інвалідністю складала десь 5 % усього населення Землі. Нині ж ми говоримо про 20 %, а в Україні зараз — і це моя суб’єктивна думка — кількість людей з інвалідністю сягає 30 % від усіх наших громадян. Бо змінюється, по-перше, поняття інвалідності — як прописано в преамбулі Конвенції ООН, — а по-друге, саме сприйняття. Приміром, у США ожиріння — це теж інвалідність. Адже людина з ожирінням також відчуває бар’єри.
Ми маємо також говорити про людей з порушеннями — тих, хто відчуває бар’єри навіть тимчасово. Бо кожна, абсолютно кожна людина має почуватися безпечно в публічному просторі й бути впевненою в тому, що у неї все окей.
Саме тому безбар’єрність і інклюзивність — це, власне, про те, щоб людина існувала в безпеці.
— Як війна вплинула на проблему інклюзії?
— Війна породила додатковий стереотип про те, що люди з інвалідністю можуть бути небезпечними. Дуже багато говорять про ПТСР у контексті ветеранів, і люди починають приписувати ветеранам те, чого немає. Хоча я можу сказати, що людина з ПТСР, як правило, більш відчужена, аніж агресивна.
Можна просто послухати фахівців і зрозуміти, наскільки це суб’єктивно. Хоча багатьом простіше навішувати на інших якісь ярлики — чи то зі страху, чи від незнання. Я завжди кажу: якщо ви так чогось боїтеся, то підіть і вивчіть питання. Ви вивчите базу і зрозумієте, що багато міфів щодо того чи іншого питання живе виключно в наших головах.
Але є й ще інший, зворотний стереотип. Це коли кажуть, що люди з інвалідністю — це якісь святі, прекрасні люди. Ні, перед вами звичайна людина зі своїм характером, досвідом, зі своїм гонором або без гонору. Люди можуть бути різними, й очікувати, що хтось з цих «святих» вас висповідає і гріхи відпустить — марно.
Дозволяти людині сідати на голову тільки через те, що в неї інвалідність, теж не можна. Ви маєте дбати про свої кордони та межі. І як зберігати кордони людини з інвалідністю (а вони досить часто порушуються в нашому соціумі), так насправді й дбати про власні. Аби вами не маніпулювали, що також стається досить часто.
— Які ще помилки допускає соціум у спілкуванні з людьми з інвалідністю?
— Я, приміром, досить легко ідентифікую людей, які не просто хочуть допомогти, а буквально нав’язують свою допомогу. І дивляться так жалісливо… Я розумію, що ними легко маніпулювати. Це видно, бо людина відчуває якусь провину або їй незручно за те, що в когось є інвалідність.
Ні, люди, ви тут ні до чого. І перед ветеранами також не треба поводитися саме так. Хочете подякувати — подякуйте. Але люди чомусь перегинають або з допомогою чи гіперопікою, або з жалістю — а це зайве. Я думаю, кожному ветерану буде приємніше, якщо ви просто подякуєте, і на цьому все.
Ви можете запитати, потрібна допомога чи ні, і просто піти, якщо вам скажуть «ні, не потрібна». Або ж допомогти, якщо хтось цього справді потребує. Головне — не нав’язуватися і не жаліти.
— Ви згадували, що кількість людей з інвалідністю зростає в усьому світі. Це пов’язано з поширенням хвороб чи зі зміненим сприйняттям інвалідності? Тобто чи ідентифікуємо ми тепер як інвалідність те, що раніше нею не вважали?
— Тут причина не одна. Безумовно грає роль те, що ми дивимося на поняття інвалідності, на бар’єри, які заважають людині, ширше. Але є й техногенні чинники. Бо навіть якщо говорити про Україну, яка перебуває в стані війни, то у нас зараз більше людей отримують інвалідність унаслідок ДТП, аніж через обстріли. Так, саме такою є офіційна статистика.
Тобто людство в цілому живе у світі катастроф. Але водночас тривалість життя довша, бо медицина розвивається і подовжує наш вік. Але при цьому далеко не всі мають міцне здоров’я. Тому тут багато різних нюансів, які впливають на зростання кількості людей з інвалідністю. Я не думаю, що в рази зросла їх фактична більшість — просто розуміння інвалідності поширилося на більшу аудиторію.
— Чого бракує нашим містам, громадським закладам, ресторанам, туалетам — словом, усій урбаністичній інфраструктурі — для комфортного життя людей з інвалідністю? Які найголовніші їхні потреби, які мали б бути закриті в першу чергу, не закриті досі?
— Дивіться, нам бракує безпечних укриттів — доступних, сучасних. Точніше, їх у нас просто немає. Людям з інвалідністю, зокрема з порушенням мобільності, просто ніде сховатися. І це при тому, що п’ятий рік триває повномасштабна війна, і ми читаємо трагічні новини про загибелі мирних мешканців, які або не встигли, або не пішли в укриття. Це прикро, але вони мали вибір, іти чи не йти.
Але є люди, які не можуть нікуди піти, навіть якщо хочуть. Бо Києву бракує укриттів — як мобільних, так і стаціонарних. Якщо це не паркінг, то людина на кріслі колісному не потрапляє в принципі нікуди.
Так що укриття — це пункт номер один. Також не вистачає доступних локацій. І тут байдуже, про що йдеться: про громадські будівлі чи про житлові будинки. Складно потрапити у громадські вбиральні, а якщо говорити про лікарні, то в багатьох бракує нормальних умов перебування для людей з інвалідністю. Хоча все це мало б бути обладнане.
— Чому так не сталося, на вашу думку?
— Якщо говорити ще й про лікарні, то з певного моменту Національна служба здоров’я виставила умови, аби всі медзаклади стали безбар’єрними. Інакше вони просто не отримують ліцензію. Хоча у мене є велике питання: а де ж вони взяли ліцензію після цього і як працюють далі? Адже більшість медзакладів не відповідають ні ДБН, ні здоровому глузду у плануванні просторів.
І такі лікарні багато чого роблять з помилками, абияк, порушуючи державні будівельні норми чи трактуючи їх по-своєму. Роблять какофонію тактильної навігації, напихають усе бездумно… Особливо коли це стосується не нових об’єктів, а тих, де треба подумати, як усе це працюватиме в старій будівлі.
— І все це фактично задля отримання ліцензії від МОЗ?
— Так. Обліплюють усе жовтими вказівниками й вважають, що створили доступність.
— А як це працює за кордоном? На які позитивні зразки ми можемо орієнтуватися?
— Якщо говорити про укриття, то це, звісно, Ізраїль. А загалом варто орієнтуватися на ті міста чи громади, де працює екосистема, де немає обірваних шляхів. Тобто якщо тротуар іде, то він має продовження і закінчення, а не заводить кудись у стіну чи, як у нас часто буває, в бордюр, який треба подолати.
Але таких прикладів багато, і загалом немає сенсу їх перераховувати, бо треба просто діяти помірковано і відповідально. Бар’єри долаються саме думанням та відповідальністю, а не так, як це відбувається у нас — набудували чортзна-чого, пересварилися всі в фейсбуках, і по всьому.
— Думати — це слушно. Адже доводиться чути від ветеранів з ампутованими кінцівками, що навколишніх шокує їхній зовнішній вигляд. Від них вимагають заховати протез абощо. Чи навіть узагалі не виходити з дому…
— Тут треба говорити про те, що зміна суспільної парадигми, переформатування соціуму на усвідомлений та емпатичний — це не одномоментно, це процес. І він триває. А ми в певному сенсі маємо набратися терпіння. Тобто не терпіти образи, а давати відсіч.
І водночас не брати такі випадки близько до серця, не ображатися, не нести в собі цей тягар. Не всі люди мають достатній інтелектуальний рівень, не всі здатні на співчуття. Тому що це не з вами щось не так, а з ними. Варто просто пробачити й відпустити. І пам’ятати, що це процес, який триває.
— Чи готовий наш соціум до того, що після завершення бойових дій у нас побільшає людей з інвалідністю?
— Ні. Але це не означає, що ми не маємо готуватися. Це як запитати: а чи існує в світі рівність і справедливість? Ні, не існує. Але хіба ми маємо перестати цього прагнути? Відповідь — також ні. Ні, не маємо, бо рівність та справедливість людство шукає від Гомера і по наш час. Тому ми маємо прагнути до кращого та спільно працювати над змінами. Можливо, вони настануть ще за нашого життя, а можливо, ми закладаємо підґрунтя для кращого життя наших дітей та онуків.
— Ви очолюєте громадські структури, які працюють із темою безбар’єрності. Як ви взаємодієте з урядовими структурами? Чи є плоди у такої співпраці?
Це також процес — як і у випадку і з трансформацією суспільного прийняття людей з інвалідністю. Мої колеги і я дотичні до зміни нормативних актів та законодавства, виступаємо експертами в різних робочих групах. І там роботи багато, буквально непочатий край.
Так що зміни є, хоч є і розчарування, інколи серйозні. Бо, приміром, Верховна Рада так і не підвищила допомогу батькам дітей з інвалідністю, а просто пішла у відпустку…
Загалом ми як команда «Ліги сильних» багато працюємо над тим, щоб зміни в законодавстві реально спрощували життя людей з інвалідністю. І вже бачимо конкретні результати.
Наприклад, ми долучалися до змін у системі встановлення інвалідності. Стало більш очевидно, що людина не завжди має приходити на засідання особисто, вона може мати поруч представника, а механізм оскарження рішення став зрозумілішим. Потім МСЕК ліквідували й запустили нову систему оцінювання повсякденного функціонування, але важливо, що ці гарантії для людей у новій системі збереглися.
Інший великий напрям — працевлаштування людей з інвалідністю. Тут ми теж працюємо над реформою кілька років і вже бачимо результат. Раніше система була побудована переважно навколо штрафів за невиконання нормативу працевлаштування. Тепер замість цього передбачений цільовий внесок: роботодавець, який не працевлаштував необхідну кількість людей з інвалідністю, сам його розраховує і сплачує, а ці кошти мають працювати саме на підтримку зайнятості людей з інвалідністю та створення для них необхідних умов.
Ще одна важлива зміна: в законодавстві прямо закріпили, що необґрунтована відмова в розумному пристосуванні є дискримінацією. Тобто це вже не просто добра воля роботодавця — людина має право на необхідні умови для праці.
Ця робота ще не завершена. Зараз ми продовжуємо працювати над тим, як усі ці механізми мають функціонувати на практиці, зокрема над розумним пристосуванням. Але для нас важливо, що вже зараз можна побачити конкретні зміни. Права людей стають чіткішими, механізми їх захисту — зрозумілішими, а система поступово переходить від формального виконання нормативів до реальної підтримки людини.
— Чи не кажуть вам, що на реалізацію тієї чи іншої ініціативи немає коштів або що вона не на часі?
— Прямим текстом держава цього не скаже, але багато ініціатив від громадського сектору й справді не підтримані. Бо вони, як ви кажете, «не на часі» для певного чиновника або є політично невигідними. Всі в першу чергу думають про політику, а не про людей. Загалом «відмазок» багато, і вони різні: від простого ігнорування до вказання на вигадані причини, чому те чи те не може бути реалізоване.
Фото: Інстаграм Уляни Пчолкіної
— Чого ви очікуєте після війни у сфері інклюзії? Чи варто сподіватися на радикальні покращення?
— Сподіватися варто. І зміни будуть, вони вже відбуваються, бо провадиться дуже велика робота. Важливо, що до роботи з інклюзією доєднаються ветерани з інвалідністю. Але їх, на жаль, інколи використовують непорядні забудовники. Бо коли бачу на відео, як ветеран з доволі міцними руками та спиною заїжджає кріслом на надто крутий пандус, зроблений не за нормами, то розумію, що я так заїхати не зможу.
Але це подається як перемога, і забудовник радіє: ветеран сказав, що пандус нормальний — значить, він нормальний. А я бачу, що ні, я туди не заїду, як і 90 % користувачів. Тому потрібні знання і ще раз знання. Індивідуальний, персональний досвід не дає можливості зрозуміти, як це працює. Бо індивідуальний досвід — це суб’єктивний досвід. У чому унікальність нашої експертизи в команді «Групи активної реабілітації»: ми використовуємо під час надання консультації не тільки особистий досвід. Ми ще й багато вчимося.
Ми всі є одним соціумом. Ми можемо бути ще маленькими чи вже старенькими, ми можемо бути батьками з дитячими візочками або людьми з інвалідністю, ми можемо бути людьми, які отримали якусь тимчасову травму. Все це не так важливо, бо ключове те, що інклюзія — це про всіх нас і для всіх нас.

Цей матеріал створено в межах проєкту Інститутом масової інформації за підтримки Міністерства закордонних справ Нідерландів. Зміст публікації не відображає офіційну позицію ІМІ та Королівства Нідерланди.

Індонезія — найчисельніша мусульманська країна світу і один із голосів країн так званого Глобального Півдня. Але що знають тут про Україну? Наскільки сильними є російські наративи та що може допомогти налагодити містки співпраці між Києвом та Джакартою? Про все це Тиждень поговорив Радітіо Дхармапутрою — індонезійським науковцем, головою Центру європейських та євразійських досліджень Університету Аірланґа у місті Сурабая (Індонезія), де від нещодавнього часу вперше в Індонезії можна прослухати курс про українську політику.

— Кілька місяців тому я працювала над статтею про російські інформаційні впливи у Південній та Південно-Східній Азії, і серед великих заходів, які Росія організувала в Джакарті минулого року і на які я звернула увагу, була RТ Асаdеmy (воркшопи від російських пропагандистів каналу RТ для молоді країн АСЕАН — Ред.). Ви вже певний час досліджуєте російську пропаганду в Індонезії. Чи помітили ви якісь зміни в російській «інформаційній діяльності» в Індонезії за останні два-три роки?
— Так. Одне можна сказати напевно: посольство стало значно активнішим. Один із каналів, через які вони поширюють пропаганду й дезінформацію, — це колонки та статті, написані послом та російськими дипломатами в індонезійських медіа. Представники посольства постійно коментують і реагують на будь-який матеріал, що критикує їх або навіть просто згадує Росію. Так триває вже два роки, відколи прибув новий посол. Сам він також дуже активний. Це можна прослідкувати.
У своєму дослідженні я документую всі статті та колонки, написані про Росію та Україну від 2022 року (не лише російськими дипломатами, а й індонезійцями, які пишуть про Росію та Україну), і завдяки цьому дослідженню видно, як з часом тон стає дедалі інтенсивнішим.
Водночас росіяни стали активнішими в налагодженні партнерств з індонезійськими університетами та медіа поза межами Джакарти. Ви згадали RТ Асаdеmy — це відбулося минулого року. Але одна річ, яка залишилася поза увагою, — це те, що російський посол відвідав низку міст поза Джакартою, зокрема моє рідне місто Сурабаю, пропонуючи там партнерства з університетами.
Читайте також: Як Росія маніпулює минулим, намагаючись завоювати прихильність країн Азії
Нещодавно я почув від колеги з іншого університету в Сурабаї, що вони укладатимуть партнерство із російським університетом, і знову ж таки це організовує посольство. Я розглядаю це як частину ширшої тенденції, поряд із партнерствами, які росіяни вже мають із кількома медіа. Росія також планує відкрити офіс медіа Sрutnіk у Джакарті, ймовірно, цього року. Це ще одна ознака того, що вони стають сміливішими, розширюючи, так би мовити, свою діяльність в Індонезії.
— Факт, який мене вразив, коли я дивилася відео із проведення RТ Асаdеmy в Джакарті, — це заявлена організаторами участь пʼятисот інфлюенсерів з регіону. Наскільки Росія насправді популярна серед інфлюенсерів? Дослідник Ієн Сторі у своїй нещодавній книжці «Путінська Росія та Південно-Східна Азія: поворот Кремля до Азії та вплив російсько-української війни» («Рutіn’s Russіа аnd Sоuthеаst Аsіа: Тhе Кrеmlіn’s Ріvоt tо Аsіа аnd thе Іmрасt оf thе Russіа-Ukrаіnе Wаr», 2025) стверджує, що хоча Росія є гравцем у регіоні, вона не має такої довіри, як ЄС чи Японія…
— Гадаю, ця історія має дві сторони. Я погоджуюся, що Росія не така впливова, особливо якщо орієнтуватися на позицію Ієна Сторі. Але треба розуміти його контекст: він живе в Сінгапурі й не володіє мовами регіону. Я розумію, чому він каже, що Росія не така важлива. Російські інвестиції в країнах регіону не такі значні, Москва не може запропонувати їм такої підтримки, як інші. Тож так, у цьому сенсі вона не така популярна. Але сказати, що вона менш популярна за ЄС, а тим паче за США, — це, на мою думку, вже інша річ. Якщо подивитися на індонезійських інфлюенсерів у тіктоці чи інстаграмі — Росія насправді доволі популярна. Щоправда не через якусь свою певну діяльність, а тому, що вони натискають на потрібні кнопки, використовуючи антизахідні настрої в Індонезії.
Спосіб, у який вони себе подають, дуже відрізняється від ЄС. Росія презентує себе як давнього друга Індонезії, ще з часів Холодної війни. Тут також відіграє роль ісламський вимір — щоразу, коли вони його використовують, кажучи «ми підтримуємо ісламські спільноти, ми засуджуємо США», популярність Росії зростає.
Росіяни також роздають чимало стипендій, причому не лише науковцям, а й молоді загалом, у межах ідеї взаємодії з молодіжними організаціями та інфлюенсерами. І роблять це активніше за інші країни. США наразі значною мірою залишили цей простір і майже не приділяють уваги молодіжним організаціям. ЄС намагається щось робити, але це складніше просувати. Якщо порівнювати Росію з окремими країнами ЄС — Великою Британією чи Францією, то останні, ймовірно, популярніші. Але ЄС як блок не сприймається так само. Якщо порівнювати із окремими країнами ЄС, то Росія десь на одному рівні популярності із Францією, але можливо, не з Великою Британією, з інших культурних причин. Росія зберігає все ще певну екзотичну привабливість для багатьох індонезійців через мову, історію, культуру. Багато людей хочуть її вивчати.
Якщо говорити про інфлюенсерів, ЄС не дуже вміло працює з ними. Європейці здебільшого не використовують тікток, росіяни натомість користуються ним постійно, запрошуючи інфлюенсерів на свої заходи. Минулого року двоє індонезійських журналістів взяли участь в організованому Росією престурі на окуповані території Запорізької області. Вони підготували звідти контент, і принаймні на частину індонезійської аудиторії це справило враження. Навіть зараз дехто з еліти й науковців просто пересилає російські тези в наших групах у WhаtsАрр.
Це те, чого, на мою думку, Ієн Сторі не може повністю побачити, перебуваючи в Сінгапурі й використовуючи англійську у роботі. Це обмеження стосується для багатьох закордонних науковців, бо щойно ти заглиблюєшся в місцеве суспільство, стає видно, наскільки ефективно Росія використовує цих інфлюенсерів.
— І, як я розумію, росіяни активно використовують індонезійську мову.
— Так, вони добре нею володіють. Більшість з них говорять індонезійською краще за більшість інших європейських дипломатів тут, в Індонезії. Інші дипломати схильні використовувати англійську, тоді як росіяни — індонезійську. Статті російських дипломатів, які я згадував раніше, публікувалися не в, скажімо, Jаkаrtа Роst — найбільшій англомовній газеті, а в індонезійськомовних виданнях другого й третього рангу, які насправді читає більше людей.

— А що люди в Індонезії знають про Україну? Як вони її сприймають? Як змінився рівень цих знань від часу повномасштабного вторгнення?
— Проблема з Україною в тому, що небагато людей взагалі щось про неї знають. Щоразу, коли Україну згадують, це майже завжди пов’язано з історією Радянського Союзу, що зовсім не грає на користь Україні, бо для багатьох індонезійців Радянський Союз — це, по суті, Росія.
Попередній посол України Василь Гамянін (Україна наразі не має посла в Індонезії. На момент публікації МЗС запропонувало президенту призначити на цю посаду Олексія Ільницького, однак офіційного підтвердження щодо цього поки немає — Ред.) доклав значних зусиль до поширення знань про Україну в індонезійських університетах. Тож принаймні у тих, які відвідував посол, тепер є певна обізнаність щодо України. Але це не поширюється на широку аудиторію чи медіа. Знання про Україну залишаються здебільшого обмеженими колом певних студентів та університетів.
Делегація ЄС, Велика Британія та кілька інших країн намагалися допомогти покращити цю ситуацію через кінопокази й подібні заходи культурної дипломатії — принаймні щоб познайомити суспільство з Україною. Але знову ж таки, ці заходи відвідує обмежене коло глядачів.  Наразі я не бачу достатніх зусиль з боку самого українського посольства. Воно доволі невелике (шість-вісім людей) і наразі працює без посла, що додатково обмежує його спроможності. Тому дуже важко очікувати, що люди й надалі пам’ятатимуть про Україну. І це я маю на увазі памʼять про повномасштабне вторгнення, не кажучи вже про війну, яка точиться із 2014 року. Не думаю, що індонезійці особливо обговорювали її ранні етапи у 2014-му.
Але навіть пам’ять про 2022 рік чи про масштабні удари, яких зараз зазнає Україна, не надто присутня в публічному дискурсі тут. Це ще одна суттєва проблема — цього просто немає в медіа. Певне висвітлення є, так, але це лише новини, і небагато людей їх насправді читають. Навіть серед студентів. А війна триває.
Раніше я щороку писав принаймні одну статтю з нагоди річниці повномасштабного вторгнення. Мені здається, небагато видань опублікували щось до четвертої річниці війни. Наскільки мені відомо, лише одне велике видання, Коmраs, про це написало. Від самого початку люди небагато знали про Україну, а тепер пам’ять про повномасштабне вторгнення дедалі більше відходить на другий план через інші питання, що конкурують за увагу.
— В історії багатьох країн так званого Глобального Півдня є епізоди, коли Україна за радянських часів підтримувала їхній розвиток, або українські фахівці робили внесок у певні сфери. Сьогодні ці події часто забуті або сприймаються просто як російська спадщина. Чи є такі епізоди в історії Індонезії? Чи можна повернути їх до уваги суспільства, чи краще залишити їх осторонь і зосередитися на майбутній співпраці?
— Думаю, тут варто згадати роль Дмитра Мануїльського (український комуністичний діяч, міністр закордонних справ УРСР 1944-1952 — Ред.). Саме він виніс питання незалежності Індонезії на розгляд Ради Безпеки ООН. Небагато людей знають цю історію, тож варто її висвітлювати. Крім цього, не думаю, що є багато інших історичних епізодів, пов’язаних саме з Україною, — здебільшого те, що асоціюють з тим періодом, пов’язане з Радянським Союзом загалом.
Моя команда і я зараз працюємо над проєктом, у якому перевіряємо, чи певна радянська спадщина, яку Росія вважає своєю, насправді формувалася й за участю України. Поки ми можемо сказати, що дуже важко однозначно визначити, кому саме ця спрадщина належить, Україні чи Росії. А Росія вже це привласнила. Тож якщо Україна раптом заявить: «насправді це наше» — принаймні наразі я не думаю, що це вдала стратегія, бо це фактично означає боротьбу з Росією на цьому полі, а вона вже заявила свої права на ці речі і використовує їх на свою користь. Переконати індонезійців у протилежному натомість було б дуже складно.
На мою думку, краще зосередитися на тому, що Україна справді може розбудовувати в майбутньому, наприклад, військове співробітництво, а не повертатися до історії, оскільки історичний вимір уже привласнений Росією. Боротися за нього без порівнянних ресурсів було б надзвичайно важко.
Є ще одне ускладнення, пов’язане з історією. Нинішній уряд Індонезії сам має схильність використовувати й маніпулювати частинами власної історії заради політичної вигоди, навіть стираючи окремі її частини. Тож покладатися на історичні наративи наразі, можливо, не найрозумніший підхід, тим паче що уряд наразі ближчий до Росії, ніж до України. Це складна ситуація для маневрування.
— Президент Прабово Субіанто вже кілька разів відвідував Росію від початку повномасштабного вторгнення. Це свідоме політичне зближення Московою чи радше необхідність? Наскільки я розумію, війна в Перській затоці змусила країни вашого регіону шукати дешевших джерел енергії…
— Звісно, необхідність. Але необхідність, з мого погляду, не вимагає п’яти візитів — він міг би обійтися значно меншою кількістю.
Гадаю, його приваблюють зустрічі із сильними президентами, і Путін — одна з таких постатей. Я б не назвав це політичною позицією, це радше особиста схильність — зустріч із Путіним, запрошення до Росії, відчуття статусу великої держави. Це явно щось, що резонує з ним і з його оточенням.
Якщо подивитися на його поїздки — крім країн Затоки, як-от ОАЕ, заради інвестицій, — більшість його візитів були до Росії, Франції та Великої Британії. Це старі великі держави. Показово, що він навіть не зустрічався з британським прем’єр-міністром — натомість зустрівся з королем. Це про щось свідчить: він хоче, щоб його бачили поруч із такими лідерами. Зовнішня політика Індонезії наразі доволі складна для маневрування, і моя теза полягає в тому, що ця модель відображає радше його особисті судження й інтереси, ніж стратегічні інтереси країни. Потреба в нафті, як ви згадали, зрозуміла. Але окрім цього ми мало що отримуємо — жодного великого проєкту від Росії. Є менші проєкти, які Росія може запропонувати, але переважно вони хочуть, щоб ми купували в них, тож по суті ми лише витрачаємо гроші. Це не зовсім те, що нам зараз потрібно, — нам потрібні покупці для наших товарів, а не ще один продавець.
Тож знову ж таки, я розглядаю це як особистий вимір зовнішньої політики Індонезії за Прабово. Він послідовно прагне, щоб його бачили із сильними лідерами, бо вважає себе сильним лідером на світовій арені. Думаю, це найімовірніше пояснення того, чому він так часто відвідував Росію.
— Чи поділяють антизахідні наративи більшість політичних груп в Індонезії?
— Більшість груп більшою чи меншою мірою поділяють цю позицію, хоча й з різних причин. Ісламські групи, як правило, поділяють цю позицію через питання Палестини та американські вторгнення до Іраку та Афганістану. Націоналістичні групи, натомість, апелюють до історії колоніалізму й спрямовують свою критику переважно проти європейців, що також ускладнює багатьом європейським країнам поглиблення співпраці, оскільки з боку Індонезії завжди є певна стриманість. В економічному плані співпраця нормальна — Індонезія готова працювати практично з будь-якою країною, зокрема з Ізраїлем. Але політично більшість груп сходяться на спільному скептицизмі щодо великих держав — переважно західних, — які приходять в Індонезію й вказують їй, що робити.
Тож коли українці наголошують, що вони є частиною європейського альянсу, багато індонезійців сприймають це так: «тепер ви дивитеся на нас в Азії зверхньо». Таке формулювання — не найвдаліша стратегія для України в Індонезії.

— На початку повномасштабної війни Росія просувала наратив, що воює не з Україною, а з НАТО. Чи змінився цей наратив в Індонезії за останні роки?
— Думаю, цей наратив про НАТО досі дуже присутній. З самого початку Росія представляла це як війну проти НАТО, і, гадаю, багато індонезійців сприймають це саме так.
Але візьмімо новіший приклад — випадок з індонезійськими журналістами й професором, які торік відвідали тимчасово окуповані території Запорізької області, після чого українське посольство направило дипломатичну ноту. Реакція Росії полягала в тому, щоб перевести критику назад на Україну, по суті кажучи: «Дивіться, вони заявляють, що є демократичною країною, а самі намагаються втручатися у внутрішні справи інших країн — свободу слова, свободу преси» тощо. Тож справа не так у тому, що наратив змінився, а в тому, що вони застосовують різні наративи залежно від аудиторії та ситуації. Якщо вони звертаються до індонезійських науковців-міжнародників чи політологів, то спираються на наратив про НАТО. Якщо звертаються до ісламських шкіл, використовують ісламський вимір. Але за останні два роки, я б сказав, ці наративи почали зближуватися — вимір НАТО досі присутній, ісламський вимір теж присутній, і тепер додається ще й наратив, що Україні допомагають європейці.
Для багатьох українців бачити ці різні наративи поруч видалося б дивним, навіть суперечливим. І це саме те, що роблять росіяни, — ці наративи насправді не утворюють цілого, і якщо подивитися на них разом, видно, що вони суперечать один одному. Але оскільки кожен з них спрямований на окрему аудиторію, ці суперечності стають помітними, лише якщо подивитися на всю картину звіддалік.
— Росія подає себе як захисницю ісламу для багатьох мусульманських країн Азії. Оскільки в Україні є кримськотатарська спільнота, чи може це допомогти Україні пояснити індонезійцям, що питання ісламу важливе й для неї, і стати своєрідним мостом між нашими країнами?
— Гадаю, це може відіграти значну роль, і певною мірою вже відіграє. За останні чотири роки ми мали кілька візитів українських мусульманських лідерів до Індонезії. Одна річ, яку можна було б розвинути краще, — це те, куди саме вони їдуть. Зазвичай, вони їдуть до Джакарти, але Джакарта насправді не є центром індонезійського мусульманства. Я порушував це питання з колегами з Ісламської ради: чому б не привозити українських мусульманських лідерів до важливіших ісламських центрів, як-от ті, що у Східній чи Центральній Яві?
Щоразу, коли вони приїжджали, вони справляли велике враження — частково, гадаю, тому, що українські мусульманські лідери на відміну від російських володіють арабською. Росіяни теж приїжджають до Індонезії й зустрічаються з індонезійськими мусульманськими лідерами, але на такому рівні їм важко спілкуватися, просто тому, що вони не володіють арабською.

На сьогодні Україна є однією із найбільш забруднених вибухонебезпечними предметами країн у світі. Водночас триває гуманітарне розмінування забруднених територій і зростає кількість компаній-операторів, які працюють, аби українські землі знову стали безпечними. З якими викликами стикаються українські демінери? Скільки ще часу знадобиться на розмінування всієї території? Чи запозичує Україна досвід інших країн, а чи вже може ділитися власним? Про все це Тиждень поговорив із директором Центру гуманітарного розмінування Володимиром Байдою.

— Як ви оцінюєте ситуацію на ринку операторів гуманітарного розмінування в Україні? Нині вже працює 130 операторів і понад 5 тисяч осіб у галузі. Але вочевидь з огляду на рівень забруднення вибухонебезпечними елементами української території цього недостатньо…
— Перш за все уточню, що станом на сьогодні ми вже маємо 138 операторів, але також нагадаю, що коли ми починали роботу, їх було до десятка. І, власне, в Україні не існувало гуманітарного розмінування. Було військове розмінування, було оперативне реагування, але некомерційних приватних операторів, не пов’язаних з урядом чи військом, фактично не було. Вони зʼявилися після того, як уряд започаткував програми компенсації за гуманітарне розмінування, а також відкрив цей ринок. Завдяки цьому взагалі вдалося започаткували нову сферу — гуманітарне розмінування, де наразі працює понад 5 000 осіб і 138 операторів.
Мало це чи багато? За кількістю людей та спроможністю — звичайно, недостатньо для України. Але гадаю, що, як і на будь-якому ринку, в майбутньому оператори укрупнюватимуться. Тож, можливо, їх колись стане і менше, але їхні спроможності будуть більші. Зараз ми маємо як невеликі компанії, де працює до десятка людей і які, як правило, працюють на субпідрядах, так і величезні компанії, в яких працюють сотні людей. Тому більше постає питання спроможності, а її зараз, безумовно, недостатньо, бо оператори тільки відкрилися, розвиваються. Але ми вітаємо кожного нового оператора, хоча ця кількість — досить абстрактна річ. Усе-таки важливіша спроможність.
— А як довго загалом триває підготовка спеціалістів, зокрема саперів? Україна зараз відчуває брак кадрів на ринку праці — чи стосується це й цієї галузі?
— У серпні 2024 року був запроваджений офіційний профстандарт — оператор з пошуку вибухонебезпечних предметів (демінер). Підготовка триває від чотирьох до восьми тижнів залежно від кваліфікації. Час, необхідний для повної підготовки, — 12 тижнів. По завершенню навчання фахівці вже набувають практичного професійного досвіду під час виконання робіт. Тому, скажімо так: офіційно після 12 тижнів вони беруться до роботи. Але фактично підготовка демінера — напевно, як і снайпера, лікаря, чи юриста — триває впродовж усієї його професійної кар’єри. Це дуже багатогранна спеціальність, у ній є куди розвиватися та професійно рости.
На жаль, з огляду на об’єми забруднення та різноманіття вибухонебезпечних предметів усе те, що ми знали про них іще 10–20 років тому, стало лише маленькою частиною того, з чим маємо справу зараз. Тому підготовка не зупиняється.
— За останні роки зʼявилося також чимало українських технологічних розробок для розмінування. Чи є їх використання певним проривом для галузі, чи все досі вирішують люди?
— Безумовно, сучасні досягнення науки й техніки — це величезний крок уперед. Але в цій сфері останнє слово завжди залишається за людиною, тому що ціна помилки тут — людське життя.
З одного боку, зараз ми маємо справді колосальний прогрес у використанні дронів, роботизованих комплексів, різноманітних датчиків — тобто «заліза», яке застосовується в полях. З іншого ж, паралельно відбувається не менш стрімкий розвиток програмних рішень.
Так, ми як Центр гуманітарного розмінування разом із Міністерством економіки вже створили платформу GRІТ — автоматичну систему пріоритезації й оцінки [замінованої] території. Ще пʼять років тому важко було уявити, можливість проаналізувати вирви через супутникові знімки та з великою часткою ймовірності встановити, що там, наскільки забруднені ті ґрунти. А паралельно можна проаналізувати ще десятки різних шарів: від наявності якихось культурних надбань чи історичної цінності цих земель до соціальної ситуації в тих чи інших населених пунктах і необхідності якнайшвидшого розмінування саме там чи, можливо, надання пріоритету іншим ділянкам.
Центр гуманітарного розмінування разом із ДСНС також розробив Реєстр імовірно забруднених/забруднених територій (ІЗТ/ЗТ), і цьогоріч ми його запустимо. Активну роль нині також відіграє штучний інтелект, зокрема ми проводили хакатони на базі цих питань.
Ми також активно підключаємо такі технології, як VR. Зокрема це корисно для навчання спеціалістів і соціальної реабілітації військових, які, хоч і не можуть продовжувати службу з якихось причин, але хотіли б і далі бути корисними державі й народу. Тому ми маємо і використовуємо технології. Але, з іншого боку, після будь-якої машини, механізму чи датчика все одно долучається людина. Навіть коли ми говоримо про механізоване розмінування — тобто коли їдуть величезні машини, перебирають землю на наявність вибухонебезпечних предметів, — після них цю ділянку перевіряють люди із міношукачами.
Усе тому, що хоча ефективність машин максимально зростає, завжди залишається місце похибці, ціною якої може стати людське життя. Тому після них усе одно мають працювати люди. Водночас технології — це точно прорив, і якби не вони, на розмінування нам знадобилися б десятки, якщо не сотні років. Наразі наша оцінка така, що звільнити більшу частину території від вибухонебезпечних предметів можна буде за 10 років. Причому в разі нашої перемоги чи зупинки війни, якщо ми зможемо досить швидко працювати, то, гадаю, за три роки зможемо очистити десь до 80 % територій.

— В одному з інтервʼю минулого року ви зазначали, що 200 із понад 240 заявок фермерів на участь у програмі «Гуманітарне розмінування» було відхилено. Чи покращилася ситуація цього року?
— Безумовно. Зокрема завдяки тому, що ми вчасно змогли ідентифікувати ті проблеми, з якими зіткнулися фермери. Перш за все причиною була відсутність проведення первинного нетехнічного обстеження (НТО). Це один із процесів гуманітарного розмінування, коли ділянці присвоюється статус ймовірно забрудненої території. Ми разом із військовими адміністраціями допомогли людям пройти цей первинний процес і перевірити, наскільки ці ділянки можуть бути ймовірно забрудненими. Бо одна з суттєвих умов участі в нашій програмі — наявність цього статусу.
Фермери розібралися із цим питанням. Багато операторів пішли їм назустріч, навіть безкоштовно провівши НТО. Ще одне питання, яке ускладнювало процес для фермерів, — потреба мати спеціалізований ескроу-рахунок. Ми два роки працювали у такому форматі. Ідея полягала у тому, що кошти не йдуть напряму ані фермеру, ані оператору, а надходять на спеціалізований рахунок. І тільки після здачі робіт, тобто коли нам привозять сертифікати, видані Центром протимінної діяльності в Чернігові, який відповідає за перевірку робіт із гуманітарного розмінування, — лише тоді оператор може отримати кошти. Цьогоріч ми змінили цю умову і тепер працюємо з рахунку нашого Центру гуманітарного розмінування. Також цього року ми дозволили подаватися на участь у програмі так званим фермерам-одноосібникам — це найменш соціально захищена категорія фермерів. Тому ситуація покращилася зокрема у тому, що ми звернули увагу на загальне адміністрування процесів і просто їх оптимізували.
— А якою є ситуація із розмінуванням сільгоспземель? Наскільки я розумію, саме вони були в пріоритеті…
— Так, і це зрозуміло, тому що сільгоспземлі найшвидше можна повернути до продуктивного вжитку. Наразі у нас уже проведено 188 аукціонів загальною площею 36,6 тисячі га. За результатами закупівлі вже укладено 158 договорів на 31 тисячу га. Понад 16,5 тисячі га вже вивільнено, понад 100 договорів виконано. Загальна вартість робіт за ці роки вже наближається до 2 млрд грн.
У цьому році програма почала роботу лише 9 квітня, тому цьогоріч ми працюємо лише три місяці. І вже бачимо результат. На програму закладається 1.7 млрд грн, тож за середньої вартості 55–65 тисяч грн за га можна порахувати, на скільки вистачає цих коштів.
Наразі коштів достатньо, фермери активно цікавляться програмою, подаються на неї, й немає жодної черги чи пріоритезації. Треба лише податися, за декілька тижнів обирають переможця, далі оператор приїздить і розміновує ділянку.
Саме зараз активність трохи зменшилася, оскільки липень-серпень — період збору врожаю. Фермери, як правило, активні восени, навесні та взимку. Звісно, залежно від погоди: зима часом зупиняє процеси, бо коли земля замерзає, нічого не зробиш. Але останні два роки зими були не надто суворі, тож оператори працювали. Це дало додаткові час і швидкість для розмінування.
— А яка ситуація із лісами? В Україні замінованими залишається понад 400 тисяч га лісів. Чи є також певна пріоритетність і щодо розмінування лісів?
— Насправді ліси — один із пріоритетів. На відміну від водойм, де, наприклад, процес розміновування буде складним, по лісах ми більш-менш розуміємо ситуацію. Ми бачимо, яка територія потрапила в зону ведення бойових дій чи окупації та зазнала впливу інтервентів. Однак не всі ці території ідентифіковані як ймовірно забруднені. Перше наше завдання зараз — провести нетехнічне обстеження і виявити, яка кількість цих лісів справді забруднена.
Може виявитися, що частину лісів ми звільнимо просто через проведення нетехнічного обстеження. Це дешево, швидко й просто. І це найважливіше, що треба закінчити. Якщо по сільськогосподарських землях НТО вже в основному проведено (залишилось небагато необстеженої території), то щодо лісів це тільки треба буде зробити. І, безумовно, це пріоритет, оскільки небезпека в лісі набагато більша, ніж у полях. Звичайно, ліси в рази складніше розміновувати, але методологія, необхідні стандарти й операційні процедури прописані. Ми сподіваємося, що нам дозволять розширити нашу програму, яка зараз працює з аграрними землями, і ліси стануть наступним пріоритетом.
Що ж до лісопосадок, то це буде, напевно, найскладніший напрямок гуманітарного розмінування. Коли ми нарешті здолаємо ворога, лісопосадки, скоріш за все, розміновуватимуться в останню чергу, тому що рівень концентрації вибухонебезпечних предметів там надзвичайно високий і не підпадає під жодні норми. Згідно із сучасними світовими нормами, оператор щодня виймає десь 3–5 вибухонебезпечних предметів з певної кількості гектарів. Але у нас навіть у полях оператори знаходять по 55 одиниць вибухонебезпечних предметів за день.
Ви й самі вже п’ятий рік можете бачити на відео з посадок, які публікують наші захисники, як виглядають ті території та що там лежить.
І якщо великі масиви лісу дійсно можна повернути до продуктивного вжитку, то з лісопосадками, на жаль, буде набагато складніше. І, напевно, це буде історія, яка залишатиметься з нами надовго.
— Тобто можлива певна консервація цих лісопосадок?
— Усі такі ділянки маркуються, вхід туди заборонений. Звичайно, ми розуміємо, що є лісопосадки, які обовʼязково треба розмінувати, бо там, наприклад, проходить дорога від села до села, ходять люди. А є такі, де до найближчої хати 15–20 км. Саме тому я вже згадував систему GRІТ, завдяки якій ми можемо пріоритезувати, що робити в першу чергу. Тож я не стверджую, що такі ділянки будуть законсервовані. Просто ці території будуть найскладніші для проведення робіт, і демінерам доведеться працювати днями або й місяцями, аби розмінувати там хоча б кілька метрів.
Я також хотів би підкреслити, що гуманітарне розмінування відбувається на території за 20 км і більше від лінії бойового зіткнення. Тому ми ще не заходили туди, де вони проходять зараз, але вже розуміємо, що кілзони збільшуються і вже становлять понад 20 км. Ми припускаємо, що з огляду на безпековий фактор (дрони, через які операторам складно працювати та відбувається повторне забруднення) гуманітарне розмінування, можливо, проводитиметься не у 20-, а в 50-кілометровій зоні або й далі. Тож ми зможемо розміновувати ці території, лише коли буде повна зупинка вогню і туди зможуть зайти оператори. Але ми вже аналізуємо, що там імовірно знайдемо, і розуміємо, що це буде безпрецедентна історія за рівнем замінування. Навіть порівняно з тим, що бачимо зараз.

— Україна активно переймає 30-річний досвід Хорватії у сфері протимінної діяльності. Досвід яких іще країн був для вас корисним? І де ви вже бачите, що жоден чужий досвід не допоможе, і це буде наша ексклюзивна історія?
— Безумовно, Хорватія — одна з лідерів. Керівник служби оперативних заходів хорватського центру з розмінування Служби цивільного захисту Хорватії Давор Лаура входить до Наглядової Ради нашого Центру. Хорватія має 30-річний досвід роботи й лише минулого року закінчила розмінування своєї території. Ми максимально використовуємо цей досвід. Ідею створення Центру гуманітарного розмінування, торгів і системного підходу до гуманітарного розмінування ми запозичили саме в Хорватії. Ця країна дуже нам допомагає у цьому напрямку, і їхня основна підтримка — власне, у їхніх знаннях.
Але паралельно ми працюємо зі США, Японією, Швейцарією, Нідерландами та іншими країнами. Однак якщо ми говоримо про Європу, то об’єктивно найбільший досвід має Хорватія, оскільки там проходили бойові дії.
За моїми оцінками, навіть ті країни, де ми раніше могли почерпнути певний досвід (в Азії чи Африці), вже мають менше викликів, ніж ми. Об’єм розмінування та проблем, які ми маємо, не йдуть ні в яке порівняння з тим, що бачили у тих країнах. Тому так, на жаль, склалося, що Україна стала центром проблем стосовно забрудненості території вибухонебезпечними предметами.
Уже протягом останнього року міжнародні фахівці визнають, що ми маємо унікальний досвід. Цю ситуацію можна порівняти із тим, що ми мали з дронами та ракетами. Якщо ще два-три роки тому ми казали, що нам треба закрити небо, то зараз уже маємо для цього технології, а потребуємо коштів, щоб ці технології реалізовувати. Така сама ситуація і з розмінуванням. У нас уже все є. І програмне забезпечення, і машини виробляються не просто не гірші, а кращі, ніж світові зразки.
Безумовно, нам допомагають багато країн. Уже створена коаліція — це десятки країн, але зараз ми розуміємо, що фактично базуємося переважно на власному досвіді. Те, що ми могли побачити в Камбоджі, чи інших країнах, ми прийняли та реалізували. А ті темпи забруднення й види вибухонебезпечних предметів, які є, відсутність системності у мінуванні (бо вже немає карт мінних полів, а ви бачите, як літають дрони й ракети) — це нові виклики, відповіді на які нам треба знайти вже самим тут, в Україні.

Життя одразу поставило перед Євгеном Хаджиоглу складні завдання. Для нині солдата 10-го батальйону 59-ї окремої штурмової бригади у складі Сил безпілотних систем воно почалося без рідних людей довкола. Це вже зараз він має дружину та сина й робить усе, аби нащадкові не довелося пройти через пекло війни.Дивуємося, коли «Киргиз» — таким позивним бійця «нагородили» під час проходження базової військової підготовки — називає себе відстороненим і зізнається, що йому важко сходитися з людьми. Адже в розмові він максимально відкритий і щирий.Жахливі подробиці побаченого й пережитого, можливо, і хотілося б стерти з пам’яті. Проте Євген чітко усвідомлює: їх треба переповісти, аби кожен українець знав, якою ціною дається воїнам захист рідної землі.Далі — пряма мова «Киргиза»

Про дитинство та цивільну роботу

Батьків не знаю. Виховувала бабуся. Коли мені було шість років, вона потрапила до лікарні. Тоді директорка школи відвезла мене до приймальника-розподільника в Житомирі. Звідти мене направили до інтернату в одне із сіл Коростенського району. Складно було: там виживають найсильніші. Не можеш за себе постояти — буде непереливки. У бабусиному оточенні всі обличчя були знайомі. В інтернаті — чужі. Це була серйозна травма для дитячої психіки. Спочатку мене били. Потім я навчився давати здачі. Виріс замкненою в собі людиною, не любив, коли мною командували. Неодноразово тікав з інтернату. Одного разу — після того, як заступниця директорки школи вдарила мене просто під час уроку за те, що бешкетував.Добре, що мене оминув алкоголь. Вперше його скуштував у 26 років. А в шкільні роки займався спортом — тягав штангу. Хотілося впевнено виглядати перед дівчатами. Справжнє усвідомлення, що став сильнішим, прийшло, коли пішов учитися на тракториста. Хоча в 13–14 років хотів бути в «Беркуті». Сильне враження справили дядьки, які ловили мене в Києві після втечі з інтернату.Три роки тривало моє навчання на тракториста в Андрушівці на Житомирщині. Шкільній програмі особливої уваги не приділяв. А в гаражі пропадав постійно. Хотів максимально заглибитися у те, що обрав своєю професією. Мав підвищену стипендію як вихідець з інтернату — 630 гривень. Це був 2009 рік.Почав роботу у власника, який мав бригаду трактористів, що обробляла поля фермерам. Їздили по всій Україні. Тільки зарплата не влаштовувала — 4000 грн. В сезон можна було заробити три таких. А взимку — виживали. Так тривало вісім років.Варіанту з заробітками за кордоном до війни я не розглядав ніколи. Вистачило двох тижнів у польській Познані, куди потрапив, іще коли працював трактористом, і довелося з господарем переганяти фури. Поляки ставилися нормально, але я все одно почувався некомфортно. Як і в Німеччині, куди поїхали пізніше. Не моя земля, і все. Тут, в Україні, я можу бути самим собою. Відтоді я для себе постановив: зможу жити і працювати тільки на батьківщині.Росія пішла війною на Україну 2014 року. Але я це розумію зараз. Тоді такого усвідомлення не було. Як і жодних думок долучитися до війська. От на будівництво в Києві — залюбки. Грошей додалося, був задоволений. Але над глобальними речами у 26 років не думав. Гуляв, відпочивав, жив у своє задоволення.

Про життя поза ЗСУ з початком повномасштабки

24 лютого 2022 року я був у Києві. Мали працювати на об’єкті. Вийшли на роботу і почули про початок повномасштабної війни. Повний хаос, нерозуміння, що буде далі. Для мене, відверто, це стало несподіванкою. Хоча Радянського Союзу я не застав, у голові не вкладалося, що росіяни можуть на нас полізти.Вирішив іти в ТЦК. Це рішення я не зможу пояснити якимись красивими словами. Скажу просто: ноги самі понесли. Мені відмовили — на той момент у таких, як я, без досвіду строкової, не було потреби. Тільки взяли номер телефону.На два роки про мене забули. А от 2024-го почалися дзвінки. Чесно — не мав бажання на них відповідати. Повернувся на будівництво. Тільки вже не в Києві, переїхав в одне з сіл рідної Житомирщини. Пилипонка називається, Брусилівський район. Знайшов оголошення, що треба різноробочі в кам’яний цех. Там і з майбутньою дружиною познайомився, вона в магазині працювала продавчинею. 2023-го почали жити разом. Спочатку мешкали з батьками коханої, але потім усе-таки пішли в іншу хату — тещу поважаю, але краще окремо.Рік і три місяці тому у мене народився син. Це змусило переосмислити деякі речі. Я вирішив йти в армію, бо хто ще захистить мого малого? Торік 24 грудня потрапив у 190-й навчальний центр. Планувалося, що готуватимуть на оператора БПЛА. Проте, потрапивши на полігон, я одразу зрозумів — бути мені штурмовиком. Жодного уроку з обіцяного профілю. Навпаки: навчали спорудженню окопів, тактиці ведення штурмових дійСтраху смерті тоді не було. Я ще не розумів, що очікує далі. Він є зараз, і це нормально. Головне — розуміти користь своєї роботи і звертатися до вищих сил, аби вберегли.

Про підготовку до штурмового виходу

Після БЗВП рандомно потрапив у 10-й батальйон 59-ї окремої штурмової бригади у складі Сил безпілотних систем. 1 березня я вже був у Павлограді. Почалися інші навчання — серйозніші, на бойовому полігоні. Психологічно не був до них готовим.«Хлопці, сьогодні відпочивайте. Зранку будемо працювати», — досі пам’ятаю ці слова. Нас четверо. 2 березня — на полігон. Не зрадів, що буду штурмовиком. Зрозумів: треба максимально ефективно використовувати час. Слухати все, що тобі говорять місцеві інструктори. Зараз не шкодую, що так склалося. Хоча дружина досі думає, що я далеко від лінії фронту й на посаді оператора — на цій нудній роботі, яка втомлює і розсіює увагу.Я максимально зосереджувався на розповідях головного сержанта батальйону: опановував гранати, зброю, слухав, як поводитися в різних бойових ситуаціях, що допоможе перехитрити ворога. Були і заняття з тактичної медицини. Тут треба розуміти одну річ: у «теоретичних» умовах все розповідають правильно. Але зорієнтуватися на місцевості, коли людині відірвало руку чи ногу, і вона волає від болю, набагато складніше. У підсвідомості спливає як накласти турнікет, далі — відтягти в безпечне місце. Тільки обставини впливають на те, що все складається не так, як протокол пише.Нас, чотирьох штурмовиків «муштрували» місяць. Більш ніж достатньо. Це принцип командира 59-ї бригади — прорахувати кожну деталь, аби люди виходили максимально підготовленими. Уже хотілося в бій, тут важливо було не «перегоріти».

Про «перемовини» з росіянами під час контактного бою

Після чергового заняття приїхали в місце, де квартирували. Помилися, поїли, почистили зброю. Через дві години — повідомлення: «Хлопці, збирайтеся, прийшло бойове розпорядження». Я відчув приплив адреналіну.Завдання — зачистити посадку. Ворог зайняв позицію на Новопавлівському напрямку. До неї — 82 кілометри. 60 з них проїхали на машині. Далі — пішки. Йшли сім днів. Ніхто нас не підганяв. Обирали відповідну погоду — дощі, тумани. Тобто, сіра зона, коли «пташки» не літають. Треба правильно пересуватися, тоді FРV-дрон тебе не побачить.Я — старший групи, яка складалася з трьох людей. Командир роти Макар коригував маршрут по рації. За три години до настання темряви шукали укриття на ніч. Несли на спинах наплічники вагою в 30–35 кг. Основне — боєприпаси. Гранати — по 12 штук у кожного. Вода, сухпаї, речі на заміну.Я трохи переоцінив свої можливості. Навчили нас правильно, кожен розумів, як діяти. Чудово відпрацювала розвідка. Половину посадки зачистили — я прострілював територію, побратим заходив і «відкривав» її. На «завтра» — друга частина роботи. Хлопці все робили, як я казав, нічого не боялися, все злагоджено. Я поставив на виході побратима, аби «зняв» ворога, який міг вискочити з окопа. Підійшли до бліндажа і пустили в дію гранати.Я навіть не припускав, що росіяни так сильно окопаються. Окоп, накритий бруствером. Далі — тунель. У ньому — закритий бліндаж, який з’єднується з окопом. Дістати практично неможливо. Викинули 12–13 гранат. Нічого не допомогло.Зав’язався контактний бій, тривав хвилини три. Росіяни все робили розумно, дістати їх ми не могли. Визирнути нереально — йшла прострілка. Підозрюю, на «точці» було троє росіянців. Розмовляли з ними: «Здавайтеся!». Відмовилися. Потім намагалися перехитрити: «Ми свої». Не повірили.У нас закінчувалися боєприпаси. Крім того, наш побратим стояв на відкритій місцевості. Я боявся, що по ньому прилетить «пташка». Тому дав команду відходити метрів 50 від них.Наступного дня я і побратим знову пішли на штурм. Цього разу на нас чекали: вилетів ворожий дрон. Мене контузило, каска злетіла з голови. Врятувало дерево. Але побратима «зачепило» серйозніше. Довелося «згорнути» операцію. Шкода. Картаю себе за те, що заходили з пристрілкою, маючи на меті не дати ворогу оговтатися. Треба було все робити «по-тихому», зайшовши ззаду.Ворог визначив місце нашої дислокації і став «накривати» його «пташкою». Але коридор в нашому бліндажі довгий, повністю скидами його не «розібрати». Бойова частина розривалася за метрів десять від нас. Газу росіяни теж не шкодували.У мене двоє «трьохсотих». По дорозі наклали турнікет. Добре, що нам скинули знеболювальні. За три-чотири дні дісталися точки, де чекала машина. Моїх побратимів — до лікарні. Я — в строю.У таких заходах головне — щоб тобою керував холодний розум. Страх може бути, але не паніка.Уже півтора місяця я «працюю» провідником. Заводжу групи за кілометр до позиції — в безпечну зону — і забираю після виконання завдання. Вивчив місцевість, бо маю добру зорову пам’ять. Маршрути залежать від погоди. Якщо «умови неба» сприяють, можу скоротити шлях. Але постійно вчуся. Зараз працюю з побратимом, який на війні з 2014-го. Справжній лис, він розповідає мені всі тонкощі цієї роботи.Нещодавно я був на евакуації. Побратим наступив на протипіхотну міну, відірвало ступню. За день довелося подолати 37 кілометрів. Найстрашніше — коли люди виють від болю, нічого більше не хочуть і просять залишити їх у лісі вмирати. Був один такий — відірвало дві ноги по самі геніталії. Я зціпив зуби і доставив його на своєму «транспорті». За якийсь час боєць зателефонував, подякував за порятунок. Найгірше для мене в цих ситуаціях — сни, коли чуєш стогони і бачиш відірвані кінцівки.

Олександр Авербух — поет, перекладач поезії з української на іврит, професор української літератури та культури Департаменту славістики Університету Мічигану (США) і, що вже приховувати — один із найглибших, найцікавіших співрозмовників серед усіх, у кого мені пощастило брати інтерв’ю останнім часом. Широкому читацькому загалу він відомий насамперед як автор поетичної збірки «Жидівський король». Його поетичні книжки вийшли в перекладах англійською, німецькою, італійською та польською мовами, а окремі вірші перекладено багатьма мовами світу. У перекладах Олександра Авербуха опубліковано понад 70 добірок українських поетів.
Тиждень поговорив з Авербухом про те, як сьогодні розвиваються українські студії в США, чому русистика досі зберігає інституційну перевагу, хто обирає україністику та чому інтерес до України має виходити далеко за межі війни.

Початок за посиланням
— Хочу далі поговорити про програму україністики в університеті Мічигану. Як виникла ця програма і як вона фінансується? Ви зазначали, що вона не спирається на великі спеціалізовані фонди — як тоді вдається підтримувати таку масштабну програму?
— Після повномасштабного вторгнення в багатьох було очікування, що зараз у Північній Америці й загалом на Заході відкриється багато нових позицій з україністики. Здавалося, що академічний світ нарешті побачив, наскільки небезпечною була багаторічна невидимість України в межах славістики й східноєвропейських студій. Але, на жаль, це значною мірою виявилося ілюзією. Кілька нових позицій справді було відкрито, зокрема мою, але системного прориву не сталося. Дуже багато посад залишилися в найкращому разі гібридними.
Під «гібридною» позицією я маю на увазі не справжню міждисциплінарність, яка може бути дуже продуктивною, а іншу річ: коли позиція ніби подається як українська або східноєвропейська, але фактично від кандидата очікують, що він і далі підтримуватиме домінантність русистики — викладатиме російську літературу, радянську літературу, яка дуже часто викладається переважно як російська або російськомовна, або просто додасть до вже наявного російськоцентричного канону кілька українських тем. Тобто україністика стає декоративною вставкою, яка ніби демонструє зміни, але не змінює самої структури.
Тут я погоджуюся з Віталієм Чернецьким: після 2022 року було очікування великої зміни парадигми, але вона не відбулася автоматично. З’явилися окремі позиції з україністики й викладання української мови, але цього замало для структурного зсуву. Русистика має значно сильнішу інституційну інерцію, тому для мене принципова прозорість: чи університет справді створює позицію для розвитку українських студій, а чи лише додає українську видимість до старої моделі.




У Мічиганському університеті ситуація була іншою. Там у департаменті багато років прагнули створити повну професорську позицію з україністики. Пам’ятаю, коли в мене було інтерв’ю з деканом — це було взагалі перше інтерв’ю такого рівня в моєму житті, — він сказав мені приблизно таке: «Бачите, Олександре, цей департамент уже багато років просить у мене позицію професора україністики, і я не знаю, що робити». Я тоді пожартував і сказав: «Ну, вам треба приймати мене на цю позицію». Але за цим жартом була дуже серйозна річ: готовність університету створити позицію, яка справді й виключно займається розвитком української програми, — це великий інституційний крок.
Для мене принципово, що моя позиція не є «гібридною» в цьому проблемному сенсі. Я викладаю курси з української літератури й культури. Не ті, де Україна є додатком до російської літератури. Не ті, де український матеріал з’являється лише в контексті імперії, війни чи радянського простору. А саме курси, які будують Україну як самостійний культурний, літературний, історичний і теоретичний простір.
Так само надзвичайно важливо, що в нас є українська мова на всіх рівнях. Без мови не може бути повноцінної україністики. Мовна програма — це не додаток до літератури чи культури, а основа. Світлана Роговик керує українською мовною програмою і є моєю найближчою колегою. Вона багато років розвивала цю програму, і саме завдяки такій довгій, послідовній роботі ми сьогодні можемо говорити не лише про окремі курси, а про справжню інфраструктуру.
Студенти бакалаврату можуть офіційно обрати українські студії як додаткову спеціалізацію (mіnоr). Тобто не просто взяти один чи два курси про Україну, а пройти цілісну програму з української мови, літератури й культури паралельно з основною спеціальністю. Для мене це одне з найбільших досягнень програми. Наразі ми маємо приблизно двадцять таких студентів.
Ідеться про поєднання підтримки департаменту й коледжу, університетських грантів, співпраці з центрами, мовних стипендій, донорської підтримки та окремих грантів на публічні події. Тобто масштаб програми тримається не на одному джерелі, а на постійній роботі з інституцією. Писати гранти, будувати коаліції, переконувати, пояснювати, доводити, що українські студії — це не тимчасова реакція на війну, а необхідна частина знання про Європу, імперії, мови, культури й сучасний світ. І для мене Мічиган важливий саме тим, що тут вдалося зробити крок від символічної підтримки України до справжнього інституційного будівництва.
— Кафедру україністики відкрили в університеті Мічигану у 2024 році. Як вона змінилася за два роки?
— Я би трохи уточнив формулювання: в американській системі це радше не окрема «кафедра україністики» в українському сенсі, а позиція і програма українських студій у межах департаменту славістики. Але саме ця різниця і важлива. Бо йдеться не лише про назву, а про те, як українські студії вбудовуються в університетську структуру.
За ці два роки, мені здається, сталося головне: українські студії перестали бути набором окремих ініціатив і почали перетворюватися на стабільну інфраструктуру. Є додаткова спеціалізація (mіnоr) з українських студій, є студенти, які системно обирають україністику як один із напрямів свого навчання, є мовна послідовність, є курси з літератури, кіно, культури, війни, окупації, попкультури, є публічні події, є аспіранти, які працюють з Україною.
Для мене дуже важливо, що ми тепер маємо багато входів в україністику: література, культура, кіно, поезія, модернізм, попкультура, мова, імперія, окуповані території. Сталість програми виникає, коли студент бачить не один курс, а цілу інтелектуальну мапу.
Саме ця різноманітність курсів і змінила програму. Наприклад, курс Культури України дозволяє показати Україну в її множинності — не як монолітну культуру, а як сцену багатьох культур, мов, релігій, регіонів і пам’ятей. Українське кіно відкриває Україну через візуальну культуру, через Довженка, Параджанова, Муратову, сучасне документальне й ігрове кіно. Курси про літературу дають можливість говорити про модернізм, авангард, поезію, імперію, мову, травму, пам’ять. А курс про українську попкультуру, який я викладатиму, важливий, адже показує Україну не лише як країну страждання чи героїчного спротиву, а як живий сучасний культурний простір — із музикою, медіа, гумором, протестом, стилем, молодіжною культурою.

Минулого семестру я викладав курс про культуру на окупованих територіях. Для мене це був один із найважливіших курсів — і дуже сильний досвід в аудиторії. У ньому було 62 студенти, тобто це був великий курс, але водночас дуже уважний і зосереджений. Ми говорили про Донбас, Крим, окупацію, культурне виживання, пам’ять, мову, пропаганду, насильство, втрату дому, але також про те, як культура продовжує існувати навіть у ситуації політичного й військового тиску. Багато студентів уперше почули про окуповані території не лише як про геополітичну проблему, а як про людський, культурний, мовний і етичний досвід.
І це, мабуть, одна з найважливіших змін за ці два роки: ми вже не просто пояснюємо студентам, що Україна існує окремо від Росії. Ми можемо робити значно більше. Можемо показувати складну Україну: модерну, багатокультурну, кінематографічну, поетичну, травмовану, смішну, політичну, популярну, інтелектуальну, окуповану й водночас таку, що чинить спротив. Україна в цих курсах постає не як тема однієї війни, а як великий культурний світ.
Тепер це не просто набір цікавих курсів, а навчальна траєкторія: студент може почати з оглядового курсу, перейти до мови, кіно, модернізму чи теми окупації, а далі писати дослідницьку роботу чи обрати українські студії як додаткову спеціалізацію.
Для мене найбільша зміна — не лише в кількості курсів. Найважливіше, що виникла група студентів, які повертаються. Беруть один курс, потім другий, потім мову, потім приходять на події, питають про дослідження, про стажування, про Україну не як новину, а як інтелектуальний простір. Це і є ознака, що програма живе. Не коли Україна з’являється в університеті як реакція на кризу, а коли студенти починають бачити в ній довготривалий предмет думання, навчання і власної інтелектуальної прив’язаності.
— Ми знаємо, що до повномасштабного вторгнення «кафедра славістики» майже завжди означала «кафедра русистики». Яка ситуація нині?
— Це змінюється, але значно повільніше, ніж багато хто з нас сподівався після повномасштабного вторгнення. У 2022 році справді був момент, коли здавалося, що стара модель славістики вже не зможе існувати так, як раніше. Стало очевидно, що впродовж десятиліть славістика в багатьох західних університетах фактично означала русистику: російську мову, російську літературу, російську імперську й радянську історію. Інші культури регіону часто існували як додатки, спеціалізації або «менші» традиції.
Але війна сама по собі не перебудовує академічне поле. Це, мабуть, одне з головних розчарувань останніх років. Так, Україна стала набагато видимішою: з’явилися нові курси, події, окремі позиції, більше студентів почали цікавитися українською мовою, культурою, літературою, кіно. Але видимість іще не означає структурної зміни. Русистика має величезну інституційну інерцію: посади, програми, журнали, конференції, професійні мережі, усталені курси, канон і звичку університетів мислити регіон через Росію.
Я навіть сказав би, що в перший рік чи два після вторгнення русистика справді на якийсь час розгубилася. Було незрозуміло, як далі викладати «велику російську літературу» так, ніби нічого не сталося. Але зараз я бачу, що багато старих структур повертаються до звичного режиму. Курси з російської літератури тривають, конференції з російської культури знову займають багато простору, радянське часто й далі читається переважно через російську чи російськомовну оптику. Тому я не поспішав би говорити, що русистика радикально слабшає.

Проблема не лише в кількості українських курсів. Проблема в рамці. Україна може з’являтися в університеті як самостійний об’єкт знання — зі своєю мовою, літературою, історією, кіно, мультикультурністю, імперським і антиімперським досвідом. А може з’являтися як додаток до старої російськоцентричної моделі: трохи України після Росії, трохи України в курсі про Радянський Союз, трохи України в розрізі актуальної війни. Це різні речі, навіть якщо зовні можуть виглядати схоже.
Справжня зміна починається, коли ми переглядаємо не тільки назви курсів, а саму архітектуру поля: навчальні плани, канони, мови, кадрові рішення, підготовку аспірантів, теоретичні рамки. Недостатньо сказати: «Тепер ми також говоримо про Україну». Треба запитати: через які категорії ми про неї говоримо? Чи не залишаються вони старими імперськими категоріями? Чи не продовжуємо ми пояснювати Україну через Росію навіть тоді, коли ніби підтримуємо Україну?
І тут важливо не замінити одну домінантність іншою. Майбутнє славістики не в тому, щоб просто поставити Україну на місце Росії як новий центр. Це була б та сама логіка центру й периферії. Майбутнє — в деколонізації самого поля: у визнанні множинності регіону, різних історій імперії, мов, меншин, депортацій, асиміляцій, спротиву, антиімперських культур.
Тобто ситуація нині подвійна. З одного боку, Україна стала набагато видимішою, і це вже неможливо повністю відкотити назад. З іншого — стара русистична інфраструктура дуже сильна й швидко відновлює позиції. Саме тому нам потрібно не просто бути присутніми, а постійно працювати над формою цієї присутності. Українські студії не мають бути декоративним додатком до славістики. Вони мають змінювати сам спосіб розуміння регіону.
— Як побудувати курси з україністики, аби вивести її з тіні русистики й аби водночас інтерес до нашої культури був не тимчасовим і новинним, а сталим?
— Перший крок — не будувати українські курси за логікою «Україна і Росія». Звісно, Росія як імперія присутня в українській історії, її неможливо просто прибрати. Але якщо кожен курс про Україну починається і закінчується Росією, ми знову відтворюємо ту саму тінь.
Треба показувати Україну як самостійний культурний світ: із власною літературною історією, модернізмом, авангардом, кіно, музикою, урбаністикою, єврейською, кримськотатарською, ромською, грецькою, польською, російськомовною, україномовною, діаспорною складовими. Україна має бути не «об’єктом конфлікту», а суб’єктом культури.
Друге — курси мають бути різного рівня входження. Не можна очікувати, що студент одразу прийде на складний курс про український модернізм, якщо він узагалі не знає, де Харків чи що таке Крим. Тому потрібні вступні курси — Сulturеs оf Ukrаіnе, Ukrаіnіаn Сіnеmа, Ukrаіnе: Frоm Рор tо Рrоtеst — і поглиблені курси про поезію, модернізм, окупацію, війну, пам’ять, імперію.
Третє — треба давати студентам не лише трагедію. Якщо Україна з’являється в університеті тільки через призму війни, інтерес буде морально сильним, але несталим. Студенти мають бачити українську культуру як простір естетичного задоволення, інтелектуальної складності, гумору, популярної музики, кіно, візуальної культури, любовної лірики, міських історій. Тоді Україна перестає бути темою «кризи» і стає темою знання.

Саме тому для мене важливі курси про кіно, попкультуру, модернізм, мультикультурність. Вони дають студентам багато дверей: хтось входить через війну, хтось через Довженка, хтось через DаkhаВrаkhа або Каlush Оrсhеstrа, хтось через Лесю Українку, Донбас і Крим або питання мови. Сталість виникає, коли є не один героїчний вхід, а ціла система маршрутів.
— У коментарі «Суспільному» ви сказали, що на курсах департаменту славістики середня кількість студентів становить 50–80 осіб. Хто найчастіше обирає україністику — представники діаспори чи американці?
— За моїм досвідом, це не лише діаспора — і навіть не переважно діаспора. Студенти українського походження, зокрема ті, для кого українська є родинною або спадковою мовою, діти чи онуки емігрантів, звісно, дуже важливі. Для них курси часто стають способом повернутися до родинної історії, мови, пам’яті, яку вони могли знати фрагментарно.
Але велика частина студентів — це американці без українського походження. І це, можливо, найважливіша ознака розвитку програми. Українські студії не можуть існувати лише як простір для діаспори. Вони мають стати частиною загальної гуманітарної освіти.
Мене дуже тішить, що до курсів приходять студенти з різних сфер: інженерія, біологія, математика, бізнес, політологія, історія, література. Хтось приходить через війну, хтось через інтерес до Східної Європи, хтось через кіно, хтось випадково — бо курс добре звучить у каталозі. Але потім багато хто залишається.
І це дуже важливо: коли студент без родинного зв’язку з Україною починає вивчати українську мову, обирає українські студії як додаткову спеціалізацію, приходить на події, читає сучасну поезію — це означає, що Україна входить у ширший американський академічний простір не як «українське питання», а як питання знання.
— У перший рік повномасштабної війни цікавість до української культури часто була проявом солідарності. А зараз?
— Зараз, мені здається, ми бачимо перехід від солідарності до серйознішої цікавості. Солідарність дуже важлива, але має обмежений час дії. Вона емоційна, залежить від новин, від інтенсивності уваги медіа, від політичного моменту. Академічна програма не може триматися лише на солідарності.
Протягом першого року повномасштабної війни багато хто приходив із бажання «підтримати Україну». Це було щиро. Але тепер я бачу інше: студенти хочуть розуміти. Вони питають не лише «що сталося?», а «чому ми цього не знали?», «як працювала імперська рамка?», «чому українська культура була невидимою?», «що означає мова в ситуації війни?», «як культура виживає під окупацією?».
Це глибший рівень. Він менш емоційний, але, можливо, сталіший. Бо солідарність може втомитися. А інтелектуальний інтерес, якщо його підтримувати добрими курсами, мовним навчанням, подіями, дослідженнями, може залишитися надовго.
— Чи є в університеті аспіранти, які обрали темою дослідження поглиблене вивчення української літератури?
— Так. І це дуже важливо, бо без аспірантів немає майбутнього поля. Курси для бакалаврів створюють видимість і зацікавлення, але докторські дослідження створюють наступне покоління фахівців.
Офіційно Рh.D. програма в Slаvіс Lаnguаgеs аnd Lіtеrаturеs у Мічигані дозволяє обрати україністику як основний напрям дослідження. Також можлива компаративістика з іншими східно- чи центральноєвропейськими літературами, наприклад їдишем або німецькою, і міждисциплінарна робота з кіно, антропологією, історією, соціологією, філософією тощо.

Для мене особливо важливо, що в програмі з’являються студенти, які хочуть працювати не просто «про Україну», а з українськими текстами, мовами, архівами, культурними процесами. Ми нещодавно прийняли двох докторанток з України, і це дуже суттєво для гуманітаристики. Докторантура в США дає не лише час для дослідження, а й фінансову стабільність, педагогічний досвід, доступ до бібліотек, академічної мережі.
— Хто може вступити на докторську програму з україністики?
— Тут теж треба сформулювати точно: це не окрема докторська програма з україністики, а докторська програма зі славістики, у межах якої можна обрати українську літературу, культуру чи міждисциплінарні українські студії як основний напрям.
Вступати можуть кандидати з різним попереднім досвідом, але сильна заявка зазвичай має кілька речей: добру гуманітарну підготовку, здатність до текстового аналізу й аргументації, високий рівень англійської, знання відповідної слов’янської мови на високому проміжному або просунутому рівні, а також дослідницьке питання.
Не обов’язково мати ідеальну траєкторію майбутньої дисертації. У сучасній гуманітаристиці цікаві саме люди з різними шляхами: літературознавці, історики, перекладачі, культурологи, люди з досвідом роботи в архівах, медіа, громадському секторі, мистецтві. Але треба мати сильний зразок академічного письма, добрий лист зацікавлення у програмі та розуміння, чому саме Мічиган є правильним місцем для цього дослідження.
— Департамент славістики має власне видавництво Місhіgаn Slаvіс Рublісаtіоns. Які автори виходять у цьому видавництві? І які видання були популярнішими за інші?
— Місhіgаn Slаvіс Рublісаtіоns — це дуже цікава й, я би сказав, майже унікальна частина історії департаменту. Це не видавництво в комерційному сенсі, не велика університетська преса, а радше невелике, майже бутикове академічне видавництво, пов’язане безпосередньо з департаментом славістики. Принаймні я не знаю іншого департаменту славістики — чи навіть гуманітарного департаменту загалом, — який мав би власне видавництво з такою тривалою історією.
Його заснував Ладіслав Матейка, і за цей час у ньому вийшло близько сотні найменувань книжок. Це дуже різні видання: лінгвістика, семіотика, теорія літератури, слов’янська філологія, чеська, польська, югославська літератури, авангард, кіно, антології, матеріали конференцій.
Для мене важливо, що це видавництво працює не за логікою «бестселерів», а за логікою довгого академічного життя книжки. Тобто питання «що було популярнішим» тут складне. Я не маю статистики продажів і не хотів би вигадувати рейтинг. Але можна сказати, що найпомітнішими стали ті видання, які залишалися потрібними для викладання й дослідження: антології польської, чеської, югославської літератур, ранні видання й переклади Мілоша, книжки з лінгвістики, формалізму, семіотики, а також серії, якими дослідники користуються й досі.
Наприклад, у каталозі є «Історія югославської літератури», окреме видання «Югославська література 1945–1975: тридцять років югославської літератури», антологія чеської прози, антологія чеської кінотеорії та критики «Кіно весь час», видання й антології, пов’язані з польською літературою, зокрема Моnumеntа Роlоnіса, ранні перекладні книжки Чеслава Мілоша, а також багато праць із лінгвістики, формалізму, семіотики й слов’янської філології.
Тобто я сказав би, що Місhіgаn Slаvіс Рublісаtіоns — це не просто «видавництво при департаменті». Це своєрідний інтелектуальний архів славістики, зроблений дуже камерно, але з великою академічною вагою. І мені подобається сама ідея, що департамент може не лише викладати й досліджувати, а й буквально створювати книжкову інфраструктуру для свого поля.
Читайте також: Міхаель Мозер: «Україна захищає не лише себе, а й усю західну культуру»

— Перебуваючи за кордоном, я не раз помічала замилування соцреалізмом: екскурсії, сувеніри, артефакти. Як говорити з іноземцями на такі непрості теми?
— Я думаю, перша реакція не має бути лише осудом. Замилування соцреалізмом часто виникає з дистанції. Коли тоталітарний досвід не є родинною пам’яттю, то дуже легко стає стилем: плакати, шрифти, монументальність, червоні прапори, сувеніри, «ретро». Людина бачить форму, але не чує примусу, який стоїть за нею.
Тому я намагаюся не починати з фрази «Вам не слід цим цікавитися». Краще запитати: що саме вас приваблює? Естетика? Масштаб? Утопічна обіцянка? Простота образу? А потім показати, якою ціною ця простота створювалася.
Водночас соцреалізм — це частина української літератури й культури. Ми не можемо просто винести його за дужки або сказати: «Це не наше, це радянське». Але маємо вивчати його критично. Не як безперервне й природне продовження української літератури, а як явище, створене в умовах цензури, страху, імперського тиску, кар’єрного примусу, самоцензури, компромісів і часто колаборації. Мені здається, загалом небезпечно викладати літературу чи культуру як щось цілком неперервне, ніби вона просто органічно розвивається від одного періоду до іншого. Іноді саме розриви, примус і спотворення пояснюють значно більше, ніж лінійна історія «напрямів» і «стилів».
Саме тому я вважаю важливим викладати не лише канонічну літературу, а й популярну культуру. І попкультура, і соцреалізм допомагають зрозуміти суспільство: його бажання, страхи, моделі поведінки, уявлення про нормальність і владу.
Соцреалізм не треба викладати просто як «погане мистецтво», бо це теж спрощення. Там були талановиті письменники, художники, режисери, композитори. Але треба показувати систему, у якій вони існували. Якщо ми читаємо, наприклад, Тичину, який певний період писав у цьому руслі, то маємо говорити не лише про «падіння» чи «зраду», а й про глибші історичні й культурні процеси: як працює насильство над митцем, як імперія змінює мову культури, як формується лояльність, де проходить межа між виживанням і співучастю, як канон перетворюється на інструмент влади.
І тут соцреалізм стає важливим не лише для розуміння початку чи середини ХХ століття. Він допомагає думати і про сучасність: про колоніальність, пропаганду, колабораціонізм, про культуру, яка твориться під тиском окупації, зокрема на окупованих територіях. Це не означає, що всі ці явища однакові. Але механізми примусу, самоцензури, пристосування, мови лояльності й мови страху можуть перегукуватися.
З іноземними студентами добре працює аналіз конкретного артефакту: ось плакат, роман, фільм, пісня. Яку людину вони створюють? Яке майбутнє обіцяють? Кого в них немає? Які тіла, мови, класи, регіони, травми зникають? І що відбувається з митцем, який не вписується?

Мені здається, головне — перевести розмову з ностальгії на відповідальність. Не заборонити дивитися, а навчити бачити. Бо проблема не в тому, що людина помітила естетичну силу соцреалізму. Проблема починається тоді, коли хтось бачить силу форми, але не бачить насильства системи, яка цю форму виробляла. Соцреалізм треба вивчати саме тому, що він незручний: він показує, як культура може бути талановитою й водночас залежною від влади, як мова краси може приховувати примус і як література іноді стає місцем не тільки спротиву, а й небезпечного компромісу.
Для мене українські студії сьогодні — це спосіб повернути видимість тому, що довго називали периферією. Але периферією Україна була не тому, що їй бракувало культури, мови, літератури чи думки. Периферією її робили чужі оптики. І тепер наше завдання — не просто ввести Україну в уже готову карту світу, а показати, що сама карта була неточною.
Українська література вчить не тільки про війну, травму чи свідчення. Вона вчить про життя між мовами, про складну ідентичність, про культуру, яка виживає під тиском імперії, про пам’ять, що не вкладається в зручні форми, і про красу, яка не зникає навіть тоді, коли історія намагається залишити від неї тільки документ втрати. Україна не є додатком до чужої історії. Вона є місцем, без якого цю історію більше неможливо розповідати чесно.

Професорка конституційного та міжнародного права Матильда Філіп очолює Ліонську кафедру прав людини та довкілля. Її наукові дослідження присвячені, зокрема, відповідальності державних керівників, міжнародним злочинам, а також взаємозв’язку між правом і колективною пам’яттю. Вона — авторка книжки «Чи можна судити Путіна?», що вийшла друком у 2023 році. Тиждень поговорив із нею про руйнування та розграбування української культурної спадщини Росією, а також про можливі шляхи відшкодування завданої шкоди.

— Росія щойно завдала чергового удару по історичній пам’ятці в Києві. Такі атаки, очевидно, спрямовані на знищення української історії та ідентичності. Чи можна це стверджувати з погляду міжнародного права? Які норми регулюють подібні ситуації?
— Міжнародно-правова база існує, і то доволі ґрунтовна. Основним документом є Гаазька конвенція 1954 року про захист культурних цінностей у разі збройного конфлікту. Важливо, що її учасниками є і Росія, і Україна. На момент ухвалення Конвенції стороною був Радянський Союз, а Російська Федерація як держава-правонаступниця успадкувала всі відповідні міжнародно-правові зобов’язання. Отже, вона зобов’язана забезпечувати захист культурної спадщини під час війни.
Перший протокол до Конвенції також обов’язковий для обох держав. Натомість другий протокол, ухвалений у 1999 році, значно посилив механізми захисту культурної спадщини. Україна його ратифікувала, тоді як Росія — ні. Це означає, що режим посиленого захисту діє щодо України, однак не може бути безпосередньо застосований до Росії. Безумовно, це створює серйозну проблему. Водночас Росія залишається пов’язаною положеннями самої Конвенції 1954 року і не може посилатися на незнання чи ігнорування передбачених нею міжнародних зобов’язань.
Не менш важливою є й Конвенція ЮНЕСКО 1970 року, спрямована на запобігання незаконному ввезенню, вивезенню та передачі права власності на культурні цінності. І в цьому випадку Росія також є правонаступницею СРСР і, відповідно, пов’язана положеннями цього міжнародного договору. Це означає, що вона зобов’язана не лише забезпечувати охорону культурних цінностей, а й запобігати їхньому незаконному переміщенню.
Нарешті, існує механізм Міжнародного кримінального суду. Щоправда, Росія не є учасницею Римського статуту: свого часу вона його підписала, але згодом відкликала підпис. Натомість Україна ще у 2014 році визнала юрисдикцію Суду, а згодом стала державою-учасницею Римського статуту. Саме завдяки цій декларації всі злочини, вчинені на території України починаючи з листопада 2013 року, включно зі знищенням і розграбуванням культурної спадщини, можуть підпадати під юрисдикцію Міжнародного кримінального суду.
— Отже, правова база існує. Але чи справді вона дієва?
— Упродовж останніх років, а особливо починаючи з 2021 року, прокурор Міжнародного кримінального суду неодноразово наголошував, що під час розслідування злочинів враховує як положення Гаазької конвенції 1954 року, так і міжнародні норми щодо охорони всесвітньої культурної спадщини. Це дає змогу переслідувати осіб, відповідальних за знищення культурних цінностей.
Важливий прецедент уже існує — справа Аль-Махді. У 2016 році Міжнародний кримінальний суд засудив Ахмада Аль Факі Аль-Махді за знищення мавзолеїв та історичних пам’яток релігійного й культурного значення в Тімбукту. Це був перший випадок, коли міжнародний суд визнав, що умисне знищення культурної спадщини саме по собі може стати підставою для кримінальної відповідальності на міжнародному рівні.
Варто також нагадати, що у 2017 році Рада Безпеки ООН за ініціативою Франції та Італії ухвалила резолюцію, яка засуджує знищення культурної спадщини та незаконний обіг культурних цінностей у зонах збройних конфліктів.
— Про який саме злочин ідеться з погляду міжнародного права, коли руйнують історичну пам’ятку або розграбовують музей?
— Найочевидніша кваліфікація — воєнний злочин. Міжнародне право розрізняє чотири основні категорії міжнародних злочинів: воєнні злочини, злочини проти людяності, геноцид, а також злочин агресії.
Воєнним злочином є, зокрема, вбивство, зґвалтування, мародерство або навмисне знищення майна, якщо такі дії вчинені в контексті збройного конфлікту та безпосередньо пов’язані з ним. Женевські конвенції, як і міжнародні акти щодо захисту культурної спадщини, однозначно визнають умисне знищення культурних цінностей воєнним злочином.
Існує й інша можлива кваліфікація — злочин проти людяності. Для цього необхідно довести, що відповідні дії є частиною широкомасштабного або систематичного нападу на цивільне населення. Після 2022 року практично не виникає сумнівів у тому, що Росія здійснює саме такий широкомасштабний і систематичний напад. Водночас остаточну правову оцінку в кожному конкретному випадку має давати суд. Потрібно встановити, що руйнування чи розграбування культурної спадщини були складовою цієї загальної політики. Якщо це буде доведено, такі дії можуть бути кваліфіковані також як злочини проти людяності.
— Чи можна в такому разі говорити навіть про геноцид?
— Із цією кваліфікацією слід бути дуже обережними, насамперед тому, що сам термін часто розуміють неправильно. У суспільній свідомості геноцид нерідко сприймається як «злочин над усіма злочинами». Саме так його розумів і Рафаель Лемкін — автор цього поняття. Проте юридичне визначення значно вужче і точніше.
Передусім варто наголосити: бути жертвою воєнного злочину чи злочину проти людяності не менш тяжко, ніж бути жертвою геноциду. Найважливіше, щоб скоєне було визнане міжнародним злочином, адже всі ці категорії належать до найтяжчих злочинів міжнародного права. Лише тоді винні можуть бути притягнуті до відповідальності, а потерпілі — отримати належне відшкодування.
Що ж стосується руйнування та розграбування культурної спадщини, то міжнародні судові інстанції не розглядають такі дії як самостійні акти геноциду. Водночас вони можуть слугувати важливими доказами геноцидного умислу. Інакше кажучи, систематичне знищення культурної спадщини може допомогти довести намір фізично або біологічно знищити певну групу населення.
Це принципово важливе розмежування. На сьогодні міжнародне право не визнає окремого складу злочину під назвою «культурний геноцид». Проте посягання на культурну спадщину можуть стати вагомими доказами існування геноцидного умислу.
— Чи існують історичні прецеденти, з якими можна порівняти нинішню ситуацію?
— Найочевиднішою історичною паралеллю є систематичне розграбування культурних цінностей, організоване нацистською Німеччиною. Йдеться насамперед про історичну й політичну аналогію, а не про суто юридичне порівняння.
Тим більше, що Владімир Путін намагається виправдати війну проти України нібито боротьбою з нацизмом. Водночас методи, які ми спостерігаємо сьогодні — систематичне розграбування, знищення творів мистецтва, привласнення культурної спадщини, — разюче нагадують практики, до яких свого часу вдавалася нацистська Німеччина.
Спільними є два ключові елементи. По-перше, йдеться про організований і системний характер пограбувань. По-друге — про прагнення стерти саму ідентичність народу. Нацисти намагалися знищити культури, водночас проголошуючи їхню спадщину частиною Третього рейху. Сьогодні Росія так само регулярно стверджує, що існує нібито «єдиний російсько-український народ», а отже, українські культурні цінності нібито природно належать Росії.
Ще під час Нюрнберзького процесу розграбування культурних цінностей було визнано підставою для кримінальної відповідальності. Проте подальше повернення викрадених творів мистецтва здійснювалося переважно самими державами.
— Водночас Росія стверджує, що вивозить музейні колекції з окупованих територій нібито для їх захисту. Чи має такий аргумент будь-яку юридичну силу?
— Росія справді подає частину переміщень музейних колекцій як заходи із захисту культурної спадщини. На перший погляд така аргументація може здаватися юридично прийнятною, адже міжнародне право справді покладає на держави обов’язок забезпечувати охорону культурних цінностей під час війни.
Однак цей аргумент не витримує правового аналізу.
Стаття 5 Гаазької конвенції 1954 року прямо зобов’язує державу-окупанта тісно співпрацювати з компетентними національними органами влади з метою збереження культурної спадщини. Іншими словами, будь-які справжні заходи захисту мають здійснюватися лише у взаємодії з українською владою.
Одностороннє вивезення культурних цінностей до Росії без згоди України жодним чином не може розглядатися як захід із захисту.
Більше того, наявна інформація свідчить про систематичне знищення інвентарних книг, каталогів та музейних реєстрів, покликане стерти будь-які докази українського походження цих колекцій. З юридичного погляду майже не залишається сумнівів, що йдеться про добре організовану систему розграбування.
— Що можна буде зробити після завершення війни? Чи існують ефективні механізми повернення культурних цінностей?
— Саме тут і проявляється головна слабкість сучасного міжнародного права.
Міжнародне право однозначно забороняє як розграбування, так і знищення культурної спадщини. Проте механізми її повернення та репатріації залишаються недостатньо ефективними й часто виявляються малодієвими.
Досвід повернення творів мистецтва, викрадених нацистами, це переконливо продемонстрував. Не існує ані великої міжнародної організації, яка відповідала б за реституцію, ані універсальної процедури, що дозволяла б швидко повернути незаконно переміщені культурні цінності.
На мою думку, саме тому це питання вже сьогодні необхідно включати до підготовки майбутніх мирних домовленостей.
Суспільство, яке пережило настільки травматичну війну, повинно мати можливість побудувати тривалий і справедливий мир. Несправедливість завжди породжує образу.
Якщо люди ніколи не повернуть експонати своїх музеїв, колекції своїх культурних установ чи навіть власне приватне майно, це неминуче ускладнить процес примирення. Саме тому питання реституції культурної спадщини має стати складовою майбутніх мирних угод.
— Чому це настільки важливо?
— Тому що репарації — це не лише фінансові компенсації.
У міжнародному праві принцип відшкодування насамперед означає відновлення становища, яке існувало до порушення, якщо це можливо. А це передбачає повернення культурних цінностей і фінансування їхньої реставрації.
Міжнародний суд ООН міг би постановити здійснення таких форм відшкодування. Однак виконання подібних рішень значною мірою залежатиме від готовності відповідних держав співпрацювати.
При ЮНЕСКО також існує Міжурядовий комітет зі сприяння поверненню культурних цінностей країнам їх походження, однак його функції залишаються переважно консультативними та посередницькими. Він не має жодних примусових повноважень.
Французький досвід повернення творів мистецтва, викрадених нацистами, так само як і сучасні дискусії щодо реституції культурних цінностей, пов’язаних із колоніальним минулим, демонструють, що такі процеси зазвичай тривають роками, є надзвичайно складними й розглядаються індивідуально в кожному конкретному випадку.
Це вкотре підтверджує фундаментальну річ: міжнародне право визначає загальні принципи, але реальне повернення культурної спадщини залежить насамперед від політичної волі держав.
— Ви згадали колоніальне минуле. Однак Росія почала привласнювати українську культурну спадщину не у 2022 році — цей процес триває ще з ХІХ століття. Як бути з цими культурними цінностями?
— Безумовно, це питання також доведеться вирішувати.
Необхідно буде створити механізми, здатні забезпечити справжню міжнародну співпрацю для повернення українських культурних цінностей. Головна проблема, звичайно, полягає в позиції самої Росії. Якщо вона відмовиться співпрацювати, міжнародній спільноті доведеться знайти способи змусити її виконувати свої зобов’язання.
Саме тому так важливо вже зараз передбачити це питання в майбутній мирній угоді.
Механізми реституції не можуть залишатися предметом ситуативних рішень чи окремих переговорів щодо кожного конкретного випадку. Їх необхідно закласти й організувати ще на етапі формування мирного врегулювання.
Якою саме буде така система, сьогодні сказати складно. Чи працюватиме вона під егідою Організації Об’єднаних Націй? Європейського Союзу? Ради Європи? Чи це буде окрема багатостороння міжнародна угода? Зараз відповісти на це неможливо.
Одне, втім, незаперечне: хай який механізм буде обрано, питання культурної спадщини має стати його невід’ємною складовою.
Безперечно, говоритимуть про фінансові репарації, про зруйновану інфраструктуру, про жертв війни та їхнє відшкодування. Усе це надзвичайно важливо. Але не можна допустити, щоб на цьому тлі питання культурної спадщини відійшло на другий план.
Адже, хай якими масштабними є людські та матеріальні втрати, для українців культурна спадщина безпосередньо пов’язана з їхньою ідентичністю, історичною пам’яттю та безперервністю існування держави. Саме тому вона має стати повноцінною складовою майбутнього мирного процесу.
— Чи знаходить ця ідея сьогодні підтримку серед політичних лідерів? Наскільки вона реалістична?
— Гадаю, значно реалістичніша, ніж може здатися на перший погляд.
Подібний процес ми вже спостерігали щодо інших міжнародних ініціатив. Достатньо згадати ідею створення спеціального трибуналу щодо злочину агресії. Ще два роки тому багато хто стверджував, що це неможливо або що така ініціатива не має жодного практичного сенсу. Згодом ця ідея поступово почала з’являтися в медіа, її підхопили політики та юристи, і сьогодні вона вже сприймається як цілком реалістична перспектива.
Із питанням культурної спадщини процес може бути дуже схожим.
На моє переконання, це питання має виняткове значення. Його потрібно й надалі просувати в публічному просторі та водночас працювати над створенням механізмів, які зроблять реституцію значно ефективнішою й швидшою, ніж це було після попередніх міжнародних конфліктів.
Читайте також: Росію закликають виключити з Міжнародної ради музеїв за привласнення української культурної спадщини
Особисто я переконана, що настав час активніше вводити цю тему в суспільну дискусію.
Ми вже знаємо, що нинішні міжнародні механізми недостатні. Як і те, що повернення культурних цінностей значною мірою залежить від політичної волі держав. Саме тому вже сьогодні необхідно закладати ті правові інструменти, які завтра зроблять реституцію реально можливою.
Адже мир будується не лише на фінансових репараціях чи відбудованих містах і дорогах.
Він будується також на пам’яті, культурі та справедливості.
Саме тому, навіть якщо в певний момент інші питання здаватимуться нагальнішими, ми не маємо права відмовитися від боротьби за культурну спадщину.

Чому українське Середньовіччя залишається в тіні Бароко та як розкодувати давні тексти для молоді? Про виклики й перспективи вивчення української літератури ХІ–ХV століть, брак дослідників Середньовіччя, долання імперських і радянських наративів та сучасні наукові й мистецькі інтерпретації княжої доби розповідає Євген Джиджора — професор кафедри української літератури та компаративістики Одеського національного університету імені І. І. Мечникова.

Постколоніальні виклики медієвістики

— Чому дослідження ранньомодерної доби наразі системніші та видиміші, тоді як Середньовіччя досі здебільшого залишається в тіні?— Це пов’язано передусім з літературознавчими школами, які сформувалися за останні десятиліття в українській науці. Львів, Київ, Харків, Чернігів мають великі традиції вивчення літератури та культури епохи Бароко. І продовжують зберігати ці традиції. В цих центрах є корифеї. Під їхньою опікою визріло молоде покоління дослідників. Література ХІ–ХV століть не має такої кількості вчених. Їх усього декілька на всю країну.Причини такі. По-перше, це непростий матеріал, який потрібно полюбити. Це складна символічна релігійна література: її вивчення вимагає глибокої компетентності з одного боку і якогось самозречення з іншого. Зацікавити студентів такою літературою непросто. Зацікавити так, щоб їм захотілося вступити на третій рівень навчання і написати дисертацію. А це передбачає роботу з рукописами, знання церковнослов’янської мови, якесь, хоча б побіжне, розуміння давньогрецької мови, добре знання біблійних творів. Хіба це привабливіше, ніж вивчати класичну чи сучасну українську літературу? От через те дослідників мало.Читайте також: Поза тінню Росії: як Україна переосмислює спадщину Русі По-друге, навіть ті, хто вже давно займаються цією літературою, зараз мають серйозні робочі труднощі. Справа в тому, що, на відміну від барокової літератури, яка більш-менш непогано видана в Україні, середньовічна українська література видана погано. Десь на 90% потрібні тексти були видані в радянських або російських виданнях. Як зараз використовувати ці видання? Російські вчені активно займаються, наприклад, Словом про Закон і Благодать та борисоглібовськими текстами. Нещодавно у них вийшли масштабні дослідження про твори на честь князя Володимира. На праці деяких із цих вчених мені й самому огидно посилатися, бо я знаю, що вони пропутінці. Але вони перевидають наші давні твори, а ми ні. Натомість творів нашого Бароко вони, слава Богу, не торкаються. Хоч це добре.— Як вийти за межі традиційного для нашої медієвістики російсько-радянського інструментарію? Які сучасні підходи найбільш перспективні для українського матеріалу? Досвід яких національних шкіл медієвістики варто запозичити для модернізації українського академічного дискурсу?— Мені здається, цей відхід вже майже відбувся. Принаймні, я не зустрічаю такого опертя «за замовчуванням» на класиків радянського літературознавства, як це відбувалося ще років 15 тому. А для того, щоб цей відхід стався остаточно, якраз і потрібно займатися виданням стародавніх пам’яток періоду Київської Русі, можливо, атрибутованих для кращого сприйняття сучасними читачами. І, звісно, активною розробкою теоретичних питань. А з цим у нас проблеми, бо мало дослідників. Коло замкнулося.З іншого боку, з моєї точки зору, радянська та сучасна російська медієвістика — гарний матеріал для нашої постколоніальної критики. Концепції Шахматова, Ліхачова, Єрьоміна, Робінсона та їхніх послідовників у сучасній російській медієвістиці підлягають постколоніальному прочитанню та глибокому переосмисленню. Ця робота вже почалася. Петро Білоус активно цим займається, здається, зараз має вийти його книга на цю тему. Цю роботу потрібно підхопити та активно продовжувати.Звідси випливає і відповідь на питання про актуальні підходи та методи.Відмовитися від традиційної текстології ми не можемо — це потрібно для підготовки творів для видання. Постколоніальна критика — новий і перспективний підхід. А ще — герменевтика. Середньовічну літературу насамперед потрібно інтерпретувати, розкривати її символічну природу, інтертекстуальні зв’язки з біблійною та іншими тогочасними літературами, зокрема візантійською.Я мрію, щоб ця інтерпретаційна база колись дозволила нам провадити глибокі деконструктивістські дослідження, щоб ми докопалися до найдрібніших деталей літературної роботи середньовічних письменників, до природи їхнього художнього мислення. Поки що далі атрибуції текстів та інтертекстуальності ми не заходимо.Читайте також: Як українська медієвістика пережила ХХ століття: колоніальна травма й інтелектуальна відвага

Нові підходи до давніх текстів

— У чому полягає найбільший бар’єр для сучасної молоді під час знайомства з давніми текстами? Які нові формати можуть замінити класичний хронологічний виклад давньої літератури, щоб зробити її живою та актуальною для студентів ХХІ століття?— Для того, щоб із цікавістю читати середньовічні житія святих, гімнографію, літописи, урочисті слова та проповіді, потрібно зацікавитися цією історичною епохою. У школі цього не відбувається. У школі й києворуську історію не дуже детально вивчають, відтак доводиться замість літературних лекцій спочатку читати історико-культурні. Адже крім події 988 р., студенти більше нічого не знають про цей час. Разом з тим, потрібно пояснювати релігійний характер цієї літератури, інакше її не буде адекватно сприйнято. Якось розбирали апокриф «Ходіння Богородиці по муках». Мені запам’яталася реакція студентів: «О, цей твір треба читати на Геловін! Звідти можна хороші костюми запозичити». Щоб надати іншу візію, треба докласти серйозних зусиль. Перед тим, як доберешся до власне літератури, спочатку потрібно зробити величезний історико-релігійний екскурс у цей невідомий матеріал.Вихід із цієї ситуації я бачу в тому, щоб проводити паралелі з нашим часом, вписувати сенси стародавніх текстів у сучасність. Наприклад, «Слово про Закон і Благодать» можна читати в історіософському ключі. Його автор, Іларіон, переконував, що на Русі має бути свій місцевий митрополит, а не грек. І для цього у творі побудована концепція робітників одинадцятої години за євангельською притчею. У світлі теперішньої війни за незалежність такі сенси заходять сучасній молоді. Урочисті проповіді та похвальні слова можна подавати як предтечу публіцистики, шукати відповідні ідейні паралелі і показувати їхній розвиток.Щодо біблійних творів, то, як не дивно, вони викликають жвавіший інтерес. Особливо, якщо знову ж таки постійно шукати якісь дотепні паралелі. Сорокарічне блукання юдеїв у пустелі — із пострадянським блуканням України. Конфлікт між юдеями, які залишилися вдома, та юдеями, які повернулися з вавилонського полону, — як внутрішнє непорозуміння між українцями, які займаються війною, і тими, хто ховається від війни. Притчі — це взагалі улюблений матеріал. Студенти добре розуміють, про які типи особистості розповідається в новозавітних притчах. Їм цікаво міркувати над цим, цікаво аналізувати європейський живопис на цю тему.Читайте також: Носити своє: як українські бренди переосмислюють спадщину — Ви викладаєте риторику і теорію аргументації, чи може цей інструментарій допомогти студентам розкодувати середньовічний текст як прагматичний і переконливий?— Відверто кажучи, на риториці я намагаюсь не апелювати до античного чи середньовічного матеріалу. Тут вистачає сучасних прикладів. Хоча я викладаю риторику за основними стадіями підготовки до здійснення риторичного процесу, як це і робилося колись у Києво-Могилянській академії.Але коли викладаю середньовічну літературу, то неодмінно приділяю багато уваги її риторичності. Без розуміння того, як риторичний канон формує середньовічний твір, цю літературу неможливо збагнути. Це одна з її ключових ознак. Але мушу зізнатися: часом мені не вдається це пояснити студентам настільки добре, як би мені хотілося. На пояснення того, як функціонує агіографічний чи гімнографічний канон з усіма риторичними закономірностями, йде багато часу. А його завжди не вистачає. Доводиться жертвувати якимось матеріалом. Оскільки в роботі я дотримуюсь жанрового, а не хронологічного підходу, то іноді доводиться жертвувати певними жанрами. Зокрема, паломницькими творами, тими ж апокрифами. На них бракує часу.Читайте також: Чи перевидають в Україні літературу від Русі до Гетьманщини: що читати

Від радянських міфів до сучасної культурної стратегії

— Рецепція барокової спадщини в українському модернізмі досліджена відносно детально. Що можна сказати про середньовічний код в українській культурі ХХ (і можливо ХХІ) століття?— Гадаю, ця робота ще попереду. Я знаю небагато прикладів проникнення середньовічного матеріалу в сучасну українську культуру. Надія Нікітенко пише історичні романи про візантійську порфірородну принцесу Анну, яку її брати-імператори видали заміж за князя Володимира. Є роман Валентина Чемериса «Рогнеда».Мені подобається один з останніх творів Павла Загребельного «Тисячолітній Миколай». Там на початку є цікаві сцени про прибуття тої ж Анни з Константинополя до Києва. Загребельний тонко передає розпач і апатію героїні, яка приїхала в невідому країну і не розуміє, що тут робитиме. Я би хотів бачити більше таких творів.Останнім часом я передивлявся радянські фільми 80-х по києворуській тематиці. Є окремі фільми про князя Ярослава, про княгиню Ольгу, про Данила Галицького.Це просто неоране поле для теперішньої постколоніальної критики. Там стільки міфів, стільки великоімперського шовінізму! Починаючи від неухильного слідування лише за «Повістю врем’яних літ» і завершуючи темою збирання руських земель.Читайте також: Література Русі в оптиці українських медієвістів, російських пропагандистів і західної академії Складається враження, що сценарії затверджували в компетентних органах, а не в дирекції кіностудії. А який тенденційний радянський фільм про Григорія Сковороду, поставлений, між іншим, на кіностудії Довженка! Він там постає як соціаліст-революціонер. Це повне нерозуміння того, ким був Григорій Савич.Я б хотів, щоб зараз в Україні займалися екранізацією тогочасних історичних подій, щоб з’явився глибокий фільм про Феодосія Печерського (та в принципі, про будь-кого з Києво-Печерського патерика), достовірний фільм про княжий Київ. Про Святослава взагалі можна було б зняти історичний екшн. Така легендарна постать! Святослав — натхнення для нашого ГУР, яке запозичило його бойовий клич.Я вірю, що все це буде, що держава виділятиме на це кошти і наші митці цим займатимуться. Це могла б бути реальна державна стратегія культурного розвитку.

Латвія — держава, що чи не найактивніше підтримує Україну у протистоянні російській агресії. Якщо брати відсоткове співвідношення до рівня ВВП (згідно з даними Кільського інституту), Латвія, попри відносно невеликі розміри, входить у пʼятірку найбільших донорів. В яких сферах країна має найбільший інтерес, чи може стати в пригоді Україні латвійський досвід євроінтеграції та якими є пріоритетні питання для Риги під час Конференції з відновлення України (URС), яка вже незабаром відбудеться в Гданську, а наступного року у Таллінні? Про все це Тиждень поспілкувався із латвійським дипломатом, Надзвичайним та повноважним послом Латвійської республіки в Україні у 2015–2021 роках, а нині урядовим уповноваженим Латвії із відбудови України Юрісом Пойкансом.

— У нещодавньому інтервʼю «Укрінформу» ви зазначили, що в питанні допомоги Україні Латвія працює у трьох головних напрямках: військова допомога, енергетика, а також відбудова української інфраструктури, зокрема у Чернігівській області. Про які основні напрями йдеться в аспекті військової допомоги? І чи можемо говорити, що це двосторонній процес, адже Україна ділиться своїм досвідом із дружніми країнами, які також мають агресивних сусідів?
— Латвія — союзниця України й у політичному, й у військовому, і в економічному плані та, звісно ж, ця співпраця постійна. Коли йдеться про військовий аспект, цей трагічний досвід України, на жаль, для нас дуже важливий.
Щодо підтримки України, то, по-перше, Латвія віддає 1/4 відсотка свого ВВП на потреби безпеки та оборони України. Тобто щороку Україна отримує від Латвії близько 130 млн євро.
Так само роблять Естонія і Литва. По-друге, ми також підтримуємо план РURL, який передбачає постачання військової допомоги Україні через НАТО (План РURL (Рrіоrіtіzеd Ukrаіnе Rеquіrеmеnts Lіst) — ініціатива, що передбачає купівлю американського озброєння для України, оплату за яке вносять країни-партнери, — Ред.). Там ми теж, звісно, працюємо, і також надійде додаткове фінансування з нашого боку.
Третій напрямок — це, звісно, наша двостороння співпраця, і вона відбувається, зокрема, і в політичному плані. Нещодавно (1–2 червня — Ред.) до Латвії приїздила з візитом премʼєр-міністерка Юлія Свириденко. Звісно, спілкувались про нашу військову взаємодію, про те, що ми готові далі співпрацювати з Україною та продовжуватимемо віддавати чверть відсотка від ВВП на потреби України.
Сьогодні у світі немає іншої країни із таким сучасним військовим досвідом, який має Україна. І найголовніше у цьому для нас — зрозуміти та перейняти цей досвід. Мабуть, для кожної європейської країни протиповітряна оборона сьогодні — це пріоритет. Тому в першу чергу, звісно, ми хотіли б перейняти досвід у цій сфері, а особливо в аспекті антидронової оборони.

— Латвія обрала Чернігівську область як ключову точку прикладення сил у допомозі Україні. Чому саме ця область?
— У 2016-му я особисто відкривав наше почесне консульство в Чернігівській області. Якщо я не помиляюсь, навіть сьогодні почесне консульство Латвії — це єдине представництво країн Європейського Союзу у Чернігові. Це місто розташоване недалеко від Києва, і Чернігівська область — географічно найближча до Латвії.
З огляду на все це ми вже мали певний досвід співпраці з областю. Зокрема, це і співпраця між містами-партнерами, наприклад, між Черніговом та Огре, Ніжином та Прейлі. Оскільки Чернігів недалеко від Києва, це дозволяє нашому посольству контролювати нашу роботу в Чернігівській області.
Також важливо: Латвія — невелика країна, а на рівні України Чернігівська область теж не найбільша, тобто ми можемо порівнювати потенціал Латвії з потенціалом Чернігівської області. Я знаю, що різні країни обирають різні стратегії співпраці, але ми вирішили, що зосередимося на одній конкретній області. Естонія теж зробила дещо подібне.
Такий підхід дозволяє нам працювати ефективніше, зокрема постійно бути на зв’язку з обласною державною адміністрацією. Також один із дипломатів нашого посольства постійно стежить за розвитком усіх наших проєктів у Чернігівській області.
— Чернігівська область — складний регіон для відновлення, зокрема через те, що є прикордонним, і Росія активніше здійснює атаки на нього. Як ви оцінюєте ефективність уже реалізованих проєктів?
— Два місяці тому я мав нагоду поїхати до Чернігівської області, зустрітись із (головою ОВА — Ред.) Вʼячеславом Чаусом, аби на власні очі побачити, що ми зробили. Бо коли працював у Польщі (по завершенню каденції в Україні Юріс Пойканс був послом Латвії у Польщі, — Ред.), я не мав змоги доїхати до Чернігівської області. По-перше, ми тісно співпрацюємо з обласною державною адміністрацією. Вони надають свої пропозиції щодо того, де бачили б нашу роль, і потім ми разом обговорюємо, де могли б працювати. Тобто наші проєкти — це наш спільний вибір. І коли я бачу, що було зроблено в Чернігівській області за підтримки уряду Латвії, то відчуваю гордість. Так, ми займаємося реконструкцією лікарень, дитячих садочків, відкриттям центрів підтримки прав жінок.
Побачивши реконструйовану за підтримки уряду Латвії операційну залу Чернігівської лікарні, я пишався тим, що ми можемо допомогти лікарям, які працюють там у таких складних умовах.
Ви правильно зазначили, Чернігівська область — прикордонна, працювати там нелегко, але водночас важливо підтримувати саме її.
— Харків — важливе місто для українсько-латиської історії. Зокрема, там колись виходили дві газети латиською мовою, а відомий мовознавець Яніс Ендзелінс працював у тамтешньому університеті. Чи є програми співпраці чи підтримки для цього міста та регіону? Чи Латвія все ж повністю сконцентрувалась на Чернігівщині?
— Під час Першої світової війни у Харкові навіть мешкали 15 тисяч латишів. Там також виходили газети латиською мовою. Харківський університет теж дуже важливий для нас. Яніс Ендзелінс — батько сучасної латиської мови — працював у Харківському університеті понад 10 років.
Я їздив до Харкова, коли був послом. Наш нинішній посол також часто відвідує це місто. Незабаром плануємо там відкриття почесного консульства. А це автоматично означає поглиблення нашої співпраці.
Наприклад, якби у Чернігові не було нашого почесного консульства, то не було б і спільних проєктів, які ми розпочали ще перед повномасштабною агресією Росії, і не знаю, чи вибрали б ми Чернігівську область як основну. Тобто відкриття почесного консульства в місті було важливим кроком.
Як я вже казав, наш посол часто приїздить до Харкова. Ми передавали місту і на деокуповані території й генератори, і системи зв’язку і пожежні машини. Звісно, наша співпраця із Чернігівською областю не обмежує нашої співпраці з іншими областями. І я бачу також інтерес з боку нашого посольства та нашого посла. Гадаю, вже після відкриття почесного консульства думатимемо також про системнішу допомогу Харківській області. А вже зараз, як я говорив, передаємо генератори, системи зв’язку, пожежні машини, наші гуманітарні організації працюють у місті. Ми розуміємо, що це близько до фронту. Знову ж таки, є співпраця на рівні партнерських міст — в Ізюма це, наприклад, Тукумс.
— У межах допомоги Україні Латвія прагне залучати своїх підприємців та компанії до цього процесу. Чи є вже якісь цікаві кейси латвійських компаній, які почали роботу в Україні після 2022 року? 
— Україна для Латвії — традиційний партнер. Усі наші великі компанії співпрацюють з Україною вже тривалий час.
Це, наприклад, наша телекомунікаційна компанія ТЕТ. У 2016-му році, коли я був послом, разом із керівництвом ТЕТ (тоді компанія ще мала назву Lаttеlесоm) ми організовували спільний семінар. Lаtvеnеrgо, наша енергетична компанія, також має в Україні свої проєкти.
Уже після початку повномасштабного вторгнення Росії на український ринок зайшла енергетична компанія FОRТЕS. Вони продукують когенераційні станції. І маємо вже два приклади, зокрема у Львівській області, де використовуються станції, які продукують енергію в автономному режимі.
Продукція FОRТЕS сьогодні дуже важлива для України, бо ми розуміємо: поки що війна не закінчується, а взимку, ймовірно, енергетична ситуація знову буде важкою. А компанія пропонує сучасні розв’язання енергетичних проблем. І що цікаво, у компанії FОRТЕS зараз два пріоритетні ринки — Україна та Японія.
— Чи розглядає Латвія відбудову України як економічну можливість для власного бізнесу? Чи все ж це радше дружня підтримка?
— Гадаю, бізнес-елемент тут завжди є. Минулого місяця відбулося 12-те засідання Українсько-латвійської міжурядової комісії, а також бізнес-семінар. Усі наші ключові компанії були присутні на ньому. Також я постійно на зв’язку із Геннадієм Чижиковим, президентом Торгово-промислової палати України. Як я вже зазначив, Україна — наш традиційний партнер, географічно вона недалеко, у нас невелика різниця у традиціях, ми розуміємо одне одного.
Також я переконаний, що після завершення цієї війни інтерес до України з боку латвійського бізнесу об’єктивно зростатиме. Триватиме відбудова, тож, гадаю, до України прийдуть і наші будівельні компанії.
І важливо зазначити, що після початку повномасштабної війни наші компанії не покинули Україну.
Усі бізнесмени, з якими я спілкувався перед війною, залишаються в Києві.
І якщо подивитися на нашу торгівлю, то, можливо, Україна — не найголовніший партнер (наприклад, із Польщею торгівельний обмін значно більший), але партнерство з Україною завжди залишатиметься для нас традиційним і цікавим. А з початком розмов про вступ України до Європейського Союзу, гадаю, цей інтерес автоматично зросте, бо Україна перейматиме законодавство ЄС, а це означає більш зрозумілі правила співпраці на українському ринку.
І це я вже не згадую про туризм. Перед повномасштабною війною Аіr Ваltіс був активним і присутнім на українському ринку. Компанія мала рейси й до Києва, і до Львова. Були плани про відкриття і Сходу України. Компанія Lаtvеnеrgо, про яку я вже згадував, міркує про інвестиції в Україну зараз. Гадаю, все це свідчить про зацікавленість нашого бізнесу.
— Ви згадали про рух України до Європейського Союзу. Чи може Україні на цьому шляху бути корисним певний латвійський досвід?
— Коли я був послом в Україні, ми мали багато проєктів так званого twіnnіng, коли українська організація співпрацює, наприклад, з латвійською чи німецькою. Якщо порівняти, чий досвід буде для України кориснішим — Німеччини, яка від початку є членом ЄС і має стабільні інституції, чи Латвії, з якою виходили разом з Радянського Союзу, тобто прожили такі складні обставини, — то, гадаю, наш досвід однозначно буде цікавішим.
Ми маємо спільне історичне минуле, можемо спілкуватися однією мовою, розуміємо, які проблеми виникають. І це сучасний досвід. Ми долучилися до ЄС 20 років тому, це порівняно нещодавно.
До того ж багато з-поміж людей, які працювали над вступом Латвії до Європейського Союзу, досі присутні в уряді. Наприклад, є група консультантів Північної Європи та країн Балтії, де наш представник — колишній міністр і колишній комісар від Латвії Андріс Пієбалґс. Він вільно спілкується англійською, російською, розуміє український менталітет. Тобто, на мою думку, звісно, для України досвід таких країн, як Латвія, Литва, Естонія, Польща, Словаччина, може бути кориснішим, ніж тих, які вже 60–70 років у ЄС.
— На початку нашої розмови ви згадали, що Латвія передає чверть відсотка ВВП на військову допомогу Україні. Це значне економічне навантаження для такої країни, особливо з огляду на те, що повномасштабна війна в Україні триває вже пʼятий рік. Чи не впливає це на настрої у латвійському суспільстві?
— Ми, звісно, бачимо ці тенденції в Європейському Союзі. Я спілкуюсь з нашими колегами, й багато хто зазначає, що є певні проблеми у суспільствах ЄС.
Але у балтійських країнах підтримка залишається більш-менш на тому ж рівні, що й на першому році повномасштабної російської агресії.
Звісно, може не бути тих емоцій, які були чотири роки тому, але неурядові організації, які були активні чотири роки тому, продовжують співпрацювати з Україною. «Твіттер-конвой», «Підприємці для миру» як були активні чотири роки тому, так і залишаються. У політичної еліти — й уряду Латвії, й в опозиції — залишається розуміння, що підтримувати Україну важливо.
Можливо, якісь маргінальні сили критикують нашу допомогу, але ми не маємо тих проблем, які мають багато країн ЄС, де уряди щодня мають пояснювати, чому надають підтримку Україні. У нас є розуміння, що це боротьба не лише України за своє майбутнє, але й нашого регіону, а можливо, і цілої Європи.
Також, порівняно з іншими країнами ЄС, ми не маємо таких популістичних сил, які могли б прийти до влади. Тобто в нас є певна стабільність — звісно, маємо й свої проблеми, як і кожна країна, але підтримка України, залишається незмінною.
У жовтні на Латвію чекають вибори. Але я впевнений, що після них ця підтримка залишатиметься на тому ж рівні. У нас нещодавно відбулася зміна уряду, прийшов новий прем’єр, представник опозиції Андріс Кулберґс. Саме він зустрічався із Юлією Свириденко під час її візиту до Риги, й розмови відбувалися на тому ж рівні, що й за каденції попереднього уряду. Тобто з нашого боку нічого не змінюється.
— За три тижні у Гданську відбудеться чергова Конференція із відновлення України (URС), а вже наступного року цей захід пройде у Таллінні. Рига у коаліції балтійсько-скандинавських країн братиме активну участь у його підготовці. Якими будуть пріоритетні питання для Латвії?
— Добрий знак, що на цьогорічну Конференцію приїде новий прем’єр-міністр Латвії Андріс Кулберґс. Це показує певний політичний рівень нашої участі у цьому заході. Будуть також наші компанії, які співпрацюють з Україною чи мають до неї інтерес. Польща сьогодні зробила великий крок у підтримці України.
Позитивно також, що наступного року конференція відбувається в Таллінні. Естонія — це союзник та друг як Латвії, так і України.
З того, що я бачу, Естонія прагне залучити країни Північної Європи та країни Балтії — так званий Nоrdіс Ваltіс Еіght (NВ8) — до активнішої участі в конференції. Тобто Естонія бачить цей захід як спільний проєкт цих країн, а NВ8 — це Швеція, Данія, Норвегія, тобто держави, які, на мій погляд, перебувають в авангарді підтримки України.
Щодо того, про що розмовлятимемо в Таллінні, то орієнтуватимемося на ситуацію, яка складеться наступного року. Однак гадаю, що ті п’ять напрямків, які обговорюватимуться в Гданську — зокрема військовий, соціальний та відновлення, — залишатимуться.
Як ви знаєте, Польща додала ще один елемент — військово-технологічний. Я переконаний, що зацікавленість у ньому є й в інших країн Європейського Союзу і під час конференції в Естонії лишатиметься на тому ж рівні. Але фокус Таллінна, звісно також залежатиме від геополітичної ситуації в Україні.
Сьогодні важливо, щоб у Гданську країни, по-перше, дали твердий і чіткий політичний сигнал підтримки України. По-друге, важлива присутність політиків ЄС на найвищому рівні. Також необхідно дати конкретний практичний сигнал. Наприклад, зараз ми з урядом Ірландії працюємо над тим, як разом підтримати Чернігівську область. Я сподіваюсь, що ми зможемо дати позитивний і конкретний сигнал уже під час конференції в Гданську.
Усі учасники конференції розуміють: відбудова України — це довгостроковий проєкт. Сьогодні треба закінчувати війну, а для цього необхідно підтримувати Україну. Без цієї підтримки не буде завершення війни, бо як ми бачимо, Росія не має чіткого інтересу до її завершення. Поки це так, треба зробити все, щоб Україна змогла вистояти, пережити цю війну. Тобто у Гданську ми маємо дати сильний економічний і політичний сигнал.
І я впевнений, що наступного року в Таллінні ми продовжимо. Бо кожна конференція формується за результатами попередньої. Зараз, коли ми, наприклад, говоримо про Гданськ (це часто підкреслюють і наші польські колеги), організатори формують захід на досвіді Італії та інших країн, що вже проводили цю конференцію.
Гадаю, що Естонія, звісно, продовжить цю традицію і щось візьме з Гданська, а Латвія як союзник України та друг Естонії, звісно, підтримає наших естонських друзів в організації цієї події.

Росія нарешті почала гостро відчувати накопичений ефект від ударів Сил Оборони України по своїх енергетичних потужностях. Якими будуть довготривалі наслідки для здатності агресора вести війну та для цивільних росіян? Тиждень поспілкувався про це з експертом з міжнародних енергетичних і безпекових відносин — президентом Центру глобалістики «Стратегія ХХІ» Михайлом Гончаром.— Нині в Росії загострюється ситуація з дефіцитом пального. Особливо це відчутно на окупованих територіях, зокрема у Криму. Чи є це прямим наслідком ударів Сил оборони України по нафтопереробних потужностях Росії? Чи може ця історія бути довготривалою?— Так, безперечно, це прямий наслідок і накопичений ефект. Але мушу наголосити: не варто думати, що в Росії все вклякає і зупиняється, коли Сили Оборони України вражають якийсь потужний нафтопереробний завод, нафтотермінал чи якусь нафтоперекачувальну станцію. Ні, так не буде і не може бути.Ефект отримаємо виключно шляхом накопичення інтенсивних ударів по, в цьому випадку, нафтопереробній інфраструктурі та мережі доставки готових нафтопродуктів. Це саме те, що яскраво проявилося на прикладі окупованого Кримського півострова, коли системні дії Сил Оборони України упродовж практично, я сказав би, квітня-травня 2026 року забезпечили трансформацію півострова Крим майже в острів в аспекті палива. Адже наразі основні маршрути постачання мінімізовані за своїми можливостями. Я не хочу сказати, що обнулені (але до того все йде).Таких маршрутів традиційно було три:

Перший, найпотужніший, і, власне, одна з цілей побудови Керченського моста — це транспортування готових нафтопродуктів залізницею через міст з подальшим зберіганням на Феодосійській нафтобазі, яка мала відповідний резервуарний парк. Таким чином півострів забезпечувався пальним. Відразу зазначу, що ніякої нафтопереробки на території Кримського півострова ніколи не було, тому нафту він переробляти не може.Другий напрямок був іще більш традиційний й існував до того, як з’явився Керченський міст. Це поромна переправа Тамань — Крим. Через Керченську протоку ходили, здається, три поромчики. Найбільший з них, «Славянин», який знищили нещодавно, міг брати на борт і перевозити цілий ешелон цистерн. Це близько пів сотні, кожна по 60 тонн, тобто 3000 тонн за раз.Третій, найновітніший маршрут, практично зроблений Росією минулого року, — залізничне сполучення і, відповідно, автодорога Р-280 вздовж Азовського моря з російської території, умовно, з Ростова і до окупованого Криму через Маріуполь, Мелітополь, Бердянськ до Джанкоя.

Що відбулось? Історія з Керченським мостом добре відома. Тобто він не може функціонувати так, як функціонував. І хоча може перевозити залізничні цистерни з пальним, але і в Криму, і в Кремлі пам’ятають, як горіли цистерни кілька років тому. А зараз такі шанси ще вищі у зв’язку з діями Сил Оборони України щодо знешкодження найновітнішого шляху транспортування автомагістральних нафтопродуктів уздовж Приазов’я. Ми бачимо, що дорога життя там практично перетворилася на дорогу смерті. Та й історія з російською нафтобазою теж добре відома на сьогодні. Практично її резервуарний парк винищений, зберігати там ніде, та й нічого. Всі пороми також були знищені.Зараз ми бачимо стрімку динаміку поширення паливної кризи, яка почалася з Криму і переходить на окуповані території півдня і сходу України.Далі подібна історія поширюється і півднем Росії, і Москвою, і Санкт-Петербургом, хоча там ситуація ще, скажімо так, не кризова, і дві столиці рятуватимуть усіма можливими засобами. Але можливості обмежені, адже протягом останніх тижнів значна частина нафтопереробних потужностей уражена діями Сил Оборони України.— Росіяни озвучували пропагандистську тезу, нібито удари по нафтопереробних заводах не мають ефекту, адже невикористану сиру нафту можна продати й закупити паливо за кордоном. Чи є в цьому правда? — Можна фантазувати на ці теми, але продати сиру нафту (те, що вони зараз роблять) — це, звичайно, отримати швидкі, але менші гроші, бо готовий нафтопродукт має більшу додану вартість. Ланцюжок «видобуток — продаж» у випадку сирої нафти практично прямий: видобули, протранспортували, завантажили танкер, продали нафту. А тут є ще період переробки нафти, який продовжує цей ланцюжок. Відповідно, гроші більші, ти можеш більше виручити, але там по-іншому все працює з погляду логістики. Бо якщо сира нафта йде трубопроводами, то в такий спосіб може транспортуватися лише невелика частина нафтопродуктів, а в основному перевозить залізниця. А там тарифи зовсім інші, технологічні складнощі більші.Тому зараз росіяни справді надають перевагу тому, щоб максимізувати експорт нафти. Але щодо придбання за виручку від нафти готових нафтопродуктів, то нафту вони продають з достатньо серйозними дисконтами. Втім, готові нафтопродукти їм ніхто з дисконтами не продасть, навіть їхні друзі в тих країнах, куди вони збувають сиру нафту, — маю на увазі Китай, Індію та Туреччину, основних споживачів російської нафти. Тому такий гешефт навряд чи вийде. Єдина, з ким виходить, — це Білорусь.І тут якраз-таки є серйозний простір для дій Сил Оборони України. Я думаю, Кремль буде максимально вичавлювати з Лукашенка всі нафтопродукти, які виробляються на двох білоруських нафтопереробних заводах — у Мозирі та в Полоцьку. Вони так чи інакше і раніше надходили на російський ринок, але меншою мірою, бо, звісно, режим Лукашенка переважно тримається на експорті готових нафтопродуктів через територію Росії. Зараз це все піде в Росію, й опиратися цьому Лукашенко не зможе, бо Росія дає нафту зі спеціальним дисконтом упродовж багатьох років, навіть десятиліть. І тому, по суті, діє давальницька схема.— Що ви маєте на увазі, говорячи про простір для дій Сил Оборони України? Вживати заходів прямо проти білоруських потужностей чи проти трубопроводів, що йдуть по території Росії? — Удари по білоруських НПЗ можуть бути завдані тільки в тому разі, якщо режим Лукашенка вирішить вступити у війну Росії проти України, як робив у 2022 році, а потім схаменувся. Але все те, що розташоване в просторі між білоруським кордоном і Підмосков’ям, скажімо так, перебуває в зоні досяжності ударних засобів наших Сил Оборони. Погляньте на географічну карту. Якщо зараз дістали до Санкт-Петербурга, це означає, що відстань від кордону України до північного кордону Білорусі в смузі Брянської, Смоленської і Псковської областей, які межують з Білоруссю, — це близько 500 із лишком кілометрів.Тобто це те, що цілком вписується в концепцію dеер strіkе. І там проходить інтенсивне залізничне й автомобільне сполучення Росії з Білоруссю. І, відповідно, є простір для дій Сил Оборони України, багато в чому схожий з тим, що зараз спостерігаємо на півдні, коли удари завдаються по магістралях: залізниці й автомагістралі, прокладених Росією вздовж Азовського узбережжя.І вже завдаються удари по портах Азовського моря, окупованих Росією. Недалекий і той час, коли прилітатиме на російський берег Азовського моря. Що таке Азов? Це, по суті, дельта річки Дон. Азов неширокий, і тому так чи інакше це все досяжно.Найперше варто попрацювати з тим, аби обмежити можливості забезпечення нафтопродуктами передусім столичного регіону Москви. І якщо взяти завод у Полоцьку, то він більшою мірою, очевидно, буде орієнтований на постачання в північно-західний регіон Росії, включно з Санкт-Петербургом.Тут ситуація доволі приваблива, щоб «бавовна» розквітла і в цій зоні, починаючи з Брянщини й далі — Смоленщина, Псковщина. Я думаю, що через деякий час ми будемо спостерігати це.— Яка ваша думка щодо впливу українських ударів по нафтових потужностях на здатність Росії вести війну по всій лінії фронту? Чи є наші удари вагомим фактором, який зараз, наприклад, не дозволяє росіянам загарбувати більше нових територій? — Це, безперечно, компонент, який робить свій внесок. Потрібно розглядати все в комплексі, оскільки історично військова логістика Росії переважно побудована на залізниці.Не завжди згадують про те, що, наприклад, уражалися тягові підстанції російських залізниць. Бо якраз у європейській частині залізниця практично вся електрифікована, а замінити електровоз на тепловоз проблемно. А тому так чи інакше пальне для потреб угруповання сил, що ведуть бойові дії, спочатку постачається залізничними цистернами, а потім уже на відповідних проміжних базах зберігання транспортується паливозаправниками, які успішно спалюються Силами спеціальних операцій та іншими підрозділами Сил Оборони України. Тому так, це впливає.І це стосується не тільки переміщення пального для потреб техніки, а й доставки будь-яких інших видів забезпечення. Якщо залізниця гальмує, то далі по ланцюжку постачань так само сильно запізнюється той чи інший вантаж.Тут можна згадати, по суті, азбучну істину воєнного мистецтва: щоб перемогти ворога, треба перерізати його логістику постачання, комунікації, зв’язок передусім. Завдати вогневих уражень по його силах і засобах з тим, щоби практично знерухомити бойову активність. Тому цей компонент — ураження паливної логістики й потужностей з виробництва пального — дуже вагомий.На початку розрахунок був на зменшення фінансових надходжень. Але, як бачимо, ситуація зазнала принципових змін після того, як США разом з Ізраїлем розпочали бойові дії проти Ірану, що призвело до цінового стрибка на нафту. Безперечно, для Кремля це позначається на надходженнях у позитивний бік, даючи йому «допінг» на подальше продовження війни. Хоча це не є рятівним колом для економіки Росії, бо пріоритет надається воєнним видаткам, а це позначається на тому, що кремлівський режим далі вестиме війну, знову ж таки, з розрахунку, що він обіцяє досягти стратегічного успіху протягом найближчих місяців. Ми вже це проходили не раз у минулі роки, коли то зимова, то літня кампанії оголошувалися переможними.Те, що зараз спостерігаємо в Санкт-Петербурзі, має не лише військове, а й символічне значення. Йдеться не так про те, що вдалося вразити три чи більше резервуарів із сирою нафтою чи мазутом, як про контекст, у якому це сталося. Кремль задумував Петербурзький міжнародний економічний форум як демонстрацію повернення до формату «busіnеss аs usuаl». Очікувалася участь делегацій зі Сполучених Штатів і Німеччини, які протягом останніх років ігнорували цей захід.У Москві розраховували, що форум стане потужним пропагандистським сигналом для Європи та США: попри війну й санкції, Росія нібито повертається до нормальності або ж світ повертається до співпраці з Росією. Однак, як бачимо, форум отримав доволі промовистий і буквально полум’яний привіт з берегів Дніпра.Думаю, для багатьох гостей це стане приводом по-новому оцінити як перспективи Кремля, так і ризики ведення бізнесу в Росії загалом.— Цікавить ваша думка щодо підготовки України до наступної зими, тобто подальшого етапу енергетичного терору з боку Росії. Чи вважаєте ви, що нині Україна робить достатньо? Якщо ні, що варто робити? — Зробити все буде неможливо, як було й у попередні роки. Тобто важливо зробити критично необхідний мінімум. Коли йдеться про відновлення генеруючих потужностей, на це потрібні не місяці, а роки. А отже, потрібно напрацювати відповідні схеми заміни й одночасно розосередження цих потужностей, особливо виробництва тепла. Чи вдасться це у масштабах України? Думаю, якісь мінімально критичні потреби будуть закриті. Але не варто плекати ілюзій.Тим паче що по Україні ситуація була дуже різна по різних містах. Ми бачимо, що ворог робить із Харковом, Дніпром, Запоріжжям, Сумами — містами, прилеглими до кордону з Росією чи до лінії фронту. Я сказав би, що це щось схоже на тактику Алеппо, яку вони реалізовували в Сирії, тільки з урахуванням того, що в Сирії це робилось бомбардуваннями з літаків, а тут вони цього собі дозволити не можуть, тож натомість завдають ракетних та дронових ударів. Також Одеса: там ситуація завжди була особливо запеклою. Мабуть, найвищу стійкість, гнучкість, адаптивність демонструє Харків. Якщо поглянути на Київ, то ситуація значно відрізняється.Головна проблема полягає не в тому, що місцева влада у Києві не така ефективна, як, скажімо, у Харкові, а в тому, що попри всі дії ворога, які потребують консолідації зусиль між місцевою (Київською мерією) і центральною владою, триває конфлікт. Київ позбавляють частини грошей під тим чи іншим приводом. Мер Києва скаржиться: мовляв, нема грошей, то про що можна говорити. Але коли були гроші, теж мало що робилося насправді. Тому ситуація така, як вона є. Це з погляду недостатньої підготовленості Києва на початок наступного опалювального сезону тривожить мене найбільше.Разом з тим, нам іще належить пройти літо, яке тільки розпочалось. Звісно, запас ракет і дронів у ворога не безмежний, і вони змінюють пріоритети. Об’єкти енергетики під час останнього масового комбінованого удару не були серед них. Так, якісь із них, локального характеру, отримали ушкодження, але загалом енергосистема (те, що називається магістральними лініями електропередач, підстанціями) — можливо, туди скеровувались ракетні удари, які не досягли цілі, оскільки були перехоплені нашими засобами ППО, але так чи інакше, енергосистема продовжувала функціонувати. Значною мірою в літній період завжди виручає сонце, якого не буде взимку.Успішне проходження зимового періоду відбудеться не завдяки, як часто буває, а всупереч діям чи бездіяльності влади. І тому зараз ми бачимо доволі високу активність, якщо взяти великі міста з житловими масивами. Цим займаються ОСББ на місцевому рівні, територіальні громади й так далі. Я думаю, що це абсолютно правильний підхід — не чекати, коли в Києві чи в обласному центрі щось вирішать, а робити все власними силами. Історія виживання в зимовий період протягом останніх років це підтверджує.Те, що мене непокоїть… Скажімо, щодо функціонування енергосистеми — оператор «Укренерго» впродовж цих років не просто набув колосального досвіду, а й практично виконав необхідний обсяг інженерного захисту критично важливих елементів нашої магістральної енергосистеми. І тому вона функціонує. Так, в аномальному режимі, але функціонує. Мене непокоїть, що такого підходу ми не спостерігали в системі «Нафтогазу України». Вони схаменулися тільки зараз. Власне, взимку цього року, коли, здається, 27 січня був приліт по лінійній виробничо-диспетчерській станції «Броди» з ураженням потужного резервуара зберігання нафти. І тоді вони стали думати над тим, як інженерно захищати критично важливі об’єкти нафтогазової інфраструктури.Звичайно, досвід «Укренерго» не перенести автоматично на нафтогазовий сектор. Це принципово різні об’єкти й за масогабаритними характеристиками, і за функціональністю. Але виявилося, що цим в принципі не займались. Хоча прильоти відбувалися починаючи з 2022 року.

15 травня світ відзначає Міжнародний день захисту клімату — дату, яка щороку дедалі гостріше нагадує про наслідки глобального потепління. Україна вже відчуває їх на собі: безсніжні зими, хвилі спеки, «тропічні ночі», посухи та різкі погодні коливання стають частиною нової кліматичної реальності. Про те, чому погода втрачає стабільність і як країні адаптуватися до нових умов, Тиждень поговорив із кліматологом, доцентом кафедри метеорології та кліматології географічного факультету КНУ імені Тараса Шевченка Василем Затулою.

На межі крайнощів, або Нова кліматична реальність

— За даними Центральної геофізичної обсерваторії імені Бориса Срезневського, зима 2025–2026 років у Києві стала найхолоднішою за останні 15 років, тоді як попередня була аномально теплою. Чому ми бачимо такі різкі перепади температур? Це ще природна мінливість клімату чи вже наслідок глибших кліматичних змін?— І перше, і друге. Кліматичному режиму будь-якої території властиві коливання, які часто поєднують різні аномалії у двох послідовних роках. Як кажуть у народі, рік на рік не схожий. Водночас природною є тенденція до збереження певного знаку кліматичних аномалій упродовж кількох років. Але якщо така тенденція охоплює вже не роки, а десятиліття, то ми говоримо не просто про мінливість, а про зміну клімату.Найімовірніше, причиною таких температурних коливань є зміни у великомасштабній циркуляції атмосфери, тобто в тому, як переміщуються повітряні маси над Європою та Атлантикою. На ці процеси впливають як природні чинники, так і діяльність людини.Ще з кінця ХІХ століття характер атмосферної циркуляції в Атлантико-Європейському регіоні неодноразово змінювався. У нормальних умовах для наших широт характерне переважно західно-східне переміщення повітряних мас.Але коли цей механізм слабшає, посилюється обмін повітрям між північчю та півднем. Саме через це погода стає менш стабільною: частішають різкі перепади температур, хвилі холоду чи спеки.— Як ми вже побачили, весна теж не принесла стабільного тепла. Чи можемо ми просто зараз спрогнозувати, яким буде літо для України?— Давати точні сезонні прогнози зараз було б не зовсім коректно, однак можна припустити, що нестабільність і контрастність погоди збережеться й улітку. Останніми роками ми спостерігаємо зростання повторюваності хвиль спеки, тривалих посушливих періодів, а також локальних сильних злив і грозових явищ. Тобто літо в Україні дедалі частіше характеризується не так стабільною спекою, як чергуванням погодних крайнощів. Особливо це помітно на тлі загального підвищення температури повітря та змін атмосферної циркуляції в європейському регіоні.Кліматичний перелом: як екстремальні температури, тропічні ночі та зміна режиму опадів формують нову кліматичну реальність України. Ілюстрація: Петро Катеринич— Тобто такі екстремальні погодні явища, як хвилі спеки, посухи, сильні зливи, стають новою кліматичною нормою?— Так, ця тенденція справді спостерігається в останні десятиріччя. В Україні повторюваність небезпечних метеорологічних явищ у зимові та літні місяці є доволі високою й часто сягає 8–12 % і більше. Це можна пояснити як географічним положенням країни, так і особливостями синоптичних процесів в Атлантико-Європейському секторі північної півкулі. Одним із найнебезпечніших літніх явищ залишаються сильні дощі. Вони можуть спричиняти паводки, повені, селі (короткочасні бурхливі паводки) в гірських районах, ерозію ґрунтів, руйнування мостів і затоплення доріг та сільськогосподарських угідь. Часто такі зливи супроводжуються градом, шквалами й іншими небезпечними атмосферними явищами.Водночас чи не найбільше населення потерпає від спеки та задушливої погоди — поєднання високої температури й високої вологості повітря. Через короткі літні ночі спека нерідко не встигає відступити, і температура навіть уночі може залишатися на рівні 20°С і вище. Проблема в тому, що такі умови виникають дедалі раніше й тривають довше. Повторюваність тропічних ночей в останні десятиріччя помітно зросла, особливо на північному сході, а також у південних і східних регіонах України. У великих містах тепловий стрес додатково посилюється через забруднення повітря та слабшу циркуляцію повітря в приземному шарі атмосфери.— Які кліматичні зміни в Україні за останні десятиліття є найвираженішими?— Важливий вплив на клімат України має послаблення Сибірського зимового антициклону: впродовж останніх десятиріч його відріг майже не поширюється на територію країни. Водночас змінилися траєкторії циклонів і антициклонів, райони їх формування та процеси перенесення повітряних мас.Найочевидніша зміна для українців — підвищення температури повітря, особливо взимку. Через це значно скоротилася тривалість стійкого снігового покриву, а на великій частині рівнинної території він тепер практично не формується. Підвищення температури змінило й інші характеристики кліматичної системи. Зменшилося альбедо підстильної поверхні, тобто здатність поверхні відбивати сонячну радіацію. Це, своєю чергою, через додатний зворотний зв’язок ще більше впливає на термічний режим. Значно частішими стали зимові відлиги, змінився режим ожеледно-паморозевих явищ.Попри те що середня річна кількість опадів у масштабах країни змінилася несуттєво, помітно змінився їх сезонний розподіл. Найсухіший період дедалі частіше припадає на кінець зими та початок весни, що посилює посушливість у вегетаційний період. Втім, сучасні кліматичні зміни не можна пояснити лише підвищенням температури чи змінами кількості опадів, адже кліматична система містить велику кількість взаємопов’язаних процесів.

А що далі?

— Які сценарії змін клімату для України на найближчі 20–30 років сьогодні виглядають найімовірнішими?— Найімовірнішим мені видається сценарій технологічного поступу людства, за якого до 2030–2050 років зберігатиметься певний баланс між різними видами енергії та високі темпи підвищення ефективності технологій у сфері енергопостачання та енергоспоживання. Очікується, що саме в цей період антропогенні викиди парникових газів досягнуть пікових значень, а далі, завдяки розвитку нових технологій і, можливо, нових суспільних пріоритетів, почнуть поступово знижуватися. Для України за такого сценарію прогнозується підвищення температури повітря приблизно на 1,5–2 °С порівняно з кліматичною нормою 1981–2010 років. Також очікується зниження середньої швидкості вітру на 5–8 % та певні зміни сезонного режиму вологості повітря.— Наскільки загалом українські міста та інфраструктура готові до цих змін, особливо в умовах повномасштабної війни? Які ризики, на вашу думку, досі недооцінюють?— З-поміж проблем сталості життєзабезпечення міст я насамперед виділив би необхідність диверсифікації систем енерго- та водопостачання, а також дотримання генеральних планів розвитку міст. Війна чітко показала вразливість інфраструктури висотних будинків до позаштатних ситуацій і нездатність багатьох міських служб ефективно реагувати на них. Серйозною проблемою стали й масштабні пожежі після обстрілів міст і промислових центрів. Вони спричиняють сильне забруднення повітря, а через зростання повторюваності пожежонебезпечної погоди пожежі дедалі частіше виникають і в природних екосистемах.Сценарії кліматичної адаптації України — від трансформації агросектору до переосмислення міської інфраструктури. Ілюстрація: Петро КатериничТому сучасне міське планування має відповідати концепції екологічного міста: враховувати розу вітрів, розміщення промислових і житлових зон, доступність зелених територій.Особливої уваги, на мою думку, потребує проблема забезпечення населення чистою питною водою. В умовах сучасних кліматичних змін вона може суттєво загостритися, зокрема на півдні та сході країни.— Тож що для країни сьогодні важливіше: зменшувати причини кліматичних змін чи вчитися адаптуватися до нових умов?— Якщо зміни клімату справді набувають незворотного характеру — а сучасні наукові дослідження вказують саме на це, — то людству доведеться адаптуватися до нових умов. Але водночас необхідно намагатися обмежити дію причин, які ці зміни спричинили. Атмосферні процеси не визнають державних кордонів, тому розв’язувати цю проблему доведеться спільно з усім людством, не сподіваючись просто перечекати несприятливі часи.

Що показують дані

— Ви працюєте з методами кліматологічного аналізу метеорологічних даних. Які підходи сьогодні найкраще допомагають досліджувати довгострокові кліматичні зміни?— Нині найпрогресивнішим, але і найвитратнішим методом оцінки майбутніх кліматичних змін вважається використання ансамблю моделей загальної циркуляції атмосфери й океану. При цьому моделі, які дають найбільші відхилення оцінок метеорологічних параметрів, незалежно від якості чи складності програмного продукту, виключаються з ансамблю й до уваги не беруться. Втім, багато важливих результатів можна отримати й за допомогою методів математичної статистики та класичного кліматологічного аналізу, якщо застосовувати їх коректно.— А чи достатньо в Україні даних і спостережної інфраструктури для такого аналізу?— Навіть у кращі часи кліматична наука відчувала дефіцит даних. Особливо це стосувалося гірських районів — Українських Карпат і Криму. Сьогодні ситуація значно складніша через війну. Частина даних з окупованих і прифронтових територій недоступна, пошкоджено метеорологічні радари, а аерологічні спостереження взагалі не проводяться. Це суттєво погіршує якість прогнозів. Додаються й інші проблеми: недостатнє фінансування, застаріла техніка, перебої з електроенергією та інтернетом.— Як результати кліматичних досліджень можуть застосовуватися на практиці? Чи є вже успішні українські кейси?— Наприклад, ми досліджували, як в Україні змінюється режим опадів, і вдосконалили метод оцінки посушливості клімату. Цей показник допомагає визначати, наскільки територія потребує зрошення. Тож можна точніше оцінювати ризики посухи не лише в традиційно посушливих регіонах, а й у країнах помірного клімату, зокрема в Україні.Дослідження показали, що приблизно на половині території України зміни режиму опадів уже набули незворотного характеру. Це дуже серйозний сигнал для сільського господарства. Фактично ми вже бачимо передумови для перебудови структури посівів: більшого поширення культур, стійких до посухи, — кукурудзи, сорго, проса, амаранту. Саме тому заходи адаптації потрібно розробляти вже зараз.Розтрісканий ґрунт на висохлому водоймищі — один із найвиразніших візуальних символів посухи та деградації водних ресурсів в умовах кліматичних змін.— Які кліматичні процеси чи тенденції сьогодні викликають у вас найбільше занепокоєння як у науковця?— Якщо узагальнити, то це порушення стійкості кліматичної системи. Воно проявляється через глобальне потепління, зміни вологообігу, посилення посушливості клімату та зростання повторюваності небезпечних атмосферних явищ. Це дуже складна міждисциплінарна проблема, і вирішити її можна лише шляхом об’єднання зусиль науки, держави та практиків.

Письменник Багулеян Джеямохан один із найвідоміших та найплідніших сучасних індійських авторів, що пишуть мовами малаялам та тамільською. Нещодавно почали зʼявлятися також переклади його книг англійською, тож особливий стиль автора, глибоко вкорінений в індійську літерататурну та філософську традицію та з виразною емоційністю, може оцінити більше читачів.
Водночас, для українців Багулеян Джеямохан буде цікавим своїми знаннями про Симона Петлюру та думками про Східну Європу. Звідки в індійського автора за майже 8 тис. км від України зʼявилася цікавість до українського політичного діяча? Як розпад СРСР вплинув на його рідний штат Тамілнад в Індії? Чому його творчість може бути близькою українцям, що вже пʼятий рік живуть в умовах повномасштабної війни, але не втрачають надії? Про все це і не тільки Тиждень поспілкувався із індійським письменником та літературним критиком Багулеяном Джеямоханом (В. Jеyаmоhаn).

— У вашому блозі є статті тамільською мовою присвячені Симону Петлюрі та історії України. У нашому листуванні ви зазначили, що написали їх ще в «доінтернетний» період — у 2002 році. Що Вас спонукало шукати інформацію про Симона Петлюру? Які джерела ви для цього використовували — англомовні чи можливо було щось тамільською?
— Маю сказати, що це була радянська книга «Як гартувалася сталь» (пропагандистський  роман Миколи Островського — Ред.). На гінді та тамільську мови її у 1972 році переклав один із наших провідних марксистських науковців — С. Рамакрішнан. Коли я прочитав цю книгу, то одразу ж відчув, що в ній щось не так, адже, як літературно освічений читач, я легко можу визначити, чи говорить книга правду, чи ні. Це дуже претензійна книга, яка дуже красномовно розповідає про щось неправильне та негативне. У книзі історія викладена однобоко, і це викликало в мене глибокі сумніви. Тож я заглибився в історію, особливо враховуючи, що коли я писав ту статтю, інтернету ще не було. Я пішов до бібліотеки, шукав інформацію про Симона Петлюру і знайшов щось дуже цікаве в книзі, перекладеній з французької на англійську. Там йшлося про справжню історію Петлюри, про те, як його вбили, як завершився судовий процес. Це спонукало мене написати статтю про нього. Мені важко уявити, щоб вбивця видатного вченого був негайно звільнений присяжними на підставі неправдивих доказів. Тому я вирішив написати щось про Петлюру. Я дослідив цю постать і виявив, що він був великим письменником і вченим. Це мене вразило. На той час я думав, що він був лише політичним лідером і військовим. Однак після дослідження я дізнався, що він був ще й великим вченим, писав такі книги, як енциклопедія українського фольклору та культури. Це викликало в мене глибокі емоції. Тому я вирішив написати щось дуже серйозне. Я написав статтю. І вона була опублікована на моєму сайті через 15 років.
Я глибоко поважаю постать Симона Петлюри. Коли я був у Франції три роки тому, я намагався відвідати його могилу. Але тоді кладовище було закрите з міркувань безпеки, тож я не зміг цього зробити. Але я й досі маю намір відвідати його могилу.
Для мене як для письменника улюбленою є теорія про те, що великі нації та суспільства повинні створюватися великими письменниками. Індію як країну фактично створив Джавахарлал Неру, який окрім того, що був політиком та державним діячем ще й сам був великим письменником і філософом. Навіть сьогодні його книги про Індію є дуже актуальними, особливо з філософської точки зору. Його книги надзвичайно збалансовані. Тому я дуже поважаю Джавахарлала Неру. Так само я дуже поважаю Симона Петлюру.
— У нашому листуванні ви також згадували свою книгу, в якій описуєте вплив розпаду Радянського Союзу на профспілковий рух в індійському штаті Тамілнад. Чи не могли б ви розповісти про це докладніше?
— У 1999 році я написав роман про крах Радянського Союзу та його вплив на індійський профспілковий рух у штаті Тамілнад. Він називається «Пін Тодарум Ніжалін Курал» («Звук тіні, що слідує за тобою»). Індійський профспілковий рух фактично виник завдяки підтримці ідей із Радянського Союзу. Безумовно, в індійському профспілковому русі були видатні особистості. І це зробило дуже великий внесок у нашу культуру та економіку. Але згодом рух поступово застиг, і відбулося значне погіршення ситуації. Повільно профспілковий рух перетворився на інструмент комуністичної партії. Вони ніколи не переймалися правами чи добробутом робітників. Їх турбували лише їхні політичні ідеї та амбіції. Вони використовували профспілки як інструмент або засіб, щоб змусити уряд вести з ними переговори. Повільно профспілковий рух став корумпованим, в ньому зʼявилося багато внутрішніх проблем. Усередині профспілкового руху завжди точилася дуже жорстка боротьба за владу, дуже схожа на радянський режим: людину виганяли, очорнювали її імʼя і так знищували. У профспілковому русі є все це. Отже, врешті-решт профспілковий рух дійшов до певного моменту, коли уже досяг свого занепаду. Тоді ж стався розпад Радянського Союзу.
Починаючи з 1992 року в Індії відбулася лібералізація економіки. Тому профспілковий рух в Індії став дуже-дуже млявим і неважливим. Тож я написав історію про провал профспілкового руху та вплив на нього розпаду Радянського Союзу
— Відповідаючи на моє попереднє запитання, ви щоразу згадували Sоvіеt Russіа (англ. Радянську Росію). Чи мали Ви на увазі справді Радянську Росію чи весь Радянський Союз? (Оскільки Б. Джеямохан мав на увазі СРСР у перекладі його відповідей українською, Тиждень замінив Sоvіеt Russіа на СРСР — Ред.)
— Я мав на увазі не Росію, а Радянську Імперію, СРСР. Вона мала великий вплив на Індію в той час. Коли я був маленьким хлопчиком, я купував журнал під назвою «Sоvіеt Lаnd» (англ. Радянський край). Його надсилали до мого дому прямо з Москви. У тому журналі на кожній сторінці була мапа СРСР із точкою там, де мала бути Москва. А підпис до тої точки звучав так: «Москва — столиця світу». І чесно кажучи, я вірив, що Москва — це столиця світу. Цей образ зруйнувався лише після того, як мені виповнилося 20 років. Таким було наше життя в той час. Ми вірили в це і поклонялися Радянській Росії (Б. Джеямохан тут знову вживає Sоvіеt Russіа, вочевидь маючи на увазі СРСР — Ред.).
У нас не було справжньої історії. У той час у нас були лише пропагандистські матеріали. Навіть сьогодні багато людей все ще вірять у пропаганду, створену Радянським Союзом. Тому я написав щось, що йде врозріз із цією пропагандою.
— Коли ви були студентом, чи знали ви про інші країни, які входили до СРСР? Чи все було для вас «Радянською Росією»?
— Ні. До 1992 року я абсолютно нічого не знав про невеликі країни та регіони в складі Радянського Союзу. Я вважав, що Радянський Союз — це єдиний політичний і культурний простір. Я не знав, що там була Україна, Таджикистан, Казахстан чи інші країни.
— Чи змінилося щось у поглядах людей у вашому оточенні в Індії або у вашому штаті Тамілнад з початком повномасштабного вторгнення Росії до України у 2022 році?
— Навіть сьогодні дві найбільші комуністичні партії Індії (КПІ та КПІ (марксисти-леніністи)) дотримуються сталіністського погляду на історію. Вони й досі стверджують, що в СРСР в той час не відбувалося нічого поганого. Все, що спрямовано проти Радянського Союзу, є вигадкою Заходу в їхньому баченні навіть сьогодні. Однак молоде покоління нині не вірить цим тезам комуністів. Розповім ще цікаву річ. Мій роман «Звук тіні, що слідує за тобою» активно читають і зараз, але для того, щоб його зрозуміти молоді читачі мусять користуватися Вікіпедією. Один читач мені розповідав. «Я не знаю, хто такий Владімір Лєнін. Я не знаю, хто такий Сталін». Тож я перевірив у Вікіпедії і дізнався, що була ще й країна під назвою Радянський Союз. Тож я читав цю книгу, використовуючи Вікіпедію».
Я був справді здивований, дізнавшись, що ці речі раптом стали історією і сьогодні про них забули звичайні люди в штаті Тамілнад. Ніхто, принаймні молоде покоління, абсолютно нічого не знає про радянський режим. Вони абсолютно не цікавляться питаннями СРСР. Для них це давня історія, і вони звертаються до Вікіпедії, щоб зрозуміти, що там відбувалося.
— Але водночас що ж натомість з’явилося у їхньому розумінні регіону Східної Європи? Що вони про нього знають?
— Вони намагаються зрозуміти ці речі крізь призму сучасної політики. Після прочитання моєї статті про Петлюру я отримав кілька листів від молоді, в яких вони писали, що якщо уряд вирішить очорнити постать великого вченого, це може зруйнувати його імідж у всьому світі на понад 50 років. Але я їм відповів, що справжню історію Петлюри навіть така сильна держава як Радянський Союз не змогла приховувати більше 50 років. Нині він вийшов із цього заплямованого іміджу і є шанованою постаттю в історії. Це підтверджує вагу інтелектуальної чесності.
— Коли я читала ваші оповідання зі збірки «Історії справжніх» (англійською збірка вийшла під назвою «Stоrіеs оf thе Тruе» («Історії справжніх»), тамільською — «Арам» — Ред.), то мене не покидало відчуття надії, яким пронизана кожна історія і яке є настільки важливим для кожного вашого героя. Для українців це теж важливе почуття. Згідно з різними опитуваннями, воно залишається домінуючим серед українців попри повномасштабну війну, що триває. Чи це почуття надії воно є притаманним для тамільської культури чи повʼязане із вашим особистим життям?
— Мабуть ви знаєте мою особисту історію. Мої батько й мати наклали на себе руки, коли я був ще юнаком. Через це я певний час мандрував Індією як жебрак. Потім я повернувся до нормального життя і почав писати. Тож процес мого письма — це також процес зцілення. Я подорожував Індією, щоб зустрітися з видатними людьми. Особливо з тими, хто досягнув чогось у житті й випромінює ауру надії та сили. Тож я почав писати, сповнений великих сподівань та ідеалізму.
І раптом я втратив весь ідеалізм у віці 50 років або близько того. Я був дуже самотній і пригнічений. У той час вся індійська політична система руйнувалася. У політичному середовищі з’являлося багато випадків корупції, і ситуація тоді була дуже похмурою. У той час я раптом втратив віру в усі інституції, особливо в політичні партії, ідеї та політичних діячів. Тож одного дня я раптом згадав про жінку, про яку розповідає письменник у першому оповіданні (книги «Історії справжніх» — Ред), і раптом зрозумів, що надія чи висока етика не притаманні лише великим історичним постатям. Вони завжди є у звичайних людей.
Щоб повернути собі ту висоту та надію, я раптом написав оповідання. Це було перше оповідання, і я одразу опублікував його на своєму веб-сайті. Після завершення першого оповідання я спустився на кухню випити кави, повернувся і почав писати наступне. Раптово, у мене з’явився великий порив до писання. Я написав 13 оповідань поспіль. Вони були опубліковані на моєму сайті одне за одним. І вони стали культовими серед читачів у Тамілнаді, оскільки майже всі тут у той час перебували в тому ж самому настрої. Вони шукали якусь надію і ототожнювали себе з кожною з історій.
Дванадцять оповідань я опублікував у вигляді книги під назвою «Арам» (Слово «арам» має особливе значення в тамільській мові та культурі і означає благородність та справедливість у діях — Ред.). Сьогодні  це найпопулярніша збірка оповідань, яка коли-небудь виходила тамільською мовою. Її переклали мовами телугу, каннаду, малаялам та ін. І усіма мовами ця збірка отримала величезну підтримку. (У 2022 році книга також вийшла англійською під назвою «Історії справжніх» (Stоrіеs оf thе Тruе) —Ред.)
Вона мала величезний успіх майже кожною мовою, бо в ній є глибоке відчуття затишку чи надії. Вони не є вигаданими чи фальшивими, не ґрунтуються на ідеології чи ідеологічній претензійності. Я знаю кожен негативний елемент життя. Я прожив із жебраками на вулиці більше року. Я знаю, як живуть люди в Індії. Я знаю, що таке голод. Я знаю, що таке життя без будь-якої підтримки. І я дуже добре знаю жорстокість кастової системи в Індії.
Тож, власне, у своїх оповіданнях я зображую темряву Індії. Кожне оповідання розповідає про темряву Індії, але в цій темряві є світло дому, яке насправді є у звичайних простих людей — людей з вулиці, які досі борються проти несправедливості та гноблення. І завжди є надія, бо людство все ще вірить у великі ідеї. Людство вірить у звільнення, рівність, і людство має співчуття до інших.
І я у це вірю, бо на власні очі бачив падіння Радянського Союзу. Якби хтось сказав мені, що СРСР розвалиться у 1990 році, я б не повірив. Але у грудні 1991 року він розвалився. Є дуже відома фраза нашого великого поета Тіруваллувара (найвизначніший тамільський поет — Ред.): «Одна-єдина сльоза, що впала біля воріт величного палацу, здатна зруйнувати його». Протягом історії ми бачимо це на власні очі. Принаймні я знаю про один палац, який згорів у 1992 році (йдеться про розпад СРСР — Ред.).

Девід Саттер — американський письменник і журналіст, кореспондент часопису Fіnаnсіаl Тіmеs у Москві за часів Брежнєва, професор Університету Джона Гопкінса та Міжнародної школи журналістики в Мічигані, автор численних книжок («Божевільний вік: занепад та розпад СРСР», «Темрява на світанку: Побудова російської кримінальної держави», «Це тривало довго та ніколи не сталося: Росія та комуністичне минуле», «Менше знаєш, краще спиш: шлях Росії до терору й диктатури за Єльцина і Путіна», «Ніколи не розмовляйте з незнайомцями»), частина з яких перекладена українською.
Тиждень обговорив із Девідом Саттером рівень підтримки Дональда Трампа у США, перспективи завершення російсько-української війни та глобальні виклики для Заходу.

— В одному з інтерв’ю ви казали, що найкраще, що могло б статися з Росією, — це повна поразка у війні з Україною. Можете, будь ласка, пояснити свій висновок детальніше?
— Не всі це розуміють і приймають, але українці сьогодні воюють за всіх. Не лише за своє майбутнє, але й за тих росіян, які не усвідомлюють, як їм важливо протверезіти, побачити свої помилки… Українці воюють за угорців, котрих зачаклував Орбан, за словаків, які ховаються за розрахунками Фіцо…
Це та війна, яку Росія не може виграти на принциповому рівні. Навіть якщо бойові дії триватимуть іще кілька років.
— Як ви розцінили, чому Дональд Трамп наважився на війну проти Ірану, попри застереження військових аналітиків? Що ця війна вже принесла Америці, які її проміжні наслідки, а також перспективи?
— Про остаточні наслідки судити рано. Трамп сподівався змінити режим у Тегерані. Але зробити це отак, з повітря, — не реально. Американцям забракло реалізму. Нині ситуація може навіть погіршитися. Багато про що ми не знаємо, зокрема, про те, наскільки стабільним, витривалим є іранський режим. Вони доволі незворушно ставляться до втрат, не цінують ані чужих, ані власних життів. Теоретично їх можна перемогти хіба зсередини. Ситуація залишається дуже-дуже невизначеною. Як завжди, Трамп діє без урахування якихось фундаментальних цінностей. Він розраховує, що завжди можна здійснити «оборудку», як на ринку нерухомості. Але в зовнішній політиці інші алгоритми. Я побоююсь, що настрої в Ірані стануть значно більш антизахідними, ніж уже є нині.
— Як сприймає цю війну американське суспільство?
— Воно розділилося. Швидко розв’язати цю проблему не вийде. Американці бачать, що бомбардування в Ірані зачіпають не лише стратегічні військові об’єкти, все більше чути критичні голоси стосовно лідерських якостей Трампа. Проте велика частина американців зосереджена не на питаннях зовнішньої політики, а на економічних наслідках цієї війни для їхнього власного життя. Ринок нафти лихоманить, це впливає на ціни на бензин. А вартість пального відбивається на всьому.
— Кілька тижнів тому Трамп погрожував «знищити іранську цивілізацію», але передумав. Чому, на вашу думку?
— Це було дуже схоже на блеф. Імовірно, він не розуміє, що подібний вид блефу для лідера Сполучених Штатів цілковито неприпустимий. Його слова як лідера мусять бути значущими, інакше люди перестануть реагувати на них, навіть коли він не блефуватиме. Ситуація не дуже радісна. Іранський режим — злочинний, але питання виникають до того, в який саме спосіб вирішено відсторонити його від влади.
— Чи може війна в Ірані призвести до імпічменту та дочасних виборів у США?
— Імпічмент можливий, але не з цього приводу. Його проголошують, коли скоєно реальний злочин. Люди, розгнівані провалом цієї операції, можуть знайти інший привід вдатись до імпічменту. Дочасні вибори американською конституцією не передбачені.
— Як ви оцінюєте імітацію «переговорів про мир» між Росією та Україною, на яких наполягають Сполучені Штати? Чи можемо чекати від Москви бодай припинення вогню, хоча б на короткий час, і якщо так, то за яких умов?
— На жаль, я не бачу перспектив, які дозволили б вийти на таку угоду. Насправді єдиний прийнятний для України варіант — це гарантії безпеки. Інакше то буде самогубство.
Україна не може віддати свою добре укріплену територію в обмін на порожні обіцянки, які в минулому нікого не захистили. Я також не думаю, що Росія погодиться на мирну угоду, ба більше: я не певен, що Путін може на неї погодитися.
— Що саме заважає Путіну погодитися на припинення вогню?
— Упродовж 12 років він здіймає галас щодо «небезпеки, яка надходить від НАТО». Як він тепер офіційно, письмово погодиться на те, що війська НАТО можуть перебувати на українській території? Це викрило б абсурдність авантюри, до якої він вдався. Я схильний думати, що рішення може знайтися лише в тому разі, якщо Путін особисто вважатиме, що не має іншого виходу, а також визнає це публічно. Щоб це сталося, Росію треба «душити» економічно. А для цього американці мусять погодитися на зовсім невеликі жертви для себе, — не до порівняння з тими жертвами, які щодня приносить український народ. Потрібне розуміння, що наш обов’язок — підтримати народ, який воює за свою свободу. І за свободу треба платити. Якщо ціна — інфляція, зріст цін на нафту, на енергію, — то хай це буде наш дуже скромний внесок на шляху до відновлення миру.
— Наскільки, на вашу думку, американський уряд готовий до жорсткого тиску на Росію, до запровадження справжніх, відчутних санкцій, а також до непопулярних економічних кроків, котрі могли б не сподобатися американському споживачеві?
— Це питання треба поставити інакше: які санкції здатні зупинити російську військову машину? Варто уточнити у фахівців, але очевидно, що треба зменшити експорт нафтопродуктів, запровадити вторинні санкції, повністю відключити Росію від світової економічної системи… Тиск має бути таким потужним, щоб Росія більше не могла здійснювати агресію.
— Але ж Індія з Китаєм і далі купують російську нафту та наповнюють бюджет РФ. Як впливати на них, аби вони відмовилися від вигідних для себе закупівель?
— Це питання волі та моралі. Так, позиція Китаю й Індії цинічна, проте власну вигоду вони розуміють. Загалом США могли б змусити їх припинити купівлю російських енергоресурсів, оскільки частка РФ у їхньому торгівельному балансі — не до порівняння з частками Сполучених Штатів та Європи. Індії та Китаю вигідно продовжувати торгувати з вільними країнами.
— Але поки що ми не бачимо жорстких кроків з боку США…
— Не бачимо, оскільки будь-який крок, що спричинює інфляцію в західних економіках, а також багаторічна залежність європейців від російської енергії, призводять до того, що політики Заходу не поспішають робити непопулярні кроки, щоб не втратити владу. Відтак у Росії досі достатньо коштів, щоб вбивати українців.
— Наскільки персонально Трамп як політик готовий до жорстких кроків щодо Москви?
— За моїми спостереженнями, не готовий. Існують різні теорії та припущення, чому це так, включно з дуже неприємними. Єдине, що можна сказати позитивного: він повністю не нехтує Україною, бо зважає на настрої в американському суспільстві. А більшість американців все ж підтримують Україну, а також зовсім не довіряють Путіну. Ми здебільшого ніколи не були на боці агресора. Геть забути про Україну було б ганебно для Америки.
— Як ви пояснюєте, чому американці вдруге обрали Трампа?
— Причин декілька. Перша — демократи висунули некомпетентного кандидата. Йдеться про Камалу Гарріс. Друга — расові преференції певних кіл, які нікуди не зникли в США. Третя — культурні та історичні питання, що містять високий конфліктний потенціал. Плюс також економічна ситуація: інфляція, імміграція… Всі ці аспекти, ніяк з Україною не пов’язані, вплинули, як ми бачимо, на її долю. Українське питання мало б бути провідним на виборах, а виявилося другорядним. Ця ситуація багато говорить про нас, американців. І це не те щоб позитивна характеристика.
— Стосовно файлів Епштейна. Чому, на вашу думку, скандал вибухнув саме нині, а також чи можуть виявитися правдивими чутки, нібито Трамп зумів підчистити всю невигідну для себе інформацію, перш ніж документи були оприлюднені?
— Ніхто не знає відповіді на друге запитання. Коли йдеться про мільйони файлів, важко вичистити справді все, що могло б бути чутливим. На мою думку, цей скандал триватиме до завершення терміну перебування Трампа при владі. Повністю він від нього не відмиється. Чому нині? Бо демократи, які, звичайно ж, не люблять Трампа, сподіваються, що у тих записах знайдеться серйозний компромат на нього.
— А в Республіканській партії підтримка чинного президента залишається високою?
— Однозначної підтримки нема. Не тільки тому, що Трамп був близький до Епштейна і що всі знають, як він ставиться до жінок і поводиться з ними. Війна в Ірані потужної підтримки не має. Багато хто в Америці більше не хоче жодних війн. Питання підтримки України також спричиняє розбіжності в позиціях республіканців. Українці не просять американську армію воювати за них. Але достатня допомога зброєю необхідна. Варто пам’ятати, що серед республіканців існує потужна антитрампівська течія.
— Ви працювали в Росії за часів СРСР, за Брежнєва, а отже, добре цю країну знаєте. Чи здивував вас російський напад на Україну, спочатку в 2014 році?
— Ні, бо вже були прецеденти. Російське керівництво сприйняло Майдан як дуже серйозну загрозу для себе. Це був наочний приклад, як можна позбутися клептократичного лідера. Я вже бачив, як Москва використала війну в Чечні як інструмент внутрішньої політики. Тому все було логічно: і захоплення Криму, й бойові дії на Донбасі. Стосовно повномасштабної війни, то я сподівався, що Росія блефує. Як я міркував? Це буде такою катастрофою, таким безглуздям, що цього не станеться. Я помилився.
Читайте також: Девід Саттер: «Деокупація Криму та Донбасу — це питання часу»
— Чи є в близькому колі Путіна люди, котрі хотіли б його позбутися?
— Так. Я не знаю, скільки, але навіть у силових структурах не всім подобається, що на війні в Україні гине стільки росіян.
— Посол США у Франції має досить складну взаємодію з Емманюелем Макроном та загалом із французьким урядом. Наскільки загострилися останнім часом взаємини цих двох держав?
— Нинішня американська адміністрація прийшла до влади на хвилі незадоволення так званої «глибинної держави». Йдеться про тих, хто тривалий час працював на державу та має здатність хоч якось аналізувати події. Нині ця адміністрація суттєво дискредитувала сама себе, бо весь час пропонує рішення, котрі лише дратують людей. Зокрема, в расових питаннях, але не тільки. На міжнародній арені така сама історія: американська верхівка заповзялася вчити європейців, як треба жити. Ніхто цих порад не просив і не потребує, всім до цього байдуже. На відповідальні посади призначено чимало людей, скажімо так, сумнівної компетенції. Йдеться, зокрема, і про посла у Франції: це батько зятя Трампа. Відповідаючи на виклики внутрішньої ситуації в Америці, він поводиться дещо провокативно, що не може подобатися в Парижі. Ясно, що така ситуація взаємин між Францією та США не зміцнює.
— Чи погодитеся з думкою, що нині в світі формується праворадикальний інтернаціонал?
— Можливо… Правий інтернаціонал, звичайно, відрізняється від комуністичного, що виник сто років тому. Я не думаю, що цей «правий інтернаціонал» має великі перспективи. У його умовних лідерів немає цілісної ідеології, їхнє бачення світу фрагментоване, інтереси — короткотермінові… Але й недооцінювати цю тенденцію не буде правильно.
Велика проблема полягає в тому, що сьогодні колективний Захід виявився неспроможним захистити свої ідеали та цінності. Я чекаю на момент, коли ми усвідомимо свою відповідальність.
— Ви автор шести книжок. Чи працюєте над наступною?
— Так. Я пишу книгу про історію комунізму та намагаюся швидко її закінчити, бо варварства, що їх здійснює Росія в цілому світі, закорінені саме в комуністичному спадку. Також досліджую історію Росії після падіння комуністичного режиму. Невдовзі три книги вийдуть друком у перекладах українською (видавництво «Дух і літера»).
— Чому в світі досі не бракує «зачарованих Росією»?
— Бо людям загалом важко мислити на рівні цінностей. На це здатні або дуже обдаровані особи, або ті, хто оцінюють події з позицій здорового глузду. І це — не більшість.

Міхаель Мозер — один із найвідоміших у німецькомовному світі дослідників української мови, президент Міжнародної асоціації україністів, багаторічний симпатик України та новообраний директор Інституту славістики Віденського університету. З ним говоримо про те, як українська мова стала справою його життя, чому повномасштабна війна змусила Захід інакше поглянути на Україну, чи зберігається в академічному середовищі російськоцентричний погляд на регіон і яку роль сьогодні відіграє українська мова — і в самій Україні, і поза її межами.

«З часом я став радше україністом, ніж русистом»

— Пане професоре, що свого часу привело вас до україністики?— Після перших років навчання на славістиці я більш-менш пристойно знав російську мову та вирішив, що хочу вивчати й інші слов’янські мови. Саме тоді на нашій кафедрі з’явилися дуже скромні курси з української. Спочатку українська була лише однією із кількох мов, якими я зацікавився, але згодом стала для мене особливо важливою. Передусім — у науковому сенсі. У межах своєї габілітації я займався західними впливами на російську мову, а тут українська відіграє ключову роль — так само, як і польська. Поступово сталося так, що я дедалі більше ставав радше не русистом, а саме україністом. Я люблю й інші слов’янські мови, але українську — найбільше.— Сьогодні часто говорять про кризу гуманітарних наук. Наскільки це відчутно у вашій сфері та як позначається на славістиці?— Так, кризові тенденції є, але я не назвав би їх катастрофічними. У нас значно менше студентів, ніж було десять чи п’ятнадцять років тому. Це стосується не лише славістики, а загалом усього факультету й ширше — гуманітарної освіти як такої. Попри це, ситуація у Відні залишається доволі сприятливою. Наш Інститут славістики й досі є одним із найбільших у світі. Колись у нас було близько двох тисяч студентів, сьогодні — приблизно 700–800. Але й це дуже серйозна цифра, про яку багато інших інститутів можуть лише мріяти.На початку повномасштабної війни були припущення, що російське вторгнення спричинить великий крах русистики, адже більшість наших студентів досі її вивчають. Водночас сподівання, що війна автоматично дасть потужний поштовх україністиці, справдилися лише частково. Але дещо все ж змінилося: тепер я вже можу регулярно пропонувати заняття, присвячені виключно українській мові. Десять років тому це було майже неможливо — не знайшлося б достатньо студентів. Отже, інтерес до україністики справді зріс.— Як оцінюєте місце україністики в сучасному академічному просторі — зокрема в німецькомовних країнах — і чи погоджуєтеся із тезою, що Західна Європа запізно зрозуміла Україну?— Частково так, але тут важливі нюанси. Коли почалося повномасштабне вторгнення, в Західній Європі справді дуже виразно заговорили про брак експертизи щодо України — і для цього були підстави. Водночас не можна сказати, що цієї експертизи не існувало зовсім. Вона була і в Північній Америці, і в Європі. Достатньо згадати Гарвардський український науковий інститут чи Канадський інститут українських студій. У Європі також працювали сильні фахівці: в Італії, в Австрії, у Польщі.У Відні ситуація історично склалася дещо інакше: це місто давно було одним із центрів україністики. Ще задовго до 2014 року тут працювали і філологи, і історики, які системно займалися українською тематикою.Однак якщо говорити про німецькомовний простір і Західну Європу загалом ширше, проблема полягала в іншому. Окремі дослідники були, але інституційно україністика залишалася представленою слабко. Місць, де її можна було вивчати системно, було дуже мало. Тому радше йдеться не про повну відсутність знань, а про їхню маргінальність. Україна довгий час залишалася на периферії академічної уваги. Сьогодні ситуація поступово змінюється. І головне завдання — зробити україністичну експертизу не лише глибшою, а й значно видимішою та впливовішою поза вузьким академічним середовищем.

Русоцентризм у славістиці як системна проблема

— Чи досі існує російськоцентричний погляд у європейській славістиці?— Русоцентризм у славістиці був не випадковістю, а системною проблемою. Дуже часто під «слов’янськими мовами» фактично розуміли російську, а під «східнослов’янськими культурами» — передусім російську культурну традицію. Інші голоси або ігнорувалися, або відсувалися на периферію. Це була не просто академічна неточність, а оптика, яка роками спотворювала уявлення про регіон.І хоча сьогодні ця ситуація поступово змінюється, її наслідки досі відчутні. Багато хто почав переглядати свої підходи лише після повномасштабної війни в Україні — тобто тоді, коли ігнорувати реальність стало вже неможливо. Російські наративи й досі присутні в академічному середовищі, хоча дедалі частіше стикаються з критичним несприйняттям. Саме тому йдеться не про відмову від русистики як такої, а про її принципове переосмислення. Вона має перестати бути інструментом відтворення імперських уявлень і стати критичною дисципліною, здатною говорити про Росію без ілюзій.— Вас нещодавно обрали директором Інституту славістики Віденського університету. Чи маєте ви якісь особливі пріоритети на цій посаді?— Відверто кажучи, у нашому академічному світі ця посада означає значно менше, ніж може здаватися ззовні. Я вже був директором раніше, тому добре розумію, що тут не йдеться про якусь «сильну руку» чи великі владні амбіції. Мій головний намір — бути добрим директором інституту. За натурою я демократ, а не автократ, тому не збираюся радикально перекроювати інститут чи нав’язувати власне бачення. Хочу, щоб ми й надалі разом успішно проходили кризи та працювали нормально. Якщо коротко: я не буду робити з віденської славістики інститут україністики, хоча, зрозуміло, український напрям для мене дуже важливий.— Після 2022 року ми справді бачимо переосмислення України на Заході. Чи можна говорити не лише про зміну образу, а й про те, що в багатьох середовищах він фактично формується вперше?— Безсумнівно. Сьогодні, якщо людина хоче вважатися більш-менш освіченою, від неї вже очікують хоча б елементарного розуміння українського контексту. Люди читають книжки з історії України, знайомляться з українською літературою, відвідують концерти, вистави, культурні події — і це вже не лише українська аудиторія. Інтерес до України та української культури на Заході справді зріс.Ви слушно зауважили: у багатьох випадках ідеться не просто про зміну образу, а про його фактичне формування з нуля.Там, де раніше була біла пляма, тепер з’являються контури, зміст і сенси — хоча, на жаль, дуже дорогою ціною. Водночас важливо розуміти, що за цей образ відповідають не лише українці. Але якщо люди на Заході порядні, вони сьогодні поважають Україну за те, як вона себе захищає. Україна — це українці й українки, і саме їхня гідність, стійкість і здатність до опору формують нинішнє сприйняття країни.— Однією із тем нашої розмови є мова. Як змінилася роль української мови під час війни?— Це можна спостерігати по-різному. Я не схильний сліпо довіряти всім статистикам, але маю друзів і знайомих у різних містах України — у Києві, Сумах, Харкові, Одесі, — і вони підтверджують: на самому початку повномасштабного вторгнення відбувся справжній розквіт української мови. Дуже багато людей тоді змінили свою мовну поведінку.Це помітно і поза Україною. Наприклад, нині навіть у Відні українські заходи майже повністю україномовні. Тепер мене вже не дивує, коли люди з Миколаєва чи Одеси спілкуються між собою українською. Ще кілька років тому це було б радше винятком.— Чи має держава регулювати мовне питання?— Держава це вже робить — і, на мою думку, цілком слушно. В Україні необхідно знати українську мову. Це, звісно, не означає, що не можна говорити іншими мовами. Але нормальний стан речей полягає у тому, що громадяни тієї чи іншої країни володіють її державною мовою.Мені здається, що Україна загалом рухається правильним шляхом. Я не маю принципових застережень щодо того, що відбувається у мовній політиці. Крім законодавства, важливе ще й питання іміджу мови. Українська протягом десятиліть була об’єктом приниження: її витісняли в сферу фольклору, побуту, «нижчої» культури. Висока українська культура існувала, але дуже часто її підозрювали в «націоналізмі». За останні десять років у цьому сенсі відбулися дуже великі зміни — і це безперечний успіх.

Українська мова за кордоном потребує системної підтримки

— Що може підтримати українську мову серед українців за кордоном?— Тут я не хотів би говорити як авторитетний фахівець, бо це не зовсім моя спеціалізація. Але я сам намагався щось зробити в цьому напрямку. Ще у 2022 році ми разом із колегами хотіли створити в Інституті славістики програму з української мови та культури для майбутніх учителів. Ми все підготували, але проєкт не підтримали: нам сказали, що такої потреби немає.Я не погоджувався з цим тоді й не погоджуюся зараз. Потреба була, є і, думаю, ще довго буде. Не всі українці після війни повернуться, частина родин залишиться, а отже, українських дітей треба підтримувати системно. Те, що зараз роблять для запровадження української мови в австрійських школах, я оцінюю позитивно. І якщо цей процес справді розгорнеться, ми, без сумніву, ще раз спробуємо реалізувати те, що не вдалося у 2022 році.— Які теми, пов’язані з Україною, сьогодні найбільше потребують уваги дослідників?— Центральна тема, будьмо щирі, — це війна. Я працюю над своїми давніми мовними темами, пов’язаними з ХVІІІ–ХІХ століттями, але водночас уважно стежу за тим, що відбувається зараз. Моя головна дослідницька тема останніх років — мовна політика Росії на тимчасово окупованих територіях. Саме про це в мене нещодавно вийшла велика стаття у двох частинах.Нам конче потрібно розуміти, що саме Росія робить із мовою на окупованих територіях і як війна загалом змінює мовну ситуацію в Україні.— Чи є шанс зберегти українську мову на окупованих територіях?— Якщо йдеться про період самої окупації, то, боюся, ні. Її можна буде повернути після деокупації, але під час окупації виживання людей важливіше за будь-які декларації. Якби я сам опинився у такій ситуації, то, навіть будучи великим патріотом української мови, мабуть, не говорив би українською. Я хотів би вижити.Після деокупації все буде інакше. Але треба чесно визнати: російське підґрунтя там дуже міцне. Водночас навіть в умовах окупації ми бачили приклади великої відваги. До прикладу, доволі значна частина батьків (64 % у Херсонській області, 46 % у Запорізькій) вимагала для своїх дітей вивчення української мови в школі — і це в умовах окупації. Це була відповідь на російську брехню про нібито «демократичне» ставлення до української. Формально українська може фігурувати десь на папері, але на практиці за цим стоять насильство і брехня.

«Україна захищає не тільки себе»

— Часто кажуть, що сьогодні саме Україна рухає колесо історії. Ви погоджуєтеся із цим?— Безумовно. Тут у мене немає жодних сумнівів. Я не є експертом із військової безпеки, але як гуманітарій, який добре знає російський дискурс, можу сказати цілком чітко: Україна захищає не лише себе, а й усю західну культуру.Ті, хто досі повторює, що Росія нібито не наважилася б піти далі на Захід, дуже часто просто не розуміють Росії. Багато хто колись казав, що Росія не наважиться напасти й на Україну. Я теж до останнього не хотів у це вірити. Але реальність виявилася іншою. Саме тому сьогодні роль України в європейській історії є справді вирішальною.— І на завершення: що ви хотіли б сказати українцям — і в Україні, й по всьому світу?— Тримаймося!

На полігоні 32-ї окремої механізованої Сталевої бригади триває базова загальновійськова підготовка (БЗВП). Новобранці, розбиті на три групи, обережно просуваються лісосмугою. Сьогоднішня дисципліна — радіозв’язок під час тактичного переміщення.
— Я, може, когось зараз розчарую, але бійця на позивний «Я» в мене немає. Не розумію, хто мені доповідає, — лунає з рації хрипкий, суворий голос.
Це говорить інструктор на псевдо «Пух». Він сидить у бліндажі з радіостанцією, контролюючи кожен крок рекрутів. Його завдання — навчити вчорашніх цивільних не просто натискати на кнопку (тангенту), а чітко, коротко і без паніки передавати життєво важливу інформацію.
— Пух, Пух. Викликає Лєший. Бачу окоп на 1 годину, — невпевнено шипить рація.
— Лєший, плюс. Акуратно перевіряйте і рух далі. Як прийняв? — миттєво реагує інструктор.
— Акула, я тебе чую і розбираю. Що ти хотів?
— Бачу «путанку» на 10…
— Акула, плюс. Обережно проходь — можуть бути розтяжки.
Неприємні «сюрпризи» справді можуть трапитися. Розтяжки з учбових гранат ПІРО-5М на занятті з інженерної підготовки навмисно залишила інша група рекрутів.
Щокілька секунд ефір оживає. Спочатку повідомлення плутані, слова губляться, рації «фонять» і перебивають одна одну. «Пух» зітхає.
— Я вчу їх робити доповідь на кожному кроці, щоб не боялися ефіру. В реальному бою вони, звісно, не будуть кожну гілку описувати. Але зараз треба зламати цей страх перед тангентою. Особливо запаяні приходять з «учебок», бояться слово сказати, бо там на них кричать. А я не кричу, я вчу. Але час минає, а він дорогоцінний. Раджу спочатку в голові проговорити, що ти будеш казати: зажав тангенту, пройшов звук, потім доповідь.
Новобранці повертаються до місця початку маршруту.
— Я на місці, рух закінчений, — доповідають із кущів.
— Мінус, Ювелір, мінус! — різко обриває інструктор. — Ти не зайшов на СП, не зайняв оборону. Оце ваша найбільша помилка. Ви ще не дійшли до місця, а вже доповідаєте, що на точці. Командир думає, що ти вже в укритті. А що як позиція зайнята противником? По тобі починається стрільба, ти кричиш: «Контакт!». Командир відправляє туди FРV-дрони. А кого вони атакуватимуть? Того, хто штурмує СП, тобто тебе. Ти ж сказав, що ти всередині. Доповідь «на місці» — це коли зайшов у приміщення, подивився і зайняв оборону. Лише тоді.
Усі групи повертаються до бліндажа. Мокрі, зосереджені. Починається «розбір польотів».
— Запитання є? Мені сьогодні взагалі медаль треба дати — я за все заняття жодного разу не матюкнувся! — хлопці усміхаються, напруга спадає. — Ну все, ідіть обідайте. Після обіду у вас важкий день. Інструктори змусять стріляти. У мене ж наймирніша професія — я з вами тільки балакаю, — жартує «Пух».
Сержанту Ігореві Короткевичу («Пуху») — 49 років. До великої війни він тримав господарство на Чернігівщині. А потім прийшли росіяни. Переживши окупацію, він добровольцем пішов до війська. Воював на Куп’янському напрямку та під Торецьком, частково втратив здоров’я, але залишився у строю, щоб передавати досвід іншим.
— Я щойно хлопця сварив, що в нього рація гучно працює. А сам згадав, як одного разу це врятувало життя, — усміхається Пух. — Був у нас командир, який навпаки казав: «Увімкни радійку на всю!». І спеціально гучно кричить в ефір: «Крий їх термобаром, випалюй усіх!». П…дари це почули і… самі повилазили здаватися в полон. Але це виняток. Загалом звук має бути на мінімумі.

Ми тут не читаємо їм старі конспекти невідомо яких років. Усі ми з бойовим досвідом і розказуємо те, що пройшли самі, та те, що чуємо від командирів підрозділів. Війна ж прогресує, не стоїть на місці. Наприклад, наш 1-й мехбат першим у бригаді запровадив заряджання рацій від батарей FРV-дронів. Купили перехідники, і я вже зараз показую рекрутам, як це робити. Бо коли ти сидиш у бліндажі тижнями, генератора немає, а зв’язок потрібен цілодобово — це рятує.
Ми постійно спілкуємося з хлопцями, які виходять із «нуля», і весь цей свіжий досвід одразу впроваджуємо в навчання. Вчимо на совість. Бо у кожного з нас у цій бригаді є побратими, які зараз на позиціях. Ти розумієш, що готуєш поповнення для них. Мені б самому було дуже неприємно, якби прислали якогось ненавченого бовдура, з яким доведеться не лише воювати, а ще й вчити його під вогнем.
Іноді сержанту, крім бойового досвіду, доводиться розповідати новоприбулим і про те, що мотивувало його свого часу добровільно прийти до військкомату.
— До повномасштабного я жив на Чернігівщині, у Новгород-Сіверському районі, — продовжує Пух. — Тримав корів. Молоко, масло, сир продавав. У перші дні війни ми потрапили в окупацію. У наше село росіяни не заходили, бо далеко від траси, але по району звірствували. Ми опинилися в повній ізоляції. Залишилися без продуктів.
Моїй наймолодшій доньці тоді було 6 років. І от вона підходить і просить: «Тату, хочу цукру». Дитина ж не розуміє, що війна. Вона звикла: що попросить у тата, те є (хоча мажорку я з неї ніколи не робив). А я, дорослий мужик, хазяїн, два тижні не можу дістати нещасних два кілограми цукру. Оце відчуття безсилля у власному домі ніколи не забуду.
Як тільки окупантів відігнали, я сам пішов у військкомат. Мені повістки ніхто не давав.
Я взагалі строкову службу служив ще в 1993–1995 роках, у будбаті. На зв’язківця ніде не вчився, до війська не мав до цього стосунку. Вже на бойових дали рацію в зуби — і вперед.
Спочатку я потрапив у 405-й стрілецький батальйон. Пройшов учебку в Старичах — і на Куп’янськ. Був у протитанковому взводі, але нас здебільшого використовували як піхоту.
Вийшов з позицій — і мене сильно схопила спина. У мене з нею і раніше проблеми були, а тут ще бронежилет «допоміг». Поклали в лікарню в Сумах, дали рекомендацію: не піднімати більше 7 кілограмів. Мене збиралися перевести в запасну роту, так як я обмежено придатний. Але в роті треба був досвідчений зв’язківець на КСП (командно-спостережний пункт). Засунули мене туди і сказали: «За два тижні заберемо». Це у Торецьку було. Почалися серйозні бойові дії. ВЛК у мене прострочене стало… Так і залишився в підрозділі. Понаводив порядок по раціях. КАБами тоді гупало добряче. Поїхав на реабілітацію, в «психушку» потрапив. Звідти вже повернувся сюди, у групу інструкторів.
З мене піхотинця ліпити вже немає сенсу: спина хвора, ноги відмовляють, на праве вухо майже не чую, лівим оком навіть не намагаюся цілитися, бо мушку з ціликом звести не можу. Це все після контузій, хоча ніде й не зафіксовано, бо коли тебе контузило, ти часто виходиш з позиції лише через тиждень. А шрам на щоці? Це ще до війни, «відлуння 90-х».
Але як інструктор я можу бути корисним. Багато хто з хлопців приходить із позицій і каже «спасибі». Відчуваю, що хоч чимось допомагаю.
Новоприбулим я про свій досвід окупації розповідаю не завжди. Лише коли починають вимахуватися. Буває, скиглять: «А чого я? Кожен має займатися своїм ділом. Я не створений для війни».
Я їм відповідаю: «А я що, кадровий військовий? Але пішов ще у 2022-му». Вони питають: «Ти що, сам прийшов?». Відповідаю: «Прикинь. І такі, як я, вже закінчуються».
Мене злять ці розмови «а чому я повинен?». Кажу їм: «А чому ті, хто вже полягли, повинні були? Чому ті, хто каліками залишився, повинні?».
У нас тут інструктори є, яким і тридцяти ще немає. Вони молоді хлопці, пішли на контракт із перших днів, штурмовиками були. А зараз уже постріляні, глухі, покалічені. Подивіться на «Пікассо» — статний, красивий хлопець, а одне око не бачить, одне вухо не чує. Або «Француз» — сержант, молодець, 26 років, а з ногою величезні проблеми.
А ти чотири роки ховався від війни. Сидів удома, їв, пив, спав солодко. А тепер, коли тебе привезли сюди, різко став хворим?
З грудня 2024 року 32-га окрема механізована Сталева бригада міцно тримає оборону на Покровському напрямку.

Відомо, що росіяни мали намір зайти до Києва в першу ж добу повномасштабного вторгнення. Аби оточити й заблокувати столицю, вони вели наступ відразу з кількох напрямів. Шлях загарбників до лівобережжя Києва пролягав саме через Броварський район на півночі області.
Уже 24 лютого 2022 року, одразу ж після початку повномасштабного вторгнення, росіяни завдали ракетних ударів по Броварах. Були атаковані військові частини. Внаслідок терористичних актів загинуло 6 осіб та ще 12 були поранені.
28 лютого ворог завдав нового удару по районному центру, тепер силами авіації — в результаті на вулиці Київській загинула 1 особа, ще 5 зазнало поранень. Того-таки дня перші колони російських військ просунулися вглиб Броварського району. Ворог зайшов на територію сіл Мокрець, Бервиця та Заворичі. Це дало можливість російським військам вести наступ в напрямку автошляхів Київ — Чернігів та Київ — Суми, що, звичайно ж, загрожувало столиці. Вже на початку березня 2022 року бої точилися на території Баришівської, Калитянської та Великодимерської територіальних громад Броварського району. Згодом росіяни окупували села Богданівка, Залісся та Велика Димерка і таким чином впритул підійшли до Броварів.
9 березня 2022 року російські війська здійснили масований наступ на місто Бровари. Безпосередньо бої розгорнулися на трасі МО1 (Київ — Чернігів) поблизу села Скибин. Саме там відзначилися бійці 72-ї окремої механізованої бригади Чорних Запорожців, ССО «Азов-Київ», батальйон «Карпатська Січ» та бригади територіальної оборони, сформовані місцевими добровольцями.

Серед тих, хто особливо відзначився під час оборони Броварів та Броварського району, був і командир 3-го механізованого батальйону 72-ї окремої механізованої бригади Чорних Запорожців майор Роман Дармограй. Він уміло організував ешелоновану, з поступовим нарощенням вогневих засобів, оборону населених пунктів Бровари, Пухівка, Рожівка та Калинівка Броварського району, створив ефективну систему вогню, визначив місця вогневих засідок, планові цілі артилерії та спланував фланговий вогонь, правильно визначив напрямок зосередження основних зусиль. 10 березня 2022 року на північній околиці Броварів він зустрів батальйонну тактичну групу 6-го танкового полку 90-ї танкової дивізії Центрального військового округу РФ. У результаті майже чотиригодинного бою було знищено 17 танків, 3 БМП, БТР-82А та до 55 солдатів і офіцерів противника, у тому числі командира російського танкового полку полковника Захарова. Після бою було захоплено 3 танки й 1 МТ-ЛБ. Противник не зміг прорватися до Києва та змушений був відступити. У подальших боях батальйон під командуванням майора Романа Дармограя знищив близько 30 ворожих танків, багато іншої техніки та живої сили противника.
Варто відзначити, що у серпні 2022 року журнал Fоrbеs у рамках проєкту «30 до 30» відзначив молодих людей, які захищають нас сьогодні, здобуватимуть Перемогу завтра та будуватимуть нову Україну після нашої Перемоги. З-поміж найкращих також був відзначений і Герой України підполковник Роман Дармограй.

— Чи було у вас передчуття, що росіяни здійснять повномасштабне вторгнення в Україну? Загалом, що відбувалося напередодні 24 лютого 2022 року в розташуванні вашої бригади?
— Напередодні повномасштабного вторгнення російських військ наша 72-га окрема механізована бригада після ротації повернулася до пункту постійної дислокації у місті Біла Церква і жила звичайнісіньким буденним військовим життям. Хочу наголосити, що в Збройних Силах України було таке правило: після виходу з району виконання Операції Об’єднаних Сил (ООС) військова частина спочатку виділяє батальйонну групу для виконання завдань у ролі резерву, а далі діє згідно з рішенням командування. Однак буквально за два тижні до повномасштабки нас відправили на Сумщину для проведення рекогносцирування під українсько-російський кордон, де стояла тоді 58-ма окрема мотопіхотна бригада. А згодом такі ж рекогносцирувальні дії ми провели й під Києвом…
— Гаразд, чи надходила вам інформація про можливе повномасштабне вторгнення тієї армади військ, яку накопичили росіяни взимку 2022 року поблизу наших кордонів?
— Нам надходила інформація, що на кордоні з Україною Росія зібрала величезне угруповання, яке перебувало в очікуванні ймовірного вторгнення. Та й, ніде правди діти, ЗМІ розповсюджували кадри з багатокілометровими колонами бойової техніки, яка стояла на дорогах, що вели до нашого кордону. Звісно, відповідні заходи керівництвом держави та ЗСУ були проведені. Однак особисто я не думав, що Росія наважиться на такий повномасштабний наступ. Мене навіть дружина запитувала, коли я приїхав додому…
— Чи буде війна?
— Саме так. А ще — що робити, якщо війна раптом розпочнеться? Пам’ятаю, що на це відповів тоді так: «Що робити? Вчіться, ходіть до школи, садочка, ну і так далі…».
— Тобто намагалися заспокоїти свою родину?
— Так. Ну що я міг іще тоді сказати? Звичайно, намагався заспокоїти дружину і дітей. Потім, уже спілкуючись із колегами-військовими, переконався, що був зовсім «не оригінальним» у своїх аргументах, намагаючись розвіяти сумніви рідних і близьких щодо можливої агресії росіян…
Хай там як, буквально за кілька днів до повномасштабного вторгнення наш 3-й мехбат здійснив переміщення з Білої Церкви до навчального центру в селищі Дівички Київської області. Хоча з огляду на потенційні загрози після проведення рекогносцирування ми просили командування заздалегідь відправити хоча б нашу піхоту для облаштування позицій на ймовірних напрямках наступу росіян.
— Але переміщення вашого батальйону до Дівичок, мабуть, було пов’язане саме з загостренням обстановки на українсько-російському кордоні напередодні повномасштабного вторгнення. Тому передбачаю, що ілюзії, якщо такі існували, за кілька днів до 24 лютого в учасників маршу розсіялися. Чи не так?
— Безперечно, ви правильно зауважили. Після цього переміщення всілякі сумніви щодо можливого сценарію розвитку подій дійсно розсіялися. Принаймні я для себе тоді певні висновки зробив. Адже до цього подібних маневрів з озброєнням та боєприпасами наша частина ніколи не здійснювала…
— Пригадайте, будь ласка, що відбувалося 24 лютого 2022 року: перші прильоти, удари по Києву. Вас підняли по тривозі?
— Нас геть не піднімали! Не було потреби. Тільки-но пролунали перші вибухи, ми відразу піднялися. Все відразу стало зрозуміло. Це війна! Після цього я вийшов на зв’язок з командиром бригади полковником Олександром Петровичем Вдовиченком, який дав нашому мехбату наказ висуватися до визначеного району оборони.
Необхідно зауважити, що ми зіткнулися з певними труднощами, пов’язаними з висуванням нашого підрозділу. Адже після початку інтенсивних обстрілів території України певна частина мирного населення заполонила дороги, намагаючись евакуюватися вглиб країни, тим самим створивши суцільні затори. Добре, що є об’їзна навколо Борисполя…
Під час маршу я подякував долі, що мав можливість напередодні повномасштабного вторгнення провести рекогносцирування, до якого залучив командирів взводів і рот, та й сам як комбат мав змогу ознайомитися з районом оборони. По прибуттю до району оборони ми ще раз здійснили рекогносцирування та почали облаштовувати вогневі позиції. Згідно з задумом командування ми мали зайняти оборону вздовж північної околиці Броварів та сіл Калинівка, Пухівка і Рожівка. Окрім того, ми повинні були взяти під вогневий контроль дорогу Чернігів — Київ. Це і був передній край оборони нашого 3-го окремого механізованого батальйону…

— Скажіть, що було на озброєнні вашого батальйону на момент повномасштабного вторгнення?
— Переважно БМП-2. Кожна рота мала десять таких машин, тобто в батальйоні було 32 «бехи». Окрім того, в моєму підрозділі була ще і мінометна батарея 120 мм мінометів. А також кілька крупнокаліберних кулеметів ДШК. Ну, звичайно ж, особовий склад мав стрілецьку зброю.
— А знамениті «Енлави» та «Джавеліни»?
— Були.
— Чи було достатньо цих переносних протитанкових ракетних комплексів, щоб успішно протидіяти механізованим з’єднанням ворога, що рвалися тоді до Києва?
— Так насправді не буває. (сміється)
— Тобто?
— Ну, щоб було достатньо. Водночас я розумів, що навіть наявної кількості переносних протитанкових ракетних комплексів було досить, щоб виконати бойове завдання. Після прибуття до визначеного заздалегідь району й облаштування бойових позицій я позначив найбільш загрозливий та ймовірний напрямок, звідки ворог міг завдати удару. Саме на ньому і було зосереджено дві третини вищезазначених протитанкових ракетних комплексів. І коли безпосередньо розпочалися бої, ми готові були застосовувати й «Джавеліни» та «Енлави».
Окрім того, я вирішив зосередити на цьому напрямку ПТРК вітчизняного виробництва, а саме два «Корсари» з комплектом 15 ракет до них та дві «Стугни». Якщо говорити про «Енлави» і «Джавеліни», то вони застосовувалися виключно із засідок. Ефективна річ, скажу вам, однак їх було обмаль. Тому під час бою нам доводилося застосовувати проти броньованих цілей осколкові ракети замість кумулятивних, яких на той момент уже не було…
— 10 березня 2022 року на північній околиці міста Бровари очолюваний вами батальйон прийняв бій із 6-м танковим полком 90-ї танкової дивізії ворога. Чи можете детально відтворити перипетії цього бою?
— Думаю, наші успішні дії тоді стали можливими завдяки вдало облаштованому бойовому порядку батальйону.
Ще під час планування та низки рекогносцирувань ми добре усвідомили, що тієї кількості ворога, яка піде на нас, не стримати, якщо ми побудуємо лише таку собі класичну лінійну оборону. Необхідні були нестандартні рішення. І ми їх реалізували: це так звана каскадна оборона, що могла зупинити ворога. Зокрема, перед переднім краєм оборони мого батальйону, на ймовірному напрямку зосередження основних сил противника ми облаштували три вогневі засідки. Першим у бій тоді, 10 березня, вступив мій сусід праворуч. Це був перший механізований батальйон нашої 72-ї окремої механізованої бригади.
Багато хто пам’ятає, як у березні 2022 року нас буквально захлеснув «дев’ятий вал» інформації, яка надходила тоді від місцевих. Намагаючись бути корисними, українці з-поміж місцевих мешканців інформували нас, що виявили рух у напрямку до Києва «ста машин», «двохсот машин»… Далі почала надходити інформація про появу на околицях якихось міфічних «тяжолих танків»! Я тоді ще подумав: що то за «тяжолий танк» і де його бачили місцеві? Зрозуміло, це зараз всі більш-менш підковані й досвідчені, а тоді…
Пересічні громадяни називали все, що їздить на гусеницях, не інакше, як танком. Окрім того, кількість цих «тяжолих танків», зі слів місцевих мешканців, які спостерігали рух російських колон, просто зашкалювала.
— Ви сказали, що за допомогою місцевого населення Київщини мали можливість відстежувати просування ворога. Пригадайте, як рухалися ворожі колони, перш ніж зіткнутися з вашим батальйоном.
— Противник із Шевченкового перемістився до Богданівки, потім на Залісся, а згодом уже вийшов на шосе сполученням Чернігів — Київ. Після виходу на головну трасу вже здійснював наступальні дії в напрямку до населених пунктів Скибин і Калинівка.
У такий спосіб росіяни намагалися захопити районний центр Бровари та підійти впритул до Києва. Гадаю, що за рахунок величезної кількості броньованої техніки, помноженої на свою нахабність, ворог прагнув просто розчленувати наші бойові порядки. Повторюся: найперше росіянам треба було захопити Бровари та підготувати плацдарм, а потім можна було йти безпосередньо на Київ…

— Спілкуючись з офіцерами ланки від комбата до комбрига, я довідався, що серед правдивої чи достовірної інформації була й така, що, м’яко кажучи, не відповідала дійсності, а крім того, ще й шкодила нашим Силам Оборони…
— Було й таке, ніде правди діти. Інформації було дуже багато і вона була різноманітна, а подекуди й просто фантастична! Наприклад, ми чули таке: «У ваш бік іде “сімсот машин!” або навіть “півтори тисячі машин!”». Однак ми не реагували на ці цифри, а діяли згідно з попереднім задумом.
Звичайно ж, нам бракувало ракет, які могли б на далекій відстані вражати ворожу техніку. І тоді я почав жартувати: мовляв, хлопці, легкоброньовані цілі ми ракетами не знищуємо, а пропускаємо або дуже акуратно коцаємо їх, щоб не пошкодити, бува, ворожу техніку й надалі могти її затрофеїти. Або говорив: однією ракетою бийте дві цілі задля економії дорогоцінних боєприпасів.
— Ваш 3-й механізований батальйон у той день отримав бойове хрещення під час повномасштабного вторгнення.
— Правильно. Але спочатку вступив у бій наш сусід праворуч, а саме перший батальйон нашої бригади. На той час він вже мав бойовий досвід, оскільки двічі брав участь у зіткненнях з росіянами. Першому батальйону в цих боях протистояла посилена рота противника. Я також розраховував, що зіткнуся з такими ж силами ворога. Буквально напередодні, 9 березня, я виїхав до командира розвідувального взводу, який перебував у передовій засідці. Ми з ним тоді ще раз детально оглянули, де і як він завдаватиме вогневого ураження ворогу.
Пам’ятаю, що неподалік від наших позицій знаходився блокпост, де чергував підрозділ Нацгвардії. І ось спілкуємося ми зі взводним, а він мені говорить: «Анатолічу, так скільки машин мені пропускати?». Я йому: «Пропустиш розвідувальне дозорне відділення чи головний дозор, п’ять-сім машин, а там уже розпочинай знищувати російську ГПЗ!» На тому, як кажуть, і порішили. Наостанок ми пожартували, помилувалися краєвидами Київщини, а згодом я повернувся до свого КСП.
А наступного дня нам надійшла інформація, що досить велике вороже угруповання зосередилося в селах Київщини, а саме в Баришивці, в Старому Бикові та в Новому Бикові. Згодом ми довідалися, що росіяни виходять з Шевченкового і рухаються на Залісся, що розташоване уздовж автомобільної траси Чернігів — Київ, а далі прямують у бік Калинівки, що всього за 25 кілометрів від столиці. Згодом мені надійшла доповідь від першої нашої засідки, мовляв, спостерігаємо рух ворожої колони. Віддаю наказ: «Діємо за планом!». Ясна річ, я не думав, що росіяни відразу підуть силами полку на наші позиції. На той час мій пост оптико-електронного спостереження розташувався в Калинівці, поблизу залізничного мосту. Пам’ятаю, що там якраз будувалася заправка. Звичайно, з початком повномасштабного вторгнення будівництво було зупинено. Отож я бачив тоді, як перші ворожі машини виходили із Залісся. Звичайно, я не очікував — та, гадаю, ніхто тоді цього не чекав, — що відразу весь російський танковий полк, як кажуть, у повному складі попрямує на нас.
Однак часу на роздуми не було. Треба було діяти. І тут спрацював наш задум. Росіяни силами, які значно перевищували сили танкового взводу — а це машин десь п’ять-сім, — рушили на нас. Наша засідка пропустила їх, а потім відкрила вогонь по ворожих танках. Добре пам’ятаю, що передова засідка знищила три машини противника, а затим відпрацювала інша наша засідка, яка мала на озброєнні «Стугну». Ну, а далі противника почали знищувати наші підрозділи вже на передньому краї оборони…
— На кадрах відео, які облетіли всі світові інформагентства, добре видно, що ви ведете бій з танками Т-72Б-3.
— Так, переважно це були саме ці танки. Окрім того, там було кілька машин управління на базі МТ-ЛБ, але вони рухалися у другому ешелоні. Що ж стосується БТР та БМП, то мені особисто на очі потрапив новий БТР-82А, який ми знищили ще в Заліссі. Окрім новітнього БТР, під наш прицільний вогонь потрапила і російська «беха». Однак головною ударною силою росіян на нашому напрямку були все ж танки.
Тут варто зауважити, що нам неабияк стали в пригоді насипи та дорожні відбійники, що стали причиною зупинки ворожої техніки. Намагаючись зманеврувати та наблизитись до Калинівки, російська броньована техніка просто застрягала на бетонних відбійниках.
— Тобто сідала на відбійники своїми днищами?
— Саме так. Це була перша машина з колони, яка отак потрапила в пастку…
— БМП?
— Ні, ви знаєте, це був танк. Ми його потім забрали собі як трофей. Це був сучасний, а точніше, модернізований російський танк Т-72Б-3. А тим часом росіяни продовжили рух на Калинівку. Спочатку потрапили під вогонь наших підрозділів бойової охорони, тобто засідок, а згодом я зв’язався з начальником артилерії, й ми з ним почали відпрацьовувати по планових цілях, тобто завдавати ударів по російській бронетехніці, що рухалася на Калинівку. Для покращення корегування мені навіть довелося залізти на міст. Звідти я почав давати координати розривів нашим артилеристам. Окрім того, по ворожій колоні відкрила вогонь наша мінометна батарея.
Наголошую, що ворог потрапив у такі собі щільні лещата і був приречений на нищівний розгром. І все через те, що шосейна дорога сполученням Чернігів — Київ виявилась для противника завузькою, а отже, будь-які його спроби маневрувати призводили лише до скупчення та гарантованих заторів. Це, своєю чергою, дозволяло нам діяти досить влучно, а відтак і результативно. Буквально кожна наша ракета, кожен артилерійський снаряд гарантовано вражали техніку противника.
— За допомогою чого координували вогонь?
— Спочатку в нас була встановлена камера, яку надав благодійний фонд «Повернись живим». Це була не просто камера, а пост оптико-електронного спостереження, такий собі «Циклоп». Досить хороша штука, яка мала потужний зум. Цей пост дозволяв нам бачити ворога на відстані від мосту до самого Залісся. У камеру я спостерігав розриви й міг корегувати як слід вогонь нашої арти, постійно вносячи поправки, і так вражати ворога. На жаль, під час бою росіяни пошкодили цю камеру. Тому мені довелося вилізти на залізничний міст і вже звідти спостерігати за ворогом.

— За допомогою бінокля?
— Ні, мої руки були зайняті планшетом, тому довелося обходитися без бінокля.
— Вам довелося корегувати і вогонь мінометної батареї?
— Ні, за прицільний вогонь мінометників відповідав оператор БпЛА, який тоді тісно співпрацював з командиром батареї.
— Наскільки ефективно та результативно, на вашу думку, спрацювали засідки, облаштовані заздалегідь на шляху ймовірного просування ворога?
— Вийшло так, що в Заліссі відпрацювала засідка, де за старшого був командир розвідувального взводу. На озброєнні у них були «Енлави» та РПГ-18 «Муха». Вибір саме такої протитанкової зброї зумовлений незначними відстанями до цілей. Друга засідка мала на озброєнні «Стугну» — до речі, там чергувала колишня народна депутатка України Тетяна Чорновіл. І нарешті, третя засідка також була укомплектована ПТРК «Стугна». Наявність трьох засідок дозволила нам створити досить ефективну, надійну ешелоновану протитанкову оборону.
Наші підрозділи показали себе досить ефективно. Працюючи зненацька і завдаючи влучних ударів по колонах техніки, вони не тільки знищували ворога, а й дезорганізували його, змушували постійно змінювати свої плани, і це призводило до втрати управління. Це підтвердили й наші радіоперехоплення розмов росіян між собою. Хоча, правду кажучи, і росіяни прорахувалися…
Що ж стосується наших засідок, то дійсно, вони спрацювали досить ефективно, оскільки діяли холоднокровно і виважено. Ми, як домовлялися заздалегідь, пропустили більшість танкового взводу — а це десь чотири-п’ять машин, — а потім уже завдали удару по головних силах противника. Пригадую, що наші бійці, які перебували в засідці, знищили тоді три ворожі машини. Друга засідка також діяла ефективно. Таким чином, ворог у дебюті отримав смертельний удар, від якого вже не зміг як слід оговтатися…
— Тобто?
— Вважаю, що засідки зламали плани ворога. Адже якби росіяни продовжували дотискати нас всіма наявними силами й одночасно вийшли б на рубіж переходу в атаку, все могло бути інакше — у всякому разі, гадаю, не на нашу користь.
— Тобто можна констатувати, що тактика таких собі козацьких засідок принесла плоди?
— Саме так. Наші удари виявилися болісними для ворога, адже він довго не міг второпати, звідки саме йому прилітає… І коли противник після перших зіткнень з нашими передовими підрозділами підійшов ближче, вогневого ураження по його колонах почала завдавати наша артилерія та мінометна батарея батальйону. А ще влучно діяли наші «Корсари».
— Ви мали можливість наочно спостерігати за тактикою ворога. Чому росіянам у 2022 році не вдалося втілити оголошені ними цілі так званої спеціальної воєнної операції — маю на увазі в першу чергу «демілітаризацію» і «денацифікацію», а, по суті, позбавлення державності та поневолення України?
— Ну, розпочну огляд тактики з битви за Київ, у якій брав безпосередню участь. Показово те, що на моєму напрямку з північного сходу ворог ішов штатними силами, зокрема 6-м танковим полком у повному складі. Недарма ж у тому бою, 10 березня, поблизу Калинівки загинув командир цього самого танкового полку. До речі, ніхто не очікував, що там буде командир полку. Про що це свідчить? Про те, що ворог кинув на нас усі наявні тоді в них штатні сили, значну кількість техніки, не переконавшись як слід у безпеці руху своїх колон, тобто не провівши навіть розвідки.
Так, треба визнати, що росіяни діяли примітивно, лінійно, за шаблоном, за раз і назавжди відпрацьованими лекалами, за що зрештою і поплатилися.
У тому бою ми підбили та знищили 19 машин. 49 машин відійшли на вихідні позиції, тобто вороже угруповання, що рвалося на Київ, змушене було відступити. Таким чином, правильно побудована оборона, а саме її багатошаровість із поступовим нарощуванням вогневих засобів, дозволила нам зупинити росіян.
Але є одне «але». Треба завжди пам’ятати, що ми маємо перед собою серйозного ворога. Попри те, що він часто діє за шаблоном, інколи в нього варто і повчитися…
Знову пригадую події 10 березня 2022-го. Тоді впадали в око досить умілі й чіткі дії одного танкового екіпажу росіян. Потрапивши до нашого вогневого мішка, один із російських танків зазнав ураження, однак залишився працездатним. Екіпаж російського танка не розгубився, а миттєво запустив ТДА, тобто димову завісу. Це дозволило росіянам на деякий час просто закрити свою колону димом, і ми залишилися мов осліплені. Ми просто не бачили, що відбувається в бойових порядках противника. І попри те що наша артилерія продовжувала працювати по цілях, ми були позбавлені можливості прицільно корегувати її вогонь. Росіяни ж, скориставшись густою димовою завісою, зуміли відійти й зберегти залишки свого танкового полку. Цей ворожий екіпаж спрацював тоді вміло, холоднокровно і професійно.
— Розкажіть, які тактичні корективи вніс ворог після низки марних спроб прорвати оборону на Броварському напрямку.
— Після того, як ми відбили кілька танкових атак, росіяни вирішили більше не ризикувати й не підходити впритул до наших позицій, напевно, остерігаючись наших засідок. За тиждень у бойових порядках ворога з’явилося ще більше сучасних танків Т-72Б3. Було якось дивно спостерігати, що після спроб прорвати нашу оборону таким собі танковим «парадним» клином росіяни перейшли до обережної тактики, яка полягала в завдаванні ударів з далекої відстані. У такий спосіб противник намагався намацати слабкі місця в нашій обороні. Тоді, пам’ятаю, три російські танки вийшли на дистанцію чотири кілометри й відкрили вогонь по наших позиціях. Однак це їх не врятувало. Ворожа атака була зірвана. Один танк ми підбили, а решта змушені були відступити.
Звичайно, наявність поблизу цивільних об’єктів, насамперед людських помешкань, зв’язувала нам руки, адже ми не могли вільно працювати. Інша справа, коли ворог виходив на відкриту місцевість — наприклад, у поле чи навіть у ліс, — як приємно було працювати! Адже ми знали, що поруч із ворожими позиціями відсутнє наше мирне населення. І тоді вже, як кажуть, відводили душу!
— Складається враження, що саме на Броварському напрямку ворог діяв виключно силами лише своїх танкових і механізованих підрозділів.
— Не зовсім так. Росіяни регулярно застосовували «Смерчі», обстрілюючи нас касетними снарядами. Ворожа авіація також нависала над нашими позиціями, здебільшого завдаючи ударів по наших флангах та стиках з нашими сусідами. Тобто ворог не полишав намірів намацати слабку ланку і будь-що прорвати оборону саме на нашій ділянці. Ми ж, своєю чергою, поставили за мету щодня прибирати хоча б один «палець» з його ударного «кулака», таким чином послаблюючи наступальну потужність ворога. І так тривало протягом двох-трьох тижнів. Не скажу, що кожен день для нас був результативним, однак ми намагалися вдалими діями компенсувати попередні невдачі…
— Яких втрат зазнав ваш батальйон під час оборони Києва?
— За місяць боїв під Києвом ми втратили багатьох близьких людей. Що ж стосується бою, який відбувся 10 березня 2022 року на північній околиці Броварів, то тоді ми втратили одного воїна. Російський танк влучив у бруствер нашої вогневої засідки й, на жаль, вразив бійця батальйону. Цього дня було поранено ще п’ять наших військовослужбовців: один отримав важке поранення, а четверо відбулися подряпинами.
— Тож, зрозумівши, що Києва їм не бачити як власних вух, росіяни здійснили «жест доброї волі»?
— Хіба що з нашою допомогою (сміється). Якщо ж серйозно, то противник зрозумів, що на цьому напрямку йому, як каже молодь, «нічого не світить», і перемогти не вдасться. Тому під натиском наших Сил Оборони він відійшов, а згодом здійснив перегрупування та пішов на схід України…

Упродовж останніх років у Німеччині почали зʼявлятися книги, які розкривають агресивну політику Росії щодо її сусідів, але також і те, як Росія десятиліттями намагалася впливати на Німеччину й формувати свій позитивний образ там через дезінформацію та пропаганду. Однією з таких книг є книга німецьких журналістів Ґезіне Дорнблют та Томаса Франке «Отрута Путіна: напад Росії на свободу Європи» (Рutіns Gіft: Russlаnds Аngrіff аuf Еurораs Frеіhеіt, 2024).
І Ґезіне, і Томас тривалий час працювали у Росії. Зокрема, Ґезіне Дорнблют у 2012–2017 роках була закордонною кореспонденткою Німецького радіо у Москві. Нині вона співпрацює з різними радіостанціями, а також у співавторстві із Томасом Франке із 2022 року опублікувала чотири книги: «Безславні герої — авіакатастрофа та підводні камені німецько-російського взаєморозуміння» (Ruhmlоsе Неldеn — Еіn Flugzеugаbsturz und dіе Тüсkеn dеutsсh-russіsсhеr Vеrständіgung, 2022), «Потойбіччя Путіна — російське токсичне суспільство» (Jеnsеіts vоn Рutіn — Russlаnds tохіsсhе Gеsеllsсhаft, 2023), «Боротьба за свободу: Грузія та довга рука Кремля» (Каmрf um dіе Frеіhеіt: Gеоrgіеn und dеr lаngе Аrm dеs Кrеml, 2025) та вже згадана «Отрута Путіна: напад Росії на свободу Європи», про яку Тиждень і поговорив із Ґезіне Дорнблют у цьому інтервʼю. Ми також обговорили, як змінився наратив довкола «відчуття провини» німців щодо росіян від початку повномасштабного вторгнення Росії в Україну, як працювала й працює російська пропаганда в Німеччині та чи стали німці свідомішими щодо російської агресії.

— У передмові до вашої книги «Отрута Путіна: напад Росії на свободу Європи» ви зазначаєте, що в Німеччині люди здебільшого забули, на що здатна Росія. Однак за плечима у нас вже чотири роки повномасштабної війни. Невже німці досі так і не усвідомлюють, на що здатна Росія?
— У мене, на жаль, немає даних останніх опитувань, тому я не можу навести об’єктивних цифр. Я можу розповісти лише про свої суб’єктивні враження. З одного боку, у нас є політики, які симпатизують Кремлю, поширюють кремлівську дезінформацію та підтримують політику Росії (наприклад, «Альтернатива для Німеччини» (АдН), «Ліві» та «Союз Сари Вагенкнехт» (ВSW), який цьогоріч отримає нову назву). В деяких федеральних землях справді існує небезпека, що АдН стане найсильнішою партією у 2026-му. Це не переконує мене у тому, що люди справді бачать небезпеку з боку Росії й авторитарних режимів та усвідомлюють і діють належним чином.

З іншого боку, я все ж налаштована оптимістично. Томас і я багато подорожували Німеччиною з моменту виходу книги у вересні 2024 року. Ми провели багато презентацій та дискусій у невеликих містах по всій Німеччині. З огляду на цей досвід у мене склалося суб’єктивне враження, що люди все ж краще усвідомлюють, що на кону. Нам більше не доводиться пояснювати, що таке Росія, хто такий Путін і що цей режим робить зі своїми сусідами та європейськими країнами. Люди, які приходять на наші заходи, здається, знають про це. Натомість вони щиро шукають розмови, інформації, а також певного бачення, що робити і як боротися за демократію.
Вони усвідомлюють, що демократія не дається сама собою — її треба захищати та боротися за неї щодня. Це те, з чим я стикаюся і, гадаю, частіше, ніж два роки тому. Але знову ж таки, це дуже суб’єктивне враження.
— У вашій книзі ви багато уваги приділяєте дезінформації, але мене також вразило, що ви згадуєте про російський колоніалізм, особливо в контексті російської мови. Чи запитували вас про це під час презентацій? Як німці сприймають Росію з погляду колоніалізму? Чи вважають вони її колоніальною державою?
— Ні, і це дуже дивно, бо на Заході дискусія про деколонізацію точиться вже кілька років. Щороку ми на Німецькому радіо готуємо «Sсhwеrрunkt» — головну тему, — і радіо пропонує п’ять чи шість тем на наступний рік, а слухачі можуть за них проголосувати. Кілька років тому більшість проголосувала за деколонізацію, тож у наших програмах вийшло багато сюжетів на цю тему. Але там не було дискусій про Росію. Мені трохи соромно, що я не додала цієї теми до порядку денного, адже була зайнята іншими актуальними проблемами.
Насправді дивно, що ми не говоримо про Росію в контексті колоніалізму, водночас багато дискутуючи про скульптури, які слід повернути країнам Африки. Звісно, це необхідно зробити, але водночас досі складно боротися з міфом, буцімто Україна та інші країни [які були частиною СРСР, — Ред.] якимось чином перебувають у сфері інтересів Росії.
— Я згадала про розділ у вашій книзі, де йдеться про російську мову як колоніальну спадщину Росії, тому що, як мені здається, у книгах німецьких авторів та в німецьких ЗМІ такі згадки все ще зустрічаються досить рідко. Чи маєте ви, можливо, якісь коментарі чи реакції щодо цієї згадки у вашій книзі?
— Ні, під час наших презентацій ми не приділяли цьому питанню особливої уваги, оскільки зосереджувалися переважно на німецькому суспільстві. Надто складно розповідати про Киргизстан під час вечірнього заходу, де у вас є лише близько 90 хвилин. Це довга й непроста розмова, і якщо її розпочати, у нас не залишиться часу поговорити про інші, також дуже важливі й, можливо, ближчі людям теми. Ось чому я не можу пригадати якихось реакцій. Але це проблема. Нині ми знову обговорюємо питання так званих «Домів російської культури та науки», які перебувають під управлінням «Россотруднічєства» (найбільша інституція російської культурної дипломатії, — Ред.) «Російський дім» на Фрідріхштрассе у Берліні є найбільшою такою інституцією в усьому світі. Її відкрили 1984 року в на той час столиці НДР — Східному Берліні. Але «Россотруднічєство» перебуває під санкціями ЄС, а «Російський дім» — це його закордонна установа. Отже, позиція така, що цей дім не повинен заробляти гроші, але там і досі пропонують мовні курси. Я навіть туди якось ходила.
— І згадуєте про це в книзі.
— Так, це теж є в книзі. І цей «Російський дім» досі працює. Наразі прокурор збирає докази проти цього, але рішення ще немає. Також у нас постійно точаться дискусії про те, чи слід запрошувати (російську оперну співачку, — Ред.) Анну Нєтрєбко або ставити російські опери чи балети. Це тема, яку треба обговорювати. Особисто я не настільки радикальна, щоб вважати, що більше не слід показувати російський балет.
У нас також живе велика група мігрантів із колишнього Радянського Союзу. Йдеться про різні групи — єврейські біженці, німці, що проживали у цих країнах. Досить багато з них досі дивляться російське телебачення просто через ностальгію, бо там показують старі радянські фільми. Але водночас вони також дивляться пропагандистські новини з Росії, і все це російською мовою. Отже, це також загроза для німецької демократії та суспільства.

— Щодо цієї групи населення: чи є зараз якісь дискусії про те, як більше залучати цих людей до суспільних процесів? І чи споживають вони також німецькомовну російську дезінформацію разом із російськомовною?
— Дезінформація проникає в німецький дискурс не тільки російською, а й німецькою мовою. Тому я не надто зосереджувалася б на російськомовних. Що ж до групи так званих пізніх німецьких переселенців (нім. Dеutsсhе Sрätаussіеdlеr), то там спостерігається певний рух. Навесні 2025 року вийшла книга Іри Петер, німецької журналістки, яка народилася в Казахстані й приїхала до Німеччини, коли їй було дев’ять років, під назвою «Досить німецької? Чому ми нарешті маємо поговорити про російських німців» (Dеutsсh gеnug? Wаrum wіr еndlісh übеr Russlаnddеutsсhе sрrесhеn müssеn, 2025). У книзі вона описала історію своєї родини та жахи сталінських репресій. Але також Іра багато пише про проблеми інтеграції та про зловживання щодо цієї групи з боку Кремля та АдН, бо інші німецькі партії зазнали краху в цій царині. «Альтернатива для Німеччини» зайшла у цю нішу, і невипадково у них є депутати та чимало прихильників, які походять із громади російських німців. Ця книга, принаймні в моєму оточенні, багато зробила для підсилення уваги до цієї теми. Авторка мала багато презентацій і чітко показує, що існує велика потреба в діалозі та необхідність взаємодії з цими людьми з обох боків. Але це проблема всіх груп мігрантів, не лише тих, що походять із країн, які колись були частиною Радянського Союзу.
— Один із розділів вашої книги називається «Провина і брехня: історія як зброя». В ньому ви розповідаєте історію Йорґа Шредера, мера Зеєлова — невеликого містечка за 70 кілометрів від Берліна. 14 лютого 2022 року він написав листа до Владіміра Путіна, закликаючи до миру та деескалації. Але у квітні 2022-го пошкодував про цей лист і прийшов до меморіалу памʼяті радянських солдатів на річницю битви за Зеєловські висоти рано-вранці, щоб не зустрітися з російською делегацією. Як змінилося почуття провини німців перед росіянами за ці чотири роки, особливо в містах, що мають таку історію, як Зеєлоу?
— Гадаю, що дещо щодо інформування про Україну та її роль у Другій світовій війні було зроблено вже з 2014 року, але більше — з моменту повномасштабного вторгнення. Маю на увазі поширення інформації про ті руйнування та жахи, що відбувалися на землях України, але також Білорусі. Однак знання про те, що Радянський Союз — це не лише Росія, що він включав більше країн, а Україна є незалежною державою, раніше справді було прогалиною в німецькому дискурсі. Мій співавтор Томас Франке колись робив дослідження про Україну в академічному дискурсі Німеччини і виявив, що на курсах з історії були лише поодинокі дисертації про Україну.
Гадаю, що це було основною причиною того, що німці, коли думали або відчували власну провину чи провину своїх предків, відчували її лише до росіян. А з часу повномасштабного вторгнення Росії в Україну з’явилося більше розуміння, що якщо ми говоримо про провину та відповідальність, то це стосується не лише росіян, а й — можливо, навіть більше — українців. Отже, це те, що, на мою думку, покращилося.
Але популісти все ще розігрують цю карту, коли хочуть зупинити підтримку України. У токшоу ми все ще можемо чути аргументи, мовляв, «як ми можемо щось робити проти росіян, якщо відповідальні за багато мільйонів смертей у Другій світовій».
— Наскільки актуальне це почуття провини для молодого покоління? Чи воно все ще присутнє, бо є частиною шкільної програми?
— Гадаю, воно стає менш важливим за своєю природою, оскільки очевидці помирають. Якщо мої батьки ще розповідали мені про війну та те, через що їм довелося пройти, то у молодшого покоління вже може не бути такого звʼязку. Мій батько був прапороносцем в останні роки війни, йому тоді було шістнадцять. Моя мати була ще дитиною, тож вони іноді згадували ті часи.
Для молодого покоління Друга світова війна та Голокост, звісно, є частиною шкільних програм. Але, на мою думку, цьому приділяється дедалі менше уваги, бо є інші проблеми, як-от деколонізація. А коли я ходила до школи у 80-х, курс історії закінчувався 1945 роком.
— В одному з розділів своєї книги ви згадуєте історію про газопровід «Північний потік–2» і про те, як після його підриву люди писали вам із запитаннями, чи можна його відремонтувати, посилаючись на російський пропагандистський канал RТ. Як зараз працює російська дезінформація в Німеччині та як це було до повномасштабного вторгнення? Особливо коли ми говоримо про газопровід «Північний потік–2» та теми, пов’язані з Росією, у мейнстримних медіа.
— Перш за все я хочу підкреслити, що намагаюся уникати вислову «мейнстримні медіа», бо вважаю, що це теж частина дезінформації. Якщо використовувати це як позитивний вислів, я б казала «професійні медіа», «поширені медіа» чи щось таке.
— Я вживаю його в позитивному ключі, маючи на увазі професійні медіа.
— У Німеччині вислів «мейнстримні медіа» став гаслом популістів, оскільки вони стверджують, буцімто мейнстримні медіа їх ігнорують, не говорять правди та вважають себе далекою від народу елітою. Серед них популярна думка, мовляв, мейнстримні медіа не розповідають про те, що не є вигідним для них самих, для політичної еліти тощо… Є два терміни, які популісти використовують для цього — «мейнстримні медіа» та «Lügеnрrеssе» (брехлива преса). Все це дуже поширилося, і ми маємо бути обережними, щоб не переймати ці слова і не робити їх частиною повсякденної мови.
Що ж до «Північного потоку–2», то все почалося ще з «Північного потоку–1». Ви пам’ятаєте розділ про Губерта Зайпеля?
— Так.

— Отже, Губерт Зайпель (німецький журналіст, який працював у великих ЗМІ, таких як Stеrn, Sріеgеl та канали WDR, АRD, але як з’ясувалося з розслідування на основі так званих «кіпрських документів» (2020), отримував сотні тисяч євро від офшорних структур, пов’язаних із російським олігархом Олексієм Мордашовим, — Ред.) одержав 600 тис. євро від наближеного до Кремля олігарха за написання книги про Путіна, і цей факт також включено в книгу. Коли ж з’ясувалося, що Зайпель отримав ці гроші, канал NDR розпочав розслідування щодо того, чи фільми, які він зняв для цього каналу, також містили якісь помилки й чи можна говорити про корупцію в цих випадках.
Я входила до складу групи, яка розслідувала цю тему, зосереджуючись на фільмах, а не на процедурах. Тобто я переглядала документальні фільми Зайпеля й перевіряла, чи припускався він помилок з професійної точки зору. Найперший документальний фільм, який він зняв для NDR, був про «Північний потік–1» у 2009 році, і вже ця стрічка виявилась дуже однобокою — власне, це своєрідний рекламний фільм про газопровід і про співпрацю в газовому секторі. І, звичайно, він не був збалансованим. У цьому фільмі не ставили критичних питань. Одним із висновків групи, що досліджувала фільми Зайпеля, стало те, що редактори, які відповідали за цей фільм, були настільки захоплені видовищними кадрами у фільмах Зайпеля, що вирішили допустити його до перегляду, адже люди люблять таке дивитися. Цим я хочу сказати, що Кремль вміє робити високопрофесійний піар, вони знають механізми.
Ми знаємо, що деякі рупори пропагандистських медіа раніше працювали в німецьких ЗМІ. Є такі, хто роками працював у кореспондентських бюро німецького телебачення в Москві. Тож вони знають, як працюють німецькі ЗМІ. Якщо хочете, можете назвати це одним із перших дезінформаційних кроків щодо створення та підтримання залежності Німеччини від Росії в питаннях енергопостачання.
Ви також запитували про «Північний потік–2». Про це у мене теж є кумедна історія з робочого життя. Якось компанія Wіntеrshаll запросила мене до Нового Уренгоя (саме звідти мав надходити газ для «Північного потоку–2»). Вони організували престур для журналістів, і я взяла у ньому участь. Звісно, моє радіо оплатило мої витрати на поїздку, але організатори престуру відпрацювали дуже добре. Вони організували політ на вертольоті, з якого можна було побачити неймовірні краєвиди газового родовища. Ви теж журналістка, тож розумієте, як це виглядає. Це було фантастично.
Після поїздки мені зателефонували із Рrеssесlub — це щотижневе токшоу на каналі WDR, де між собою дискутують виключно журналісти. Мене запросили обговорити російську тему. І ось після повернення із того чудового престуру я сказала на шоу, що «Північний потік–2» треба зупинити. Кілька тижнів потому я зустріла одного з німецьких менеджерів, який був у Новому Уренгої під час поїздки. І цей напрочуд приємний чоловік сказав мені, що це не те, на що вони сподівалися, запрошуючи мене.
Я пам’ятаю, що насправді було багато таких колег, особливо кореспондентів, які відповідально працювали у Москві та попереджали, що існує занадто велика залежність Німеччини від російських енергоносіїв. Попереджала про це і Європейська комісія, і «Партія зелених». Але було потужне бізнес-лобі, особливо серед соціал-демократів. «Московські зв’язки» (Dіе Моskаu-Соnnесtіоn. Dаs Sсhrödеr-Nеtzwеrk und Dеutsсhlаnds Wеg іn dіе Аbhängіgkеіt, 2023) — ще одна хороша книга на цю тему. Але й в Ангели Меркель, судячи з її мемуарів, відсутня самокритика щодо «Північного потоку–2».

Фотоархів Українських січових стрільців поповнився унікальними колекціями та сімейними архівами, відкриваючи невідомі сторінки історії Першої світової війни та Визвольних змагань. До вашої уваги — третя розмова з Василем Лопухом, дійсним членом Наукового товариства імені Шевченка, к. е. н., директором адміністрації Наукового товариства імені Шевченка в Америці (НТШ-А) у 2000–2021 роках, нині на пенсії.Сьогодні розповімо про оцифрування фондів Івана Боберського, Івана Андруха й Івана Іванця, а також про доступ до кількох сімейних архівів із Торонто. Від унікальних світлин Петра Болбочана і Василя Вишиваного до драматичних біографій і фотографій українських освітян у діаспорі — кожен фонд оживляє історію та дає дослідникам нові можливості для відкриттів.

Перша розмова — Фотоархів Українських січових стрільців. Розмова з Василем Лопухом, якому вдалось оцифрувати світлини.Друга розмова — Фотоархів Українських січових стрільців: нові знахідки та перспектива досліджень | Розмова з Василем Лопухом

Про нові фонди на сайті архіву Українських січових стрільців та їх цінність

— Пане Василю, в березні цього року на сайті «Леґіон Українських січових стрільців: фотоархів» з’явилися нові колекції. Що для вас особисто є головною новиною цього оновлення?— Відкриття нових фондів — це радість, що вдалося повернути із забуття нові обличчя та події періоду Першої світової війни. Робота над оцифровуванням кліше з фонду Івана Боберського була дуже складною, навіть, можна сказати, драматичною. Проте, попри певні технічні та фінансові труднощі, велика колекція фотонегативів і деяких документів оцифрована. Тепер користувачі інтернету мають можливість їх побачити, а читачі — дізнатися про їхнє існування. Окрім того, ми відкрили доступ до кількох сімейних архівних фондів, що зберігаються в Українсько-канадському дослідчо-документаційному центрі (УКДДС) в місті Торонто (Канада) і кількох фотографій з родинних альбомів.— Як визначаєте цінність нових матеріалів — це радше кількість, унікальність чи нові сюжети, які вони відкривають?— Коли сканую негативи, я не маю часу розглядати зображення. Мені важливо вписати до бази даних ті інформації, що є на обгортках чи на самому негативі, й акуратно викладати і вкладати кліше на сканер чи в коробку. Навіть при підготовці вже для вебсторінки це технічна робота, що потребує уваги.Перше емоційне враження — це кількість негативів та їх якість. Коли фотографії вже є на вебсторінці, я можу уважно роздивлятися, що на тих зображеннях.Серед кількох сотень світлин — десятки дуже цікавих. Зокрема це фотографії повітряної розвідки, на яких ми можемо бачити, як виглядали міста Львів, Тернопіль, Заліщики, Бережани, Підгайці, Кам’янець-Подільський та інші у 1916–1917 роках.На мою думку, це дуже цікаві зображення для дослідників.— Чи є серед оприлюднених фотографій такі, що змінюють або уточнюють наше уявлення про історію УСС?— У відповідь на це запитання найкраще відповідає історик Юрій Юзич на своїй сторінці у фейсбук: «Десятки років історики шукали цю світлину у хорошій якості. Петро Болбочан, тоді ще підполковник, та архікнязь Вільгельм (Василь Вишиваний). У Запорізьких степах із своїми найкращими командирами — від УСС та від Запорожців. Тут нарешті видно також “тінь” Болбочана, який пройшов шлях від рядового полку до командувача дивізією — полковника Миколи Сільванського, уродженця Куп’янська (того самого, якого наші останніми роками вже двічі звільняли)».Оригінальна назва: 1918. УСС на Україні, полк. В. Вишиваний, полк. Болбачан коло Катеринослави. Фонд Івана Боберського. UСЕС_ІВС_001-02-123.І ще одна унікальна фотографія, про яку Юрій Юзич пише ось так: «Унікальна світлина… Петро Болбочан, Василь Вишиваний, Всеволод Петрів. Люди-легенди на одному фото разом. Дякую Василю Лопуху за цю чудову знахідку з фотоархіву Івана Боберського в українському науковому осередку у Вінніпезі. Це 22 травня 1918 року — урочисте прийняття з нагоди зустрічі над Дніпром двох гілок століттями розірваного народу. Добровольців УСС та Запорозької дивізії у сучасній Запорізькій області. Фото відоме, однак було доступне лише у дуже поганій якості, де нічого не було видно — лише контури».Напевно, для багатьох читачів, особливо зі східних областей України, буде відкриттям, що у 1918 році УСС воювали з більшовиками та білогвардійцями на Сході України.

Про Фонд Івана Андруха на сайті Леґіону Українських січових стрільців: фото архів

— Історія Івана Андруха виглядає дуже драматичною: від УСС до підпілля і розстрілу. Чому важливо повертати саме такі біографії?— Фонд Івана Андруха містить усього кілька оригінальних фотографій і ще кілька документів, які оцифровано. Про Івана Андруха багато цікавої інформації в інтернеті. Я передивився якусь частину тих публікацій і ніде не бачив посилання на архівний фонд у Вінніпезі, де мешкав молодший брат Івана Дмитро Андрух. Після його смерті родичі передали документи до архіву «Осередку». Постать Івана Андруха дуже цікава і, як ви зазначили, драматична. Він повернувся з-за кордону в совєцьку Україну, щоби займатися підпільною роботою. На жаль, згодом його було заарештовано і розстріляно.— Дев’ять світлин — це небагато. Що робить цей невеликий фонд важливим для дослідників?— Часом для дослідників важлива навіть одна картка якогось документа. А тут ми маємо фотографії з підписами на звороті — це завжди цікава інформація. Очевидно, істориків зацікавлять документи, що є в його фонді. Їх також усього дев’ять. Я не вивчаю документи й не викладаю на вебсторінку, бо філософія нашого проєкту — це історичні фотографії. Але у фонді Івана Андруха є документ на трьох сторінках: «Список 1 Чета, Сотня ІІІ, Курінь 1». Для Тижня подаю фрагмент першої сторінки, а весь список, після опрацювання, буде викладено на вебсторінці «Леґіон українських січових стрільців: фот архів».Фрагмент першої сторінки документа «Список 1 Чета, Сотня ІІІ, Курінь 1» з архіву Івана Андруха.— Наскільки ці фотографії допомагають «оживити» постать Івана Андруха поза сухими біографічними довідками?— Копії окремих фотографій відомі і їх можна знайти в інтернеті, але не було інформації, що написано на звороті — а може, я про це не знаю. Очевидно, дослідники зможуть використати ті тексти у своїх наукових працях чи в більш розлогих текстах на історичну тему. Серед документів є листи, які він пише з Києва і Луцька у 1918 році. Листи до родини — це також цікавий матеріал для дослідників. Цифрові копії ще не передано до архіву, але згодом можна буде звертатися за цими документами до «Осередку».

Велика колекція Івана Боберського

— Фонд Івана Боберського — це понад 600 світлин. У чому його унікальність порівняно з іншими збірками УСС?— Це ціла історія. Перш за все ми знаємо, що 1920 року уряд ЗУНР делегував Івана Боберського до Канади збирати кошти на потреби уряду. Тоді він привіз із собою майже 500 кліше. 34 зображення присвячені спортивному руху і Пласту, а решта зображують усусів та військові події Понад 100 фотографій — про його подорож до Канади та зупинку в Нью-Йорку. Хочу звернути увагу, що така кількість негативів — дуже великий тягар. Мені важко навіть уявити, як йому вдалося це все перевезти. Тепер, читаючи відгуки у фейсбуці, ми бачимо, наскільки цікава та унікальна його колекція.— Василю, ви вирішили оприлюднити навіть ті частини колекції, які формально виходять за межі теми УСС. Чому це було принципово?— У мене виникло питання: як бути? Викладати тільки про УСС чи всі зображення. Колекція усіх кліше з фонду Івана Боберського є записана в єдиному реєстрі, тому вирішив, що треба викласти всі зображення. Якби йшлося про підготовку якоїсь публікації, то, очевидно, можна було б мати тільки ту частину колекції, яка відповідає темі. Проте, оскільки сторінка створена як віртуальний архів і ми отримали дозвіл на висвітлення фотографій з фонду Івана Боберського, було вирішено викласти всі зображення. Сподіваюся, історики та архівісти підтримають мене у цьому рішенні.— Наскільки постать Івана Боберського як організатора «Пресової кватири» впливає на те, як ми сьогодні сприймаємо візуальну історію Леґіону?— Поза сумнівом, діяльність Івана Боберського як організатора «Пресової кватири» надзвичайно важлива. Адже тепер ми маємо можливість бачити візуально задокументовану діяльність усусів та їхню участь у тій війні. Ми також можемо бачити могили, за совєтів фактично знищені. Напевне, ми можемо сказати, що Іван Боберський був «піонером» у розвитку медійного впливу на поширення інформації, на патріотичне виховання та пропаганду.— Чи можна сказати, що його архів — це не лише військова, а й культурна історія покоління?— Звичайно. Власне, одним із пунктів головної мети створення відкритого фотоархіву було те, щоби шкільні музейні кімнати, міські та сільські музеї мали можливість скористатися матеріалами нашого вебсайту для збереження історичної пам’яті та патріотичного виховання. З-поміж іншого, серед фотографій з періоду перебування у Вінніпезі є цікаві фотографії українських освітян в Канаді.Оригінальна назва: Весілля УСС в Розвадові Старосольський і Яселський. Фонд Івана Боберського. UСЕС_ІВС_001-02-155.

Діаспора і збереження архівів

— Іван Боберський вивіз ці фото кліше до Канади та використовував їх у публічних виступах. Чи можна сказати, що це була рання форма популяризації історії УСС?— Звичайно, коли у травні 2025 року приїхав до Вінніпегу — трішки більше ніж через 100 років після того, як туди приїхав Іван Боберський, — я мав доповідь майже про те саме, про що говорив Іван Боберський. Я пережив велике емоційне піднесення. Під час свого виступу мав можливість взяти з їхнього архіву кліше, які привіз Боберський, і показати присутнім. Це також викликало певні емоції в авдиторії. Він розказував про те як творилося українське військо, а я — як зберігається і стає доступною фотохроніка українського війська. Виглядає, що ми обоє популяризатори історії УСС.— Наскільки вирішальною є роль діаспорних інституцій, таких як архів у Вінніпегу, в збереженні української спадщини?— У США та Канаді є багато організацій, які мають архівні фонди. І дуже добре, що покоління попередніх іммігрантів зуміли зібрати та зберегти багато безцінних документів і артефактів історії нашого народу. В Україні іноді не знають і не оцінюють належним чином того, яким коштом вдається зберігати цю історичну спадщину.Якісь матеріали потрапляють до державних або університетських архівів. Наприклад, архіви Юрія Шевельова та Юрія Тарнавського зберігаються в Бахметеському архіві Колумбійського університету. На жаль, частина цікавих документів чи артефактів поповнить приватні колекції, зокрема тих-таки січових стрільців.Держава не фінансує громадські організації. Найбільше, що можна мати, — звільнення від оподаткування майна і доходів. Усі українські організації живуть коштом добровільних пожертв. На жаль, покоління тих, хто складав для українських організацій щорічні пожертви, майже все відійшло у засвіти. Тепер утримувати приміщення і працівників стає складніше, але є різні фундації, через які можна одержати певну фінансову підтримку. Існування організацій, які зберігають архівні фонди, — неоціненний внесок українських громад на еміграції у збереженні історичної спадщини.— Чи були ці матеріали під загрозою втрати, якби не опинилися за океаном?— Ми знаємо, як за совєтів знищувалися чи вивозилися до Москви архівні документи. Очевидно, якусь частину історичних матеріалів ми могли б втратити — або й втратили. Ситуація з оцифровуванням фонду Івана Боберського також була під питанням. Якби не вдалося вирішити справу придбання сканера і фінансування, оцифровування було б відкладено як мінімум на багато років. Це окрема історія.

Іван Іванець і «втрачені архіви»

— Історія Івана Іванця — це приклад майже втраченої спадщини. Чи типові такі випадки для доби Визвольних змагань?— Наскільки мені відомо, багато фотографій і малюнків Івана Іванця було знищено. Але у двох архівах НТШ-А і УМБ у Стенфорді зберігається 265 фотографій його авторства. У Торонто є колекція його графічних робіт. Нещодавно я дізнався, що якась частина малюнків Івана Іванця зберігається у Краківському музеї. Звертатимуся до них із проханням надати цифрові копії цих малюнків. Подібна історія і з малюнками Олекси Новаківського: я також сподіваюся, що зможемо мати оцифровані зображення і дозвіл на їх висвітлення. Ми знаємо колекціонерів, що мають оригінальні поштівки — особливо цінні ті, що мають на звороті тексти, — та запрошуємо їх до співпраці. На цей час із нами співпрацює тільки один колекціонер. Можливо, у приватних колекціях є і якісь оригінали малюнків чи фотографій Івана Іванця. Було б похвально, якби вони стали загальнодоступними для користувачів інтернету та дослідників.— 265 знайдених фотографій — це багато чи все ж лише фрагмент від втраченого масиву?— На позір здається, що багато, але, напевно, можна було б мати більше. Може, хтось, прочитавши нашу розмову, зголоситься, і ми отримаємо нове надходження до нашого відкритого фотоархіву про УСС.— Як ви працюєте з фотографіями без атрибуції? Чи є шанс ідентифікувати авторство, зокрема, Івана Іванця?— Прошу читачів ставитися з розумінням до того, чому ми викладаємо зображення без атрибуцій. Усі зображення, що є на сторінці, — це офіційні архівні документи, які мають реєстраційні номери в архівних фондах. Коли ми викладаємо такі зображення, я не маю права додавати від себе якісь доповнення у підписах, навіть якщо впізнаю якусь особу. Чому? Бо я не є дослідником і, як уже неодноразово зазначав, не є істориком. Я і мій товариш Василь Вечорек створили базу даних візуальних зображень для дослідників. Фахівці можуть зробити коментар під фотографією. Ми не приймаємо коментарів на кшталт «ймовірно це….», або «виглядає, що це такий-то». Підпис доповнення повинен містити достовірну інформацію, а не здогадку. На сьогодні ми маємо приблизно 800 коментарів і доповнень. Ви можете побачити кожен коментар у розділі «Коментарі». Наразі є 804 коментарі та доповнення до фотографій. Ми щиро вдячні всім коментаторам.— Які архіви або колекції ви хотіли б оцифрувати наступними?— Уже за тиждень або два ми відтворимо ще один надзвичайно цікавий та унікальний фонд, який отримали з Торонто, — майже 100 фотографій могил і процесів перепоховань вояків УСС і УГА, зроблені у 1920-х роках. Історія, як ці фотографії збереглися і як потрапили до Канади, дуже цікава. Зокрема тим, що під час перебування у Вінніпезі я випадково познайомився з людьми, які ще у 1980-х таємно вивезли їх з України.Про можливе оцифровування в майбутньому невідомих нам архівних фондів сказати важко. Я думаю, основні великі колекції вже опрацьовані та є на сторінці. Можливо, ще десь зберігаються фотонегативи чи фотографії. Якщо хтось має таку інформацію, можна звернутися до нас. На сторінці є розділ «Контакт/Відгуки».Тетяно, дякую за запрошення на розмову, а читачам Тижня — за увагу до цієї теми і нашого проєкту. Запрошую до перегляду архівних фондів.

Після придушення протестів у січні 2026 року ЄС суттєво посилив політику щодо Ірану, зокрема запровадив нові санкції та визнав Корпус вартових ісламської революції (КВІР) — військову гілку влади Ірану — терористичною організацією. На фоні цього поступу Україна також зробила нечуваний для себе крок: на полях Мюнхенської безпекової конференції президент Володимир Зеленський зустрівся з іранським опозиційним лідером Резою Пахлаві. Одна з дискусій в Українському домі під час Мюнхенської безпекової конференції була також присвячена звʼязкам між російським та іранським режимами. Саме там Тиждень поспілкувався із американським дипломатом, головою неурядової організації «Єдині проти ядерного Ірану» (Unіtеd Аgаіnst Nuсlеаr Іrаn) Марком Воллесом про адвокацію санкцій проти іранського режиму, звʼязок між українським та іранським народами та лазівки у санкційних механізмах.

— На сайті вашої організації зазначено, що вашою метою є «боротьба із загрозами, які створює Ісламська Республіка Іран». Українці гинуть та страждають від іранських дронів, які Росія активно використовує у своїй війні проти України. Чи співпрацюєте з українською владою у боротьбі з іранською загрозою?
Мої предки – українці, і я великий прихильник українського народу. Ми робимо все, що в наших силах, щоб допомогти вам. Вже багато років ми говоримо про те, що між Росією, Іраном і Китаєм існує нечестивий союз. Ми звертали увагу на цей союз, коли чотири роки тому Іран почав продавати Росії дрони Shаhеd 136, зараз вони називаються «Герань — 2». На сьогодні десятки тисяч цих дронів позбавили життя невинних українців. Лише два дні тому в Україні один з таких дронів вбив маленьких дітей. Гадаю, що це стало сигналом для Європи про загрозу з боку Ірану та цього [нечестивого — Ред.] союзу.
Нещодавно [29 січня — Ред.] Європейський Союз вперше ввів санкції проти Корпусу вартових ісламської революції (КВІР). Ми вже давно закликали до введення санкцій проти КВІР. Сполучені Штати вперше внесли сили «Кудс» — одну з гілок Корпусу вартових ісламської революції — до санкційного списку у 2007 році. [Сам КВІР потрапив під американські санкції у 2019 році — Ред.]. Я жартував із організаторами Мюнхенської безпекової конференції, що наступного року ми з Томом [Туґендгатом, членом дорадчої ради «Єдині проти ядерного Ірану», депутатом британського парламенту] привеземо не тільки дрон, а й супертанкер. [Під час дискусії на сцені розмістили збитий дрон-шахед — Ред.].

Він буде досить великим, близько 500 футів у довжину [близько 152 метри], і ми, ймовірно, не зможемо завантажити його нафтою, але саме ця нафта та тіньовий флот іранських та російських нафтових танкерів, дає гроші цим режимам для ведення війни в Україні та вбивства людей в Ірані. Тож український та іранський народи поєднує трагічний звʼязок.
Український народ гине від рук диктатора Владіміра Путіна, а іранський народ, який так відчайдушно бореться проти аятоли, той же аятола винищує десятками тисяч. І я гадаю, що цей дрон «Shаhеd», який має іранське походження і виготовлений в Росії, є дійсно потужним символом цієї тиранії і вбивств.
— Але чи має ваша організація підтримку серед урядів Європи, бо, як я розумію, вона є неурядовою? Адже ці дрони часто оснащені деталями, які походять не з Росії чи Ірану….
— Це дуже слушна заувага. Я не можу надто багато коментувати ці деталі, тому що є деякі поточні справи, пов’язані з ними, але ви маєте рацію. Ці дрони мають деталі із Заходу. Справа насправді у ланцюгах постачання. Я бачив деякі із таких деталей, які походять із Заходу та Азії, і впевнений, що ці компанії не продавали їх безпосередньо виробникам, а це лише проблема ланцюга постачання.
Але так само як Європейський Союз усвідомив, що йому потрібно розбудовувати свою армію, збільшувати видатки на оборону, гадаю, він має усвідомити потребу ввести санкції і боротися з цим [російсько-іранським] альянсом. Це означає, що більше не можна купувати іранські товари, іранську та російську нафту. І альянс, який залежить від продажу зброї та контрабанди вуглеводнів, має бути знищеною
США, Європа та наші азійські партнери повинні знайти можливість повністю зупинити продаж зброї та контрабанду вуглеводнів. Я глибоко переймаюся долею українського народу. За нашими останніми підрахунками, ця зброя [російсько-іранські дрони — Ред.] вбила громадян понад 80 країн. Зокрема й американців. Ми маємо розуміти, що ця загроза стосується не лише України, а й Європи та США.
— Чи є зараз якась співпраця між вашою організацією та урядом Польщі? Чи намагаєтеся також співпрацювати із українським урядом для протидії загрозам російсько-іранської співпраці?
Польща є лідером у підтримці України. Віце-прем’єр-міністр, міністр закордонних справ Радослав Сікорський є моїм давнім другом, колишнім членом правління організації «Єдині проти ядерного Ірану». Україна перебуває в стані війни. Ми, ті, хто не воює, маємо зробити все можливе, щоб розповісти про виклики, пов’язані з цією війною. Тому ми співпрацюємо, я вважаю, тісно з Україною, розуміючи, що ваш народ перебуває в стані війни, і ми не хочемо обтяжувати його ще й цим. Ми хочемо допомогти.

Героїчна оборона й зупинка ворога, штурми й контрнаступ, Курська операція…
За чотири роки повномасштабної війни з групи 30 добровольців «Арей» виріс до полку. У річницю початку великої війни про бойовий шлях розповідає командир полку Олександр Грищук.
Група з 30 добровольців приєдналася до Сил оборони й стала на шляху ворога, який проривався півднем України, біля Вознесенська.
«Почали гнати їх і дійшли до Снігурівки, – згадує Олександр Грищук. – Там почалася окопна війна. Звідти ми потрапили на Херсонщину, й вже почався більш досконалий бойовий шлях “Арея”. Продовжували доєднуватися побратими й уже нас було близько ста чоловік.
Ми увійшли ротою до шостого батальйону 129-ї бригади ТРО. Побратими продовжували з’їжджатися й ми розширювалися. Вирішили формувати ще один батальйон у 129-й бригаді. Так ми стали батальйоном “Арей”.
Перед тим наша рота відбивала росіян біля Олександрівки й Архангельського. Уже як батальйон, теж тримали оборону за Великою Олександрівкою, Херсонська область. Звідти й почався контрнаступ».
У 2022-му командиру полку також запам’яталися вдала оборона Білоусового на Херсонщині, адже туди мало хто хотів заходити, штурми вже згаданої Великої Олександрівки й Архангельського, штурми посадок, коли, на жаль, не вдалося уникнути втрат.
«Дійшли тоді до Сагайдачного (раніше Максима Горького). Там сказали: все, стоп – на відновлення! В Нікополі поставили нас охороняти лінію вздовж річки, щоб не було десанту, – розповідає командир. – Побули там не більше місяця й перекинули нас на Маріупольський напрямок – відбили два ротних опорних пункти. Звідти перемістилися недалеко – на допомогу ще одній ТРОшній бригаді. Пізніше надійшла команда міняти “Азов” у Великій Новосілці на Донеччині. Стали там в оборону – прибули туди 8 березня 2023 року. А наприкінці літа надійшла команда штурмувати Нескучне. Штурмонули Нескучку й дійшли до Макарівки й Сторожевого. Після того був сумісний з 35-ю бригадою морської піхоти штурм Старомайорська. Й після відбиття ще чотирьох посадок нас вивели на відновлення».

Місяць відпочинку й знову в бій – вже пліч-о-пліч з підрозділами Головного управління розвідки. Тож на початку 2024 року бійці «Арея» вже проривалися на російську територію – штурмували Козинку в Белгородській області. Ще воювали під Вовчанськом, там розвідка отримала перехоплення, з яких було зрозуміло, що росіяни вже явно побоюються «Арей».
«Чому саме нас обрали для операцій ГУР? Бо ми такі ж відбиті, як і вони. Чули, що ми виконуємо задачі на сто відсотків», – каже Олександр Грищук.
Далі довелося відбивати позиції на Запоріжжі й одразу звідти – нова сторінка – Курська операція. Дев’ять місяців «Арей» воював на Курщині.
«Нашим хлопцям без різниці куди іти, аби воювати. Полонених взяли там дуже багато. Але Курська операція була складна – нова місцевість, до якої треба було пристосовуватися. Ми звикли в степах воювати, а там ліси. Потрібна була нова тактика…»
Боротьба за Україну в 2025-му не зупинялася попри переговори й зустрічі дипломатів. «Арей», звісно, не лишався осторонь.
А з 1 січня цього року батальйон став полком.
«Це ширший фронт наступу, більше роботи і більше відповідальності», – каже командир.
Читайте також: Від оптоволокна до 3D-друкарні — як працює майстерня дронів полку «Арей»
Сам Олександр Грищук до війни був офіцером запасу, тож коли почалася російська агресія в 2014 році, став до лав Збройних сил України. Воював у Широкиному, Мар’янці.
«Росіяни ніколи не були для мене браттями – я добре знаю нашу історію… Тому сміло пішов на цю війну проти них. Це мало трапитися ще раніше. Цю війну мали ще почати наші батьки, коли в нас в 1996 році забрали ядерну зброю. Вони промовчали – як наслідок, ми воюємо.
Але тоді, в 2014-му ми були молодші на багато років, тож складно не було. Згадати з тих часів є що, але я вважаю, що то були тренування, наближені до бойових дій. Якби не ті роки війни на Донбасі, у 2022-му нам би було значно важче. Багато хлопців навчилися тоді воювати й вже знали що робити. Багато тих, хто зі мною з 2014-го, зараз теж в “Ареї”. Коли почалася повномасштабна війна, першим ділом ми з хлопцями взялися бомбити ворожі склади. Перший бій великої війни? Приїхав танчик і почав по нас гатити, всі втекли – ми лишилися… Я звик до цього ще з 2014-го.
Під час цієї війни ми їм так дали по зубам, що, думаю, після перемоги вже довго не лізтимуть. Все буде Україна – такий мій девіз».