Матильда Філіп: «Питання культурної спадщини має стати невід’ємною частиною майбутніх мирних домовленостей»
Go to tyzhden.ua
Професорка конституційного та міжнародного права Матильда Філіп очолює Ліонську кафедру прав людини та довкілля. Її наукові дослідження присвячені, зокрема, відповідальності державних керівників, міжнародним злочинам, а також взаємозв’язку між правом і колективною пам’яттю. Вона — авторка книжки «Чи можна судити Путіна?», що вийшла друком у 2023 році. Тиждень поговорив із нею про руйнування та розграбування української культурної спадщини Росією, а також про можливі шляхи відшкодування завданої шкоди.
— Росія щойно завдала чергового удару по історичній пам’ятці в Києві. Такі атаки, очевидно, спрямовані на знищення української історії та ідентичності. Чи можна це стверджувати з погляду міжнародного права? Які норми регулюють подібні ситуації?
— Міжнародно-правова база існує, і то доволі ґрунтовна. Основним документом є Гаазька конвенція 1954 року про захист культурних цінностей у разі збройного конфлікту. Важливо, що її учасниками є і Росія, і Україна. На момент ухвалення Конвенції стороною був Радянський Союз, а Російська Федерація як держава-правонаступниця успадкувала всі відповідні міжнародно-правові зобов’язання. Отже, вона зобов’язана забезпечувати захист культурної спадщини під час війни.
Перший протокол до Конвенції також обов’язковий для обох держав. Натомість другий протокол, ухвалений у 1999 році, значно посилив механізми захисту культурної спадщини. Україна його ратифікувала, тоді як Росія — ні. Це означає, що режим посиленого захисту діє щодо України, однак не може бути безпосередньо застосований до Росії. Безумовно, це створює серйозну проблему. Водночас Росія залишається пов’язаною положеннями самої Конвенції 1954 року і не може посилатися на незнання чи ігнорування передбачених нею міжнародних зобов’язань.
Не менш важливою є й Конвенція ЮНЕСКО 1970 року, спрямована на запобігання незаконному ввезенню, вивезенню та передачі права власності на культурні цінності. І в цьому випадку Росія також є правонаступницею СРСР і, відповідно, пов’язана положеннями цього міжнародного договору. Це означає, що вона зобов’язана не лише забезпечувати охорону культурних цінностей, а й запобігати їхньому незаконному переміщенню.
Нарешті, існує механізм Міжнародного кримінального суду. Щоправда, Росія не є учасницею Римського статуту: свого часу вона його підписала, але згодом відкликала підпис. Натомість Україна ще у 2014 році визнала юрисдикцію Суду, а згодом стала державою-учасницею Римського статуту. Саме завдяки цій декларації всі злочини, вчинені на території України починаючи з листопада 2013 року, включно зі знищенням і розграбуванням культурної спадщини, можуть підпадати під юрисдикцію Міжнародного кримінального суду.
— Отже, правова база існує. Але чи справді вона дієва?
— Упродовж останніх років, а особливо починаючи з 2021 року, прокурор Міжнародного кримінального суду неодноразово наголошував, що під час розслідування злочинів враховує як положення Гаазької конвенції 1954 року, так і міжнародні норми щодо охорони всесвітньої культурної спадщини. Це дає змогу переслідувати осіб, відповідальних за знищення культурних цінностей.
Важливий прецедент уже існує — справа Аль-Махді. У 2016 році Міжнародний кримінальний суд засудив Ахмада Аль Факі Аль-Махді за знищення мавзолеїв та історичних пам’яток релігійного й культурного значення в Тімбукту. Це був перший випадок, коли міжнародний суд визнав, що умисне знищення культурної спадщини саме по собі може стати підставою для кримінальної відповідальності на міжнародному рівні.
Варто також нагадати, що у 2017 році Рада Безпеки ООН за ініціативою Франції та Італії ухвалила резолюцію, яка засуджує знищення культурної спадщини та незаконний обіг культурних цінностей у зонах збройних конфліктів.
— Про який саме злочин ідеться з погляду міжнародного права, коли руйнують історичну пам’ятку або розграбовують музей?
— Найочевидніша кваліфікація — воєнний злочин. Міжнародне право розрізняє чотири основні категорії міжнародних злочинів: воєнні злочини, злочини проти людяності, геноцид, а також злочин агресії.
Воєнним злочином є, зокрема, вбивство, зґвалтування, мародерство або навмисне знищення майна, якщо такі дії вчинені в контексті збройного конфлікту та безпосередньо пов’язані з ним. Женевські конвенції, як і міжнародні акти щодо захисту культурної спадщини, однозначно визнають умисне знищення культурних цінностей воєнним злочином.
Існує й інша можлива кваліфікація — злочин проти людяності. Для цього необхідно довести, що відповідні дії є частиною широкомасштабного або систематичного нападу на цивільне населення. Після 2022 року практично не виникає сумнівів у тому, що Росія здійснює саме такий широкомасштабний і систематичний напад. Водночас остаточну правову оцінку в кожному конкретному випадку має давати суд. Потрібно встановити, що руйнування чи розграбування культурної спадщини були складовою цієї загальної політики. Якщо це буде доведено, такі дії можуть бути кваліфіковані також як злочини проти людяності.
— Чи можна в такому разі говорити навіть про геноцид?
— Із цією кваліфікацією слід бути дуже обережними, насамперед тому, що сам термін часто розуміють неправильно. У суспільній свідомості геноцид нерідко сприймається як «злочин над усіма злочинами». Саме так його розумів і Рафаель Лемкін — автор цього поняття. Проте юридичне визначення значно вужче і точніше.
Передусім варто наголосити: бути жертвою воєнного злочину чи злочину проти людяності не менш тяжко, ніж бути жертвою геноциду. Найважливіше, щоб скоєне було визнане міжнародним злочином, адже всі ці категорії належать до найтяжчих злочинів міжнародного права. Лише тоді винні можуть бути притягнуті до відповідальності, а потерпілі — отримати належне відшкодування.
Що ж стосується руйнування та розграбування культурної спадщини, то міжнародні судові інстанції не розглядають такі дії як самостійні акти геноциду. Водночас вони можуть слугувати важливими доказами геноцидного умислу. Інакше кажучи, систематичне знищення культурної спадщини може допомогти довести намір фізично або біологічно знищити певну групу населення.
Це принципово важливе розмежування. На сьогодні міжнародне право не визнає окремого складу злочину під назвою «культурний геноцид». Проте посягання на культурну спадщину можуть стати вагомими доказами існування геноцидного умислу.
— Чи існують історичні прецеденти, з якими можна порівняти нинішню ситуацію?
— Найочевиднішою історичною паралеллю є систематичне розграбування культурних цінностей, організоване нацистською Німеччиною. Йдеться насамперед про історичну й політичну аналогію, а не про суто юридичне порівняння.
Тим більше, що Владімир Путін намагається виправдати війну проти України нібито боротьбою з нацизмом. Водночас методи, які ми спостерігаємо сьогодні — систематичне розграбування, знищення творів мистецтва, привласнення культурної спадщини, — разюче нагадують практики, до яких свого часу вдавалася нацистська Німеччина.
Спільними є два ключові елементи. По-перше, йдеться про організований і системний характер пограбувань. По-друге — про прагнення стерти саму ідентичність народу. Нацисти намагалися знищити культури, водночас проголошуючи їхню спадщину частиною Третього рейху. Сьогодні Росія так само регулярно стверджує, що існує нібито «єдиний російсько-український народ», а отже, українські культурні цінності нібито природно належать Росії.
Ще під час Нюрнберзького процесу розграбування культурних цінностей було визнано підставою для кримінальної відповідальності. Проте подальше повернення викрадених творів мистецтва здійснювалося переважно самими державами.
— Водночас Росія стверджує, що вивозить музейні колекції з окупованих територій нібито для їх захисту. Чи має такий аргумент будь-яку юридичну силу?
— Росія справді подає частину переміщень музейних колекцій як заходи із захисту культурної спадщини. На перший погляд така аргументація може здаватися юридично прийнятною, адже міжнародне право справді покладає на держави обов’язок забезпечувати охорону культурних цінностей під час війни.
Однак цей аргумент не витримує правового аналізу.
Стаття 5 Гаазької конвенції 1954 року прямо зобов’язує державу-окупанта тісно співпрацювати з компетентними національними органами влади з метою збереження культурної спадщини. Іншими словами, будь-які справжні заходи захисту мають здійснюватися лише у взаємодії з українською владою.
Одностороннє вивезення культурних цінностей до Росії без згоди України жодним чином не може розглядатися як захід із захисту.
Більше того, наявна інформація свідчить про систематичне знищення інвентарних книг, каталогів та музейних реєстрів, покликане стерти будь-які докази українського походження цих колекцій. З юридичного погляду майже не залишається сумнівів, що йдеться про добре організовану систему розграбування.
— Що можна буде зробити після завершення війни? Чи існують ефективні механізми повернення культурних цінностей?
— Саме тут і проявляється головна слабкість сучасного міжнародного права.
Міжнародне право однозначно забороняє як розграбування, так і знищення культурної спадщини. Проте механізми її повернення та репатріації залишаються недостатньо ефективними й часто виявляються малодієвими.
Досвід повернення творів мистецтва, викрадених нацистами, це переконливо продемонстрував. Не існує ані великої міжнародної організації, яка відповідала б за реституцію, ані універсальної процедури, що дозволяла б швидко повернути незаконно переміщені культурні цінності.
На мою думку, саме тому це питання вже сьогодні необхідно включати до підготовки майбутніх мирних домовленостей.
Суспільство, яке пережило настільки травматичну війну, повинно мати можливість побудувати тривалий і справедливий мир. Несправедливість завжди породжує образу.
Якщо люди ніколи не повернуть експонати своїх музеїв, колекції своїх культурних установ чи навіть власне приватне майно, це неминуче ускладнить процес примирення. Саме тому питання реституції культурної спадщини має стати складовою майбутніх мирних угод.
— Чому це настільки важливо?
— Тому що репарації — це не лише фінансові компенсації.
У міжнародному праві принцип відшкодування насамперед означає відновлення становища, яке існувало до порушення, якщо це можливо. А це передбачає повернення культурних цінностей і фінансування їхньої реставрації.
Міжнародний суд ООН міг би постановити здійснення таких форм відшкодування. Однак виконання подібних рішень значною мірою залежатиме від готовності відповідних держав співпрацювати.
При ЮНЕСКО також існує Міжурядовий комітет зі сприяння поверненню культурних цінностей країнам їх походження, однак його функції залишаються переважно консультативними та посередницькими. Він не має жодних примусових повноважень.
Французький досвід повернення творів мистецтва, викрадених нацистами, так само як і сучасні дискусії щодо реституції культурних цінностей, пов’язаних із колоніальним минулим, демонструють, що такі процеси зазвичай тривають роками, є надзвичайно складними й розглядаються індивідуально в кожному конкретному випадку.
Це вкотре підтверджує фундаментальну річ: міжнародне право визначає загальні принципи, але реальне повернення культурної спадщини залежить насамперед від політичної волі держав.
— Ви згадали колоніальне минуле. Однак Росія почала привласнювати українську культурну спадщину не у 2022 році — цей процес триває ще з ХІХ століття. Як бути з цими культурними цінностями?
— Безумовно, це питання також доведеться вирішувати.
Необхідно буде створити механізми, здатні забезпечити справжню міжнародну співпрацю для повернення українських культурних цінностей. Головна проблема, звичайно, полягає в позиції самої Росії. Якщо вона відмовиться співпрацювати, міжнародній спільноті доведеться знайти способи змусити її виконувати свої зобов’язання.
Саме тому так важливо вже зараз передбачити це питання в майбутній мирній угоді.
Механізми реституції не можуть залишатися предметом ситуативних рішень чи окремих переговорів щодо кожного конкретного випадку. Їх необхідно закласти й організувати ще на етапі формування мирного врегулювання.
Якою саме буде така система, сьогодні сказати складно. Чи працюватиме вона під егідою Організації Об’єднаних Націй? Європейського Союзу? Ради Європи? Чи це буде окрема багатостороння міжнародна угода? Зараз відповісти на це неможливо.
Одне, втім, незаперечне: хай який механізм буде обрано, питання культурної спадщини має стати його невід’ємною складовою.
Безперечно, говоритимуть про фінансові репарації, про зруйновану інфраструктуру, про жертв війни та їхнє відшкодування. Усе це надзвичайно важливо. Але не можна допустити, щоб на цьому тлі питання культурної спадщини відійшло на другий план.
Адже, хай якими масштабними є людські та матеріальні втрати, для українців культурна спадщина безпосередньо пов’язана з їхньою ідентичністю, історичною пам’яттю та безперервністю існування держави. Саме тому вона має стати повноцінною складовою майбутнього мирного процесу.
— Чи знаходить ця ідея сьогодні підтримку серед політичних лідерів? Наскільки вона реалістична?
— Гадаю, значно реалістичніша, ніж може здатися на перший погляд.
Подібний процес ми вже спостерігали щодо інших міжнародних ініціатив. Достатньо згадати ідею створення спеціального трибуналу щодо злочину агресії. Ще два роки тому багато хто стверджував, що це неможливо або що така ініціатива не має жодного практичного сенсу. Згодом ця ідея поступово почала з’являтися в медіа, її підхопили політики та юристи, і сьогодні вона вже сприймається як цілком реалістична перспектива.
Із питанням культурної спадщини процес може бути дуже схожим.
На моє переконання, це питання має виняткове значення. Його потрібно й надалі просувати в публічному просторі та водночас працювати над створенням механізмів, які зроблять реституцію значно ефективнішою й швидшою, ніж це було після попередніх міжнародних конфліктів.
Читайте також: Росію закликають виключити з Міжнародної ради музеїв за привласнення української культурної спадщини
Особисто я переконана, що настав час активніше вводити цю тему в суспільну дискусію.
Ми вже знаємо, що нинішні міжнародні механізми недостатні. Як і те, що повернення культурних цінностей значною мірою залежить від політичної волі держав. Саме тому вже сьогодні необхідно закладати ті правові інструменти, які завтра зроблять реституцію реально можливою.
Адже мир будується не лише на фінансових репараціях чи відбудованих містах і дорогах.
Він будується також на пам’яті, культурі та справедливості.
Саме тому, навіть якщо в певний момент інші питання здаватимуться нагальнішими, ми не маємо права відмовитися від боротьби за культурну спадщину.
— Росія щойно завдала чергового удару по історичній пам’ятці в Києві. Такі атаки, очевидно, спрямовані на знищення української історії та ідентичності. Чи можна це стверджувати з погляду міжнародного права? Які норми регулюють подібні ситуації?
— Міжнародно-правова база існує, і то доволі ґрунтовна. Основним документом є Гаазька конвенція 1954 року про захист культурних цінностей у разі збройного конфлікту. Важливо, що її учасниками є і Росія, і Україна. На момент ухвалення Конвенції стороною був Радянський Союз, а Російська Федерація як держава-правонаступниця успадкувала всі відповідні міжнародно-правові зобов’язання. Отже, вона зобов’язана забезпечувати захист культурної спадщини під час війни.
Перший протокол до Конвенції також обов’язковий для обох держав. Натомість другий протокол, ухвалений у 1999 році, значно посилив механізми захисту культурної спадщини. Україна його ратифікувала, тоді як Росія — ні. Це означає, що режим посиленого захисту діє щодо України, однак не може бути безпосередньо застосований до Росії. Безумовно, це створює серйозну проблему. Водночас Росія залишається пов’язаною положеннями самої Конвенції 1954 року і не може посилатися на незнання чи ігнорування передбачених нею міжнародних зобов’язань.
Не менш важливою є й Конвенція ЮНЕСКО 1970 року, спрямована на запобігання незаконному ввезенню, вивезенню та передачі права власності на культурні цінності. І в цьому випадку Росія також є правонаступницею СРСР і, відповідно, пов’язана положеннями цього міжнародного договору. Це означає, що вона зобов’язана не лише забезпечувати охорону культурних цінностей, а й запобігати їхньому незаконному переміщенню.
Нарешті, існує механізм Міжнародного кримінального суду. Щоправда, Росія не є учасницею Римського статуту: свого часу вона його підписала, але згодом відкликала підпис. Натомість Україна ще у 2014 році визнала юрисдикцію Суду, а згодом стала державою-учасницею Римського статуту. Саме завдяки цій декларації всі злочини, вчинені на території України починаючи з листопада 2013 року, включно зі знищенням і розграбуванням культурної спадщини, можуть підпадати під юрисдикцію Міжнародного кримінального суду.
— Отже, правова база існує. Але чи справді вона дієва?
— Упродовж останніх років, а особливо починаючи з 2021 року, прокурор Міжнародного кримінального суду неодноразово наголошував, що під час розслідування злочинів враховує як положення Гаазької конвенції 1954 року, так і міжнародні норми щодо охорони всесвітньої культурної спадщини. Це дає змогу переслідувати осіб, відповідальних за знищення культурних цінностей.
Важливий прецедент уже існує — справа Аль-Махді. У 2016 році Міжнародний кримінальний суд засудив Ахмада Аль Факі Аль-Махді за знищення мавзолеїв та історичних пам’яток релігійного й культурного значення в Тімбукту. Це був перший випадок, коли міжнародний суд визнав, що умисне знищення культурної спадщини саме по собі може стати підставою для кримінальної відповідальності на міжнародному рівні.
Варто також нагадати, що у 2017 році Рада Безпеки ООН за ініціативою Франції та Італії ухвалила резолюцію, яка засуджує знищення культурної спадщини та незаконний обіг культурних цінностей у зонах збройних конфліктів.
— Про який саме злочин ідеться з погляду міжнародного права, коли руйнують історичну пам’ятку або розграбовують музей?
— Найочевидніша кваліфікація — воєнний злочин. Міжнародне право розрізняє чотири основні категорії міжнародних злочинів: воєнні злочини, злочини проти людяності, геноцид, а також злочин агресії.
Воєнним злочином є, зокрема, вбивство, зґвалтування, мародерство або навмисне знищення майна, якщо такі дії вчинені в контексті збройного конфлікту та безпосередньо пов’язані з ним. Женевські конвенції, як і міжнародні акти щодо захисту культурної спадщини, однозначно визнають умисне знищення культурних цінностей воєнним злочином.
Існує й інша можлива кваліфікація — злочин проти людяності. Для цього необхідно довести, що відповідні дії є частиною широкомасштабного або систематичного нападу на цивільне населення. Після 2022 року практично не виникає сумнівів у тому, що Росія здійснює саме такий широкомасштабний і систематичний напад. Водночас остаточну правову оцінку в кожному конкретному випадку має давати суд. Потрібно встановити, що руйнування чи розграбування культурної спадщини були складовою цієї загальної політики. Якщо це буде доведено, такі дії можуть бути кваліфіковані також як злочини проти людяності.
— Чи можна в такому разі говорити навіть про геноцид?
— Із цією кваліфікацією слід бути дуже обережними, насамперед тому, що сам термін часто розуміють неправильно. У суспільній свідомості геноцид нерідко сприймається як «злочин над усіма злочинами». Саме так його розумів і Рафаель Лемкін — автор цього поняття. Проте юридичне визначення значно вужче і точніше.
Передусім варто наголосити: бути жертвою воєнного злочину чи злочину проти людяності не менш тяжко, ніж бути жертвою геноциду. Найважливіше, щоб скоєне було визнане міжнародним злочином, адже всі ці категорії належать до найтяжчих злочинів міжнародного права. Лише тоді винні можуть бути притягнуті до відповідальності, а потерпілі — отримати належне відшкодування.
Що ж стосується руйнування та розграбування культурної спадщини, то міжнародні судові інстанції не розглядають такі дії як самостійні акти геноциду. Водночас вони можуть слугувати важливими доказами геноцидного умислу. Інакше кажучи, систематичне знищення культурної спадщини може допомогти довести намір фізично або біологічно знищити певну групу населення.
Це принципово важливе розмежування. На сьогодні міжнародне право не визнає окремого складу злочину під назвою «культурний геноцид». Проте посягання на культурну спадщину можуть стати вагомими доказами існування геноцидного умислу.
— Чи існують історичні прецеденти, з якими можна порівняти нинішню ситуацію?
— Найочевиднішою історичною паралеллю є систематичне розграбування культурних цінностей, організоване нацистською Німеччиною. Йдеться насамперед про історичну й політичну аналогію, а не про суто юридичне порівняння.
Тим більше, що Владімир Путін намагається виправдати війну проти України нібито боротьбою з нацизмом. Водночас методи, які ми спостерігаємо сьогодні — систематичне розграбування, знищення творів мистецтва, привласнення культурної спадщини, — разюче нагадують практики, до яких свого часу вдавалася нацистська Німеччина.
Спільними є два ключові елементи. По-перше, йдеться про організований і системний характер пограбувань. По-друге — про прагнення стерти саму ідентичність народу. Нацисти намагалися знищити культури, водночас проголошуючи їхню спадщину частиною Третього рейху. Сьогодні Росія так само регулярно стверджує, що існує нібито «єдиний російсько-український народ», а отже, українські культурні цінності нібито природно належать Росії.
Ще під час Нюрнберзького процесу розграбування культурних цінностей було визнано підставою для кримінальної відповідальності. Проте подальше повернення викрадених творів мистецтва здійснювалося переважно самими державами.
— Водночас Росія стверджує, що вивозить музейні колекції з окупованих територій нібито для їх захисту. Чи має такий аргумент будь-яку юридичну силу?
— Росія справді подає частину переміщень музейних колекцій як заходи із захисту культурної спадщини. На перший погляд така аргументація може здаватися юридично прийнятною, адже міжнародне право справді покладає на держави обов’язок забезпечувати охорону культурних цінностей під час війни.
Однак цей аргумент не витримує правового аналізу.
Стаття 5 Гаазької конвенції 1954 року прямо зобов’язує державу-окупанта тісно співпрацювати з компетентними національними органами влади з метою збереження культурної спадщини. Іншими словами, будь-які справжні заходи захисту мають здійснюватися лише у взаємодії з українською владою.
Одностороннє вивезення культурних цінностей до Росії без згоди України жодним чином не може розглядатися як захід із захисту.
Більше того, наявна інформація свідчить про систематичне знищення інвентарних книг, каталогів та музейних реєстрів, покликане стерти будь-які докази українського походження цих колекцій. З юридичного погляду майже не залишається сумнівів, що йдеться про добре організовану систему розграбування.
— Що можна буде зробити після завершення війни? Чи існують ефективні механізми повернення культурних цінностей?
— Саме тут і проявляється головна слабкість сучасного міжнародного права.
Міжнародне право однозначно забороняє як розграбування, так і знищення культурної спадщини. Проте механізми її повернення та репатріації залишаються недостатньо ефективними й часто виявляються малодієвими.
Досвід повернення творів мистецтва, викрадених нацистами, це переконливо продемонстрував. Не існує ані великої міжнародної організації, яка відповідала б за реституцію, ані універсальної процедури, що дозволяла б швидко повернути незаконно переміщені культурні цінності.
На мою думку, саме тому це питання вже сьогодні необхідно включати до підготовки майбутніх мирних домовленостей.
Суспільство, яке пережило настільки травматичну війну, повинно мати можливість побудувати тривалий і справедливий мир. Несправедливість завжди породжує образу.
Якщо люди ніколи не повернуть експонати своїх музеїв, колекції своїх культурних установ чи навіть власне приватне майно, це неминуче ускладнить процес примирення. Саме тому питання реституції культурної спадщини має стати складовою майбутніх мирних угод.
— Чому це настільки важливо?
— Тому що репарації — це не лише фінансові компенсації.
У міжнародному праві принцип відшкодування насамперед означає відновлення становища, яке існувало до порушення, якщо це можливо. А це передбачає повернення культурних цінностей і фінансування їхньої реставрації.
Міжнародний суд ООН міг би постановити здійснення таких форм відшкодування. Однак виконання подібних рішень значною мірою залежатиме від готовності відповідних держав співпрацювати.
При ЮНЕСКО також існує Міжурядовий комітет зі сприяння поверненню культурних цінностей країнам їх походження, однак його функції залишаються переважно консультативними та посередницькими. Він не має жодних примусових повноважень.
Французький досвід повернення творів мистецтва, викрадених нацистами, так само як і сучасні дискусії щодо реституції культурних цінностей, пов’язаних із колоніальним минулим, демонструють, що такі процеси зазвичай тривають роками, є надзвичайно складними й розглядаються індивідуально в кожному конкретному випадку.
Це вкотре підтверджує фундаментальну річ: міжнародне право визначає загальні принципи, але реальне повернення культурної спадщини залежить насамперед від політичної волі держав.
— Ви згадали колоніальне минуле. Однак Росія почала привласнювати українську культурну спадщину не у 2022 році — цей процес триває ще з ХІХ століття. Як бути з цими культурними цінностями?
— Безумовно, це питання також доведеться вирішувати.
Необхідно буде створити механізми, здатні забезпечити справжню міжнародну співпрацю для повернення українських культурних цінностей. Головна проблема, звичайно, полягає в позиції самої Росії. Якщо вона відмовиться співпрацювати, міжнародній спільноті доведеться знайти способи змусити її виконувати свої зобов’язання.
Саме тому так важливо вже зараз передбачити це питання в майбутній мирній угоді.
Механізми реституції не можуть залишатися предметом ситуативних рішень чи окремих переговорів щодо кожного конкретного випадку. Їх необхідно закласти й організувати ще на етапі формування мирного врегулювання.
Якою саме буде така система, сьогодні сказати складно. Чи працюватиме вона під егідою Організації Об’єднаних Націй? Європейського Союзу? Ради Європи? Чи це буде окрема багатостороння міжнародна угода? Зараз відповісти на це неможливо.
Одне, втім, незаперечне: хай який механізм буде обрано, питання культурної спадщини має стати його невід’ємною складовою.
Безперечно, говоритимуть про фінансові репарації, про зруйновану інфраструктуру, про жертв війни та їхнє відшкодування. Усе це надзвичайно важливо. Але не можна допустити, щоб на цьому тлі питання культурної спадщини відійшло на другий план.
Адже, хай якими масштабними є людські та матеріальні втрати, для українців культурна спадщина безпосередньо пов’язана з їхньою ідентичністю, історичною пам’яттю та безперервністю існування держави. Саме тому вона має стати повноцінною складовою майбутнього мирного процесу.
— Чи знаходить ця ідея сьогодні підтримку серед політичних лідерів? Наскільки вона реалістична?
— Гадаю, значно реалістичніша, ніж може здатися на перший погляд.
Подібний процес ми вже спостерігали щодо інших міжнародних ініціатив. Достатньо згадати ідею створення спеціального трибуналу щодо злочину агресії. Ще два роки тому багато хто стверджував, що це неможливо або що така ініціатива не має жодного практичного сенсу. Згодом ця ідея поступово почала з’являтися в медіа, її підхопили політики та юристи, і сьогодні вона вже сприймається як цілком реалістична перспектива.
Із питанням культурної спадщини процес може бути дуже схожим.
На моє переконання, це питання має виняткове значення. Його потрібно й надалі просувати в публічному просторі та водночас працювати над створенням механізмів, які зроблять реституцію значно ефективнішою й швидшою, ніж це було після попередніх міжнародних конфліктів.
Читайте також: Росію закликають виключити з Міжнародної ради музеїв за привласнення української культурної спадщини
Особисто я переконана, що настав час активніше вводити цю тему в суспільну дискусію.
Ми вже знаємо, що нинішні міжнародні механізми недостатні. Як і те, що повернення культурних цінностей значною мірою залежить від політичної волі держав. Саме тому вже сьогодні необхідно закладати ті правові інструменти, які завтра зроблять реституцію реально можливою.
Адже мир будується не лише на фінансових репараціях чи відбудованих містах і дорогах.
Він будується також на пам’яті, культурі та справедливості.
Саме тому, навіть якщо в певний момент інші питання здаватимуться нагальнішими, ми не маємо права відмовитися від боротьби за культурну спадщину.
Go to tyzhden.uaЄвген Джиджора: «Дослідників літератури ХІ–ХV століть усього декілька на всю країну»
Go to tyzhden.ua
Чому українське Середньовіччя залишається в тіні Бароко та як розкодувати давні тексти для молоді? Про виклики й перспективи вивчення української літератури ХІ–ХV століть, брак дослідників Середньовіччя, долання імперських і радянських наративів та сучасні наукові й мистецькі інтерпретації княжої доби розповідає Євген Джиджора — професор кафедри української літератури та компаративістики Одеського національного університету імені І. І. Мечникова.
Постколоніальні виклики медієвістики
— Чому дослідження ранньомодерної доби наразі системніші та видиміші, тоді як Середньовіччя досі здебільшого залишається в тіні?— Це пов’язано передусім з літературознавчими школами, які сформувалися за останні десятиліття в українській науці. Львів, Київ, Харків, Чернігів мають великі традиції вивчення літератури та культури епохи Бароко. І продовжують зберігати ці традиції. В цих центрах є корифеї. Під їхньою опікою визріло молоде покоління дослідників. Література ХІ–ХV століть не має такої кількості вчених. Їх усього декілька на всю країну.Причини такі. По-перше, це непростий матеріал, який потрібно полюбити. Це складна символічна релігійна література: її вивчення вимагає глибокої компетентності з одного боку і якогось самозречення з іншого. Зацікавити студентів такою літературою непросто. Зацікавити так, щоб їм захотілося вступити на третій рівень навчання і написати дисертацію. А це передбачає роботу з рукописами, знання церковнослов’янської мови, якесь, хоча б побіжне, розуміння давньогрецької мови, добре знання біблійних творів. Хіба це привабливіше, ніж вивчати класичну чи сучасну українську літературу? От через те дослідників мало.Читайте також: Поза тінню Росії: як Україна переосмислює спадщину Русі По-друге, навіть ті, хто вже давно займаються цією літературою, зараз мають серйозні робочі труднощі. Справа в тому, що, на відміну від барокової літератури, яка більш-менш непогано видана в Україні, середньовічна українська література видана погано. Десь на 90% потрібні тексти були видані в радянських або російських виданнях. Як зараз використовувати ці видання? Російські вчені активно займаються, наприклад, Словом про Закон і Благодать та борисоглібовськими текстами. Нещодавно у них вийшли масштабні дослідження про твори на честь князя Володимира. На праці деяких із цих вчених мені й самому огидно посилатися, бо я знаю, що вони пропутінці. Але вони перевидають наші давні твори, а ми ні. Натомість творів нашого Бароко вони, слава Богу, не торкаються. Хоч це добре.— Як вийти за межі традиційного для нашої медієвістики російсько-радянського інструментарію? Які сучасні підходи найбільш перспективні для українського матеріалу? Досвід яких національних шкіл медієвістики варто запозичити для модернізації українського академічного дискурсу?— Мені здається, цей відхід вже майже відбувся. Принаймні, я не зустрічаю такого опертя «за замовчуванням» на класиків радянського літературознавства, як це відбувалося ще років 15 тому. А для того, щоб цей відхід стався остаточно, якраз і потрібно займатися виданням стародавніх пам’яток періоду Київської Русі, можливо, атрибутованих для кращого сприйняття сучасними читачами. І, звісно, активною розробкою теоретичних питань. А з цим у нас проблеми, бо мало дослідників. Коло замкнулося.З іншого боку, з моєї точки зору, радянська та сучасна російська медієвістика — гарний матеріал для нашої постколоніальної критики. Концепції Шахматова, Ліхачова, Єрьоміна, Робінсона та їхніх послідовників у сучасній російській медієвістиці підлягають постколоніальному прочитанню та глибокому переосмисленню. Ця робота вже почалася. Петро Білоус активно цим займається, здається, зараз має вийти його книга на цю тему. Цю роботу потрібно підхопити та активно продовжувати.Звідси випливає і відповідь на питання про актуальні підходи та методи.Відмовитися від традиційної текстології ми не можемо — це потрібно для підготовки творів для видання. Постколоніальна критика — новий і перспективний підхід. А ще — герменевтика. Середньовічну літературу насамперед потрібно інтерпретувати, розкривати її символічну природу, інтертекстуальні зв’язки з біблійною та іншими тогочасними літературами, зокрема візантійською.Я мрію, щоб ця інтерпретаційна база колись дозволила нам провадити глибокі деконструктивістські дослідження, щоб ми докопалися до найдрібніших деталей літературної роботи середньовічних письменників, до природи їхнього художнього мислення. Поки що далі атрибуції текстів та інтертекстуальності ми не заходимо.Читайте також: Як українська медієвістика пережила ХХ століття: колоніальна травма й інтелектуальна відвагаНові підходи до давніх текстів
— У чому полягає найбільший бар’єр для сучасної молоді під час знайомства з давніми текстами? Які нові формати можуть замінити класичний хронологічний виклад давньої літератури, щоб зробити її живою та актуальною для студентів ХХІ століття?— Для того, щоб із цікавістю читати середньовічні житія святих, гімнографію, літописи, урочисті слова та проповіді, потрібно зацікавитися цією історичною епохою. У школі цього не відбувається. У школі й києворуську історію не дуже детально вивчають, відтак доводиться замість літературних лекцій спочатку читати історико-культурні. Адже крім події 988 р., студенти більше нічого не знають про цей час. Разом з тим, потрібно пояснювати релігійний характер цієї літератури, інакше її не буде адекватно сприйнято. Якось розбирали апокриф «Ходіння Богородиці по муках». Мені запам’яталася реакція студентів: «О, цей твір треба читати на Геловін! Звідти можна хороші костюми запозичити». Щоб надати іншу візію, треба докласти серйозних зусиль. Перед тим, як доберешся до власне літератури, спочатку потрібно зробити величезний історико-релігійний екскурс у цей невідомий матеріал.Вихід із цієї ситуації я бачу в тому, щоб проводити паралелі з нашим часом, вписувати сенси стародавніх текстів у сучасність. Наприклад, «Слово про Закон і Благодать» можна читати в історіософському ключі. Його автор, Іларіон, переконував, що на Русі має бути свій місцевий митрополит, а не грек. І для цього у творі побудована концепція робітників одинадцятої години за євангельською притчею. У світлі теперішньої війни за незалежність такі сенси заходять сучасній молоді. Урочисті проповіді та похвальні слова можна подавати як предтечу публіцистики, шукати відповідні ідейні паралелі і показувати їхній розвиток.Щодо біблійних творів, то, як не дивно, вони викликають жвавіший інтерес. Особливо, якщо знову ж таки постійно шукати якісь дотепні паралелі. Сорокарічне блукання юдеїв у пустелі — із пострадянським блуканням України. Конфлікт між юдеями, які залишилися вдома, та юдеями, які повернулися з вавилонського полону, — як внутрішнє непорозуміння між українцями, які займаються війною, і тими, хто ховається від війни. Притчі — це взагалі улюблений матеріал. Студенти добре розуміють, про які типи особистості розповідається в новозавітних притчах. Їм цікаво міркувати над цим, цікаво аналізувати європейський живопис на цю тему.Читайте також: Носити своє: як українські бренди переосмислюють спадщину — Ви викладаєте риторику і теорію аргументації, чи може цей інструментарій допомогти студентам розкодувати середньовічний текст як прагматичний і переконливий?— Відверто кажучи, на риториці я намагаюсь не апелювати до античного чи середньовічного матеріалу. Тут вистачає сучасних прикладів. Хоча я викладаю риторику за основними стадіями підготовки до здійснення риторичного процесу, як це і робилося колись у Києво-Могилянській академії.Але коли викладаю середньовічну літературу, то неодмінно приділяю багато уваги її риторичності. Без розуміння того, як риторичний канон формує середньовічний твір, цю літературу неможливо збагнути. Це одна з її ключових ознак. Але мушу зізнатися: часом мені не вдається це пояснити студентам настільки добре, як би мені хотілося. На пояснення того, як функціонує агіографічний чи гімнографічний канон з усіма риторичними закономірностями, йде багато часу. А його завжди не вистачає. Доводиться жертвувати якимось матеріалом. Оскільки в роботі я дотримуюсь жанрового, а не хронологічного підходу, то іноді доводиться жертвувати певними жанрами. Зокрема, паломницькими творами, тими ж апокрифами. На них бракує часу.Читайте також: Чи перевидають в Україні літературу від Русі до Гетьманщини: що читатиВід радянських міфів до сучасної культурної стратегії
— Рецепція барокової спадщини в українському модернізмі досліджена відносно детально. Що можна сказати про середньовічний код в українській культурі ХХ (і можливо ХХІ) століття?— Гадаю, ця робота ще попереду. Я знаю небагато прикладів проникнення середньовічного матеріалу в сучасну українську культуру. Надія Нікітенко пише історичні романи про візантійську порфірородну принцесу Анну, яку її брати-імператори видали заміж за князя Володимира. Є роман Валентина Чемериса «Рогнеда».Мені подобається один з останніх творів Павла Загребельного «Тисячолітній Миколай». Там на початку є цікаві сцени про прибуття тої ж Анни з Константинополя до Києва. Загребельний тонко передає розпач і апатію героїні, яка приїхала в невідому країну і не розуміє, що тут робитиме. Я би хотів бачити більше таких творів.Останнім часом я передивлявся радянські фільми 80-х по києворуській тематиці. Є окремі фільми про князя Ярослава, про княгиню Ольгу, про Данила Галицького.Це просто неоране поле для теперішньої постколоніальної критики. Там стільки міфів, стільки великоімперського шовінізму! Починаючи від неухильного слідування лише за «Повістю врем’яних літ» і завершуючи темою збирання руських земель.Читайте також: Література Русі в оптиці українських медієвістів, російських пропагандистів і західної академії Складається враження, що сценарії затверджували в компетентних органах, а не в дирекції кіностудії. А який тенденційний радянський фільм про Григорія Сковороду, поставлений, між іншим, на кіностудії Довженка! Він там постає як соціаліст-революціонер. Це повне нерозуміння того, ким був Григорій Савич.Я б хотів, щоб зараз в Україні займалися екранізацією тогочасних історичних подій, щоб з’явився глибокий фільм про Феодосія Печерського (та в принципі, про будь-кого з Києво-Печерського патерика), достовірний фільм про княжий Київ. Про Святослава взагалі можна було б зняти історичний екшн. Така легендарна постать! Святослав — натхнення для нашого ГУР, яке запозичило його бойовий клич.Я вірю, що все це буде, що держава виділятиме на це кошти і наші митці цим займатимуться. Це могла б бути реальна державна стратегія культурного розвитку.Go to tyzhden.uaУповноважений уряду Латвії із відбудови України Юріс Пойканс: «Підтримка України залишається незмінною»
Go to tyzhden.ua
Латвія — держава, що чи не найактивніше підтримує Україну у протистоянні російській агресії. Якщо брати відсоткове співвідношення до рівня ВВП (згідно з даними Кільського інституту), Латвія, попри відносно невеликі розміри, входить у пʼятірку найбільших донорів. В яких сферах країна має найбільший інтерес, чи може стати в пригоді Україні латвійський досвід євроінтеграції та якими є пріоритетні питання для Риги під час Конференції з відновлення України (URС), яка вже незабаром відбудеться в Гданську, а наступного року у Таллінні? Про все це Тиждень поспілкувався із латвійським дипломатом, Надзвичайним та повноважним послом Латвійської республіки в Україні у 2015–2021 роках, а нині урядовим уповноваженим Латвії із відбудови України Юрісом Пойкансом.
— У нещодавньому інтервʼю «Укрінформу» ви зазначили, що в питанні допомоги Україні Латвія працює у трьох головних напрямках: військова допомога, енергетика, а також відбудова української інфраструктури, зокрема у Чернігівській області. Про які основні напрями йдеться в аспекті військової допомоги? І чи можемо говорити, що це двосторонній процес, адже Україна ділиться своїм досвідом із дружніми країнами, які також мають агресивних сусідів?
— Латвія — союзниця України й у політичному, й у військовому, і в економічному плані та, звісно ж, ця співпраця постійна. Коли йдеться про військовий аспект, цей трагічний досвід України, на жаль, для нас дуже важливий.
Щодо підтримки України, то, по-перше, Латвія віддає 1/4 відсотка свого ВВП на потреби безпеки та оборони України. Тобто щороку Україна отримує від Латвії близько 130 млн євро.
Так само роблять Естонія і Литва. По-друге, ми також підтримуємо план РURL, який передбачає постачання військової допомоги Україні через НАТО (План РURL (Рrіоrіtіzеd Ukrаіnе Rеquіrеmеnts Lіst) — ініціатива, що передбачає купівлю американського озброєння для України, оплату за яке вносять країни-партнери, — Ред.). Там ми теж, звісно, працюємо, і також надійде додаткове фінансування з нашого боку.
Третій напрямок — це, звісно, наша двостороння співпраця, і вона відбувається, зокрема, і в політичному плані. Нещодавно (1–2 червня — Ред.) до Латвії приїздила з візитом премʼєр-міністерка Юлія Свириденко. Звісно, спілкувались про нашу військову взаємодію, про те, що ми готові далі співпрацювати з Україною та продовжуватимемо віддавати чверть відсотка від ВВП на потреби України.
Сьогодні у світі немає іншої країни із таким сучасним військовим досвідом, який має Україна. І найголовніше у цьому для нас — зрозуміти та перейняти цей досвід. Мабуть, для кожної європейської країни протиповітряна оборона сьогодні — це пріоритет. Тому в першу чергу, звісно, ми хотіли б перейняти досвід у цій сфері, а особливо в аспекті антидронової оборони.
— Латвія обрала Чернігівську область як ключову точку прикладення сил у допомозі Україні. Чому саме ця область?
— У 2016-му я особисто відкривав наше почесне консульство в Чернігівській області. Якщо я не помиляюсь, навіть сьогодні почесне консульство Латвії — це єдине представництво країн Європейського Союзу у Чернігові. Це місто розташоване недалеко від Києва, і Чернігівська область — географічно найближча до Латвії.
З огляду на все це ми вже мали певний досвід співпраці з областю. Зокрема, це і співпраця між містами-партнерами, наприклад, між Черніговом та Огре, Ніжином та Прейлі. Оскільки Чернігів недалеко від Києва, це дозволяє нашому посольству контролювати нашу роботу в Чернігівській області.
Також важливо: Латвія — невелика країна, а на рівні України Чернігівська область теж не найбільша, тобто ми можемо порівнювати потенціал Латвії з потенціалом Чернігівської області. Я знаю, що різні країни обирають різні стратегії співпраці, але ми вирішили, що зосередимося на одній конкретній області. Естонія теж зробила дещо подібне.
Такий підхід дозволяє нам працювати ефективніше, зокрема постійно бути на зв’язку з обласною державною адміністрацією. Також один із дипломатів нашого посольства постійно стежить за розвитком усіх наших проєктів у Чернігівській області.
— Чернігівська область — складний регіон для відновлення, зокрема через те, що є прикордонним, і Росія активніше здійснює атаки на нього. Як ви оцінюєте ефективність уже реалізованих проєктів?
— Два місяці тому я мав нагоду поїхати до Чернігівської області, зустрітись із (головою ОВА — Ред.) Вʼячеславом Чаусом, аби на власні очі побачити, що ми зробили. Бо коли працював у Польщі (по завершенню каденції в Україні Юріс Пойканс був послом Латвії у Польщі, — Ред.), я не мав змоги доїхати до Чернігівської області. По-перше, ми тісно співпрацюємо з обласною державною адміністрацією. Вони надають свої пропозиції щодо того, де бачили б нашу роль, і потім ми разом обговорюємо, де могли б працювати. Тобто наші проєкти — це наш спільний вибір. І коли я бачу, що було зроблено в Чернігівській області за підтримки уряду Латвії, то відчуваю гордість. Так, ми займаємося реконструкцією лікарень, дитячих садочків, відкриттям центрів підтримки прав жінок.
Побачивши реконструйовану за підтримки уряду Латвії операційну залу Чернігівської лікарні, я пишався тим, що ми можемо допомогти лікарям, які працюють там у таких складних умовах.
Ви правильно зазначили, Чернігівська область — прикордонна, працювати там нелегко, але водночас важливо підтримувати саме її.
— Харків — важливе місто для українсько-латиської історії. Зокрема, там колись виходили дві газети латиською мовою, а відомий мовознавець Яніс Ендзелінс працював у тамтешньому університеті. Чи є програми співпраці чи підтримки для цього міста та регіону? Чи Латвія все ж повністю сконцентрувалась на Чернігівщині?
— Під час Першої світової війни у Харкові навіть мешкали 15 тисяч латишів. Там також виходили газети латиською мовою. Харківський університет теж дуже важливий для нас. Яніс Ендзелінс — батько сучасної латиської мови — працював у Харківському університеті понад 10 років.
Я їздив до Харкова, коли був послом. Наш нинішній посол також часто відвідує це місто. Незабаром плануємо там відкриття почесного консульства. А це автоматично означає поглиблення нашої співпраці.
Наприклад, якби у Чернігові не було нашого почесного консульства, то не було б і спільних проєктів, які ми розпочали ще перед повномасштабною агресією Росії, і не знаю, чи вибрали б ми Чернігівську область як основну. Тобто відкриття почесного консульства в місті було важливим кроком.
Як я вже казав, наш посол часто приїздить до Харкова. Ми передавали місту і на деокуповані території й генератори, і системи зв’язку і пожежні машини. Звісно, наша співпраця із Чернігівською областю не обмежує нашої співпраці з іншими областями. І я бачу також інтерес з боку нашого посольства та нашого посла. Гадаю, вже після відкриття почесного консульства думатимемо також про системнішу допомогу Харківській області. А вже зараз, як я говорив, передаємо генератори, системи зв’язку, пожежні машини, наші гуманітарні організації працюють у місті. Ми розуміємо, що це близько до фронту. Знову ж таки, є співпраця на рівні партнерських міст — в Ізюма це, наприклад, Тукумс.
— У межах допомоги Україні Латвія прагне залучати своїх підприємців та компанії до цього процесу. Чи є вже якісь цікаві кейси латвійських компаній, які почали роботу в Україні після 2022 року?
— Україна для Латвії — традиційний партнер. Усі наші великі компанії співпрацюють з Україною вже тривалий час.
Це, наприклад, наша телекомунікаційна компанія ТЕТ. У 2016-му році, коли я був послом, разом із керівництвом ТЕТ (тоді компанія ще мала назву Lаttеlесоm) ми організовували спільний семінар. Lаtvеnеrgо, наша енергетична компанія, також має в Україні свої проєкти.
Уже після початку повномасштабного вторгнення Росії на український ринок зайшла енергетична компанія FОRТЕS. Вони продукують когенераційні станції. І маємо вже два приклади, зокрема у Львівській області, де використовуються станції, які продукують енергію в автономному режимі.
Продукція FОRТЕS сьогодні дуже важлива для України, бо ми розуміємо: поки що війна не закінчується, а взимку, ймовірно, енергетична ситуація знову буде важкою. А компанія пропонує сучасні розв’язання енергетичних проблем. І що цікаво, у компанії FОRТЕS зараз два пріоритетні ринки — Україна та Японія.
— Чи розглядає Латвія відбудову України як економічну можливість для власного бізнесу? Чи все ж це радше дружня підтримка?
— Гадаю, бізнес-елемент тут завжди є. Минулого місяця відбулося 12-те засідання Українсько-латвійської міжурядової комісії, а також бізнес-семінар. Усі наші ключові компанії були присутні на ньому. Також я постійно на зв’язку із Геннадієм Чижиковим, президентом Торгово-промислової палати України. Як я вже зазначив, Україна — наш традиційний партнер, географічно вона недалеко, у нас невелика різниця у традиціях, ми розуміємо одне одного.
Також я переконаний, що після завершення цієї війни інтерес до України з боку латвійського бізнесу об’єктивно зростатиме. Триватиме відбудова, тож, гадаю, до України прийдуть і наші будівельні компанії.
І важливо зазначити, що після початку повномасштабної війни наші компанії не покинули Україну.
Усі бізнесмени, з якими я спілкувався перед війною, залишаються в Києві.
І якщо подивитися на нашу торгівлю, то, можливо, Україна — не найголовніший партнер (наприклад, із Польщею торгівельний обмін значно більший), але партнерство з Україною завжди залишатиметься для нас традиційним і цікавим. А з початком розмов про вступ України до Європейського Союзу, гадаю, цей інтерес автоматично зросте, бо Україна перейматиме законодавство ЄС, а це означає більш зрозумілі правила співпраці на українському ринку.
І це я вже не згадую про туризм. Перед повномасштабною війною Аіr Ваltіс був активним і присутнім на українському ринку. Компанія мала рейси й до Києва, і до Львова. Були плани про відкриття і Сходу України. Компанія Lаtvеnеrgо, про яку я вже згадував, міркує про інвестиції в Україну зараз. Гадаю, все це свідчить про зацікавленість нашого бізнесу.
— Ви згадали про рух України до Європейського Союзу. Чи може Україні на цьому шляху бути корисним певний латвійський досвід?
— Коли я був послом в Україні, ми мали багато проєктів так званого twіnnіng, коли українська організація співпрацює, наприклад, з латвійською чи німецькою. Якщо порівняти, чий досвід буде для України кориснішим — Німеччини, яка від початку є членом ЄС і має стабільні інституції, чи Латвії, з якою виходили разом з Радянського Союзу, тобто прожили такі складні обставини, — то, гадаю, наш досвід однозначно буде цікавішим.
Ми маємо спільне історичне минуле, можемо спілкуватися однією мовою, розуміємо, які проблеми виникають. І це сучасний досвід. Ми долучилися до ЄС 20 років тому, це порівняно нещодавно.
До того ж багато з-поміж людей, які працювали над вступом Латвії до Європейського Союзу, досі присутні в уряді. Наприклад, є група консультантів Північної Європи та країн Балтії, де наш представник — колишній міністр і колишній комісар від Латвії Андріс Пієбалґс. Він вільно спілкується англійською, російською, розуміє український менталітет. Тобто, на мою думку, звісно, для України досвід таких країн, як Латвія, Литва, Естонія, Польща, Словаччина, може бути кориснішим, ніж тих, які вже 60–70 років у ЄС.
— На початку нашої розмови ви згадали, що Латвія передає чверть відсотка ВВП на військову допомогу Україні. Це значне економічне навантаження для такої країни, особливо з огляду на те, що повномасштабна війна в Україні триває вже пʼятий рік. Чи не впливає це на настрої у латвійському суспільстві?
— Ми, звісно, бачимо ці тенденції в Європейському Союзі. Я спілкуюсь з нашими колегами, й багато хто зазначає, що є певні проблеми у суспільствах ЄС.
Але у балтійських країнах підтримка залишається більш-менш на тому ж рівні, що й на першому році повномасштабної російської агресії.
Звісно, може не бути тих емоцій, які були чотири роки тому, але неурядові організації, які були активні чотири роки тому, продовжують співпрацювати з Україною. «Твіттер-конвой», «Підприємці для миру» як були активні чотири роки тому, так і залишаються. У політичної еліти — й уряду Латвії, й в опозиції — залишається розуміння, що підтримувати Україну важливо.
Можливо, якісь маргінальні сили критикують нашу допомогу, але ми не маємо тих проблем, які мають багато країн ЄС, де уряди щодня мають пояснювати, чому надають підтримку Україні. У нас є розуміння, що це боротьба не лише України за своє майбутнє, але й нашого регіону, а можливо, і цілої Європи.
Також, порівняно з іншими країнами ЄС, ми не маємо таких популістичних сил, які могли б прийти до влади. Тобто в нас є певна стабільність — звісно, маємо й свої проблеми, як і кожна країна, але підтримка України, залишається незмінною.
У жовтні на Латвію чекають вибори. Але я впевнений, що після них ця підтримка залишатиметься на тому ж рівні. У нас нещодавно відбулася зміна уряду, прийшов новий прем’єр, представник опозиції Андріс Кулберґс. Саме він зустрічався із Юлією Свириденко під час її візиту до Риги, й розмови відбувалися на тому ж рівні, що й за каденції попереднього уряду. Тобто з нашого боку нічого не змінюється.
— За три тижні у Гданську відбудеться чергова Конференція із відновлення України (URС), а вже наступного року цей захід пройде у Таллінні. Рига у коаліції балтійсько-скандинавських країн братиме активну участь у його підготовці. Якими будуть пріоритетні питання для Латвії?
— Добрий знак, що на цьогорічну Конференцію приїде новий прем’єр-міністр Латвії Андріс Кулберґс. Це показує певний політичний рівень нашої участі у цьому заході. Будуть також наші компанії, які співпрацюють з Україною чи мають до неї інтерес. Польща сьогодні зробила великий крок у підтримці України.
Позитивно також, що наступного року конференція відбувається в Таллінні. Естонія — це союзник та друг як Латвії, так і України.
З того, що я бачу, Естонія прагне залучити країни Північної Європи та країни Балтії — так званий Nоrdіс Ваltіс Еіght (NВ8) — до активнішої участі в конференції. Тобто Естонія бачить цей захід як спільний проєкт цих країн, а NВ8 — це Швеція, Данія, Норвегія, тобто держави, які, на мій погляд, перебувають в авангарді підтримки України.
Щодо того, про що розмовлятимемо в Таллінні, то орієнтуватимемося на ситуацію, яка складеться наступного року. Однак гадаю, що ті п’ять напрямків, які обговорюватимуться в Гданську — зокрема військовий, соціальний та відновлення, — залишатимуться.
Як ви знаєте, Польща додала ще один елемент — військово-технологічний. Я переконаний, що зацікавленість у ньому є й в інших країн Європейського Союзу і під час конференції в Естонії лишатиметься на тому ж рівні. Але фокус Таллінна, звісно також залежатиме від геополітичної ситуації в Україні.
Сьогодні важливо, щоб у Гданську країни, по-перше, дали твердий і чіткий політичний сигнал підтримки України. По-друге, важлива присутність політиків ЄС на найвищому рівні. Також необхідно дати конкретний практичний сигнал. Наприклад, зараз ми з урядом Ірландії працюємо над тим, як разом підтримати Чернігівську область. Я сподіваюсь, що ми зможемо дати позитивний і конкретний сигнал уже під час конференції в Гданську.
Усі учасники конференції розуміють: відбудова України — це довгостроковий проєкт. Сьогодні треба закінчувати війну, а для цього необхідно підтримувати Україну. Без цієї підтримки не буде завершення війни, бо як ми бачимо, Росія не має чіткого інтересу до її завершення. Поки це так, треба зробити все, щоб Україна змогла вистояти, пережити цю війну. Тобто у Гданську ми маємо дати сильний економічний і політичний сигнал.
І я впевнений, що наступного року в Таллінні ми продовжимо. Бо кожна конференція формується за результатами попередньої. Зараз, коли ми, наприклад, говоримо про Гданськ (це часто підкреслюють і наші польські колеги), організатори формують захід на досвіді Італії та інших країн, що вже проводили цю конференцію.
Гадаю, що Естонія, звісно, продовжить цю традицію і щось візьме з Гданська, а Латвія як союзник України та друг Естонії, звісно, підтримає наших естонських друзів в організації цієї події.
— У нещодавньому інтервʼю «Укрінформу» ви зазначили, що в питанні допомоги Україні Латвія працює у трьох головних напрямках: військова допомога, енергетика, а також відбудова української інфраструктури, зокрема у Чернігівській області. Про які основні напрями йдеться в аспекті військової допомоги? І чи можемо говорити, що це двосторонній процес, адже Україна ділиться своїм досвідом із дружніми країнами, які також мають агресивних сусідів?
— Латвія — союзниця України й у політичному, й у військовому, і в економічному плані та, звісно ж, ця співпраця постійна. Коли йдеться про військовий аспект, цей трагічний досвід України, на жаль, для нас дуже важливий.
Щодо підтримки України, то, по-перше, Латвія віддає 1/4 відсотка свого ВВП на потреби безпеки та оборони України. Тобто щороку Україна отримує від Латвії близько 130 млн євро.
Так само роблять Естонія і Литва. По-друге, ми також підтримуємо план РURL, який передбачає постачання військової допомоги Україні через НАТО (План РURL (Рrіоrіtіzеd Ukrаіnе Rеquіrеmеnts Lіst) — ініціатива, що передбачає купівлю американського озброєння для України, оплату за яке вносять країни-партнери, — Ред.). Там ми теж, звісно, працюємо, і також надійде додаткове фінансування з нашого боку.
Третій напрямок — це, звісно, наша двостороння співпраця, і вона відбувається, зокрема, і в політичному плані. Нещодавно (1–2 червня — Ред.) до Латвії приїздила з візитом премʼєр-міністерка Юлія Свириденко. Звісно, спілкувались про нашу військову взаємодію, про те, що ми готові далі співпрацювати з Україною та продовжуватимемо віддавати чверть відсотка від ВВП на потреби України.
Сьогодні у світі немає іншої країни із таким сучасним військовим досвідом, який має Україна. І найголовніше у цьому для нас — зрозуміти та перейняти цей досвід. Мабуть, для кожної європейської країни протиповітряна оборона сьогодні — це пріоритет. Тому в першу чергу, звісно, ми хотіли б перейняти досвід у цій сфері, а особливо в аспекті антидронової оборони.
— Латвія обрала Чернігівську область як ключову точку прикладення сил у допомозі Україні. Чому саме ця область?
— У 2016-му я особисто відкривав наше почесне консульство в Чернігівській області. Якщо я не помиляюсь, навіть сьогодні почесне консульство Латвії — це єдине представництво країн Європейського Союзу у Чернігові. Це місто розташоване недалеко від Києва, і Чернігівська область — географічно найближча до Латвії.
З огляду на все це ми вже мали певний досвід співпраці з областю. Зокрема, це і співпраця між містами-партнерами, наприклад, між Черніговом та Огре, Ніжином та Прейлі. Оскільки Чернігів недалеко від Києва, це дозволяє нашому посольству контролювати нашу роботу в Чернігівській області.
Також важливо: Латвія — невелика країна, а на рівні України Чернігівська область теж не найбільша, тобто ми можемо порівнювати потенціал Латвії з потенціалом Чернігівської області. Я знаю, що різні країни обирають різні стратегії співпраці, але ми вирішили, що зосередимося на одній конкретній області. Естонія теж зробила дещо подібне.
Такий підхід дозволяє нам працювати ефективніше, зокрема постійно бути на зв’язку з обласною державною адміністрацією. Також один із дипломатів нашого посольства постійно стежить за розвитком усіх наших проєктів у Чернігівській області.
— Чернігівська область — складний регіон для відновлення, зокрема через те, що є прикордонним, і Росія активніше здійснює атаки на нього. Як ви оцінюєте ефективність уже реалізованих проєктів?
— Два місяці тому я мав нагоду поїхати до Чернігівської області, зустрітись із (головою ОВА — Ред.) Вʼячеславом Чаусом, аби на власні очі побачити, що ми зробили. Бо коли працював у Польщі (по завершенню каденції в Україні Юріс Пойканс був послом Латвії у Польщі, — Ред.), я не мав змоги доїхати до Чернігівської області. По-перше, ми тісно співпрацюємо з обласною державною адміністрацією. Вони надають свої пропозиції щодо того, де бачили б нашу роль, і потім ми разом обговорюємо, де могли б працювати. Тобто наші проєкти — це наш спільний вибір. І коли я бачу, що було зроблено в Чернігівській області за підтримки уряду Латвії, то відчуваю гордість. Так, ми займаємося реконструкцією лікарень, дитячих садочків, відкриттям центрів підтримки прав жінок.
Побачивши реконструйовану за підтримки уряду Латвії операційну залу Чернігівської лікарні, я пишався тим, що ми можемо допомогти лікарям, які працюють там у таких складних умовах.
Ви правильно зазначили, Чернігівська область — прикордонна, працювати там нелегко, але водночас важливо підтримувати саме її.
— Харків — важливе місто для українсько-латиської історії. Зокрема, там колись виходили дві газети латиською мовою, а відомий мовознавець Яніс Ендзелінс працював у тамтешньому університеті. Чи є програми співпраці чи підтримки для цього міста та регіону? Чи Латвія все ж повністю сконцентрувалась на Чернігівщині?
— Під час Першої світової війни у Харкові навіть мешкали 15 тисяч латишів. Там також виходили газети латиською мовою. Харківський університет теж дуже важливий для нас. Яніс Ендзелінс — батько сучасної латиської мови — працював у Харківському університеті понад 10 років.
Я їздив до Харкова, коли був послом. Наш нинішній посол також часто відвідує це місто. Незабаром плануємо там відкриття почесного консульства. А це автоматично означає поглиблення нашої співпраці.
Наприклад, якби у Чернігові не було нашого почесного консульства, то не було б і спільних проєктів, які ми розпочали ще перед повномасштабною агресією Росії, і не знаю, чи вибрали б ми Чернігівську область як основну. Тобто відкриття почесного консульства в місті було важливим кроком.
Як я вже казав, наш посол часто приїздить до Харкова. Ми передавали місту і на деокуповані території й генератори, і системи зв’язку і пожежні машини. Звісно, наша співпраця із Чернігівською областю не обмежує нашої співпраці з іншими областями. І я бачу також інтерес з боку нашого посольства та нашого посла. Гадаю, вже після відкриття почесного консульства думатимемо також про системнішу допомогу Харківській області. А вже зараз, як я говорив, передаємо генератори, системи зв’язку, пожежні машини, наші гуманітарні організації працюють у місті. Ми розуміємо, що це близько до фронту. Знову ж таки, є співпраця на рівні партнерських міст — в Ізюма це, наприклад, Тукумс.
— У межах допомоги Україні Латвія прагне залучати своїх підприємців та компанії до цього процесу. Чи є вже якісь цікаві кейси латвійських компаній, які почали роботу в Україні після 2022 року?
— Україна для Латвії — традиційний партнер. Усі наші великі компанії співпрацюють з Україною вже тривалий час.
Це, наприклад, наша телекомунікаційна компанія ТЕТ. У 2016-му році, коли я був послом, разом із керівництвом ТЕТ (тоді компанія ще мала назву Lаttеlесоm) ми організовували спільний семінар. Lаtvеnеrgо, наша енергетична компанія, також має в Україні свої проєкти.
Уже після початку повномасштабного вторгнення Росії на український ринок зайшла енергетична компанія FОRТЕS. Вони продукують когенераційні станції. І маємо вже два приклади, зокрема у Львівській області, де використовуються станції, які продукують енергію в автономному режимі.
Продукція FОRТЕS сьогодні дуже важлива для України, бо ми розуміємо: поки що війна не закінчується, а взимку, ймовірно, енергетична ситуація знову буде важкою. А компанія пропонує сучасні розв’язання енергетичних проблем. І що цікаво, у компанії FОRТЕS зараз два пріоритетні ринки — Україна та Японія.
— Чи розглядає Латвія відбудову України як економічну можливість для власного бізнесу? Чи все ж це радше дружня підтримка?
— Гадаю, бізнес-елемент тут завжди є. Минулого місяця відбулося 12-те засідання Українсько-латвійської міжурядової комісії, а також бізнес-семінар. Усі наші ключові компанії були присутні на ньому. Також я постійно на зв’язку із Геннадієм Чижиковим, президентом Торгово-промислової палати України. Як я вже зазначив, Україна — наш традиційний партнер, географічно вона недалеко, у нас невелика різниця у традиціях, ми розуміємо одне одного.
Також я переконаний, що після завершення цієї війни інтерес до України з боку латвійського бізнесу об’єктивно зростатиме. Триватиме відбудова, тож, гадаю, до України прийдуть і наші будівельні компанії.
І важливо зазначити, що після початку повномасштабної війни наші компанії не покинули Україну.
Усі бізнесмени, з якими я спілкувався перед війною, залишаються в Києві.
І якщо подивитися на нашу торгівлю, то, можливо, Україна — не найголовніший партнер (наприклад, із Польщею торгівельний обмін значно більший), але партнерство з Україною завжди залишатиметься для нас традиційним і цікавим. А з початком розмов про вступ України до Європейського Союзу, гадаю, цей інтерес автоматично зросте, бо Україна перейматиме законодавство ЄС, а це означає більш зрозумілі правила співпраці на українському ринку.
І це я вже не згадую про туризм. Перед повномасштабною війною Аіr Ваltіс був активним і присутнім на українському ринку. Компанія мала рейси й до Києва, і до Львова. Були плани про відкриття і Сходу України. Компанія Lаtvеnеrgо, про яку я вже згадував, міркує про інвестиції в Україну зараз. Гадаю, все це свідчить про зацікавленість нашого бізнесу.
— Ви згадали про рух України до Європейського Союзу. Чи може Україні на цьому шляху бути корисним певний латвійський досвід?
— Коли я був послом в Україні, ми мали багато проєктів так званого twіnnіng, коли українська організація співпрацює, наприклад, з латвійською чи німецькою. Якщо порівняти, чий досвід буде для України кориснішим — Німеччини, яка від початку є членом ЄС і має стабільні інституції, чи Латвії, з якою виходили разом з Радянського Союзу, тобто прожили такі складні обставини, — то, гадаю, наш досвід однозначно буде цікавішим.
Ми маємо спільне історичне минуле, можемо спілкуватися однією мовою, розуміємо, які проблеми виникають. І це сучасний досвід. Ми долучилися до ЄС 20 років тому, це порівняно нещодавно.
До того ж багато з-поміж людей, які працювали над вступом Латвії до Європейського Союзу, досі присутні в уряді. Наприклад, є група консультантів Північної Європи та країн Балтії, де наш представник — колишній міністр і колишній комісар від Латвії Андріс Пієбалґс. Він вільно спілкується англійською, російською, розуміє український менталітет. Тобто, на мою думку, звісно, для України досвід таких країн, як Латвія, Литва, Естонія, Польща, Словаччина, може бути кориснішим, ніж тих, які вже 60–70 років у ЄС.
— На початку нашої розмови ви згадали, що Латвія передає чверть відсотка ВВП на військову допомогу Україні. Це значне економічне навантаження для такої країни, особливо з огляду на те, що повномасштабна війна в Україні триває вже пʼятий рік. Чи не впливає це на настрої у латвійському суспільстві?
— Ми, звісно, бачимо ці тенденції в Європейському Союзі. Я спілкуюсь з нашими колегами, й багато хто зазначає, що є певні проблеми у суспільствах ЄС.
Але у балтійських країнах підтримка залишається більш-менш на тому ж рівні, що й на першому році повномасштабної російської агресії.
Звісно, може не бути тих емоцій, які були чотири роки тому, але неурядові організації, які були активні чотири роки тому, продовжують співпрацювати з Україною. «Твіттер-конвой», «Підприємці для миру» як були активні чотири роки тому, так і залишаються. У політичної еліти — й уряду Латвії, й в опозиції — залишається розуміння, що підтримувати Україну важливо.
Можливо, якісь маргінальні сили критикують нашу допомогу, але ми не маємо тих проблем, які мають багато країн ЄС, де уряди щодня мають пояснювати, чому надають підтримку Україні. У нас є розуміння, що це боротьба не лише України за своє майбутнє, але й нашого регіону, а можливо, і цілої Європи.
Також, порівняно з іншими країнами ЄС, ми не маємо таких популістичних сил, які могли б прийти до влади. Тобто в нас є певна стабільність — звісно, маємо й свої проблеми, як і кожна країна, але підтримка України, залишається незмінною.
У жовтні на Латвію чекають вибори. Але я впевнений, що після них ця підтримка залишатиметься на тому ж рівні. У нас нещодавно відбулася зміна уряду, прийшов новий прем’єр, представник опозиції Андріс Кулберґс. Саме він зустрічався із Юлією Свириденко під час її візиту до Риги, й розмови відбувалися на тому ж рівні, що й за каденції попереднього уряду. Тобто з нашого боку нічого не змінюється.
— За три тижні у Гданську відбудеться чергова Конференція із відновлення України (URС), а вже наступного року цей захід пройде у Таллінні. Рига у коаліції балтійсько-скандинавських країн братиме активну участь у його підготовці. Якими будуть пріоритетні питання для Латвії?
— Добрий знак, що на цьогорічну Конференцію приїде новий прем’єр-міністр Латвії Андріс Кулберґс. Це показує певний політичний рівень нашої участі у цьому заході. Будуть також наші компанії, які співпрацюють з Україною чи мають до неї інтерес. Польща сьогодні зробила великий крок у підтримці України.
Позитивно також, що наступного року конференція відбувається в Таллінні. Естонія — це союзник та друг як Латвії, так і України.
З того, що я бачу, Естонія прагне залучити країни Північної Європи та країни Балтії — так званий Nоrdіс Ваltіс Еіght (NВ8) — до активнішої участі в конференції. Тобто Естонія бачить цей захід як спільний проєкт цих країн, а NВ8 — це Швеція, Данія, Норвегія, тобто держави, які, на мій погляд, перебувають в авангарді підтримки України.
Щодо того, про що розмовлятимемо в Таллінні, то орієнтуватимемося на ситуацію, яка складеться наступного року. Однак гадаю, що ті п’ять напрямків, які обговорюватимуться в Гданську — зокрема військовий, соціальний та відновлення, — залишатимуться.
Як ви знаєте, Польща додала ще один елемент — військово-технологічний. Я переконаний, що зацікавленість у ньому є й в інших країн Європейського Союзу і під час конференції в Естонії лишатиметься на тому ж рівні. Але фокус Таллінна, звісно також залежатиме від геополітичної ситуації в Україні.
Сьогодні важливо, щоб у Гданську країни, по-перше, дали твердий і чіткий політичний сигнал підтримки України. По-друге, важлива присутність політиків ЄС на найвищому рівні. Також необхідно дати конкретний практичний сигнал. Наприклад, зараз ми з урядом Ірландії працюємо над тим, як разом підтримати Чернігівську область. Я сподіваюсь, що ми зможемо дати позитивний і конкретний сигнал уже під час конференції в Гданську.
Усі учасники конференції розуміють: відбудова України — це довгостроковий проєкт. Сьогодні треба закінчувати війну, а для цього необхідно підтримувати Україну. Без цієї підтримки не буде завершення війни, бо як ми бачимо, Росія не має чіткого інтересу до її завершення. Поки це так, треба зробити все, щоб Україна змогла вистояти, пережити цю війну. Тобто у Гданську ми маємо дати сильний економічний і політичний сигнал.
І я впевнений, що наступного року в Таллінні ми продовжимо. Бо кожна конференція формується за результатами попередньої. Зараз, коли ми, наприклад, говоримо про Гданськ (це часто підкреслюють і наші польські колеги), організатори формують захід на досвіді Італії та інших країн, що вже проводили цю конференцію.
Гадаю, що Естонія, звісно, продовжить цю традицію і щось візьме з Гданська, а Латвія як союзник України та друг Естонії, звісно, підтримає наших естонських друзів в організації цієї події.
Go to tyzhden.uaМихайло Гончар: «Ураження паливної логістики ворога — вагомий компонент української переваги на фронті»
Go to tyzhden.ua
Росія нарешті почала гостро відчувати накопичений ефект від ударів Сил Оборони України по своїх енергетичних потужностях. Якими будуть довготривалі наслідки для здатності агресора вести війну та для цивільних росіян? Тиждень поспілкувався про це з експертом з міжнародних енергетичних і безпекових відносин — президентом Центру глобалістики «Стратегія ХХІ» Михайлом Гончаром.— Нині в Росії загострюється ситуація з дефіцитом пального. Особливо це відчутно на окупованих територіях, зокрема у Криму. Чи є це прямим наслідком ударів Сил оборони України по нафтопереробних потужностях Росії? Чи може ця історія бути довготривалою?— Так, безперечно, це прямий наслідок і накопичений ефект. Але мушу наголосити: не варто думати, що в Росії все вклякає і зупиняється, коли Сили Оборони України вражають якийсь потужний нафтопереробний завод, нафтотермінал чи якусь нафтоперекачувальну станцію. Ні, так не буде і не може бути.Ефект отримаємо виключно шляхом накопичення інтенсивних ударів по, в цьому випадку, нафтопереробній інфраструктурі та мережі доставки готових нафтопродуктів. Це саме те, що яскраво проявилося на прикладі окупованого Кримського півострова, коли системні дії Сил Оборони України упродовж практично, я сказав би, квітня-травня 2026 року забезпечили трансформацію півострова Крим майже в острів в аспекті палива. Адже наразі основні маршрути постачання мінімізовані за своїми можливостями. Я не хочу сказати, що обнулені (але до того все йде).Таких маршрутів традиційно було три:
- Перший, найпотужніший, і, власне, одна з цілей побудови Керченського моста — це транспортування готових нафтопродуктів залізницею через міст з подальшим зберіганням на Феодосійській нафтобазі, яка мала відповідний резервуарний парк. Таким чином півострів забезпечувався пальним. Відразу зазначу, що ніякої нафтопереробки на території Кримського півострова ніколи не було, тому нафту він переробляти не може.Другий напрямок був іще більш традиційний й існував до того, як з’явився Керченський міст. Це поромна переправа Тамань — Крим. Через Керченську протоку ходили, здається, три поромчики. Найбільший з них, «Славянин», який знищили нещодавно, міг брати на борт і перевозити цілий ешелон цистерн. Це близько пів сотні, кожна по 60 тонн, тобто 3000 тонн за раз.Третій, найновітніший маршрут, практично зроблений Росією минулого року, — залізничне сполучення і, відповідно, автодорога Р-280 вздовж Азовського моря з російської території, умовно, з Ростова і до окупованого Криму через Маріуполь, Мелітополь, Бердянськ до Джанкоя.
Go to tyzhden.uaСпека, посухи й тропічні ночі: яка вона — наша нова кліматична реальність?
Go to tyzhden.ua
15 травня світ відзначає Міжнародний день захисту клімату — дату, яка щороку дедалі гостріше нагадує про наслідки глобального потепління. Україна вже відчуває їх на собі: безсніжні зими, хвилі спеки, «тропічні ночі», посухи та різкі погодні коливання стають частиною нової кліматичної реальності. Про те, чому погода втрачає стабільність і як країні адаптуватися до нових умов, Тиждень поговорив із кліматологом, доцентом кафедри метеорології та кліматології географічного факультету КНУ імені Тараса Шевченка Василем Затулою.
На межі крайнощів, або Нова кліматична реальність
— За даними Центральної геофізичної обсерваторії імені Бориса Срезневського, зима 2025–2026 років у Києві стала найхолоднішою за останні 15 років, тоді як попередня була аномально теплою. Чому ми бачимо такі різкі перепади температур? Це ще природна мінливість клімату чи вже наслідок глибших кліматичних змін?— І перше, і друге. Кліматичному режиму будь-якої території властиві коливання, які часто поєднують різні аномалії у двох послідовних роках. Як кажуть у народі, рік на рік не схожий. Водночас природною є тенденція до збереження певного знаку кліматичних аномалій упродовж кількох років. Але якщо така тенденція охоплює вже не роки, а десятиліття, то ми говоримо не просто про мінливість, а про зміну клімату.Найімовірніше, причиною таких температурних коливань є зміни у великомасштабній циркуляції атмосфери, тобто в тому, як переміщуються повітряні маси над Європою та Атлантикою. На ці процеси впливають як природні чинники, так і діяльність людини.Ще з кінця ХІХ століття характер атмосферної циркуляції в Атлантико-Європейському регіоні неодноразово змінювався. У нормальних умовах для наших широт характерне переважно західно-східне переміщення повітряних мас.Але коли цей механізм слабшає, посилюється обмін повітрям між північчю та півднем. Саме через це погода стає менш стабільною: частішають різкі перепади температур, хвилі холоду чи спеки.— Як ми вже побачили, весна теж не принесла стабільного тепла. Чи можемо ми просто зараз спрогнозувати, яким буде літо для України?— Давати точні сезонні прогнози зараз було б не зовсім коректно, однак можна припустити, що нестабільність і контрастність погоди збережеться й улітку. Останніми роками ми спостерігаємо зростання повторюваності хвиль спеки, тривалих посушливих періодів, а також локальних сильних злив і грозових явищ. Тобто літо в Україні дедалі частіше характеризується не так стабільною спекою, як чергуванням погодних крайнощів. Особливо це помітно на тлі загального підвищення температури повітря та змін атмосферної циркуляції в європейському регіоні.Кліматичний перелом: як екстремальні температури, тропічні ночі та зміна режиму опадів формують нову кліматичну реальність України. Ілюстрація: Петро Катеринич— Тобто такі екстремальні погодні явища, як хвилі спеки, посухи, сильні зливи, стають новою кліматичною нормою?— Так, ця тенденція справді спостерігається в останні десятиріччя. В Україні повторюваність небезпечних метеорологічних явищ у зимові та літні місяці є доволі високою й часто сягає 8–12 % і більше. Це можна пояснити як географічним положенням країни, так і особливостями синоптичних процесів в Атлантико-Європейському секторі північної півкулі. Одним із найнебезпечніших літніх явищ залишаються сильні дощі. Вони можуть спричиняти паводки, повені, селі (короткочасні бурхливі паводки) в гірських районах, ерозію ґрунтів, руйнування мостів і затоплення доріг та сільськогосподарських угідь. Часто такі зливи супроводжуються градом, шквалами й іншими небезпечними атмосферними явищами.Водночас чи не найбільше населення потерпає від спеки та задушливої погоди — поєднання високої температури й високої вологості повітря. Через короткі літні ночі спека нерідко не встигає відступити, і температура навіть уночі може залишатися на рівні 20°С і вище. Проблема в тому, що такі умови виникають дедалі раніше й тривають довше. Повторюваність тропічних ночей в останні десятиріччя помітно зросла, особливо на північному сході, а також у південних і східних регіонах України. У великих містах тепловий стрес додатково посилюється через забруднення повітря та слабшу циркуляцію повітря в приземному шарі атмосфери.— Які кліматичні зміни в Україні за останні десятиліття є найвираженішими?— Важливий вплив на клімат України має послаблення Сибірського зимового антициклону: впродовж останніх десятиріч його відріг майже не поширюється на територію країни. Водночас змінилися траєкторії циклонів і антициклонів, райони їх формування та процеси перенесення повітряних мас.Найочевидніша зміна для українців — підвищення температури повітря, особливо взимку. Через це значно скоротилася тривалість стійкого снігового покриву, а на великій частині рівнинної території він тепер практично не формується. Підвищення температури змінило й інші характеристики кліматичної системи. Зменшилося альбедо підстильної поверхні, тобто здатність поверхні відбивати сонячну радіацію. Це, своєю чергою, через додатний зворотний зв’язок ще більше впливає на термічний режим. Значно частішими стали зимові відлиги, змінився режим ожеледно-паморозевих явищ.Попри те що середня річна кількість опадів у масштабах країни змінилася несуттєво, помітно змінився їх сезонний розподіл. Найсухіший період дедалі частіше припадає на кінець зими та початок весни, що посилює посушливість у вегетаційний період. Втім, сучасні кліматичні зміни не можна пояснити лише підвищенням температури чи змінами кількості опадів, адже кліматична система містить велику кількість взаємопов’язаних процесів.А що далі?
— Які сценарії змін клімату для України на найближчі 20–30 років сьогодні виглядають найімовірнішими?— Найімовірнішим мені видається сценарій технологічного поступу людства, за якого до 2030–2050 років зберігатиметься певний баланс між різними видами енергії та високі темпи підвищення ефективності технологій у сфері енергопостачання та енергоспоживання. Очікується, що саме в цей період антропогенні викиди парникових газів досягнуть пікових значень, а далі, завдяки розвитку нових технологій і, можливо, нових суспільних пріоритетів, почнуть поступово знижуватися. Для України за такого сценарію прогнозується підвищення температури повітря приблизно на 1,5–2 °С порівняно з кліматичною нормою 1981–2010 років. Також очікується зниження середньої швидкості вітру на 5–8 % та певні зміни сезонного режиму вологості повітря.— Наскільки загалом українські міста та інфраструктура готові до цих змін, особливо в умовах повномасштабної війни? Які ризики, на вашу думку, досі недооцінюють?— З-поміж проблем сталості життєзабезпечення міст я насамперед виділив би необхідність диверсифікації систем енерго- та водопостачання, а також дотримання генеральних планів розвитку міст. Війна чітко показала вразливість інфраструктури висотних будинків до позаштатних ситуацій і нездатність багатьох міських служб ефективно реагувати на них. Серйозною проблемою стали й масштабні пожежі після обстрілів міст і промислових центрів. Вони спричиняють сильне забруднення повітря, а через зростання повторюваності пожежонебезпечної погоди пожежі дедалі частіше виникають і в природних екосистемах.Сценарії кліматичної адаптації України — від трансформації агросектору до переосмислення міської інфраструктури. Ілюстрація: Петро КатериничТому сучасне міське планування має відповідати концепції екологічного міста: враховувати розу вітрів, розміщення промислових і житлових зон, доступність зелених територій.Особливої уваги, на мою думку, потребує проблема забезпечення населення чистою питною водою. В умовах сучасних кліматичних змін вона може суттєво загостритися, зокрема на півдні та сході країни.— Тож що для країни сьогодні важливіше: зменшувати причини кліматичних змін чи вчитися адаптуватися до нових умов?— Якщо зміни клімату справді набувають незворотного характеру — а сучасні наукові дослідження вказують саме на це, — то людству доведеться адаптуватися до нових умов. Але водночас необхідно намагатися обмежити дію причин, які ці зміни спричинили. Атмосферні процеси не визнають державних кордонів, тому розв’язувати цю проблему доведеться спільно з усім людством, не сподіваючись просто перечекати несприятливі часи.Що показують дані
— Ви працюєте з методами кліматологічного аналізу метеорологічних даних. Які підходи сьогодні найкраще допомагають досліджувати довгострокові кліматичні зміни?— Нині найпрогресивнішим, але і найвитратнішим методом оцінки майбутніх кліматичних змін вважається використання ансамблю моделей загальної циркуляції атмосфери й океану. При цьому моделі, які дають найбільші відхилення оцінок метеорологічних параметрів, незалежно від якості чи складності програмного продукту, виключаються з ансамблю й до уваги не беруться. Втім, багато важливих результатів можна отримати й за допомогою методів математичної статистики та класичного кліматологічного аналізу, якщо застосовувати їх коректно.— А чи достатньо в Україні даних і спостережної інфраструктури для такого аналізу?— Навіть у кращі часи кліматична наука відчувала дефіцит даних. Особливо це стосувалося гірських районів — Українських Карпат і Криму. Сьогодні ситуація значно складніша через війну. Частина даних з окупованих і прифронтових територій недоступна, пошкоджено метеорологічні радари, а аерологічні спостереження взагалі не проводяться. Це суттєво погіршує якість прогнозів. Додаються й інші проблеми: недостатнє фінансування, застаріла техніка, перебої з електроенергією та інтернетом.— Як результати кліматичних досліджень можуть застосовуватися на практиці? Чи є вже успішні українські кейси?— Наприклад, ми досліджували, як в Україні змінюється режим опадів, і вдосконалили метод оцінки посушливості клімату. Цей показник допомагає визначати, наскільки територія потребує зрошення. Тож можна точніше оцінювати ризики посухи не лише в традиційно посушливих регіонах, а й у країнах помірного клімату, зокрема в Україні.Дослідження показали, що приблизно на половині території України зміни режиму опадів уже набули незворотного характеру. Це дуже серйозний сигнал для сільського господарства. Фактично ми вже бачимо передумови для перебудови структури посівів: більшого поширення культур, стійких до посухи, — кукурудзи, сорго, проса, амаранту. Саме тому заходи адаптації потрібно розробляти вже зараз.Розтрісканий ґрунт на висохлому водоймищі — один із найвиразніших візуальних символів посухи та деградації водних ресурсів в умовах кліматичних змін.— Які кліматичні процеси чи тенденції сьогодні викликають у вас найбільше занепокоєння як у науковця?— Якщо узагальнити, то це порушення стійкості кліматичної системи. Воно проявляється через глобальне потепління, зміни вологообігу, посилення посушливості клімату та зростання повторюваності небезпечних атмосферних явищ. Це дуже складна міждисциплінарна проблема, і вирішити її можна лише шляхом об’єднання зусиль науки, держави та практиків.Go to tyzhden.uaЯк радянська пропаганда змусила індійського письменника Багулеяна Джеямохана шукати правду про Симона Петлюру
Go to tyzhden.ua
Письменник Багулеян Джеямохан один із найвідоміших та найплідніших сучасних індійських авторів, що пишуть мовами малаялам та тамільською. Нещодавно почали зʼявлятися також переклади його книг англійською, тож особливий стиль автора, глибоко вкорінений в індійську літерататурну та філософську традицію та з виразною емоційністю, може оцінити більше читачів.
Водночас, для українців Багулеян Джеямохан буде цікавим своїми знаннями про Симона Петлюру та думками про Східну Європу. Звідки в індійського автора за майже 8 тис. км від України зʼявилася цікавість до українського політичного діяча? Як розпад СРСР вплинув на його рідний штат Тамілнад в Індії? Чому його творчість може бути близькою українцям, що вже пʼятий рік живуть в умовах повномасштабної війни, але не втрачають надії? Про все це і не тільки Тиждень поспілкувався із індійським письменником та літературним критиком Багулеяном Джеямоханом (В. Jеyаmоhаn).
— У вашому блозі є статті тамільською мовою присвячені Симону Петлюрі та історії України. У нашому листуванні ви зазначили, що написали їх ще в «доінтернетний» період — у 2002 році. Що Вас спонукало шукати інформацію про Симона Петлюру? Які джерела ви для цього використовували — англомовні чи можливо було щось тамільською?
— Маю сказати, що це була радянська книга «Як гартувалася сталь» (пропагандистський роман Миколи Островського — Ред.). На гінді та тамільську мови її у 1972 році переклав один із наших провідних марксистських науковців — С. Рамакрішнан. Коли я прочитав цю книгу, то одразу ж відчув, що в ній щось не так, адже, як літературно освічений читач, я легко можу визначити, чи говорить книга правду, чи ні. Це дуже претензійна книга, яка дуже красномовно розповідає про щось неправильне та негативне. У книзі історія викладена однобоко, і це викликало в мене глибокі сумніви. Тож я заглибився в історію, особливо враховуючи, що коли я писав ту статтю, інтернету ще не було. Я пішов до бібліотеки, шукав інформацію про Симона Петлюру і знайшов щось дуже цікаве в книзі, перекладеній з французької на англійську. Там йшлося про справжню історію Петлюри, про те, як його вбили, як завершився судовий процес. Це спонукало мене написати статтю про нього. Мені важко уявити, щоб вбивця видатного вченого був негайно звільнений присяжними на підставі неправдивих доказів. Тому я вирішив написати щось про Петлюру. Я дослідив цю постать і виявив, що він був великим письменником і вченим. Це мене вразило. На той час я думав, що він був лише політичним лідером і військовим. Однак після дослідження я дізнався, що він був ще й великим вченим, писав такі книги, як енциклопедія українського фольклору та культури. Це викликало в мене глибокі емоції. Тому я вирішив написати щось дуже серйозне. Я написав статтю. І вона була опублікована на моєму сайті через 15 років.
Я глибоко поважаю постать Симона Петлюри. Коли я був у Франції три роки тому, я намагався відвідати його могилу. Але тоді кладовище було закрите з міркувань безпеки, тож я не зміг цього зробити. Але я й досі маю намір відвідати його могилу.
Для мене як для письменника улюбленою є теорія про те, що великі нації та суспільства повинні створюватися великими письменниками. Індію як країну фактично створив Джавахарлал Неру, який окрім того, що був політиком та державним діячем ще й сам був великим письменником і філософом. Навіть сьогодні його книги про Індію є дуже актуальними, особливо з філософської точки зору. Його книги надзвичайно збалансовані. Тому я дуже поважаю Джавахарлала Неру. Так само я дуже поважаю Симона Петлюру.
— У нашому листуванні ви також згадували свою книгу, в якій описуєте вплив розпаду Радянського Союзу на профспілковий рух в індійському штаті Тамілнад. Чи не могли б ви розповісти про це докладніше?
— У 1999 році я написав роман про крах Радянського Союзу та його вплив на індійський профспілковий рух у штаті Тамілнад. Він називається «Пін Тодарум Ніжалін Курал» («Звук тіні, що слідує за тобою»). Індійський профспілковий рух фактично виник завдяки підтримці ідей із Радянського Союзу. Безумовно, в індійському профспілковому русі були видатні особистості. І це зробило дуже великий внесок у нашу культуру та економіку. Але згодом рух поступово застиг, і відбулося значне погіршення ситуації. Повільно профспілковий рух перетворився на інструмент комуністичної партії. Вони ніколи не переймалися правами чи добробутом робітників. Їх турбували лише їхні політичні ідеї та амбіції. Вони використовували профспілки як інструмент або засіб, щоб змусити уряд вести з ними переговори. Повільно профспілковий рух став корумпованим, в ньому зʼявилося багато внутрішніх проблем. Усередині профспілкового руху завжди точилася дуже жорстка боротьба за владу, дуже схожа на радянський режим: людину виганяли, очорнювали її імʼя і так знищували. У профспілковому русі є все це. Отже, врешті-решт профспілковий рух дійшов до певного моменту, коли уже досяг свого занепаду. Тоді ж стався розпад Радянського Союзу.
Починаючи з 1992 року в Індії відбулася лібералізація економіки. Тому профспілковий рух в Індії став дуже-дуже млявим і неважливим. Тож я написав історію про провал профспілкового руху та вплив на нього розпаду Радянського Союзу
— Відповідаючи на моє попереднє запитання, ви щоразу згадували Sоvіеt Russіа (англ. Радянську Росію). Чи мали Ви на увазі справді Радянську Росію чи весь Радянський Союз? (Оскільки Б. Джеямохан мав на увазі СРСР у перекладі його відповідей українською, Тиждень замінив Sоvіеt Russіа на СРСР — Ред.)
— Я мав на увазі не Росію, а Радянську Імперію, СРСР. Вона мала великий вплив на Індію в той час. Коли я був маленьким хлопчиком, я купував журнал під назвою «Sоvіеt Lаnd» (англ. Радянський край). Його надсилали до мого дому прямо з Москви. У тому журналі на кожній сторінці була мапа СРСР із точкою там, де мала бути Москва. А підпис до тої точки звучав так: «Москва — столиця світу». І чесно кажучи, я вірив, що Москва — це столиця світу. Цей образ зруйнувався лише після того, як мені виповнилося 20 років. Таким було наше життя в той час. Ми вірили в це і поклонялися Радянській Росії (Б. Джеямохан тут знову вживає Sоvіеt Russіа, вочевидь маючи на увазі СРСР — Ред.).
У нас не було справжньої історії. У той час у нас були лише пропагандистські матеріали. Навіть сьогодні багато людей все ще вірять у пропаганду, створену Радянським Союзом. Тому я написав щось, що йде врозріз із цією пропагандою.
— Коли ви були студентом, чи знали ви про інші країни, які входили до СРСР? Чи все було для вас «Радянською Росією»?
— Ні. До 1992 року я абсолютно нічого не знав про невеликі країни та регіони в складі Радянського Союзу. Я вважав, що Радянський Союз — це єдиний політичний і культурний простір. Я не знав, що там була Україна, Таджикистан, Казахстан чи інші країни.
— Чи змінилося щось у поглядах людей у вашому оточенні в Індії або у вашому штаті Тамілнад з початком повномасштабного вторгнення Росії до України у 2022 році?
— Навіть сьогодні дві найбільші комуністичні партії Індії (КПІ та КПІ (марксисти-леніністи)) дотримуються сталіністського погляду на історію. Вони й досі стверджують, що в СРСР в той час не відбувалося нічого поганого. Все, що спрямовано проти Радянського Союзу, є вигадкою Заходу в їхньому баченні навіть сьогодні. Однак молоде покоління нині не вірить цим тезам комуністів. Розповім ще цікаву річ. Мій роман «Звук тіні, що слідує за тобою» активно читають і зараз, але для того, щоб його зрозуміти молоді читачі мусять користуватися Вікіпедією. Один читач мені розповідав. «Я не знаю, хто такий Владімір Лєнін. Я не знаю, хто такий Сталін». Тож я перевірив у Вікіпедії і дізнався, що була ще й країна під назвою Радянський Союз. Тож я читав цю книгу, використовуючи Вікіпедію».
Я був справді здивований, дізнавшись, що ці речі раптом стали історією і сьогодні про них забули звичайні люди в штаті Тамілнад. Ніхто, принаймні молоде покоління, абсолютно нічого не знає про радянський режим. Вони абсолютно не цікавляться питаннями СРСР. Для них це давня історія, і вони звертаються до Вікіпедії, щоб зрозуміти, що там відбувалося.
— Але водночас що ж натомість з’явилося у їхньому розумінні регіону Східної Європи? Що вони про нього знають?
— Вони намагаються зрозуміти ці речі крізь призму сучасної політики. Після прочитання моєї статті про Петлюру я отримав кілька листів від молоді, в яких вони писали, що якщо уряд вирішить очорнити постать великого вченого, це може зруйнувати його імідж у всьому світі на понад 50 років. Але я їм відповів, що справжню історію Петлюри навіть така сильна держава як Радянський Союз не змогла приховувати більше 50 років. Нині він вийшов із цього заплямованого іміджу і є шанованою постаттю в історії. Це підтверджує вагу інтелектуальної чесності.
— Коли я читала ваші оповідання зі збірки «Історії справжніх» (англійською збірка вийшла під назвою «Stоrіеs оf thе Тruе» («Історії справжніх»), тамільською — «Арам» — Ред.), то мене не покидало відчуття надії, яким пронизана кожна історія і яке є настільки важливим для кожного вашого героя. Для українців це теж важливе почуття. Згідно з різними опитуваннями, воно залишається домінуючим серед українців попри повномасштабну війну, що триває. Чи це почуття надії воно є притаманним для тамільської культури чи повʼязане із вашим особистим життям?
— Мабуть ви знаєте мою особисту історію. Мої батько й мати наклали на себе руки, коли я був ще юнаком. Через це я певний час мандрував Індією як жебрак. Потім я повернувся до нормального життя і почав писати. Тож процес мого письма — це також процес зцілення. Я подорожував Індією, щоб зустрітися з видатними людьми. Особливо з тими, хто досягнув чогось у житті й випромінює ауру надії та сили. Тож я почав писати, сповнений великих сподівань та ідеалізму.
І раптом я втратив весь ідеалізм у віці 50 років або близько того. Я був дуже самотній і пригнічений. У той час вся індійська політична система руйнувалася. У політичному середовищі з’являлося багато випадків корупції, і ситуація тоді була дуже похмурою. У той час я раптом втратив віру в усі інституції, особливо в політичні партії, ідеї та політичних діячів. Тож одного дня я раптом згадав про жінку, про яку розповідає письменник у першому оповіданні (книги «Історії справжніх» — Ред), і раптом зрозумів, що надія чи висока етика не притаманні лише великим історичним постатям. Вони завжди є у звичайних людей.
Щоб повернути собі ту висоту та надію, я раптом написав оповідання. Це було перше оповідання, і я одразу опублікував його на своєму веб-сайті. Після завершення першого оповідання я спустився на кухню випити кави, повернувся і почав писати наступне. Раптово, у мене з’явився великий порив до писання. Я написав 13 оповідань поспіль. Вони були опубліковані на моєму сайті одне за одним. І вони стали культовими серед читачів у Тамілнаді, оскільки майже всі тут у той час перебували в тому ж самому настрої. Вони шукали якусь надію і ототожнювали себе з кожною з історій.
Дванадцять оповідань я опублікував у вигляді книги під назвою «Арам» (Слово «арам» має особливе значення в тамільській мові та культурі і означає благородність та справедливість у діях — Ред.). Сьогодні це найпопулярніша збірка оповідань, яка коли-небудь виходила тамільською мовою. Її переклали мовами телугу, каннаду, малаялам та ін. І усіма мовами ця збірка отримала величезну підтримку. (У 2022 році книга також вийшла англійською під назвою «Історії справжніх» (Stоrіеs оf thе Тruе) —Ред.)
Вона мала величезний успіх майже кожною мовою, бо в ній є глибоке відчуття затишку чи надії. Вони не є вигаданими чи фальшивими, не ґрунтуються на ідеології чи ідеологічній претензійності. Я знаю кожен негативний елемент життя. Я прожив із жебраками на вулиці більше року. Я знаю, як живуть люди в Індії. Я знаю, що таке голод. Я знаю, що таке життя без будь-якої підтримки. І я дуже добре знаю жорстокість кастової системи в Індії.
Тож, власне, у своїх оповіданнях я зображую темряву Індії. Кожне оповідання розповідає про темряву Індії, але в цій темряві є світло дому, яке насправді є у звичайних простих людей — людей з вулиці, які досі борються проти несправедливості та гноблення. І завжди є надія, бо людство все ще вірить у великі ідеї. Людство вірить у звільнення, рівність, і людство має співчуття до інших.
І я у це вірю, бо на власні очі бачив падіння Радянського Союзу. Якби хтось сказав мені, що СРСР розвалиться у 1990 році, я б не повірив. Але у грудні 1991 року він розвалився. Є дуже відома фраза нашого великого поета Тіруваллувара (найвизначніший тамільський поет — Ред.): «Одна-єдина сльоза, що впала біля воріт величного палацу, здатна зруйнувати його». Протягом історії ми бачимо це на власні очі. Принаймні я знаю про один палац, який згорів у 1992 році (йдеться про розпад СРСР — Ред.).
Водночас, для українців Багулеян Джеямохан буде цікавим своїми знаннями про Симона Петлюру та думками про Східну Європу. Звідки в індійського автора за майже 8 тис. км від України зʼявилася цікавість до українського політичного діяча? Як розпад СРСР вплинув на його рідний штат Тамілнад в Індії? Чому його творчість може бути близькою українцям, що вже пʼятий рік живуть в умовах повномасштабної війни, але не втрачають надії? Про все це і не тільки Тиждень поспілкувався із індійським письменником та літературним критиком Багулеяном Джеямоханом (В. Jеyаmоhаn).
— У вашому блозі є статті тамільською мовою присвячені Симону Петлюрі та історії України. У нашому листуванні ви зазначили, що написали їх ще в «доінтернетний» період — у 2002 році. Що Вас спонукало шукати інформацію про Симона Петлюру? Які джерела ви для цього використовували — англомовні чи можливо було щось тамільською?
— Маю сказати, що це була радянська книга «Як гартувалася сталь» (пропагандистський роман Миколи Островського — Ред.). На гінді та тамільську мови її у 1972 році переклав один із наших провідних марксистських науковців — С. Рамакрішнан. Коли я прочитав цю книгу, то одразу ж відчув, що в ній щось не так, адже, як літературно освічений читач, я легко можу визначити, чи говорить книга правду, чи ні. Це дуже претензійна книга, яка дуже красномовно розповідає про щось неправильне та негативне. У книзі історія викладена однобоко, і це викликало в мене глибокі сумніви. Тож я заглибився в історію, особливо враховуючи, що коли я писав ту статтю, інтернету ще не було. Я пішов до бібліотеки, шукав інформацію про Симона Петлюру і знайшов щось дуже цікаве в книзі, перекладеній з французької на англійську. Там йшлося про справжню історію Петлюри, про те, як його вбили, як завершився судовий процес. Це спонукало мене написати статтю про нього. Мені важко уявити, щоб вбивця видатного вченого був негайно звільнений присяжними на підставі неправдивих доказів. Тому я вирішив написати щось про Петлюру. Я дослідив цю постать і виявив, що він був великим письменником і вченим. Це мене вразило. На той час я думав, що він був лише політичним лідером і військовим. Однак після дослідження я дізнався, що він був ще й великим вченим, писав такі книги, як енциклопедія українського фольклору та культури. Це викликало в мене глибокі емоції. Тому я вирішив написати щось дуже серйозне. Я написав статтю. І вона була опублікована на моєму сайті через 15 років.
Я глибоко поважаю постать Симона Петлюри. Коли я був у Франції три роки тому, я намагався відвідати його могилу. Але тоді кладовище було закрите з міркувань безпеки, тож я не зміг цього зробити. Але я й досі маю намір відвідати його могилу.
Для мене як для письменника улюбленою є теорія про те, що великі нації та суспільства повинні створюватися великими письменниками. Індію як країну фактично створив Джавахарлал Неру, який окрім того, що був політиком та державним діячем ще й сам був великим письменником і філософом. Навіть сьогодні його книги про Індію є дуже актуальними, особливо з філософської точки зору. Його книги надзвичайно збалансовані. Тому я дуже поважаю Джавахарлала Неру. Так само я дуже поважаю Симона Петлюру.
— У нашому листуванні ви також згадували свою книгу, в якій описуєте вплив розпаду Радянського Союзу на профспілковий рух в індійському штаті Тамілнад. Чи не могли б ви розповісти про це докладніше?
— У 1999 році я написав роман про крах Радянського Союзу та його вплив на індійський профспілковий рух у штаті Тамілнад. Він називається «Пін Тодарум Ніжалін Курал» («Звук тіні, що слідує за тобою»). Індійський профспілковий рух фактично виник завдяки підтримці ідей із Радянського Союзу. Безумовно, в індійському профспілковому русі були видатні особистості. І це зробило дуже великий внесок у нашу культуру та економіку. Але згодом рух поступово застиг, і відбулося значне погіршення ситуації. Повільно профспілковий рух перетворився на інструмент комуністичної партії. Вони ніколи не переймалися правами чи добробутом робітників. Їх турбували лише їхні політичні ідеї та амбіції. Вони використовували профспілки як інструмент або засіб, щоб змусити уряд вести з ними переговори. Повільно профспілковий рух став корумпованим, в ньому зʼявилося багато внутрішніх проблем. Усередині профспілкового руху завжди точилася дуже жорстка боротьба за владу, дуже схожа на радянський режим: людину виганяли, очорнювали її імʼя і так знищували. У профспілковому русі є все це. Отже, врешті-решт профспілковий рух дійшов до певного моменту, коли уже досяг свого занепаду. Тоді ж стався розпад Радянського Союзу.
Починаючи з 1992 року в Індії відбулася лібералізація економіки. Тому профспілковий рух в Індії став дуже-дуже млявим і неважливим. Тож я написав історію про провал профспілкового руху та вплив на нього розпаду Радянського Союзу
— Відповідаючи на моє попереднє запитання, ви щоразу згадували Sоvіеt Russіа (англ. Радянську Росію). Чи мали Ви на увазі справді Радянську Росію чи весь Радянський Союз? (Оскільки Б. Джеямохан мав на увазі СРСР у перекладі його відповідей українською, Тиждень замінив Sоvіеt Russіа на СРСР — Ред.)
— Я мав на увазі не Росію, а Радянську Імперію, СРСР. Вона мала великий вплив на Індію в той час. Коли я був маленьким хлопчиком, я купував журнал під назвою «Sоvіеt Lаnd» (англ. Радянський край). Його надсилали до мого дому прямо з Москви. У тому журналі на кожній сторінці була мапа СРСР із точкою там, де мала бути Москва. А підпис до тої точки звучав так: «Москва — столиця світу». І чесно кажучи, я вірив, що Москва — це столиця світу. Цей образ зруйнувався лише після того, як мені виповнилося 20 років. Таким було наше життя в той час. Ми вірили в це і поклонялися Радянській Росії (Б. Джеямохан тут знову вживає Sоvіеt Russіа, вочевидь маючи на увазі СРСР — Ред.).
У нас не було справжньої історії. У той час у нас були лише пропагандистські матеріали. Навіть сьогодні багато людей все ще вірять у пропаганду, створену Радянським Союзом. Тому я написав щось, що йде врозріз із цією пропагандою.
— Коли ви були студентом, чи знали ви про інші країни, які входили до СРСР? Чи все було для вас «Радянською Росією»?
— Ні. До 1992 року я абсолютно нічого не знав про невеликі країни та регіони в складі Радянського Союзу. Я вважав, що Радянський Союз — це єдиний політичний і культурний простір. Я не знав, що там була Україна, Таджикистан, Казахстан чи інші країни.
— Чи змінилося щось у поглядах людей у вашому оточенні в Індії або у вашому штаті Тамілнад з початком повномасштабного вторгнення Росії до України у 2022 році?
— Навіть сьогодні дві найбільші комуністичні партії Індії (КПІ та КПІ (марксисти-леніністи)) дотримуються сталіністського погляду на історію. Вони й досі стверджують, що в СРСР в той час не відбувалося нічого поганого. Все, що спрямовано проти Радянського Союзу, є вигадкою Заходу в їхньому баченні навіть сьогодні. Однак молоде покоління нині не вірить цим тезам комуністів. Розповім ще цікаву річ. Мій роман «Звук тіні, що слідує за тобою» активно читають і зараз, але для того, щоб його зрозуміти молоді читачі мусять користуватися Вікіпедією. Один читач мені розповідав. «Я не знаю, хто такий Владімір Лєнін. Я не знаю, хто такий Сталін». Тож я перевірив у Вікіпедії і дізнався, що була ще й країна під назвою Радянський Союз. Тож я читав цю книгу, використовуючи Вікіпедію».
Я був справді здивований, дізнавшись, що ці речі раптом стали історією і сьогодні про них забули звичайні люди в штаті Тамілнад. Ніхто, принаймні молоде покоління, абсолютно нічого не знає про радянський режим. Вони абсолютно не цікавляться питаннями СРСР. Для них це давня історія, і вони звертаються до Вікіпедії, щоб зрозуміти, що там відбувалося.
— Але водночас що ж натомість з’явилося у їхньому розумінні регіону Східної Європи? Що вони про нього знають?
— Вони намагаються зрозуміти ці речі крізь призму сучасної політики. Після прочитання моєї статті про Петлюру я отримав кілька листів від молоді, в яких вони писали, що якщо уряд вирішить очорнити постать великого вченого, це може зруйнувати його імідж у всьому світі на понад 50 років. Але я їм відповів, що справжню історію Петлюри навіть така сильна держава як Радянський Союз не змогла приховувати більше 50 років. Нині він вийшов із цього заплямованого іміджу і є шанованою постаттю в історії. Це підтверджує вагу інтелектуальної чесності.
— Коли я читала ваші оповідання зі збірки «Історії справжніх» (англійською збірка вийшла під назвою «Stоrіеs оf thе Тruе» («Історії справжніх»), тамільською — «Арам» — Ред.), то мене не покидало відчуття надії, яким пронизана кожна історія і яке є настільки важливим для кожного вашого героя. Для українців це теж важливе почуття. Згідно з різними опитуваннями, воно залишається домінуючим серед українців попри повномасштабну війну, що триває. Чи це почуття надії воно є притаманним для тамільської культури чи повʼязане із вашим особистим життям?
— Мабуть ви знаєте мою особисту історію. Мої батько й мати наклали на себе руки, коли я був ще юнаком. Через це я певний час мандрував Індією як жебрак. Потім я повернувся до нормального життя і почав писати. Тож процес мого письма — це також процес зцілення. Я подорожував Індією, щоб зустрітися з видатними людьми. Особливо з тими, хто досягнув чогось у житті й випромінює ауру надії та сили. Тож я почав писати, сповнений великих сподівань та ідеалізму.
І раптом я втратив весь ідеалізм у віці 50 років або близько того. Я був дуже самотній і пригнічений. У той час вся індійська політична система руйнувалася. У політичному середовищі з’являлося багато випадків корупції, і ситуація тоді була дуже похмурою. У той час я раптом втратив віру в усі інституції, особливо в політичні партії, ідеї та політичних діячів. Тож одного дня я раптом згадав про жінку, про яку розповідає письменник у першому оповіданні (книги «Історії справжніх» — Ред), і раптом зрозумів, що надія чи висока етика не притаманні лише великим історичним постатям. Вони завжди є у звичайних людей.
Щоб повернути собі ту висоту та надію, я раптом написав оповідання. Це було перше оповідання, і я одразу опублікував його на своєму веб-сайті. Після завершення першого оповідання я спустився на кухню випити кави, повернувся і почав писати наступне. Раптово, у мене з’явився великий порив до писання. Я написав 13 оповідань поспіль. Вони були опубліковані на моєму сайті одне за одним. І вони стали культовими серед читачів у Тамілнаді, оскільки майже всі тут у той час перебували в тому ж самому настрої. Вони шукали якусь надію і ототожнювали себе з кожною з історій.
Дванадцять оповідань я опублікував у вигляді книги під назвою «Арам» (Слово «арам» має особливе значення в тамільській мові та культурі і означає благородність та справедливість у діях — Ред.). Сьогодні це найпопулярніша збірка оповідань, яка коли-небудь виходила тамільською мовою. Її переклали мовами телугу, каннаду, малаялам та ін. І усіма мовами ця збірка отримала величезну підтримку. (У 2022 році книга також вийшла англійською під назвою «Історії справжніх» (Stоrіеs оf thе Тruе) —Ред.)
Вона мала величезний успіх майже кожною мовою, бо в ній є глибоке відчуття затишку чи надії. Вони не є вигаданими чи фальшивими, не ґрунтуються на ідеології чи ідеологічній претензійності. Я знаю кожен негативний елемент життя. Я прожив із жебраками на вулиці більше року. Я знаю, як живуть люди в Індії. Я знаю, що таке голод. Я знаю, що таке життя без будь-якої підтримки. І я дуже добре знаю жорстокість кастової системи в Індії.
Тож, власне, у своїх оповіданнях я зображую темряву Індії. Кожне оповідання розповідає про темряву Індії, але в цій темряві є світло дому, яке насправді є у звичайних простих людей — людей з вулиці, які досі борються проти несправедливості та гноблення. І завжди є надія, бо людство все ще вірить у великі ідеї. Людство вірить у звільнення, рівність, і людство має співчуття до інших.
І я у це вірю, бо на власні очі бачив падіння Радянського Союзу. Якби хтось сказав мені, що СРСР розвалиться у 1990 році, я б не повірив. Але у грудні 1991 року він розвалився. Є дуже відома фраза нашого великого поета Тіруваллувара (найвизначніший тамільський поет — Ред.): «Одна-єдина сльоза, що впала біля воріт величного палацу, здатна зруйнувати його». Протягом історії ми бачимо це на власні очі. Принаймні я знаю про один палац, який згорів у 1992 році (йдеться про розпад СРСР — Ред.).
Go to tyzhden.uaДевід Саттер: «У середовищі республіканців існує потужна антитрампівська течія»
Go to tyzhden.ua
Девід Саттер — американський письменник і журналіст, кореспондент часопису Fіnаnсіаl Тіmеs у Москві за часів Брежнєва, професор Університету Джона Гопкінса та Міжнародної школи журналістики в Мічигані, автор численних книжок («Божевільний вік: занепад та розпад СРСР», «Темрява на світанку: Побудова російської кримінальної держави», «Це тривало довго та ніколи не сталося: Росія та комуністичне минуле», «Менше знаєш, краще спиш: шлях Росії до терору й диктатури за Єльцина і Путіна», «Ніколи не розмовляйте з незнайомцями»), частина з яких перекладена українською.
Тиждень обговорив із Девідом Саттером рівень підтримки Дональда Трампа у США, перспективи завершення російсько-української війни та глобальні виклики для Заходу.
— В одному з інтерв’ю ви казали, що найкраще, що могло б статися з Росією, — це повна поразка у війні з Україною. Можете, будь ласка, пояснити свій висновок детальніше?
— Не всі це розуміють і приймають, але українці сьогодні воюють за всіх. Не лише за своє майбутнє, але й за тих росіян, які не усвідомлюють, як їм важливо протверезіти, побачити свої помилки… Українці воюють за угорців, котрих зачаклував Орбан, за словаків, які ховаються за розрахунками Фіцо…
Це та війна, яку Росія не може виграти на принциповому рівні. Навіть якщо бойові дії триватимуть іще кілька років.
— Як ви розцінили, чому Дональд Трамп наважився на війну проти Ірану, попри застереження військових аналітиків? Що ця війна вже принесла Америці, які її проміжні наслідки, а також перспективи?
— Про остаточні наслідки судити рано. Трамп сподівався змінити режим у Тегерані. Але зробити це отак, з повітря, — не реально. Американцям забракло реалізму. Нині ситуація може навіть погіршитися. Багато про що ми не знаємо, зокрема, про те, наскільки стабільним, витривалим є іранський режим. Вони доволі незворушно ставляться до втрат, не цінують ані чужих, ані власних життів. Теоретично їх можна перемогти хіба зсередини. Ситуація залишається дуже-дуже невизначеною. Як завжди, Трамп діє без урахування якихось фундаментальних цінностей. Він розраховує, що завжди можна здійснити «оборудку», як на ринку нерухомості. Але в зовнішній політиці інші алгоритми. Я побоююсь, що настрої в Ірані стануть значно більш антизахідними, ніж уже є нині.
— Як сприймає цю війну американське суспільство?
— Воно розділилося. Швидко розв’язати цю проблему не вийде. Американці бачать, що бомбардування в Ірані зачіпають не лише стратегічні військові об’єкти, все більше чути критичні голоси стосовно лідерських якостей Трампа. Проте велика частина американців зосереджена не на питаннях зовнішньої політики, а на економічних наслідках цієї війни для їхнього власного життя. Ринок нафти лихоманить, це впливає на ціни на бензин. А вартість пального відбивається на всьому.
— Кілька тижнів тому Трамп погрожував «знищити іранську цивілізацію», але передумав. Чому, на вашу думку?
— Це було дуже схоже на блеф. Імовірно, він не розуміє, що подібний вид блефу для лідера Сполучених Штатів цілковито неприпустимий. Його слова як лідера мусять бути значущими, інакше люди перестануть реагувати на них, навіть коли він не блефуватиме. Ситуація не дуже радісна. Іранський режим — злочинний, але питання виникають до того, в який саме спосіб вирішено відсторонити його від влади.
— Чи може війна в Ірані призвести до імпічменту та дочасних виборів у США?
— Імпічмент можливий, але не з цього приводу. Його проголошують, коли скоєно реальний злочин. Люди, розгнівані провалом цієї операції, можуть знайти інший привід вдатись до імпічменту. Дочасні вибори американською конституцією не передбачені.
— Як ви оцінюєте імітацію «переговорів про мир» між Росією та Україною, на яких наполягають Сполучені Штати? Чи можемо чекати від Москви бодай припинення вогню, хоча б на короткий час, і якщо так, то за яких умов?
— На жаль, я не бачу перспектив, які дозволили б вийти на таку угоду. Насправді єдиний прийнятний для України варіант — це гарантії безпеки. Інакше то буде самогубство.
Україна не може віддати свою добре укріплену територію в обмін на порожні обіцянки, які в минулому нікого не захистили. Я також не думаю, що Росія погодиться на мирну угоду, ба більше: я не певен, що Путін може на неї погодитися.
— Що саме заважає Путіну погодитися на припинення вогню?
— Упродовж 12 років він здіймає галас щодо «небезпеки, яка надходить від НАТО». Як він тепер офіційно, письмово погодиться на те, що війська НАТО можуть перебувати на українській території? Це викрило б абсурдність авантюри, до якої він вдався. Я схильний думати, що рішення може знайтися лише в тому разі, якщо Путін особисто вважатиме, що не має іншого виходу, а також визнає це публічно. Щоб це сталося, Росію треба «душити» економічно. А для цього американці мусять погодитися на зовсім невеликі жертви для себе, — не до порівняння з тими жертвами, які щодня приносить український народ. Потрібне розуміння, що наш обов’язок — підтримати народ, який воює за свою свободу. І за свободу треба платити. Якщо ціна — інфляція, зріст цін на нафту, на енергію, — то хай це буде наш дуже скромний внесок на шляху до відновлення миру.
— Наскільки, на вашу думку, американський уряд готовий до жорсткого тиску на Росію, до запровадження справжніх, відчутних санкцій, а також до непопулярних економічних кроків, котрі могли б не сподобатися американському споживачеві?
— Це питання треба поставити інакше: які санкції здатні зупинити російську військову машину? Варто уточнити у фахівців, але очевидно, що треба зменшити експорт нафтопродуктів, запровадити вторинні санкції, повністю відключити Росію від світової економічної системи… Тиск має бути таким потужним, щоб Росія більше не могла здійснювати агресію.
— Але ж Індія з Китаєм і далі купують російську нафту та наповнюють бюджет РФ. Як впливати на них, аби вони відмовилися від вигідних для себе закупівель?
— Це питання волі та моралі. Так, позиція Китаю й Індії цинічна, проте власну вигоду вони розуміють. Загалом США могли б змусити їх припинити купівлю російських енергоресурсів, оскільки частка РФ у їхньому торгівельному балансі — не до порівняння з частками Сполучених Штатів та Європи. Індії та Китаю вигідно продовжувати торгувати з вільними країнами.
— Але поки що ми не бачимо жорстких кроків з боку США…
— Не бачимо, оскільки будь-який крок, що спричинює інфляцію в західних економіках, а також багаторічна залежність європейців від російської енергії, призводять до того, що політики Заходу не поспішають робити непопулярні кроки, щоб не втратити владу. Відтак у Росії досі достатньо коштів, щоб вбивати українців.
— Наскільки персонально Трамп як політик готовий до жорстких кроків щодо Москви?
— За моїми спостереженнями, не готовий. Існують різні теорії та припущення, чому це так, включно з дуже неприємними. Єдине, що можна сказати позитивного: він повністю не нехтує Україною, бо зважає на настрої в американському суспільстві. А більшість американців все ж підтримують Україну, а також зовсім не довіряють Путіну. Ми здебільшого ніколи не були на боці агресора. Геть забути про Україну було б ганебно для Америки.
— Як ви пояснюєте, чому американці вдруге обрали Трампа?
— Причин декілька. Перша — демократи висунули некомпетентного кандидата. Йдеться про Камалу Гарріс. Друга — расові преференції певних кіл, які нікуди не зникли в США. Третя — культурні та історичні питання, що містять високий конфліктний потенціал. Плюс також економічна ситуація: інфляція, імміграція… Всі ці аспекти, ніяк з Україною не пов’язані, вплинули, як ми бачимо, на її долю. Українське питання мало б бути провідним на виборах, а виявилося другорядним. Ця ситуація багато говорить про нас, американців. І це не те щоб позитивна характеристика.
— Стосовно файлів Епштейна. Чому, на вашу думку, скандал вибухнув саме нині, а також чи можуть виявитися правдивими чутки, нібито Трамп зумів підчистити всю невигідну для себе інформацію, перш ніж документи були оприлюднені?
— Ніхто не знає відповіді на друге запитання. Коли йдеться про мільйони файлів, важко вичистити справді все, що могло б бути чутливим. На мою думку, цей скандал триватиме до завершення терміну перебування Трампа при владі. Повністю він від нього не відмиється. Чому нині? Бо демократи, які, звичайно ж, не люблять Трампа, сподіваються, що у тих записах знайдеться серйозний компромат на нього.
— А в Республіканській партії підтримка чинного президента залишається високою?
— Однозначної підтримки нема. Не тільки тому, що Трамп був близький до Епштейна і що всі знають, як він ставиться до жінок і поводиться з ними. Війна в Ірані потужної підтримки не має. Багато хто в Америці більше не хоче жодних війн. Питання підтримки України також спричиняє розбіжності в позиціях республіканців. Українці не просять американську армію воювати за них. Але достатня допомога зброєю необхідна. Варто пам’ятати, що серед республіканців існує потужна антитрампівська течія.
— Ви працювали в Росії за часів СРСР, за Брежнєва, а отже, добре цю країну знаєте. Чи здивував вас російський напад на Україну, спочатку в 2014 році?
— Ні, бо вже були прецеденти. Російське керівництво сприйняло Майдан як дуже серйозну загрозу для себе. Це був наочний приклад, як можна позбутися клептократичного лідера. Я вже бачив, як Москва використала війну в Чечні як інструмент внутрішньої політики. Тому все було логічно: і захоплення Криму, й бойові дії на Донбасі. Стосовно повномасштабної війни, то я сподівався, що Росія блефує. Як я міркував? Це буде такою катастрофою, таким безглуздям, що цього не станеться. Я помилився.
Читайте також: Девід Саттер: «Деокупація Криму та Донбасу — це питання часу»
— Чи є в близькому колі Путіна люди, котрі хотіли б його позбутися?
— Так. Я не знаю, скільки, але навіть у силових структурах не всім подобається, що на війні в Україні гине стільки росіян.
— Посол США у Франції має досить складну взаємодію з Емманюелем Макроном та загалом із французьким урядом. Наскільки загострилися останнім часом взаємини цих двох держав?
— Нинішня американська адміністрація прийшла до влади на хвилі незадоволення так званої «глибинної держави». Йдеться про тих, хто тривалий час працював на державу та має здатність хоч якось аналізувати події. Нині ця адміністрація суттєво дискредитувала сама себе, бо весь час пропонує рішення, котрі лише дратують людей. Зокрема, в расових питаннях, але не тільки. На міжнародній арені така сама історія: американська верхівка заповзялася вчити європейців, як треба жити. Ніхто цих порад не просив і не потребує, всім до цього байдуже. На відповідальні посади призначено чимало людей, скажімо так, сумнівної компетенції. Йдеться, зокрема, і про посла у Франції: це батько зятя Трампа. Відповідаючи на виклики внутрішньої ситуації в Америці, він поводиться дещо провокативно, що не може подобатися в Парижі. Ясно, що така ситуація взаємин між Францією та США не зміцнює.
— Чи погодитеся з думкою, що нині в світі формується праворадикальний інтернаціонал?
— Можливо… Правий інтернаціонал, звичайно, відрізняється від комуністичного, що виник сто років тому. Я не думаю, що цей «правий інтернаціонал» має великі перспективи. У його умовних лідерів немає цілісної ідеології, їхнє бачення світу фрагментоване, інтереси — короткотермінові… Але й недооцінювати цю тенденцію не буде правильно.
Велика проблема полягає в тому, що сьогодні колективний Захід виявився неспроможним захистити свої ідеали та цінності. Я чекаю на момент, коли ми усвідомимо свою відповідальність.
— Ви автор шести книжок. Чи працюєте над наступною?
— Так. Я пишу книгу про історію комунізму та намагаюся швидко її закінчити, бо варварства, що їх здійснює Росія в цілому світі, закорінені саме в комуністичному спадку. Також досліджую історію Росії після падіння комуністичного режиму. Невдовзі три книги вийдуть друком у перекладах українською (видавництво «Дух і літера»).
— Чому в світі досі не бракує «зачарованих Росією»?
— Бо людям загалом важко мислити на рівні цінностей. На це здатні або дуже обдаровані особи, або ті, хто оцінюють події з позицій здорового глузду. І це — не більшість.
Тиждень обговорив із Девідом Саттером рівень підтримки Дональда Трампа у США, перспективи завершення російсько-української війни та глобальні виклики для Заходу.
— В одному з інтерв’ю ви казали, що найкраще, що могло б статися з Росією, — це повна поразка у війні з Україною. Можете, будь ласка, пояснити свій висновок детальніше?
— Не всі це розуміють і приймають, але українці сьогодні воюють за всіх. Не лише за своє майбутнє, але й за тих росіян, які не усвідомлюють, як їм важливо протверезіти, побачити свої помилки… Українці воюють за угорців, котрих зачаклував Орбан, за словаків, які ховаються за розрахунками Фіцо…
Це та війна, яку Росія не може виграти на принциповому рівні. Навіть якщо бойові дії триватимуть іще кілька років.
— Як ви розцінили, чому Дональд Трамп наважився на війну проти Ірану, попри застереження військових аналітиків? Що ця війна вже принесла Америці, які її проміжні наслідки, а також перспективи?
— Про остаточні наслідки судити рано. Трамп сподівався змінити режим у Тегерані. Але зробити це отак, з повітря, — не реально. Американцям забракло реалізму. Нині ситуація може навіть погіршитися. Багато про що ми не знаємо, зокрема, про те, наскільки стабільним, витривалим є іранський режим. Вони доволі незворушно ставляться до втрат, не цінують ані чужих, ані власних життів. Теоретично їх можна перемогти хіба зсередини. Ситуація залишається дуже-дуже невизначеною. Як завжди, Трамп діє без урахування якихось фундаментальних цінностей. Він розраховує, що завжди можна здійснити «оборудку», як на ринку нерухомості. Але в зовнішній політиці інші алгоритми. Я побоююсь, що настрої в Ірані стануть значно більш антизахідними, ніж уже є нині.
— Як сприймає цю війну американське суспільство?
— Воно розділилося. Швидко розв’язати цю проблему не вийде. Американці бачать, що бомбардування в Ірані зачіпають не лише стратегічні військові об’єкти, все більше чути критичні голоси стосовно лідерських якостей Трампа. Проте велика частина американців зосереджена не на питаннях зовнішньої політики, а на економічних наслідках цієї війни для їхнього власного життя. Ринок нафти лихоманить, це впливає на ціни на бензин. А вартість пального відбивається на всьому.
— Кілька тижнів тому Трамп погрожував «знищити іранську цивілізацію», але передумав. Чому, на вашу думку?
— Це було дуже схоже на блеф. Імовірно, він не розуміє, що подібний вид блефу для лідера Сполучених Штатів цілковито неприпустимий. Його слова як лідера мусять бути значущими, інакше люди перестануть реагувати на них, навіть коли він не блефуватиме. Ситуація не дуже радісна. Іранський режим — злочинний, але питання виникають до того, в який саме спосіб вирішено відсторонити його від влади.
— Чи може війна в Ірані призвести до імпічменту та дочасних виборів у США?
— Імпічмент можливий, але не з цього приводу. Його проголошують, коли скоєно реальний злочин. Люди, розгнівані провалом цієї операції, можуть знайти інший привід вдатись до імпічменту. Дочасні вибори американською конституцією не передбачені.
— Як ви оцінюєте імітацію «переговорів про мир» між Росією та Україною, на яких наполягають Сполучені Штати? Чи можемо чекати від Москви бодай припинення вогню, хоча б на короткий час, і якщо так, то за яких умов?
— На жаль, я не бачу перспектив, які дозволили б вийти на таку угоду. Насправді єдиний прийнятний для України варіант — це гарантії безпеки. Інакше то буде самогубство.
Україна не може віддати свою добре укріплену територію в обмін на порожні обіцянки, які в минулому нікого не захистили. Я також не думаю, що Росія погодиться на мирну угоду, ба більше: я не певен, що Путін може на неї погодитися.
— Що саме заважає Путіну погодитися на припинення вогню?
— Упродовж 12 років він здіймає галас щодо «небезпеки, яка надходить від НАТО». Як він тепер офіційно, письмово погодиться на те, що війська НАТО можуть перебувати на українській території? Це викрило б абсурдність авантюри, до якої він вдався. Я схильний думати, що рішення може знайтися лише в тому разі, якщо Путін особисто вважатиме, що не має іншого виходу, а також визнає це публічно. Щоб це сталося, Росію треба «душити» економічно. А для цього американці мусять погодитися на зовсім невеликі жертви для себе, — не до порівняння з тими жертвами, які щодня приносить український народ. Потрібне розуміння, що наш обов’язок — підтримати народ, який воює за свою свободу. І за свободу треба платити. Якщо ціна — інфляція, зріст цін на нафту, на енергію, — то хай це буде наш дуже скромний внесок на шляху до відновлення миру.
— Наскільки, на вашу думку, американський уряд готовий до жорсткого тиску на Росію, до запровадження справжніх, відчутних санкцій, а також до непопулярних економічних кроків, котрі могли б не сподобатися американському споживачеві?
— Це питання треба поставити інакше: які санкції здатні зупинити російську військову машину? Варто уточнити у фахівців, але очевидно, що треба зменшити експорт нафтопродуктів, запровадити вторинні санкції, повністю відключити Росію від світової економічної системи… Тиск має бути таким потужним, щоб Росія більше не могла здійснювати агресію.
— Але ж Індія з Китаєм і далі купують російську нафту та наповнюють бюджет РФ. Як впливати на них, аби вони відмовилися від вигідних для себе закупівель?
— Це питання волі та моралі. Так, позиція Китаю й Індії цинічна, проте власну вигоду вони розуміють. Загалом США могли б змусити їх припинити купівлю російських енергоресурсів, оскільки частка РФ у їхньому торгівельному балансі — не до порівняння з частками Сполучених Штатів та Європи. Індії та Китаю вигідно продовжувати торгувати з вільними країнами.
— Але поки що ми не бачимо жорстких кроків з боку США…
— Не бачимо, оскільки будь-який крок, що спричинює інфляцію в західних економіках, а також багаторічна залежність європейців від російської енергії, призводять до того, що політики Заходу не поспішають робити непопулярні кроки, щоб не втратити владу. Відтак у Росії досі достатньо коштів, щоб вбивати українців.
— Наскільки персонально Трамп як політик готовий до жорстких кроків щодо Москви?
— За моїми спостереженнями, не готовий. Існують різні теорії та припущення, чому це так, включно з дуже неприємними. Єдине, що можна сказати позитивного: він повністю не нехтує Україною, бо зважає на настрої в американському суспільстві. А більшість американців все ж підтримують Україну, а також зовсім не довіряють Путіну. Ми здебільшого ніколи не були на боці агресора. Геть забути про Україну було б ганебно для Америки.
— Як ви пояснюєте, чому американці вдруге обрали Трампа?
— Причин декілька. Перша — демократи висунули некомпетентного кандидата. Йдеться про Камалу Гарріс. Друга — расові преференції певних кіл, які нікуди не зникли в США. Третя — культурні та історичні питання, що містять високий конфліктний потенціал. Плюс також економічна ситуація: інфляція, імміграція… Всі ці аспекти, ніяк з Україною не пов’язані, вплинули, як ми бачимо, на її долю. Українське питання мало б бути провідним на виборах, а виявилося другорядним. Ця ситуація багато говорить про нас, американців. І це не те щоб позитивна характеристика.
— Стосовно файлів Епштейна. Чому, на вашу думку, скандал вибухнув саме нині, а також чи можуть виявитися правдивими чутки, нібито Трамп зумів підчистити всю невигідну для себе інформацію, перш ніж документи були оприлюднені?
— Ніхто не знає відповіді на друге запитання. Коли йдеться про мільйони файлів, важко вичистити справді все, що могло б бути чутливим. На мою думку, цей скандал триватиме до завершення терміну перебування Трампа при владі. Повністю він від нього не відмиється. Чому нині? Бо демократи, які, звичайно ж, не люблять Трампа, сподіваються, що у тих записах знайдеться серйозний компромат на нього.
— А в Республіканській партії підтримка чинного президента залишається високою?
— Однозначної підтримки нема. Не тільки тому, що Трамп був близький до Епштейна і що всі знають, як він ставиться до жінок і поводиться з ними. Війна в Ірані потужної підтримки не має. Багато хто в Америці більше не хоче жодних війн. Питання підтримки України також спричиняє розбіжності в позиціях республіканців. Українці не просять американську армію воювати за них. Але достатня допомога зброєю необхідна. Варто пам’ятати, що серед республіканців існує потужна антитрампівська течія.
— Ви працювали в Росії за часів СРСР, за Брежнєва, а отже, добре цю країну знаєте. Чи здивував вас російський напад на Україну, спочатку в 2014 році?
— Ні, бо вже були прецеденти. Російське керівництво сприйняло Майдан як дуже серйозну загрозу для себе. Це був наочний приклад, як можна позбутися клептократичного лідера. Я вже бачив, як Москва використала війну в Чечні як інструмент внутрішньої політики. Тому все було логічно: і захоплення Криму, й бойові дії на Донбасі. Стосовно повномасштабної війни, то я сподівався, що Росія блефує. Як я міркував? Це буде такою катастрофою, таким безглуздям, що цього не станеться. Я помилився.
Читайте також: Девід Саттер: «Деокупація Криму та Донбасу — це питання часу»
— Чи є в близькому колі Путіна люди, котрі хотіли б його позбутися?
— Так. Я не знаю, скільки, але навіть у силових структурах не всім подобається, що на війні в Україні гине стільки росіян.
— Посол США у Франції має досить складну взаємодію з Емманюелем Макроном та загалом із французьким урядом. Наскільки загострилися останнім часом взаємини цих двох держав?
— Нинішня американська адміністрація прийшла до влади на хвилі незадоволення так званої «глибинної держави». Йдеться про тих, хто тривалий час працював на державу та має здатність хоч якось аналізувати події. Нині ця адміністрація суттєво дискредитувала сама себе, бо весь час пропонує рішення, котрі лише дратують людей. Зокрема, в расових питаннях, але не тільки. На міжнародній арені така сама історія: американська верхівка заповзялася вчити європейців, як треба жити. Ніхто цих порад не просив і не потребує, всім до цього байдуже. На відповідальні посади призначено чимало людей, скажімо так, сумнівної компетенції. Йдеться, зокрема, і про посла у Франції: це батько зятя Трампа. Відповідаючи на виклики внутрішньої ситуації в Америці, він поводиться дещо провокативно, що не може подобатися в Парижі. Ясно, що така ситуація взаємин між Францією та США не зміцнює.
— Чи погодитеся з думкою, що нині в світі формується праворадикальний інтернаціонал?
— Можливо… Правий інтернаціонал, звичайно, відрізняється від комуністичного, що виник сто років тому. Я не думаю, що цей «правий інтернаціонал» має великі перспективи. У його умовних лідерів немає цілісної ідеології, їхнє бачення світу фрагментоване, інтереси — короткотермінові… Але й недооцінювати цю тенденцію не буде правильно.
Велика проблема полягає в тому, що сьогодні колективний Захід виявився неспроможним захистити свої ідеали та цінності. Я чекаю на момент, коли ми усвідомимо свою відповідальність.
— Ви автор шести книжок. Чи працюєте над наступною?
— Так. Я пишу книгу про історію комунізму та намагаюся швидко її закінчити, бо варварства, що їх здійснює Росія в цілому світі, закорінені саме в комуністичному спадку. Також досліджую історію Росії після падіння комуністичного режиму. Невдовзі три книги вийдуть друком у перекладах українською (видавництво «Дух і літера»).
— Чому в світі досі не бракує «зачарованих Росією»?
— Бо людям загалом важко мислити на рівні цінностей. На це здатні або дуже обдаровані особи, або ті, хто оцінюють події з позицій здорового глузду. І це — не більшість.
Go to tyzhden.uaМіхаель Мозер: «Україна захищає не лише себе, а й усю західну культуру»
Go to tyzhden.ua
Міхаель Мозер — один із найвідоміших у німецькомовному світі дослідників української мови, президент Міжнародної асоціації україністів, багаторічний симпатик України та новообраний директор Інституту славістики Віденського університету. З ним говоримо про те, як українська мова стала справою його життя, чому повномасштабна війна змусила Захід інакше поглянути на Україну, чи зберігається в академічному середовищі російськоцентричний погляд на регіон і яку роль сьогодні відіграє українська мова — і в самій Україні, і поза її межами.
«З часом я став радше україністом, ніж русистом»
— Пане професоре, що свого часу привело вас до україністики?— Після перших років навчання на славістиці я більш-менш пристойно знав російську мову та вирішив, що хочу вивчати й інші слов’янські мови. Саме тоді на нашій кафедрі з’явилися дуже скромні курси з української. Спочатку українська була лише однією із кількох мов, якими я зацікавився, але згодом стала для мене особливо важливою. Передусім — у науковому сенсі. У межах своєї габілітації я займався західними впливами на російську мову, а тут українська відіграє ключову роль — так само, як і польська. Поступово сталося так, що я дедалі більше ставав радше не русистом, а саме україністом. Я люблю й інші слов’янські мови, але українську — найбільше.— Сьогодні часто говорять про кризу гуманітарних наук. Наскільки це відчутно у вашій сфері та як позначається на славістиці?— Так, кризові тенденції є, але я не назвав би їх катастрофічними. У нас значно менше студентів, ніж було десять чи п’ятнадцять років тому. Це стосується не лише славістики, а загалом усього факультету й ширше — гуманітарної освіти як такої. Попри це, ситуація у Відні залишається доволі сприятливою. Наш Інститут славістики й досі є одним із найбільших у світі. Колись у нас було близько двох тисяч студентів, сьогодні — приблизно 700–800. Але й це дуже серйозна цифра, про яку багато інших інститутів можуть лише мріяти.На початку повномасштабної війни були припущення, що російське вторгнення спричинить великий крах русистики, адже більшість наших студентів досі її вивчають. Водночас сподівання, що війна автоматично дасть потужний поштовх україністиці, справдилися лише частково. Але дещо все ж змінилося: тепер я вже можу регулярно пропонувати заняття, присвячені виключно українській мові. Десять років тому це було майже неможливо — не знайшлося б достатньо студентів. Отже, інтерес до україністики справді зріс.— Як оцінюєте місце україністики в сучасному академічному просторі — зокрема в німецькомовних країнах — і чи погоджуєтеся із тезою, що Західна Європа запізно зрозуміла Україну?— Частково так, але тут важливі нюанси. Коли почалося повномасштабне вторгнення, в Західній Європі справді дуже виразно заговорили про брак експертизи щодо України — і для цього були підстави. Водночас не можна сказати, що цієї експертизи не існувало зовсім. Вона була і в Північній Америці, і в Європі. Достатньо згадати Гарвардський український науковий інститут чи Канадський інститут українських студій. У Європі також працювали сильні фахівці: в Італії, в Австрії, у Польщі.У Відні ситуація історично склалася дещо інакше: це місто давно було одним із центрів україністики. Ще задовго до 2014 року тут працювали і філологи, і історики, які системно займалися українською тематикою.Однак якщо говорити про німецькомовний простір і Західну Європу загалом ширше, проблема полягала в іншому. Окремі дослідники були, але інституційно україністика залишалася представленою слабко. Місць, де її можна було вивчати системно, було дуже мало. Тому радше йдеться не про повну відсутність знань, а про їхню маргінальність. Україна довгий час залишалася на периферії академічної уваги. Сьогодні ситуація поступово змінюється. І головне завдання — зробити україністичну експертизу не лише глибшою, а й значно видимішою та впливовішою поза вузьким академічним середовищем.Русоцентризм у славістиці як системна проблема
— Чи досі існує російськоцентричний погляд у європейській славістиці?— Русоцентризм у славістиці був не випадковістю, а системною проблемою. Дуже часто під «слов’янськими мовами» фактично розуміли російську, а під «східнослов’янськими культурами» — передусім російську культурну традицію. Інші голоси або ігнорувалися, або відсувалися на периферію. Це була не просто академічна неточність, а оптика, яка роками спотворювала уявлення про регіон.І хоча сьогодні ця ситуація поступово змінюється, її наслідки досі відчутні. Багато хто почав переглядати свої підходи лише після повномасштабної війни в Україні — тобто тоді, коли ігнорувати реальність стало вже неможливо. Російські наративи й досі присутні в академічному середовищі, хоча дедалі частіше стикаються з критичним несприйняттям. Саме тому йдеться не про відмову від русистики як такої, а про її принципове переосмислення. Вона має перестати бути інструментом відтворення імперських уявлень і стати критичною дисципліною, здатною говорити про Росію без ілюзій.— Вас нещодавно обрали директором Інституту славістики Віденського університету. Чи маєте ви якісь особливі пріоритети на цій посаді?— Відверто кажучи, у нашому академічному світі ця посада означає значно менше, ніж може здаватися ззовні. Я вже був директором раніше, тому добре розумію, що тут не йдеться про якусь «сильну руку» чи великі владні амбіції. Мій головний намір — бути добрим директором інституту. За натурою я демократ, а не автократ, тому не збираюся радикально перекроювати інститут чи нав’язувати власне бачення. Хочу, щоб ми й надалі разом успішно проходили кризи та працювали нормально. Якщо коротко: я не буду робити з віденської славістики інститут україністики, хоча, зрозуміло, український напрям для мене дуже важливий.— Після 2022 року ми справді бачимо переосмислення України на Заході. Чи можна говорити не лише про зміну образу, а й про те, що в багатьох середовищах він фактично формується вперше?— Безсумнівно. Сьогодні, якщо людина хоче вважатися більш-менш освіченою, від неї вже очікують хоча б елементарного розуміння українського контексту. Люди читають книжки з історії України, знайомляться з українською літературою, відвідують концерти, вистави, культурні події — і це вже не лише українська аудиторія. Інтерес до України та української культури на Заході справді зріс.Ви слушно зауважили: у багатьох випадках ідеться не просто про зміну образу, а про його фактичне формування з нуля.Там, де раніше була біла пляма, тепер з’являються контури, зміст і сенси — хоча, на жаль, дуже дорогою ціною. Водночас важливо розуміти, що за цей образ відповідають не лише українці. Але якщо люди на Заході порядні, вони сьогодні поважають Україну за те, як вона себе захищає. Україна — це українці й українки, і саме їхня гідність, стійкість і здатність до опору формують нинішнє сприйняття країни.— Однією із тем нашої розмови є мова. Як змінилася роль української мови під час війни?— Це можна спостерігати по-різному. Я не схильний сліпо довіряти всім статистикам, але маю друзів і знайомих у різних містах України — у Києві, Сумах, Харкові, Одесі, — і вони підтверджують: на самому початку повномасштабного вторгнення відбувся справжній розквіт української мови. Дуже багато людей тоді змінили свою мовну поведінку.Це помітно і поза Україною. Наприклад, нині навіть у Відні українські заходи майже повністю україномовні. Тепер мене вже не дивує, коли люди з Миколаєва чи Одеси спілкуються між собою українською. Ще кілька років тому це було б радше винятком.— Чи має держава регулювати мовне питання?— Держава це вже робить — і, на мою думку, цілком слушно. В Україні необхідно знати українську мову. Це, звісно, не означає, що не можна говорити іншими мовами. Але нормальний стан речей полягає у тому, що громадяни тієї чи іншої країни володіють її державною мовою.Мені здається, що Україна загалом рухається правильним шляхом. Я не маю принципових застережень щодо того, що відбувається у мовній політиці. Крім законодавства, важливе ще й питання іміджу мови. Українська протягом десятиліть була об’єктом приниження: її витісняли в сферу фольклору, побуту, «нижчої» культури. Висока українська культура існувала, але дуже часто її підозрювали в «націоналізмі». За останні десять років у цьому сенсі відбулися дуже великі зміни — і це безперечний успіх.Українська мова за кордоном потребує системної підтримки
— Що може підтримати українську мову серед українців за кордоном?— Тут я не хотів би говорити як авторитетний фахівець, бо це не зовсім моя спеціалізація. Але я сам намагався щось зробити в цьому напрямку. Ще у 2022 році ми разом із колегами хотіли створити в Інституті славістики програму з української мови та культури для майбутніх учителів. Ми все підготували, але проєкт не підтримали: нам сказали, що такої потреби немає.Я не погоджувався з цим тоді й не погоджуюся зараз. Потреба була, є і, думаю, ще довго буде. Не всі українці після війни повернуться, частина родин залишиться, а отже, українських дітей треба підтримувати системно. Те, що зараз роблять для запровадження української мови в австрійських школах, я оцінюю позитивно. І якщо цей процес справді розгорнеться, ми, без сумніву, ще раз спробуємо реалізувати те, що не вдалося у 2022 році.— Які теми, пов’язані з Україною, сьогодні найбільше потребують уваги дослідників?— Центральна тема, будьмо щирі, — це війна. Я працюю над своїми давніми мовними темами, пов’язаними з ХVІІІ–ХІХ століттями, але водночас уважно стежу за тим, що відбувається зараз. Моя головна дослідницька тема останніх років — мовна політика Росії на тимчасово окупованих територіях. Саме про це в мене нещодавно вийшла велика стаття у двох частинах.Нам конче потрібно розуміти, що саме Росія робить із мовою на окупованих територіях і як війна загалом змінює мовну ситуацію в Україні.— Чи є шанс зберегти українську мову на окупованих територіях?— Якщо йдеться про період самої окупації, то, боюся, ні. Її можна буде повернути після деокупації, але під час окупації виживання людей важливіше за будь-які декларації. Якби я сам опинився у такій ситуації, то, навіть будучи великим патріотом української мови, мабуть, не говорив би українською. Я хотів би вижити.Після деокупації все буде інакше. Але треба чесно визнати: російське підґрунтя там дуже міцне. Водночас навіть в умовах окупації ми бачили приклади великої відваги. До прикладу, доволі значна частина батьків (64 % у Херсонській області, 46 % у Запорізькій) вимагала для своїх дітей вивчення української мови в школі — і це в умовах окупації. Це була відповідь на російську брехню про нібито «демократичне» ставлення до української. Формально українська може фігурувати десь на папері, але на практиці за цим стоять насильство і брехня.«Україна захищає не тільки себе»
— Часто кажуть, що сьогодні саме Україна рухає колесо історії. Ви погоджуєтеся із цим?— Безумовно. Тут у мене немає жодних сумнівів. Я не є експертом із військової безпеки, але як гуманітарій, який добре знає російський дискурс, можу сказати цілком чітко: Україна захищає не лише себе, а й усю західну культуру.Ті, хто досі повторює, що Росія нібито не наважилася б піти далі на Захід, дуже часто просто не розуміють Росії. Багато хто колись казав, що Росія не наважиться напасти й на Україну. Я теж до останнього не хотів у це вірити. Але реальність виявилася іншою. Саме тому сьогодні роль України в європейській історії є справді вирішальною.— І на завершення: що ви хотіли б сказати українцям — і в Україні, й по всьому світу?— Тримаймося!Go to tyzhden.ua«Ви жалієтеся на втому тут, а там хлопці дають вам час навчитися»: як новобранців готують до війни
Go to tyzhden.ua
На полігоні 32-ї окремої механізованої Сталевої бригади триває базова загальновійськова підготовка (БЗВП). Новобранці, розбиті на три групи, обережно просуваються лісосмугою. Сьогоднішня дисципліна — радіозв’язок під час тактичного переміщення.
— Я, може, когось зараз розчарую, але бійця на позивний «Я» в мене немає. Не розумію, хто мені доповідає, — лунає з рації хрипкий, суворий голос.
Це говорить інструктор на псевдо «Пух». Він сидить у бліндажі з радіостанцією, контролюючи кожен крок рекрутів. Його завдання — навчити вчорашніх цивільних не просто натискати на кнопку (тангенту), а чітко, коротко і без паніки передавати життєво важливу інформацію.
— Пух, Пух. Викликає Лєший. Бачу окоп на 1 годину, — невпевнено шипить рація.
— Лєший, плюс. Акуратно перевіряйте і рух далі. Як прийняв? — миттєво реагує інструктор.
— Акула, я тебе чую і розбираю. Що ти хотів?
— Бачу «путанку» на 10…
— Акула, плюс. Обережно проходь — можуть бути розтяжки.
Неприємні «сюрпризи» справді можуть трапитися. Розтяжки з учбових гранат ПІРО-5М на занятті з інженерної підготовки навмисно залишила інша група рекрутів.
Щокілька секунд ефір оживає. Спочатку повідомлення плутані, слова губляться, рації «фонять» і перебивають одна одну. «Пух» зітхає.
— Я вчу їх робити доповідь на кожному кроці, щоб не боялися ефіру. В реальному бою вони, звісно, не будуть кожну гілку описувати. Але зараз треба зламати цей страх перед тангентою. Особливо запаяні приходять з «учебок», бояться слово сказати, бо там на них кричать. А я не кричу, я вчу. Але час минає, а він дорогоцінний. Раджу спочатку в голові проговорити, що ти будеш казати: зажав тангенту, пройшов звук, потім доповідь.
Новобранці повертаються до місця початку маршруту.
— Я на місці, рух закінчений, — доповідають із кущів.
— Мінус, Ювелір, мінус! — різко обриває інструктор. — Ти не зайшов на СП, не зайняв оборону. Оце ваша найбільша помилка. Ви ще не дійшли до місця, а вже доповідаєте, що на точці. Командир думає, що ти вже в укритті. А що як позиція зайнята противником? По тобі починається стрільба, ти кричиш: «Контакт!». Командир відправляє туди FРV-дрони. А кого вони атакуватимуть? Того, хто штурмує СП, тобто тебе. Ти ж сказав, що ти всередині. Доповідь «на місці» — це коли зайшов у приміщення, подивився і зайняв оборону. Лише тоді.
Усі групи повертаються до бліндажа. Мокрі, зосереджені. Починається «розбір польотів».
— Запитання є? Мені сьогодні взагалі медаль треба дати — я за все заняття жодного разу не матюкнувся! — хлопці усміхаються, напруга спадає. — Ну все, ідіть обідайте. Після обіду у вас важкий день. Інструктори змусять стріляти. У мене ж наймирніша професія — я з вами тільки балакаю, — жартує «Пух».
Сержанту Ігореві Короткевичу («Пуху») — 49 років. До великої війни він тримав господарство на Чернігівщині. А потім прийшли росіяни. Переживши окупацію, він добровольцем пішов до війська. Воював на Куп’янському напрямку та під Торецьком, частково втратив здоров’я, але залишився у строю, щоб передавати досвід іншим.
— Я щойно хлопця сварив, що в нього рація гучно працює. А сам згадав, як одного разу це врятувало життя, — усміхається Пух. — Був у нас командир, який навпаки казав: «Увімкни радійку на всю!». І спеціально гучно кричить в ефір: «Крий їх термобаром, випалюй усіх!». П…дари це почули і… самі повилазили здаватися в полон. Але це виняток. Загалом звук має бути на мінімумі.
Ми тут не читаємо їм старі конспекти невідомо яких років. Усі ми з бойовим досвідом і розказуємо те, що пройшли самі, та те, що чуємо від командирів підрозділів. Війна ж прогресує, не стоїть на місці. Наприклад, наш 1-й мехбат першим у бригаді запровадив заряджання рацій від батарей FРV-дронів. Купили перехідники, і я вже зараз показую рекрутам, як це робити. Бо коли ти сидиш у бліндажі тижнями, генератора немає, а зв’язок потрібен цілодобово — це рятує.
Ми постійно спілкуємося з хлопцями, які виходять із «нуля», і весь цей свіжий досвід одразу впроваджуємо в навчання. Вчимо на совість. Бо у кожного з нас у цій бригаді є побратими, які зараз на позиціях. Ти розумієш, що готуєш поповнення для них. Мені б самому було дуже неприємно, якби прислали якогось ненавченого бовдура, з яким доведеться не лише воювати, а ще й вчити його під вогнем.
Іноді сержанту, крім бойового досвіду, доводиться розповідати новоприбулим і про те, що мотивувало його свого часу добровільно прийти до військкомату.
— До повномасштабного я жив на Чернігівщині, у Новгород-Сіверському районі, — продовжує Пух. — Тримав корів. Молоко, масло, сир продавав. У перші дні війни ми потрапили в окупацію. У наше село росіяни не заходили, бо далеко від траси, але по району звірствували. Ми опинилися в повній ізоляції. Залишилися без продуктів.
Моїй наймолодшій доньці тоді було 6 років. І от вона підходить і просить: «Тату, хочу цукру». Дитина ж не розуміє, що війна. Вона звикла: що попросить у тата, те є (хоча мажорку я з неї ніколи не робив). А я, дорослий мужик, хазяїн, два тижні не можу дістати нещасних два кілограми цукру. Оце відчуття безсилля у власному домі ніколи не забуду.
Як тільки окупантів відігнали, я сам пішов у військкомат. Мені повістки ніхто не давав.
Я взагалі строкову службу служив ще в 1993–1995 роках, у будбаті. На зв’язківця ніде не вчився, до війська не мав до цього стосунку. Вже на бойових дали рацію в зуби — і вперед.
Спочатку я потрапив у 405-й стрілецький батальйон. Пройшов учебку в Старичах — і на Куп’янськ. Був у протитанковому взводі, але нас здебільшого використовували як піхоту.
Вийшов з позицій — і мене сильно схопила спина. У мене з нею і раніше проблеми були, а тут ще бронежилет «допоміг». Поклали в лікарню в Сумах, дали рекомендацію: не піднімати більше 7 кілограмів. Мене збиралися перевести в запасну роту, так як я обмежено придатний. Але в роті треба був досвідчений зв’язківець на КСП (командно-спостережний пункт). Засунули мене туди і сказали: «За два тижні заберемо». Це у Торецьку було. Почалися серйозні бойові дії. ВЛК у мене прострочене стало… Так і залишився в підрозділі. Понаводив порядок по раціях. КАБами тоді гупало добряче. Поїхав на реабілітацію, в «психушку» потрапив. Звідти вже повернувся сюди, у групу інструкторів.
З мене піхотинця ліпити вже немає сенсу: спина хвора, ноги відмовляють, на праве вухо майже не чую, лівим оком навіть не намагаюся цілитися, бо мушку з ціликом звести не можу. Це все після контузій, хоча ніде й не зафіксовано, бо коли тебе контузило, ти часто виходиш з позиції лише через тиждень. А шрам на щоці? Це ще до війни, «відлуння 90-х».
Але як інструктор я можу бути корисним. Багато хто з хлопців приходить із позицій і каже «спасибі». Відчуваю, що хоч чимось допомагаю.
Новоприбулим я про свій досвід окупації розповідаю не завжди. Лише коли починають вимахуватися. Буває, скиглять: «А чого я? Кожен має займатися своїм ділом. Я не створений для війни».
Я їм відповідаю: «А я що, кадровий військовий? Але пішов ще у 2022-му». Вони питають: «Ти що, сам прийшов?». Відповідаю: «Прикинь. І такі, як я, вже закінчуються».
Мене злять ці розмови «а чому я повинен?». Кажу їм: «А чому ті, хто вже полягли, повинні були? Чому ті, хто каліками залишився, повинні?».
У нас тут інструктори є, яким і тридцяти ще немає. Вони молоді хлопці, пішли на контракт із перших днів, штурмовиками були. А зараз уже постріляні, глухі, покалічені. Подивіться на «Пікассо» — статний, красивий хлопець, а одне око не бачить, одне вухо не чує. Або «Француз» — сержант, молодець, 26 років, а з ногою величезні проблеми.
А ти чотири роки ховався від війни. Сидів удома, їв, пив, спав солодко. А тепер, коли тебе привезли сюди, різко став хворим?
З грудня 2024 року 32-га окрема механізована Сталева бригада міцно тримає оборону на Покровському напрямку.
— Я, може, когось зараз розчарую, але бійця на позивний «Я» в мене немає. Не розумію, хто мені доповідає, — лунає з рації хрипкий, суворий голос.
Це говорить інструктор на псевдо «Пух». Він сидить у бліндажі з радіостанцією, контролюючи кожен крок рекрутів. Його завдання — навчити вчорашніх цивільних не просто натискати на кнопку (тангенту), а чітко, коротко і без паніки передавати життєво важливу інформацію.
— Пух, Пух. Викликає Лєший. Бачу окоп на 1 годину, — невпевнено шипить рація.
— Лєший, плюс. Акуратно перевіряйте і рух далі. Як прийняв? — миттєво реагує інструктор.
— Акула, я тебе чую і розбираю. Що ти хотів?
— Бачу «путанку» на 10…
— Акула, плюс. Обережно проходь — можуть бути розтяжки.
Неприємні «сюрпризи» справді можуть трапитися. Розтяжки з учбових гранат ПІРО-5М на занятті з інженерної підготовки навмисно залишила інша група рекрутів.
Щокілька секунд ефір оживає. Спочатку повідомлення плутані, слова губляться, рації «фонять» і перебивають одна одну. «Пух» зітхає.
— Я вчу їх робити доповідь на кожному кроці, щоб не боялися ефіру. В реальному бою вони, звісно, не будуть кожну гілку описувати. Але зараз треба зламати цей страх перед тангентою. Особливо запаяні приходять з «учебок», бояться слово сказати, бо там на них кричать. А я не кричу, я вчу. Але час минає, а він дорогоцінний. Раджу спочатку в голові проговорити, що ти будеш казати: зажав тангенту, пройшов звук, потім доповідь.
Новобранці повертаються до місця початку маршруту.
— Я на місці, рух закінчений, — доповідають із кущів.
— Мінус, Ювелір, мінус! — різко обриває інструктор. — Ти не зайшов на СП, не зайняв оборону. Оце ваша найбільша помилка. Ви ще не дійшли до місця, а вже доповідаєте, що на точці. Командир думає, що ти вже в укритті. А що як позиція зайнята противником? По тобі починається стрільба, ти кричиш: «Контакт!». Командир відправляє туди FРV-дрони. А кого вони атакуватимуть? Того, хто штурмує СП, тобто тебе. Ти ж сказав, що ти всередині. Доповідь «на місці» — це коли зайшов у приміщення, подивився і зайняв оборону. Лише тоді.
Усі групи повертаються до бліндажа. Мокрі, зосереджені. Починається «розбір польотів».
— Запитання є? Мені сьогодні взагалі медаль треба дати — я за все заняття жодного разу не матюкнувся! — хлопці усміхаються, напруга спадає. — Ну все, ідіть обідайте. Після обіду у вас важкий день. Інструктори змусять стріляти. У мене ж наймирніша професія — я з вами тільки балакаю, — жартує «Пух».
Сержанту Ігореві Короткевичу («Пуху») — 49 років. До великої війни він тримав господарство на Чернігівщині. А потім прийшли росіяни. Переживши окупацію, він добровольцем пішов до війська. Воював на Куп’янському напрямку та під Торецьком, частково втратив здоров’я, але залишився у строю, щоб передавати досвід іншим.
— Я щойно хлопця сварив, що в нього рація гучно працює. А сам згадав, як одного разу це врятувало життя, — усміхається Пух. — Був у нас командир, який навпаки казав: «Увімкни радійку на всю!». І спеціально гучно кричить в ефір: «Крий їх термобаром, випалюй усіх!». П…дари це почули і… самі повилазили здаватися в полон. Але це виняток. Загалом звук має бути на мінімумі.
Ми тут не читаємо їм старі конспекти невідомо яких років. Усі ми з бойовим досвідом і розказуємо те, що пройшли самі, та те, що чуємо від командирів підрозділів. Війна ж прогресує, не стоїть на місці. Наприклад, наш 1-й мехбат першим у бригаді запровадив заряджання рацій від батарей FРV-дронів. Купили перехідники, і я вже зараз показую рекрутам, як це робити. Бо коли ти сидиш у бліндажі тижнями, генератора немає, а зв’язок потрібен цілодобово — це рятує.
Ми постійно спілкуємося з хлопцями, які виходять із «нуля», і весь цей свіжий досвід одразу впроваджуємо в навчання. Вчимо на совість. Бо у кожного з нас у цій бригаді є побратими, які зараз на позиціях. Ти розумієш, що готуєш поповнення для них. Мені б самому було дуже неприємно, якби прислали якогось ненавченого бовдура, з яким доведеться не лише воювати, а ще й вчити його під вогнем.
Іноді сержанту, крім бойового досвіду, доводиться розповідати новоприбулим і про те, що мотивувало його свого часу добровільно прийти до військкомату.
— До повномасштабного я жив на Чернігівщині, у Новгород-Сіверському районі, — продовжує Пух. — Тримав корів. Молоко, масло, сир продавав. У перші дні війни ми потрапили в окупацію. У наше село росіяни не заходили, бо далеко від траси, але по району звірствували. Ми опинилися в повній ізоляції. Залишилися без продуктів.
Моїй наймолодшій доньці тоді було 6 років. І от вона підходить і просить: «Тату, хочу цукру». Дитина ж не розуміє, що війна. Вона звикла: що попросить у тата, те є (хоча мажорку я з неї ніколи не робив). А я, дорослий мужик, хазяїн, два тижні не можу дістати нещасних два кілограми цукру. Оце відчуття безсилля у власному домі ніколи не забуду.
Як тільки окупантів відігнали, я сам пішов у військкомат. Мені повістки ніхто не давав.
Я взагалі строкову службу служив ще в 1993–1995 роках, у будбаті. На зв’язківця ніде не вчився, до війська не мав до цього стосунку. Вже на бойових дали рацію в зуби — і вперед.
Спочатку я потрапив у 405-й стрілецький батальйон. Пройшов учебку в Старичах — і на Куп’янськ. Був у протитанковому взводі, але нас здебільшого використовували як піхоту.
Вийшов з позицій — і мене сильно схопила спина. У мене з нею і раніше проблеми були, а тут ще бронежилет «допоміг». Поклали в лікарню в Сумах, дали рекомендацію: не піднімати більше 7 кілограмів. Мене збиралися перевести в запасну роту, так як я обмежено придатний. Але в роті треба був досвідчений зв’язківець на КСП (командно-спостережний пункт). Засунули мене туди і сказали: «За два тижні заберемо». Це у Торецьку було. Почалися серйозні бойові дії. ВЛК у мене прострочене стало… Так і залишився в підрозділі. Понаводив порядок по раціях. КАБами тоді гупало добряче. Поїхав на реабілітацію, в «психушку» потрапив. Звідти вже повернувся сюди, у групу інструкторів.
З мене піхотинця ліпити вже немає сенсу: спина хвора, ноги відмовляють, на праве вухо майже не чую, лівим оком навіть не намагаюся цілитися, бо мушку з ціликом звести не можу. Це все після контузій, хоча ніде й не зафіксовано, бо коли тебе контузило, ти часто виходиш з позиції лише через тиждень. А шрам на щоці? Це ще до війни, «відлуння 90-х».
Але як інструктор я можу бути корисним. Багато хто з хлопців приходить із позицій і каже «спасибі». Відчуваю, що хоч чимось допомагаю.
Новоприбулим я про свій досвід окупації розповідаю не завжди. Лише коли починають вимахуватися. Буває, скиглять: «А чого я? Кожен має займатися своїм ділом. Я не створений для війни».
Я їм відповідаю: «А я що, кадровий військовий? Але пішов ще у 2022-му». Вони питають: «Ти що, сам прийшов?». Відповідаю: «Прикинь. І такі, як я, вже закінчуються».
Мене злять ці розмови «а чому я повинен?». Кажу їм: «А чому ті, хто вже полягли, повинні були? Чому ті, хто каліками залишився, повинні?».
У нас тут інструктори є, яким і тридцяти ще немає. Вони молоді хлопці, пішли на контракт із перших днів, штурмовиками були. А зараз уже постріляні, глухі, покалічені. Подивіться на «Пікассо» — статний, красивий хлопець, а одне око не бачить, одне вухо не чує. Або «Француз» — сержант, молодець, 26 років, а з ногою величезні проблеми.
А ти чотири роки ховався від війни. Сидів удома, їв, пив, спав солодко. А тепер, коли тебе привезли сюди, різко став хворим?
З грудня 2024 року 32-га окрема механізована Сталева бригада міцно тримає оборону на Покровському напрямку.
Go to tyzhden.uaОборона Броварів і битва за Київ: як українські військові знищили танковий полк РФ. Інтерв’ю з Романом Дармограєм
Go to tyzhden.ua
Відомо, що росіяни мали намір зайти до Києва в першу ж добу повномасштабного вторгнення. Аби оточити й заблокувати столицю, вони вели наступ відразу з кількох напрямів. Шлях загарбників до лівобережжя Києва пролягав саме через Броварський район на півночі області.
Уже 24 лютого 2022 року, одразу ж після початку повномасштабного вторгнення, росіяни завдали ракетних ударів по Броварах. Були атаковані військові частини. Внаслідок терористичних актів загинуло 6 осіб та ще 12 були поранені.
28 лютого ворог завдав нового удару по районному центру, тепер силами авіації — в результаті на вулиці Київській загинула 1 особа, ще 5 зазнало поранень. Того-таки дня перші колони російських військ просунулися вглиб Броварського району. Ворог зайшов на територію сіл Мокрець, Бервиця та Заворичі. Це дало можливість російським військам вести наступ в напрямку автошляхів Київ — Чернігів та Київ — Суми, що, звичайно ж, загрожувало столиці. Вже на початку березня 2022 року бої точилися на території Баришівської, Калитянської та Великодимерської територіальних громад Броварського району. Згодом росіяни окупували села Богданівка, Залісся та Велика Димерка і таким чином впритул підійшли до Броварів.
9 березня 2022 року російські війська здійснили масований наступ на місто Бровари. Безпосередньо бої розгорнулися на трасі МО1 (Київ — Чернігів) поблизу села Скибин. Саме там відзначилися бійці 72-ї окремої механізованої бригади Чорних Запорожців, ССО «Азов-Київ», батальйон «Карпатська Січ» та бригади територіальної оборони, сформовані місцевими добровольцями.
Серед тих, хто особливо відзначився під час оборони Броварів та Броварського району, був і командир 3-го механізованого батальйону 72-ї окремої механізованої бригади Чорних Запорожців майор Роман Дармограй. Він уміло організував ешелоновану, з поступовим нарощенням вогневих засобів, оборону населених пунктів Бровари, Пухівка, Рожівка та Калинівка Броварського району, створив ефективну систему вогню, визначив місця вогневих засідок, планові цілі артилерії та спланував фланговий вогонь, правильно визначив напрямок зосередження основних зусиль. 10 березня 2022 року на північній околиці Броварів він зустрів батальйонну тактичну групу 6-го танкового полку 90-ї танкової дивізії Центрального військового округу РФ. У результаті майже чотиригодинного бою було знищено 17 танків, 3 БМП, БТР-82А та до 55 солдатів і офіцерів противника, у тому числі командира російського танкового полку полковника Захарова. Після бою було захоплено 3 танки й 1 МТ-ЛБ. Противник не зміг прорватися до Києва та змушений був відступити. У подальших боях батальйон під командуванням майора Романа Дармограя знищив близько 30 ворожих танків, багато іншої техніки та живої сили противника.
Варто відзначити, що у серпні 2022 року журнал Fоrbеs у рамках проєкту «30 до 30» відзначив молодих людей, які захищають нас сьогодні, здобуватимуть Перемогу завтра та будуватимуть нову Україну після нашої Перемоги. З-поміж найкращих також був відзначений і Герой України підполковник Роман Дармограй.
— Чи було у вас передчуття, що росіяни здійснять повномасштабне вторгнення в Україну? Загалом, що відбувалося напередодні 24 лютого 2022 року в розташуванні вашої бригади?
— Напередодні повномасштабного вторгнення російських військ наша 72-га окрема механізована бригада після ротації повернулася до пункту постійної дислокації у місті Біла Церква і жила звичайнісіньким буденним військовим життям. Хочу наголосити, що в Збройних Силах України було таке правило: після виходу з району виконання Операції Об’єднаних Сил (ООС) військова частина спочатку виділяє батальйонну групу для виконання завдань у ролі резерву, а далі діє згідно з рішенням командування. Однак буквально за два тижні до повномасштабки нас відправили на Сумщину для проведення рекогносцирування під українсько-російський кордон, де стояла тоді 58-ма окрема мотопіхотна бригада. А згодом такі ж рекогносцирувальні дії ми провели й під Києвом…
— Гаразд, чи надходила вам інформація про можливе повномасштабне вторгнення тієї армади військ, яку накопичили росіяни взимку 2022 року поблизу наших кордонів?
— Нам надходила інформація, що на кордоні з Україною Росія зібрала величезне угруповання, яке перебувало в очікуванні ймовірного вторгнення. Та й, ніде правди діти, ЗМІ розповсюджували кадри з багатокілометровими колонами бойової техніки, яка стояла на дорогах, що вели до нашого кордону. Звісно, відповідні заходи керівництвом держави та ЗСУ були проведені. Однак особисто я не думав, що Росія наважиться на такий повномасштабний наступ. Мене навіть дружина запитувала, коли я приїхав додому…
— Чи буде війна?
— Саме так. А ще — що робити, якщо війна раптом розпочнеться? Пам’ятаю, що на це відповів тоді так: «Що робити? Вчіться, ходіть до школи, садочка, ну і так далі…».
— Тобто намагалися заспокоїти свою родину?
— Так. Ну що я міг іще тоді сказати? Звичайно, намагався заспокоїти дружину і дітей. Потім, уже спілкуючись із колегами-військовими, переконався, що був зовсім «не оригінальним» у своїх аргументах, намагаючись розвіяти сумніви рідних і близьких щодо можливої агресії росіян…
Хай там як, буквально за кілька днів до повномасштабного вторгнення наш 3-й мехбат здійснив переміщення з Білої Церкви до навчального центру в селищі Дівички Київської області. Хоча з огляду на потенційні загрози після проведення рекогносцирування ми просили командування заздалегідь відправити хоча б нашу піхоту для облаштування позицій на ймовірних напрямках наступу росіян.
— Але переміщення вашого батальйону до Дівичок, мабуть, було пов’язане саме з загостренням обстановки на українсько-російському кордоні напередодні повномасштабного вторгнення. Тому передбачаю, що ілюзії, якщо такі існували, за кілька днів до 24 лютого в учасників маршу розсіялися. Чи не так?
— Безперечно, ви правильно зауважили. Після цього переміщення всілякі сумніви щодо можливого сценарію розвитку подій дійсно розсіялися. Принаймні я для себе тоді певні висновки зробив. Адже до цього подібних маневрів з озброєнням та боєприпасами наша частина ніколи не здійснювала…
— Пригадайте, будь ласка, що відбувалося 24 лютого 2022 року: перші прильоти, удари по Києву. Вас підняли по тривозі?
— Нас геть не піднімали! Не було потреби. Тільки-но пролунали перші вибухи, ми відразу піднялися. Все відразу стало зрозуміло. Це війна! Після цього я вийшов на зв’язок з командиром бригади полковником Олександром Петровичем Вдовиченком, який дав нашому мехбату наказ висуватися до визначеного району оборони.
Необхідно зауважити, що ми зіткнулися з певними труднощами, пов’язаними з висуванням нашого підрозділу. Адже після початку інтенсивних обстрілів території України певна частина мирного населення заполонила дороги, намагаючись евакуюватися вглиб країни, тим самим створивши суцільні затори. Добре, що є об’їзна навколо Борисполя…
Під час маршу я подякував долі, що мав можливість напередодні повномасштабного вторгнення провести рекогносцирування, до якого залучив командирів взводів і рот, та й сам як комбат мав змогу ознайомитися з районом оборони. По прибуттю до району оборони ми ще раз здійснили рекогносцирування та почали облаштовувати вогневі позиції. Згідно з задумом командування ми мали зайняти оборону вздовж північної околиці Броварів та сіл Калинівка, Пухівка і Рожівка. Окрім того, ми повинні були взяти під вогневий контроль дорогу Чернігів — Київ. Це і був передній край оборони нашого 3-го окремого механізованого батальйону…
— Скажіть, що було на озброєнні вашого батальйону на момент повномасштабного вторгнення?
— Переважно БМП-2. Кожна рота мала десять таких машин, тобто в батальйоні було 32 «бехи». Окрім того, в моєму підрозділі була ще і мінометна батарея 120 мм мінометів. А також кілька крупнокаліберних кулеметів ДШК. Ну, звичайно ж, особовий склад мав стрілецьку зброю.
— А знамениті «Енлави» та «Джавеліни»?
— Були.
— Чи було достатньо цих переносних протитанкових ракетних комплексів, щоб успішно протидіяти механізованим з’єднанням ворога, що рвалися тоді до Києва?
— Так насправді не буває. (сміється)
— Тобто?
— Ну, щоб було достатньо. Водночас я розумів, що навіть наявної кількості переносних протитанкових ракетних комплексів було досить, щоб виконати бойове завдання. Після прибуття до визначеного заздалегідь району й облаштування бойових позицій я позначив найбільш загрозливий та ймовірний напрямок, звідки ворог міг завдати удару. Саме на ньому і було зосереджено дві третини вищезазначених протитанкових ракетних комплексів. І коли безпосередньо розпочалися бої, ми готові були застосовувати й «Джавеліни» та «Енлави».
Окрім того, я вирішив зосередити на цьому напрямку ПТРК вітчизняного виробництва, а саме два «Корсари» з комплектом 15 ракет до них та дві «Стугни». Якщо говорити про «Енлави» і «Джавеліни», то вони застосовувалися виключно із засідок. Ефективна річ, скажу вам, однак їх було обмаль. Тому під час бою нам доводилося застосовувати проти броньованих цілей осколкові ракети замість кумулятивних, яких на той момент уже не було…
— 10 березня 2022 року на північній околиці міста Бровари очолюваний вами батальйон прийняв бій із 6-м танковим полком 90-ї танкової дивізії ворога. Чи можете детально відтворити перипетії цього бою?
— Думаю, наші успішні дії тоді стали можливими завдяки вдало облаштованому бойовому порядку батальйону.
Ще під час планування та низки рекогносцирувань ми добре усвідомили, що тієї кількості ворога, яка піде на нас, не стримати, якщо ми побудуємо лише таку собі класичну лінійну оборону. Необхідні були нестандартні рішення. І ми їх реалізували: це так звана каскадна оборона, що могла зупинити ворога. Зокрема, перед переднім краєм оборони мого батальйону, на ймовірному напрямку зосередження основних сил противника ми облаштували три вогневі засідки. Першим у бій тоді, 10 березня, вступив мій сусід праворуч. Це був перший механізований батальйон нашої 72-ї окремої механізованої бригади.
Багато хто пам’ятає, як у березні 2022 року нас буквально захлеснув «дев’ятий вал» інформації, яка надходила тоді від місцевих. Намагаючись бути корисними, українці з-поміж місцевих мешканців інформували нас, що виявили рух у напрямку до Києва «ста машин», «двохсот машин»… Далі почала надходити інформація про появу на околицях якихось міфічних «тяжолих танків»! Я тоді ще подумав: що то за «тяжолий танк» і де його бачили місцеві? Зрозуміло, це зараз всі більш-менш підковані й досвідчені, а тоді…
Пересічні громадяни називали все, що їздить на гусеницях, не інакше, як танком. Окрім того, кількість цих «тяжолих танків», зі слів місцевих мешканців, які спостерігали рух російських колон, просто зашкалювала.
— Ви сказали, що за допомогою місцевого населення Київщини мали можливість відстежувати просування ворога. Пригадайте, як рухалися ворожі колони, перш ніж зіткнутися з вашим батальйоном.
— Противник із Шевченкового перемістився до Богданівки, потім на Залісся, а згодом уже вийшов на шосе сполученням Чернігів — Київ. Після виходу на головну трасу вже здійснював наступальні дії в напрямку до населених пунктів Скибин і Калинівка.
У такий спосіб росіяни намагалися захопити районний центр Бровари та підійти впритул до Києва. Гадаю, що за рахунок величезної кількості броньованої техніки, помноженої на свою нахабність, ворог прагнув просто розчленувати наші бойові порядки. Повторюся: найперше росіянам треба було захопити Бровари та підготувати плацдарм, а потім можна було йти безпосередньо на Київ…
— Спілкуючись з офіцерами ланки від комбата до комбрига, я довідався, що серед правдивої чи достовірної інформації була й така, що, м’яко кажучи, не відповідала дійсності, а крім того, ще й шкодила нашим Силам Оборони…
— Було й таке, ніде правди діти. Інформації було дуже багато і вона була різноманітна, а подекуди й просто фантастична! Наприклад, ми чули таке: «У ваш бік іде “сімсот машин!” або навіть “півтори тисячі машин!”». Однак ми не реагували на ці цифри, а діяли згідно з попереднім задумом.
Звичайно ж, нам бракувало ракет, які могли б на далекій відстані вражати ворожу техніку. І тоді я почав жартувати: мовляв, хлопці, легкоброньовані цілі ми ракетами не знищуємо, а пропускаємо або дуже акуратно коцаємо їх, щоб не пошкодити, бува, ворожу техніку й надалі могти її затрофеїти. Або говорив: однією ракетою бийте дві цілі задля економії дорогоцінних боєприпасів.
— Ваш 3-й механізований батальйон у той день отримав бойове хрещення під час повномасштабного вторгнення.
— Правильно. Але спочатку вступив у бій наш сусід праворуч, а саме перший батальйон нашої бригади. На той час він вже мав бойовий досвід, оскільки двічі брав участь у зіткненнях з росіянами. Першому батальйону в цих боях протистояла посилена рота противника. Я також розраховував, що зіткнуся з такими ж силами ворога. Буквально напередодні, 9 березня, я виїхав до командира розвідувального взводу, який перебував у передовій засідці. Ми з ним тоді ще раз детально оглянули, де і як він завдаватиме вогневого ураження ворогу.
Пам’ятаю, що неподалік від наших позицій знаходився блокпост, де чергував підрозділ Нацгвардії. І ось спілкуємося ми зі взводним, а він мені говорить: «Анатолічу, так скільки машин мені пропускати?». Я йому: «Пропустиш розвідувальне дозорне відділення чи головний дозор, п’ять-сім машин, а там уже розпочинай знищувати російську ГПЗ!» На тому, як кажуть, і порішили. Наостанок ми пожартували, помилувалися краєвидами Київщини, а згодом я повернувся до свого КСП.
А наступного дня нам надійшла інформація, що досить велике вороже угруповання зосередилося в селах Київщини, а саме в Баришивці, в Старому Бикові та в Новому Бикові. Згодом ми довідалися, що росіяни виходять з Шевченкового і рухаються на Залісся, що розташоване уздовж автомобільної траси Чернігів — Київ, а далі прямують у бік Калинівки, що всього за 25 кілометрів від столиці. Згодом мені надійшла доповідь від першої нашої засідки, мовляв, спостерігаємо рух ворожої колони. Віддаю наказ: «Діємо за планом!». Ясна річ, я не думав, що росіяни відразу підуть силами полку на наші позиції. На той час мій пост оптико-електронного спостереження розташувався в Калинівці, поблизу залізничного мосту. Пам’ятаю, що там якраз будувалася заправка. Звичайно, з початком повномасштабного вторгнення будівництво було зупинено. Отож я бачив тоді, як перші ворожі машини виходили із Залісся. Звичайно, я не очікував — та, гадаю, ніхто тоді цього не чекав, — що відразу весь російський танковий полк, як кажуть, у повному складі попрямує на нас.
Однак часу на роздуми не було. Треба було діяти. І тут спрацював наш задум. Росіяни силами, які значно перевищували сили танкового взводу — а це машин десь п’ять-сім, — рушили на нас. Наша засідка пропустила їх, а потім відкрила вогонь по ворожих танках. Добре пам’ятаю, що передова засідка знищила три машини противника, а затим відпрацювала інша наша засідка, яка мала на озброєнні «Стугну». Ну, а далі противника почали знищувати наші підрозділи вже на передньому краї оборони…
— На кадрах відео, які облетіли всі світові інформагентства, добре видно, що ви ведете бій з танками Т-72Б-3.
— Так, переважно це були саме ці танки. Окрім того, там було кілька машин управління на базі МТ-ЛБ, але вони рухалися у другому ешелоні. Що ж стосується БТР та БМП, то мені особисто на очі потрапив новий БТР-82А, який ми знищили ще в Заліссі. Окрім новітнього БТР, під наш прицільний вогонь потрапила і російська «беха». Однак головною ударною силою росіян на нашому напрямку були все ж танки.
Тут варто зауважити, що нам неабияк стали в пригоді насипи та дорожні відбійники, що стали причиною зупинки ворожої техніки. Намагаючись зманеврувати та наблизитись до Калинівки, російська броньована техніка просто застрягала на бетонних відбійниках.
— Тобто сідала на відбійники своїми днищами?
— Саме так. Це була перша машина з колони, яка отак потрапила в пастку…
— БМП?
— Ні, ви знаєте, це був танк. Ми його потім забрали собі як трофей. Це був сучасний, а точніше, модернізований російський танк Т-72Б-3. А тим часом росіяни продовжили рух на Калинівку. Спочатку потрапили під вогонь наших підрозділів бойової охорони, тобто засідок, а згодом я зв’язався з начальником артилерії, й ми з ним почали відпрацьовувати по планових цілях, тобто завдавати ударів по російській бронетехніці, що рухалася на Калинівку. Для покращення корегування мені навіть довелося залізти на міст. Звідти я почав давати координати розривів нашим артилеристам. Окрім того, по ворожій колоні відкрила вогонь наша мінометна батарея.
Наголошую, що ворог потрапив у такі собі щільні лещата і був приречений на нищівний розгром. І все через те, що шосейна дорога сполученням Чернігів — Київ виявилась для противника завузькою, а отже, будь-які його спроби маневрувати призводили лише до скупчення та гарантованих заторів. Це, своєю чергою, дозволяло нам діяти досить влучно, а відтак і результативно. Буквально кожна наша ракета, кожен артилерійський снаряд гарантовано вражали техніку противника.
— За допомогою чого координували вогонь?
— Спочатку в нас була встановлена камера, яку надав благодійний фонд «Повернись живим». Це була не просто камера, а пост оптико-електронного спостереження, такий собі «Циклоп». Досить хороша штука, яка мала потужний зум. Цей пост дозволяв нам бачити ворога на відстані від мосту до самого Залісся. У камеру я спостерігав розриви й міг корегувати як слід вогонь нашої арти, постійно вносячи поправки, і так вражати ворога. На жаль, під час бою росіяни пошкодили цю камеру. Тому мені довелося вилізти на залізничний міст і вже звідти спостерігати за ворогом.
— За допомогою бінокля?
— Ні, мої руки були зайняті планшетом, тому довелося обходитися без бінокля.
— Вам довелося корегувати і вогонь мінометної батареї?
— Ні, за прицільний вогонь мінометників відповідав оператор БпЛА, який тоді тісно співпрацював з командиром батареї.
— Наскільки ефективно та результативно, на вашу думку, спрацювали засідки, облаштовані заздалегідь на шляху ймовірного просування ворога?
— Вийшло так, що в Заліссі відпрацювала засідка, де за старшого був командир розвідувального взводу. На озброєнні у них були «Енлави» та РПГ-18 «Муха». Вибір саме такої протитанкової зброї зумовлений незначними відстанями до цілей. Друга засідка мала на озброєнні «Стугну» — до речі, там чергувала колишня народна депутатка України Тетяна Чорновіл. І нарешті, третя засідка також була укомплектована ПТРК «Стугна». Наявність трьох засідок дозволила нам створити досить ефективну, надійну ешелоновану протитанкову оборону.
Наші підрозділи показали себе досить ефективно. Працюючи зненацька і завдаючи влучних ударів по колонах техніки, вони не тільки знищували ворога, а й дезорганізували його, змушували постійно змінювати свої плани, і це призводило до втрати управління. Це підтвердили й наші радіоперехоплення розмов росіян між собою. Хоча, правду кажучи, і росіяни прорахувалися…
Що ж стосується наших засідок, то дійсно, вони спрацювали досить ефективно, оскільки діяли холоднокровно і виважено. Ми, як домовлялися заздалегідь, пропустили більшість танкового взводу — а це десь чотири-п’ять машин, — а потім уже завдали удару по головних силах противника. Пригадую, що наші бійці, які перебували в засідці, знищили тоді три ворожі машини. Друга засідка також діяла ефективно. Таким чином, ворог у дебюті отримав смертельний удар, від якого вже не зміг як слід оговтатися…
— Тобто?
— Вважаю, що засідки зламали плани ворога. Адже якби росіяни продовжували дотискати нас всіма наявними силами й одночасно вийшли б на рубіж переходу в атаку, все могло бути інакше — у всякому разі, гадаю, не на нашу користь.
— Тобто можна констатувати, що тактика таких собі козацьких засідок принесла плоди?
— Саме так. Наші удари виявилися болісними для ворога, адже він довго не міг второпати, звідки саме йому прилітає… І коли противник після перших зіткнень з нашими передовими підрозділами підійшов ближче, вогневого ураження по його колонах почала завдавати наша артилерія та мінометна батарея батальйону. А ще влучно діяли наші «Корсари».
— Ви мали можливість наочно спостерігати за тактикою ворога. Чому росіянам у 2022 році не вдалося втілити оголошені ними цілі так званої спеціальної воєнної операції — маю на увазі в першу чергу «демілітаризацію» і «денацифікацію», а, по суті, позбавлення державності та поневолення України?
— Ну, розпочну огляд тактики з битви за Київ, у якій брав безпосередню участь. Показово те, що на моєму напрямку з північного сходу ворог ішов штатними силами, зокрема 6-м танковим полком у повному складі. Недарма ж у тому бою, 10 березня, поблизу Калинівки загинув командир цього самого танкового полку. До речі, ніхто не очікував, що там буде командир полку. Про що це свідчить? Про те, що ворог кинув на нас усі наявні тоді в них штатні сили, значну кількість техніки, не переконавшись як слід у безпеці руху своїх колон, тобто не провівши навіть розвідки.
Так, треба визнати, що росіяни діяли примітивно, лінійно, за шаблоном, за раз і назавжди відпрацьованими лекалами, за що зрештою і поплатилися.
У тому бою ми підбили та знищили 19 машин. 49 машин відійшли на вихідні позиції, тобто вороже угруповання, що рвалося на Київ, змушене було відступити. Таким чином, правильно побудована оборона, а саме її багатошаровість із поступовим нарощуванням вогневих засобів, дозволила нам зупинити росіян.
Але є одне «але». Треба завжди пам’ятати, що ми маємо перед собою серйозного ворога. Попри те, що він часто діє за шаблоном, інколи в нього варто і повчитися…
Знову пригадую події 10 березня 2022-го. Тоді впадали в око досить умілі й чіткі дії одного танкового екіпажу росіян. Потрапивши до нашого вогневого мішка, один із російських танків зазнав ураження, однак залишився працездатним. Екіпаж російського танка не розгубився, а миттєво запустив ТДА, тобто димову завісу. Це дозволило росіянам на деякий час просто закрити свою колону димом, і ми залишилися мов осліплені. Ми просто не бачили, що відбувається в бойових порядках противника. І попри те що наша артилерія продовжувала працювати по цілях, ми були позбавлені можливості прицільно корегувати її вогонь. Росіяни ж, скориставшись густою димовою завісою, зуміли відійти й зберегти залишки свого танкового полку. Цей ворожий екіпаж спрацював тоді вміло, холоднокровно і професійно.
— Розкажіть, які тактичні корективи вніс ворог після низки марних спроб прорвати оборону на Броварському напрямку.
— Після того, як ми відбили кілька танкових атак, росіяни вирішили більше не ризикувати й не підходити впритул до наших позицій, напевно, остерігаючись наших засідок. За тиждень у бойових порядках ворога з’явилося ще більше сучасних танків Т-72Б3. Було якось дивно спостерігати, що після спроб прорвати нашу оборону таким собі танковим «парадним» клином росіяни перейшли до обережної тактики, яка полягала в завдаванні ударів з далекої відстані. У такий спосіб противник намагався намацати слабкі місця в нашій обороні. Тоді, пам’ятаю, три російські танки вийшли на дистанцію чотири кілометри й відкрили вогонь по наших позиціях. Однак це їх не врятувало. Ворожа атака була зірвана. Один танк ми підбили, а решта змушені були відступити.
Звичайно, наявність поблизу цивільних об’єктів, насамперед людських помешкань, зв’язувала нам руки, адже ми не могли вільно працювати. Інша справа, коли ворог виходив на відкриту місцевість — наприклад, у поле чи навіть у ліс, — як приємно було працювати! Адже ми знали, що поруч із ворожими позиціями відсутнє наше мирне населення. І тоді вже, як кажуть, відводили душу!
— Складається враження, що саме на Броварському напрямку ворог діяв виключно силами лише своїх танкових і механізованих підрозділів.
— Не зовсім так. Росіяни регулярно застосовували «Смерчі», обстрілюючи нас касетними снарядами. Ворожа авіація також нависала над нашими позиціями, здебільшого завдаючи ударів по наших флангах та стиках з нашими сусідами. Тобто ворог не полишав намірів намацати слабку ланку і будь-що прорвати оборону саме на нашій ділянці. Ми ж, своєю чергою, поставили за мету щодня прибирати хоча б один «палець» з його ударного «кулака», таким чином послаблюючи наступальну потужність ворога. І так тривало протягом двох-трьох тижнів. Не скажу, що кожен день для нас був результативним, однак ми намагалися вдалими діями компенсувати попередні невдачі…
— Яких втрат зазнав ваш батальйон під час оборони Києва?
— За місяць боїв під Києвом ми втратили багатьох близьких людей. Що ж стосується бою, який відбувся 10 березня 2022 року на північній околиці Броварів, то тоді ми втратили одного воїна. Російський танк влучив у бруствер нашої вогневої засідки й, на жаль, вразив бійця батальйону. Цього дня було поранено ще п’ять наших військовослужбовців: один отримав важке поранення, а четверо відбулися подряпинами.
— Тож, зрозумівши, що Києва їм не бачити як власних вух, росіяни здійснили «жест доброї волі»?
— Хіба що з нашою допомогою (сміється). Якщо ж серйозно, то противник зрозумів, що на цьому напрямку йому, як каже молодь, «нічого не світить», і перемогти не вдасться. Тому під натиском наших Сил Оборони він відійшов, а згодом здійснив перегрупування та пішов на схід України…
Уже 24 лютого 2022 року, одразу ж після початку повномасштабного вторгнення, росіяни завдали ракетних ударів по Броварах. Були атаковані військові частини. Внаслідок терористичних актів загинуло 6 осіб та ще 12 були поранені.
28 лютого ворог завдав нового удару по районному центру, тепер силами авіації — в результаті на вулиці Київській загинула 1 особа, ще 5 зазнало поранень. Того-таки дня перші колони російських військ просунулися вглиб Броварського району. Ворог зайшов на територію сіл Мокрець, Бервиця та Заворичі. Це дало можливість російським військам вести наступ в напрямку автошляхів Київ — Чернігів та Київ — Суми, що, звичайно ж, загрожувало столиці. Вже на початку березня 2022 року бої точилися на території Баришівської, Калитянської та Великодимерської територіальних громад Броварського району. Згодом росіяни окупували села Богданівка, Залісся та Велика Димерка і таким чином впритул підійшли до Броварів.
9 березня 2022 року російські війська здійснили масований наступ на місто Бровари. Безпосередньо бої розгорнулися на трасі МО1 (Київ — Чернігів) поблизу села Скибин. Саме там відзначилися бійці 72-ї окремої механізованої бригади Чорних Запорожців, ССО «Азов-Київ», батальйон «Карпатська Січ» та бригади територіальної оборони, сформовані місцевими добровольцями.
Серед тих, хто особливо відзначився під час оборони Броварів та Броварського району, був і командир 3-го механізованого батальйону 72-ї окремої механізованої бригади Чорних Запорожців майор Роман Дармограй. Він уміло організував ешелоновану, з поступовим нарощенням вогневих засобів, оборону населених пунктів Бровари, Пухівка, Рожівка та Калинівка Броварського району, створив ефективну систему вогню, визначив місця вогневих засідок, планові цілі артилерії та спланував фланговий вогонь, правильно визначив напрямок зосередження основних зусиль. 10 березня 2022 року на північній околиці Броварів він зустрів батальйонну тактичну групу 6-го танкового полку 90-ї танкової дивізії Центрального військового округу РФ. У результаті майже чотиригодинного бою було знищено 17 танків, 3 БМП, БТР-82А та до 55 солдатів і офіцерів противника, у тому числі командира російського танкового полку полковника Захарова. Після бою було захоплено 3 танки й 1 МТ-ЛБ. Противник не зміг прорватися до Києва та змушений був відступити. У подальших боях батальйон під командуванням майора Романа Дармограя знищив близько 30 ворожих танків, багато іншої техніки та живої сили противника.
Варто відзначити, що у серпні 2022 року журнал Fоrbеs у рамках проєкту «30 до 30» відзначив молодих людей, які захищають нас сьогодні, здобуватимуть Перемогу завтра та будуватимуть нову Україну після нашої Перемоги. З-поміж найкращих також був відзначений і Герой України підполковник Роман Дармограй.
— Чи було у вас передчуття, що росіяни здійснять повномасштабне вторгнення в Україну? Загалом, що відбувалося напередодні 24 лютого 2022 року в розташуванні вашої бригади?
— Напередодні повномасштабного вторгнення російських військ наша 72-га окрема механізована бригада після ротації повернулася до пункту постійної дислокації у місті Біла Церква і жила звичайнісіньким буденним військовим життям. Хочу наголосити, що в Збройних Силах України було таке правило: після виходу з району виконання Операції Об’єднаних Сил (ООС) військова частина спочатку виділяє батальйонну групу для виконання завдань у ролі резерву, а далі діє згідно з рішенням командування. Однак буквально за два тижні до повномасштабки нас відправили на Сумщину для проведення рекогносцирування під українсько-російський кордон, де стояла тоді 58-ма окрема мотопіхотна бригада. А згодом такі ж рекогносцирувальні дії ми провели й під Києвом…
— Гаразд, чи надходила вам інформація про можливе повномасштабне вторгнення тієї армади військ, яку накопичили росіяни взимку 2022 року поблизу наших кордонів?
— Нам надходила інформація, що на кордоні з Україною Росія зібрала величезне угруповання, яке перебувало в очікуванні ймовірного вторгнення. Та й, ніде правди діти, ЗМІ розповсюджували кадри з багатокілометровими колонами бойової техніки, яка стояла на дорогах, що вели до нашого кордону. Звісно, відповідні заходи керівництвом держави та ЗСУ були проведені. Однак особисто я не думав, що Росія наважиться на такий повномасштабний наступ. Мене навіть дружина запитувала, коли я приїхав додому…
— Чи буде війна?
— Саме так. А ще — що робити, якщо війна раптом розпочнеться? Пам’ятаю, що на це відповів тоді так: «Що робити? Вчіться, ходіть до школи, садочка, ну і так далі…».
— Тобто намагалися заспокоїти свою родину?
— Так. Ну що я міг іще тоді сказати? Звичайно, намагався заспокоїти дружину і дітей. Потім, уже спілкуючись із колегами-військовими, переконався, що був зовсім «не оригінальним» у своїх аргументах, намагаючись розвіяти сумніви рідних і близьких щодо можливої агресії росіян…
Хай там як, буквально за кілька днів до повномасштабного вторгнення наш 3-й мехбат здійснив переміщення з Білої Церкви до навчального центру в селищі Дівички Київської області. Хоча з огляду на потенційні загрози після проведення рекогносцирування ми просили командування заздалегідь відправити хоча б нашу піхоту для облаштування позицій на ймовірних напрямках наступу росіян.
— Але переміщення вашого батальйону до Дівичок, мабуть, було пов’язане саме з загостренням обстановки на українсько-російському кордоні напередодні повномасштабного вторгнення. Тому передбачаю, що ілюзії, якщо такі існували, за кілька днів до 24 лютого в учасників маршу розсіялися. Чи не так?
— Безперечно, ви правильно зауважили. Після цього переміщення всілякі сумніви щодо можливого сценарію розвитку подій дійсно розсіялися. Принаймні я для себе тоді певні висновки зробив. Адже до цього подібних маневрів з озброєнням та боєприпасами наша частина ніколи не здійснювала…
— Пригадайте, будь ласка, що відбувалося 24 лютого 2022 року: перші прильоти, удари по Києву. Вас підняли по тривозі?
— Нас геть не піднімали! Не було потреби. Тільки-но пролунали перші вибухи, ми відразу піднялися. Все відразу стало зрозуміло. Це війна! Після цього я вийшов на зв’язок з командиром бригади полковником Олександром Петровичем Вдовиченком, який дав нашому мехбату наказ висуватися до визначеного району оборони.
Необхідно зауважити, що ми зіткнулися з певними труднощами, пов’язаними з висуванням нашого підрозділу. Адже після початку інтенсивних обстрілів території України певна частина мирного населення заполонила дороги, намагаючись евакуюватися вглиб країни, тим самим створивши суцільні затори. Добре, що є об’їзна навколо Борисполя…
Під час маршу я подякував долі, що мав можливість напередодні повномасштабного вторгнення провести рекогносцирування, до якого залучив командирів взводів і рот, та й сам як комбат мав змогу ознайомитися з районом оборони. По прибуттю до району оборони ми ще раз здійснили рекогносцирування та почали облаштовувати вогневі позиції. Згідно з задумом командування ми мали зайняти оборону вздовж північної околиці Броварів та сіл Калинівка, Пухівка і Рожівка. Окрім того, ми повинні були взяти під вогневий контроль дорогу Чернігів — Київ. Це і був передній край оборони нашого 3-го окремого механізованого батальйону…
— Скажіть, що було на озброєнні вашого батальйону на момент повномасштабного вторгнення?
— Переважно БМП-2. Кожна рота мала десять таких машин, тобто в батальйоні було 32 «бехи». Окрім того, в моєму підрозділі була ще і мінометна батарея 120 мм мінометів. А також кілька крупнокаліберних кулеметів ДШК. Ну, звичайно ж, особовий склад мав стрілецьку зброю.
— А знамениті «Енлави» та «Джавеліни»?
— Були.
— Чи було достатньо цих переносних протитанкових ракетних комплексів, щоб успішно протидіяти механізованим з’єднанням ворога, що рвалися тоді до Києва?
— Так насправді не буває. (сміється)
— Тобто?
— Ну, щоб було достатньо. Водночас я розумів, що навіть наявної кількості переносних протитанкових ракетних комплексів було досить, щоб виконати бойове завдання. Після прибуття до визначеного заздалегідь району й облаштування бойових позицій я позначив найбільш загрозливий та ймовірний напрямок, звідки ворог міг завдати удару. Саме на ньому і було зосереджено дві третини вищезазначених протитанкових ракетних комплексів. І коли безпосередньо розпочалися бої, ми готові були застосовувати й «Джавеліни» та «Енлави».
Окрім того, я вирішив зосередити на цьому напрямку ПТРК вітчизняного виробництва, а саме два «Корсари» з комплектом 15 ракет до них та дві «Стугни». Якщо говорити про «Енлави» і «Джавеліни», то вони застосовувалися виключно із засідок. Ефективна річ, скажу вам, однак їх було обмаль. Тому під час бою нам доводилося застосовувати проти броньованих цілей осколкові ракети замість кумулятивних, яких на той момент уже не було…
— 10 березня 2022 року на північній околиці міста Бровари очолюваний вами батальйон прийняв бій із 6-м танковим полком 90-ї танкової дивізії ворога. Чи можете детально відтворити перипетії цього бою?
— Думаю, наші успішні дії тоді стали можливими завдяки вдало облаштованому бойовому порядку батальйону.
Ще під час планування та низки рекогносцирувань ми добре усвідомили, що тієї кількості ворога, яка піде на нас, не стримати, якщо ми побудуємо лише таку собі класичну лінійну оборону. Необхідні були нестандартні рішення. І ми їх реалізували: це так звана каскадна оборона, що могла зупинити ворога. Зокрема, перед переднім краєм оборони мого батальйону, на ймовірному напрямку зосередження основних сил противника ми облаштували три вогневі засідки. Першим у бій тоді, 10 березня, вступив мій сусід праворуч. Це був перший механізований батальйон нашої 72-ї окремої механізованої бригади.
Багато хто пам’ятає, як у березні 2022 року нас буквально захлеснув «дев’ятий вал» інформації, яка надходила тоді від місцевих. Намагаючись бути корисними, українці з-поміж місцевих мешканців інформували нас, що виявили рух у напрямку до Києва «ста машин», «двохсот машин»… Далі почала надходити інформація про появу на околицях якихось міфічних «тяжолих танків»! Я тоді ще подумав: що то за «тяжолий танк» і де його бачили місцеві? Зрозуміло, це зараз всі більш-менш підковані й досвідчені, а тоді…
Пересічні громадяни називали все, що їздить на гусеницях, не інакше, як танком. Окрім того, кількість цих «тяжолих танків», зі слів місцевих мешканців, які спостерігали рух російських колон, просто зашкалювала.
— Ви сказали, що за допомогою місцевого населення Київщини мали можливість відстежувати просування ворога. Пригадайте, як рухалися ворожі колони, перш ніж зіткнутися з вашим батальйоном.
— Противник із Шевченкового перемістився до Богданівки, потім на Залісся, а згодом уже вийшов на шосе сполученням Чернігів — Київ. Після виходу на головну трасу вже здійснював наступальні дії в напрямку до населених пунктів Скибин і Калинівка.
У такий спосіб росіяни намагалися захопити районний центр Бровари та підійти впритул до Києва. Гадаю, що за рахунок величезної кількості броньованої техніки, помноженої на свою нахабність, ворог прагнув просто розчленувати наші бойові порядки. Повторюся: найперше росіянам треба було захопити Бровари та підготувати плацдарм, а потім можна було йти безпосередньо на Київ…
— Спілкуючись з офіцерами ланки від комбата до комбрига, я довідався, що серед правдивої чи достовірної інформації була й така, що, м’яко кажучи, не відповідала дійсності, а крім того, ще й шкодила нашим Силам Оборони…
— Було й таке, ніде правди діти. Інформації було дуже багато і вона була різноманітна, а подекуди й просто фантастична! Наприклад, ми чули таке: «У ваш бік іде “сімсот машин!” або навіть “півтори тисячі машин!”». Однак ми не реагували на ці цифри, а діяли згідно з попереднім задумом.
Звичайно ж, нам бракувало ракет, які могли б на далекій відстані вражати ворожу техніку. І тоді я почав жартувати: мовляв, хлопці, легкоброньовані цілі ми ракетами не знищуємо, а пропускаємо або дуже акуратно коцаємо їх, щоб не пошкодити, бува, ворожу техніку й надалі могти її затрофеїти. Або говорив: однією ракетою бийте дві цілі задля економії дорогоцінних боєприпасів.
— Ваш 3-й механізований батальйон у той день отримав бойове хрещення під час повномасштабного вторгнення.
— Правильно. Але спочатку вступив у бій наш сусід праворуч, а саме перший батальйон нашої бригади. На той час він вже мав бойовий досвід, оскільки двічі брав участь у зіткненнях з росіянами. Першому батальйону в цих боях протистояла посилена рота противника. Я також розраховував, що зіткнуся з такими ж силами ворога. Буквально напередодні, 9 березня, я виїхав до командира розвідувального взводу, який перебував у передовій засідці. Ми з ним тоді ще раз детально оглянули, де і як він завдаватиме вогневого ураження ворогу.
Пам’ятаю, що неподалік від наших позицій знаходився блокпост, де чергував підрозділ Нацгвардії. І ось спілкуємося ми зі взводним, а він мені говорить: «Анатолічу, так скільки машин мені пропускати?». Я йому: «Пропустиш розвідувальне дозорне відділення чи головний дозор, п’ять-сім машин, а там уже розпочинай знищувати російську ГПЗ!» На тому, як кажуть, і порішили. Наостанок ми пожартували, помилувалися краєвидами Київщини, а згодом я повернувся до свого КСП.
А наступного дня нам надійшла інформація, що досить велике вороже угруповання зосередилося в селах Київщини, а саме в Баришивці, в Старому Бикові та в Новому Бикові. Згодом ми довідалися, що росіяни виходять з Шевченкового і рухаються на Залісся, що розташоване уздовж автомобільної траси Чернігів — Київ, а далі прямують у бік Калинівки, що всього за 25 кілометрів від столиці. Згодом мені надійшла доповідь від першої нашої засідки, мовляв, спостерігаємо рух ворожої колони. Віддаю наказ: «Діємо за планом!». Ясна річ, я не думав, що росіяни відразу підуть силами полку на наші позиції. На той час мій пост оптико-електронного спостереження розташувався в Калинівці, поблизу залізничного мосту. Пам’ятаю, що там якраз будувалася заправка. Звичайно, з початком повномасштабного вторгнення будівництво було зупинено. Отож я бачив тоді, як перші ворожі машини виходили із Залісся. Звичайно, я не очікував — та, гадаю, ніхто тоді цього не чекав, — що відразу весь російський танковий полк, як кажуть, у повному складі попрямує на нас.
Однак часу на роздуми не було. Треба було діяти. І тут спрацював наш задум. Росіяни силами, які значно перевищували сили танкового взводу — а це машин десь п’ять-сім, — рушили на нас. Наша засідка пропустила їх, а потім відкрила вогонь по ворожих танках. Добре пам’ятаю, що передова засідка знищила три машини противника, а затим відпрацювала інша наша засідка, яка мала на озброєнні «Стугну». Ну, а далі противника почали знищувати наші підрозділи вже на передньому краї оборони…
— На кадрах відео, які облетіли всі світові інформагентства, добре видно, що ви ведете бій з танками Т-72Б-3.
— Так, переважно це були саме ці танки. Окрім того, там було кілька машин управління на базі МТ-ЛБ, але вони рухалися у другому ешелоні. Що ж стосується БТР та БМП, то мені особисто на очі потрапив новий БТР-82А, який ми знищили ще в Заліссі. Окрім новітнього БТР, під наш прицільний вогонь потрапила і російська «беха». Однак головною ударною силою росіян на нашому напрямку були все ж танки.
Тут варто зауважити, що нам неабияк стали в пригоді насипи та дорожні відбійники, що стали причиною зупинки ворожої техніки. Намагаючись зманеврувати та наблизитись до Калинівки, російська броньована техніка просто застрягала на бетонних відбійниках.
— Тобто сідала на відбійники своїми днищами?
— Саме так. Це була перша машина з колони, яка отак потрапила в пастку…
— БМП?
— Ні, ви знаєте, це був танк. Ми його потім забрали собі як трофей. Це був сучасний, а точніше, модернізований російський танк Т-72Б-3. А тим часом росіяни продовжили рух на Калинівку. Спочатку потрапили під вогонь наших підрозділів бойової охорони, тобто засідок, а згодом я зв’язався з начальником артилерії, й ми з ним почали відпрацьовувати по планових цілях, тобто завдавати ударів по російській бронетехніці, що рухалася на Калинівку. Для покращення корегування мені навіть довелося залізти на міст. Звідти я почав давати координати розривів нашим артилеристам. Окрім того, по ворожій колоні відкрила вогонь наша мінометна батарея.
Наголошую, що ворог потрапив у такі собі щільні лещата і був приречений на нищівний розгром. І все через те, що шосейна дорога сполученням Чернігів — Київ виявилась для противника завузькою, а отже, будь-які його спроби маневрувати призводили лише до скупчення та гарантованих заторів. Це, своєю чергою, дозволяло нам діяти досить влучно, а відтак і результативно. Буквально кожна наша ракета, кожен артилерійський снаряд гарантовано вражали техніку противника.
— За допомогою чого координували вогонь?
— Спочатку в нас була встановлена камера, яку надав благодійний фонд «Повернись живим». Це була не просто камера, а пост оптико-електронного спостереження, такий собі «Циклоп». Досить хороша штука, яка мала потужний зум. Цей пост дозволяв нам бачити ворога на відстані від мосту до самого Залісся. У камеру я спостерігав розриви й міг корегувати як слід вогонь нашої арти, постійно вносячи поправки, і так вражати ворога. На жаль, під час бою росіяни пошкодили цю камеру. Тому мені довелося вилізти на залізничний міст і вже звідти спостерігати за ворогом.
— За допомогою бінокля?
— Ні, мої руки були зайняті планшетом, тому довелося обходитися без бінокля.
— Вам довелося корегувати і вогонь мінометної батареї?
— Ні, за прицільний вогонь мінометників відповідав оператор БпЛА, який тоді тісно співпрацював з командиром батареї.
— Наскільки ефективно та результативно, на вашу думку, спрацювали засідки, облаштовані заздалегідь на шляху ймовірного просування ворога?
— Вийшло так, що в Заліссі відпрацювала засідка, де за старшого був командир розвідувального взводу. На озброєнні у них були «Енлави» та РПГ-18 «Муха». Вибір саме такої протитанкової зброї зумовлений незначними відстанями до цілей. Друга засідка мала на озброєнні «Стугну» — до речі, там чергувала колишня народна депутатка України Тетяна Чорновіл. І нарешті, третя засідка також була укомплектована ПТРК «Стугна». Наявність трьох засідок дозволила нам створити досить ефективну, надійну ешелоновану протитанкову оборону.
Наші підрозділи показали себе досить ефективно. Працюючи зненацька і завдаючи влучних ударів по колонах техніки, вони не тільки знищували ворога, а й дезорганізували його, змушували постійно змінювати свої плани, і це призводило до втрати управління. Це підтвердили й наші радіоперехоплення розмов росіян між собою. Хоча, правду кажучи, і росіяни прорахувалися…
Що ж стосується наших засідок, то дійсно, вони спрацювали досить ефективно, оскільки діяли холоднокровно і виважено. Ми, як домовлялися заздалегідь, пропустили більшість танкового взводу — а це десь чотири-п’ять машин, — а потім уже завдали удару по головних силах противника. Пригадую, що наші бійці, які перебували в засідці, знищили тоді три ворожі машини. Друга засідка також діяла ефективно. Таким чином, ворог у дебюті отримав смертельний удар, від якого вже не зміг як слід оговтатися…
— Тобто?
— Вважаю, що засідки зламали плани ворога. Адже якби росіяни продовжували дотискати нас всіма наявними силами й одночасно вийшли б на рубіж переходу в атаку, все могло бути інакше — у всякому разі, гадаю, не на нашу користь.
— Тобто можна констатувати, що тактика таких собі козацьких засідок принесла плоди?
— Саме так. Наші удари виявилися болісними для ворога, адже він довго не міг второпати, звідки саме йому прилітає… І коли противник після перших зіткнень з нашими передовими підрозділами підійшов ближче, вогневого ураження по його колонах почала завдавати наша артилерія та мінометна батарея батальйону. А ще влучно діяли наші «Корсари».
— Ви мали можливість наочно спостерігати за тактикою ворога. Чому росіянам у 2022 році не вдалося втілити оголошені ними цілі так званої спеціальної воєнної операції — маю на увазі в першу чергу «демілітаризацію» і «денацифікацію», а, по суті, позбавлення державності та поневолення України?
— Ну, розпочну огляд тактики з битви за Київ, у якій брав безпосередню участь. Показово те, що на моєму напрямку з північного сходу ворог ішов штатними силами, зокрема 6-м танковим полком у повному складі. Недарма ж у тому бою, 10 березня, поблизу Калинівки загинув командир цього самого танкового полку. До речі, ніхто не очікував, що там буде командир полку. Про що це свідчить? Про те, що ворог кинув на нас усі наявні тоді в них штатні сили, значну кількість техніки, не переконавшись як слід у безпеці руху своїх колон, тобто не провівши навіть розвідки.
Так, треба визнати, що росіяни діяли примітивно, лінійно, за шаблоном, за раз і назавжди відпрацьованими лекалами, за що зрештою і поплатилися.
У тому бою ми підбили та знищили 19 машин. 49 машин відійшли на вихідні позиції, тобто вороже угруповання, що рвалося на Київ, змушене було відступити. Таким чином, правильно побудована оборона, а саме її багатошаровість із поступовим нарощуванням вогневих засобів, дозволила нам зупинити росіян.
Але є одне «але». Треба завжди пам’ятати, що ми маємо перед собою серйозного ворога. Попри те, що він часто діє за шаблоном, інколи в нього варто і повчитися…
Знову пригадую події 10 березня 2022-го. Тоді впадали в око досить умілі й чіткі дії одного танкового екіпажу росіян. Потрапивши до нашого вогневого мішка, один із російських танків зазнав ураження, однак залишився працездатним. Екіпаж російського танка не розгубився, а миттєво запустив ТДА, тобто димову завісу. Це дозволило росіянам на деякий час просто закрити свою колону димом, і ми залишилися мов осліплені. Ми просто не бачили, що відбувається в бойових порядках противника. І попри те що наша артилерія продовжувала працювати по цілях, ми були позбавлені можливості прицільно корегувати її вогонь. Росіяни ж, скориставшись густою димовою завісою, зуміли відійти й зберегти залишки свого танкового полку. Цей ворожий екіпаж спрацював тоді вміло, холоднокровно і професійно.
— Розкажіть, які тактичні корективи вніс ворог після низки марних спроб прорвати оборону на Броварському напрямку.
— Після того, як ми відбили кілька танкових атак, росіяни вирішили більше не ризикувати й не підходити впритул до наших позицій, напевно, остерігаючись наших засідок. За тиждень у бойових порядках ворога з’явилося ще більше сучасних танків Т-72Б3. Було якось дивно спостерігати, що після спроб прорвати нашу оборону таким собі танковим «парадним» клином росіяни перейшли до обережної тактики, яка полягала в завдаванні ударів з далекої відстані. У такий спосіб противник намагався намацати слабкі місця в нашій обороні. Тоді, пам’ятаю, три російські танки вийшли на дистанцію чотири кілометри й відкрили вогонь по наших позиціях. Однак це їх не врятувало. Ворожа атака була зірвана. Один танк ми підбили, а решта змушені були відступити.
Звичайно, наявність поблизу цивільних об’єктів, насамперед людських помешкань, зв’язувала нам руки, адже ми не могли вільно працювати. Інша справа, коли ворог виходив на відкриту місцевість — наприклад, у поле чи навіть у ліс, — як приємно було працювати! Адже ми знали, що поруч із ворожими позиціями відсутнє наше мирне населення. І тоді вже, як кажуть, відводили душу!
— Складається враження, що саме на Броварському напрямку ворог діяв виключно силами лише своїх танкових і механізованих підрозділів.
— Не зовсім так. Росіяни регулярно застосовували «Смерчі», обстрілюючи нас касетними снарядами. Ворожа авіація також нависала над нашими позиціями, здебільшого завдаючи ударів по наших флангах та стиках з нашими сусідами. Тобто ворог не полишав намірів намацати слабку ланку і будь-що прорвати оборону саме на нашій ділянці. Ми ж, своєю чергою, поставили за мету щодня прибирати хоча б один «палець» з його ударного «кулака», таким чином послаблюючи наступальну потужність ворога. І так тривало протягом двох-трьох тижнів. Не скажу, що кожен день для нас був результативним, однак ми намагалися вдалими діями компенсувати попередні невдачі…
— Яких втрат зазнав ваш батальйон під час оборони Києва?
— За місяць боїв під Києвом ми втратили багатьох близьких людей. Що ж стосується бою, який відбувся 10 березня 2022 року на північній околиці Броварів, то тоді ми втратили одного воїна. Російський танк влучив у бруствер нашої вогневої засідки й, на жаль, вразив бійця батальйону. Цього дня було поранено ще п’ять наших військовослужбовців: один отримав важке поранення, а четверо відбулися подряпинами.
— Тож, зрозумівши, що Києва їм не бачити як власних вух, росіяни здійснили «жест доброї волі»?
— Хіба що з нашою допомогою (сміється). Якщо ж серйозно, то противник зрозумів, що на цьому напрямку йому, як каже молодь, «нічого не світить», і перемогти не вдасться. Тому під натиском наших Сил Оборони він відійшов, а згодом здійснив перегрупування та пішов на схід України…
Go to tyzhden.uaҐезіне Дорнблют: Дивно, що ми в Німеччині не говоримо про Росію в контексті колоніалізму
Go to tyzhden.ua
Упродовж останніх років у Німеччині почали зʼявлятися книги, які розкривають агресивну політику Росії щодо її сусідів, але також і те, як Росія десятиліттями намагалася впливати на Німеччину й формувати свій позитивний образ там через дезінформацію та пропаганду. Однією з таких книг є книга німецьких журналістів Ґезіне Дорнблют та Томаса Франке «Отрута Путіна: напад Росії на свободу Європи» (Рutіns Gіft: Russlаnds Аngrіff аuf Еurораs Frеіhеіt, 2024).
І Ґезіне, і Томас тривалий час працювали у Росії. Зокрема, Ґезіне Дорнблют у 2012–2017 роках була закордонною кореспонденткою Німецького радіо у Москві. Нині вона співпрацює з різними радіостанціями, а також у співавторстві із Томасом Франке із 2022 року опублікувала чотири книги: «Безславні герої — авіакатастрофа та підводні камені німецько-російського взаєморозуміння» (Ruhmlоsе Неldеn — Еіn Flugzеugаbsturz und dіе Тüсkеn dеutsсh-russіsсhеr Vеrständіgung, 2022), «Потойбіччя Путіна — російське токсичне суспільство» (Jеnsеіts vоn Рutіn — Russlаnds tохіsсhе Gеsеllsсhаft, 2023), «Боротьба за свободу: Грузія та довга рука Кремля» (Каmрf um dіе Frеіhеіt: Gеоrgіеn und dеr lаngе Аrm dеs Кrеml, 2025) та вже згадана «Отрута Путіна: напад Росії на свободу Європи», про яку Тиждень і поговорив із Ґезіне Дорнблют у цьому інтервʼю. Ми також обговорили, як змінився наратив довкола «відчуття провини» німців щодо росіян від початку повномасштабного вторгнення Росії в Україну, як працювала й працює російська пропаганда в Німеччині та чи стали німці свідомішими щодо російської агресії.
— У передмові до вашої книги «Отрута Путіна: напад Росії на свободу Європи» ви зазначаєте, що в Німеччині люди здебільшого забули, на що здатна Росія. Однак за плечима у нас вже чотири роки повномасштабної війни. Невже німці досі так і не усвідомлюють, на що здатна Росія?
— У мене, на жаль, немає даних останніх опитувань, тому я не можу навести об’єктивних цифр. Я можу розповісти лише про свої суб’єктивні враження. З одного боку, у нас є політики, які симпатизують Кремлю, поширюють кремлівську дезінформацію та підтримують політику Росії (наприклад, «Альтернатива для Німеччини» (АдН), «Ліві» та «Союз Сари Вагенкнехт» (ВSW), який цьогоріч отримає нову назву). В деяких федеральних землях справді існує небезпека, що АдН стане найсильнішою партією у 2026-му. Це не переконує мене у тому, що люди справді бачать небезпеку з боку Росії й авторитарних режимів та усвідомлюють і діють належним чином.
З іншого боку, я все ж налаштована оптимістично. Томас і я багато подорожували Німеччиною з моменту виходу книги у вересні 2024 року. Ми провели багато презентацій та дискусій у невеликих містах по всій Німеччині. З огляду на цей досвід у мене склалося суб’єктивне враження, що люди все ж краще усвідомлюють, що на кону. Нам більше не доводиться пояснювати, що таке Росія, хто такий Путін і що цей режим робить зі своїми сусідами та європейськими країнами. Люди, які приходять на наші заходи, здається, знають про це. Натомість вони щиро шукають розмови, інформації, а також певного бачення, що робити і як боротися за демократію.
Вони усвідомлюють, що демократія не дається сама собою — її треба захищати та боротися за неї щодня. Це те, з чим я стикаюся і, гадаю, частіше, ніж два роки тому. Але знову ж таки, це дуже суб’єктивне враження.
— У вашій книзі ви багато уваги приділяєте дезінформації, але мене також вразило, що ви згадуєте про російський колоніалізм, особливо в контексті російської мови. Чи запитували вас про це під час презентацій? Як німці сприймають Росію з погляду колоніалізму? Чи вважають вони її колоніальною державою?
— Ні, і це дуже дивно, бо на Заході дискусія про деколонізацію точиться вже кілька років. Щороку ми на Німецькому радіо готуємо «Sсhwеrрunkt» — головну тему, — і радіо пропонує п’ять чи шість тем на наступний рік, а слухачі можуть за них проголосувати. Кілька років тому більшість проголосувала за деколонізацію, тож у наших програмах вийшло багато сюжетів на цю тему. Але там не було дискусій про Росію. Мені трохи соромно, що я не додала цієї теми до порядку денного, адже була зайнята іншими актуальними проблемами.
Насправді дивно, що ми не говоримо про Росію в контексті колоніалізму, водночас багато дискутуючи про скульптури, які слід повернути країнам Африки. Звісно, це необхідно зробити, але водночас досі складно боротися з міфом, буцімто Україна та інші країни [які були частиною СРСР, — Ред.] якимось чином перебувають у сфері інтересів Росії.
— Я згадала про розділ у вашій книзі, де йдеться про російську мову як колоніальну спадщину Росії, тому що, як мені здається, у книгах німецьких авторів та в німецьких ЗМІ такі згадки все ще зустрічаються досить рідко. Чи маєте ви, можливо, якісь коментарі чи реакції щодо цієї згадки у вашій книзі?
— Ні, під час наших презентацій ми не приділяли цьому питанню особливої уваги, оскільки зосереджувалися переважно на німецькому суспільстві. Надто складно розповідати про Киргизстан під час вечірнього заходу, де у вас є лише близько 90 хвилин. Це довга й непроста розмова, і якщо її розпочати, у нас не залишиться часу поговорити про інші, також дуже важливі й, можливо, ближчі людям теми. Ось чому я не можу пригадати якихось реакцій. Але це проблема. Нині ми знову обговорюємо питання так званих «Домів російської культури та науки», які перебувають під управлінням «Россотруднічєства» (найбільша інституція російської культурної дипломатії, — Ред.) «Російський дім» на Фрідріхштрассе у Берліні є найбільшою такою інституцією в усьому світі. Її відкрили 1984 року в на той час столиці НДР — Східному Берліні. Але «Россотруднічєство» перебуває під санкціями ЄС, а «Російський дім» — це його закордонна установа. Отже, позиція така, що цей дім не повинен заробляти гроші, але там і досі пропонують мовні курси. Я навіть туди якось ходила.
— І згадуєте про це в книзі.
— Так, це теж є в книзі. І цей «Російський дім» досі працює. Наразі прокурор збирає докази проти цього, але рішення ще немає. Також у нас постійно точаться дискусії про те, чи слід запрошувати (російську оперну співачку, — Ред.) Анну Нєтрєбко або ставити російські опери чи балети. Це тема, яку треба обговорювати. Особисто я не настільки радикальна, щоб вважати, що більше не слід показувати російський балет.
У нас також живе велика група мігрантів із колишнього Радянського Союзу. Йдеться про різні групи — єврейські біженці, німці, що проживали у цих країнах. Досить багато з них досі дивляться російське телебачення просто через ностальгію, бо там показують старі радянські фільми. Але водночас вони також дивляться пропагандистські новини з Росії, і все це російською мовою. Отже, це також загроза для німецької демократії та суспільства.
— Щодо цієї групи населення: чи є зараз якісь дискусії про те, як більше залучати цих людей до суспільних процесів? І чи споживають вони також німецькомовну російську дезінформацію разом із російськомовною?
— Дезінформація проникає в німецький дискурс не тільки російською, а й німецькою мовою. Тому я не надто зосереджувалася б на російськомовних. Що ж до групи так званих пізніх німецьких переселенців (нім. Dеutsсhе Sрätаussіеdlеr), то там спостерігається певний рух. Навесні 2025 року вийшла книга Іри Петер, німецької журналістки, яка народилася в Казахстані й приїхала до Німеччини, коли їй було дев’ять років, під назвою «Досить німецької? Чому ми нарешті маємо поговорити про російських німців» (Dеutsсh gеnug? Wаrum wіr еndlісh übеr Russlаnddеutsсhе sрrесhеn müssеn, 2025). У книзі вона описала історію своєї родини та жахи сталінських репресій. Але також Іра багато пише про проблеми інтеграції та про зловживання щодо цієї групи з боку Кремля та АдН, бо інші німецькі партії зазнали краху в цій царині. «Альтернатива для Німеччини» зайшла у цю нішу, і невипадково у них є депутати та чимало прихильників, які походять із громади російських німців. Ця книга, принаймні в моєму оточенні, багато зробила для підсилення уваги до цієї теми. Авторка мала багато презентацій і чітко показує, що існує велика потреба в діалозі та необхідність взаємодії з цими людьми з обох боків. Але це проблема всіх груп мігрантів, не лише тих, що походять із країн, які колись були частиною Радянського Союзу.
— Один із розділів вашої книги називається «Провина і брехня: історія як зброя». В ньому ви розповідаєте історію Йорґа Шредера, мера Зеєлова — невеликого містечка за 70 кілометрів від Берліна. 14 лютого 2022 року він написав листа до Владіміра Путіна, закликаючи до миру та деескалації. Але у квітні 2022-го пошкодував про цей лист і прийшов до меморіалу памʼяті радянських солдатів на річницю битви за Зеєловські висоти рано-вранці, щоб не зустрітися з російською делегацією. Як змінилося почуття провини німців перед росіянами за ці чотири роки, особливо в містах, що мають таку історію, як Зеєлоу?
— Гадаю, що дещо щодо інформування про Україну та її роль у Другій світовій війні було зроблено вже з 2014 року, але більше — з моменту повномасштабного вторгнення. Маю на увазі поширення інформації про ті руйнування та жахи, що відбувалися на землях України, але також Білорусі. Однак знання про те, що Радянський Союз — це не лише Росія, що він включав більше країн, а Україна є незалежною державою, раніше справді було прогалиною в німецькому дискурсі. Мій співавтор Томас Франке колись робив дослідження про Україну в академічному дискурсі Німеччини і виявив, що на курсах з історії були лише поодинокі дисертації про Україну.
Гадаю, що це було основною причиною того, що німці, коли думали або відчували власну провину чи провину своїх предків, відчували її лише до росіян. А з часу повномасштабного вторгнення Росії в Україну з’явилося більше розуміння, що якщо ми говоримо про провину та відповідальність, то це стосується не лише росіян, а й — можливо, навіть більше — українців. Отже, це те, що, на мою думку, покращилося.
Але популісти все ще розігрують цю карту, коли хочуть зупинити підтримку України. У токшоу ми все ще можемо чути аргументи, мовляв, «як ми можемо щось робити проти росіян, якщо відповідальні за багато мільйонів смертей у Другій світовій».
— Наскільки актуальне це почуття провини для молодого покоління? Чи воно все ще присутнє, бо є частиною шкільної програми?
— Гадаю, воно стає менш важливим за своєю природою, оскільки очевидці помирають. Якщо мої батьки ще розповідали мені про війну та те, через що їм довелося пройти, то у молодшого покоління вже може не бути такого звʼязку. Мій батько був прапороносцем в останні роки війни, йому тоді було шістнадцять. Моя мати була ще дитиною, тож вони іноді згадували ті часи.
Для молодого покоління Друга світова війна та Голокост, звісно, є частиною шкільних програм. Але, на мою думку, цьому приділяється дедалі менше уваги, бо є інші проблеми, як-от деколонізація. А коли я ходила до школи у 80-х, курс історії закінчувався 1945 роком.
— В одному з розділів своєї книги ви згадуєте історію про газопровід «Північний потік–2» і про те, як після його підриву люди писали вам із запитаннями, чи можна його відремонтувати, посилаючись на російський пропагандистський канал RТ. Як зараз працює російська дезінформація в Німеччині та як це було до повномасштабного вторгнення? Особливо коли ми говоримо про газопровід «Північний потік–2» та теми, пов’язані з Росією, у мейнстримних медіа.
— Перш за все я хочу підкреслити, що намагаюся уникати вислову «мейнстримні медіа», бо вважаю, що це теж частина дезінформації. Якщо використовувати це як позитивний вислів, я б казала «професійні медіа», «поширені медіа» чи щось таке.
— Я вживаю його в позитивному ключі, маючи на увазі професійні медіа.
— У Німеччині вислів «мейнстримні медіа» став гаслом популістів, оскільки вони стверджують, буцімто мейнстримні медіа їх ігнорують, не говорять правди та вважають себе далекою від народу елітою. Серед них популярна думка, мовляв, мейнстримні медіа не розповідають про те, що не є вигідним для них самих, для політичної еліти тощо… Є два терміни, які популісти використовують для цього — «мейнстримні медіа» та «Lügеnрrеssе» (брехлива преса). Все це дуже поширилося, і ми маємо бути обережними, щоб не переймати ці слова і не робити їх частиною повсякденної мови.
Що ж до «Північного потоку–2», то все почалося ще з «Північного потоку–1». Ви пам’ятаєте розділ про Губерта Зайпеля?
— Так.
— Отже, Губерт Зайпель (німецький журналіст, який працював у великих ЗМІ, таких як Stеrn, Sріеgеl та канали WDR, АRD, але як з’ясувалося з розслідування на основі так званих «кіпрських документів» (2020), отримував сотні тисяч євро від офшорних структур, пов’язаних із російським олігархом Олексієм Мордашовим, — Ред.) одержав 600 тис. євро від наближеного до Кремля олігарха за написання книги про Путіна, і цей факт також включено в книгу. Коли ж з’ясувалося, що Зайпель отримав ці гроші, канал NDR розпочав розслідування щодо того, чи фільми, які він зняв для цього каналу, також містили якісь помилки й чи можна говорити про корупцію в цих випадках.
Я входила до складу групи, яка розслідувала цю тему, зосереджуючись на фільмах, а не на процедурах. Тобто я переглядала документальні фільми Зайпеля й перевіряла, чи припускався він помилок з професійної точки зору. Найперший документальний фільм, який він зняв для NDR, був про «Північний потік–1» у 2009 році, і вже ця стрічка виявилась дуже однобокою — власне, це своєрідний рекламний фільм про газопровід і про співпрацю в газовому секторі. І, звичайно, він не був збалансованим. У цьому фільмі не ставили критичних питань. Одним із висновків групи, що досліджувала фільми Зайпеля, стало те, що редактори, які відповідали за цей фільм, були настільки захоплені видовищними кадрами у фільмах Зайпеля, що вирішили допустити його до перегляду, адже люди люблять таке дивитися. Цим я хочу сказати, що Кремль вміє робити високопрофесійний піар, вони знають механізми.
Ми знаємо, що деякі рупори пропагандистських медіа раніше працювали в німецьких ЗМІ. Є такі, хто роками працював у кореспондентських бюро німецького телебачення в Москві. Тож вони знають, як працюють німецькі ЗМІ. Якщо хочете, можете назвати це одним із перших дезінформаційних кроків щодо створення та підтримання залежності Німеччини від Росії в питаннях енергопостачання.
Ви також запитували про «Північний потік–2». Про це у мене теж є кумедна історія з робочого життя. Якось компанія Wіntеrshаll запросила мене до Нового Уренгоя (саме звідти мав надходити газ для «Північного потоку–2»). Вони організували престур для журналістів, і я взяла у ньому участь. Звісно, моє радіо оплатило мої витрати на поїздку, але організатори престуру відпрацювали дуже добре. Вони організували політ на вертольоті, з якого можна було побачити неймовірні краєвиди газового родовища. Ви теж журналістка, тож розумієте, як це виглядає. Це було фантастично.
Після поїздки мені зателефонували із Рrеssесlub — це щотижневе токшоу на каналі WDR, де між собою дискутують виключно журналісти. Мене запросили обговорити російську тему. І ось після повернення із того чудового престуру я сказала на шоу, що «Північний потік–2» треба зупинити. Кілька тижнів потому я зустріла одного з німецьких менеджерів, який був у Новому Уренгої під час поїздки. І цей напрочуд приємний чоловік сказав мені, що це не те, на що вони сподівалися, запрошуючи мене.
Я пам’ятаю, що насправді було багато таких колег, особливо кореспондентів, які відповідально працювали у Москві та попереджали, що існує занадто велика залежність Німеччини від російських енергоносіїв. Попереджала про це і Європейська комісія, і «Партія зелених». Але було потужне бізнес-лобі, особливо серед соціал-демократів. «Московські зв’язки» (Dіе Моskаu-Соnnесtіоn. Dаs Sсhrödеr-Nеtzwеrk und Dеutsсhlаnds Wеg іn dіе Аbhängіgkеіt, 2023) — ще одна хороша книга на цю тему. Але й в Ангели Меркель, судячи з її мемуарів, відсутня самокритика щодо «Північного потоку–2».
І Ґезіне, і Томас тривалий час працювали у Росії. Зокрема, Ґезіне Дорнблют у 2012–2017 роках була закордонною кореспонденткою Німецького радіо у Москві. Нині вона співпрацює з різними радіостанціями, а також у співавторстві із Томасом Франке із 2022 року опублікувала чотири книги: «Безславні герої — авіакатастрофа та підводні камені німецько-російського взаєморозуміння» (Ruhmlоsе Неldеn — Еіn Flugzеugаbsturz und dіе Тüсkеn dеutsсh-russіsсhеr Vеrständіgung, 2022), «Потойбіччя Путіна — російське токсичне суспільство» (Jеnsеіts vоn Рutіn — Russlаnds tохіsсhе Gеsеllsсhаft, 2023), «Боротьба за свободу: Грузія та довга рука Кремля» (Каmрf um dіе Frеіhеіt: Gеоrgіеn und dеr lаngе Аrm dеs Кrеml, 2025) та вже згадана «Отрута Путіна: напад Росії на свободу Європи», про яку Тиждень і поговорив із Ґезіне Дорнблют у цьому інтервʼю. Ми також обговорили, як змінився наратив довкола «відчуття провини» німців щодо росіян від початку повномасштабного вторгнення Росії в Україну, як працювала й працює російська пропаганда в Німеччині та чи стали німці свідомішими щодо російської агресії.
— У передмові до вашої книги «Отрута Путіна: напад Росії на свободу Європи» ви зазначаєте, що в Німеччині люди здебільшого забули, на що здатна Росія. Однак за плечима у нас вже чотири роки повномасштабної війни. Невже німці досі так і не усвідомлюють, на що здатна Росія?
— У мене, на жаль, немає даних останніх опитувань, тому я не можу навести об’єктивних цифр. Я можу розповісти лише про свої суб’єктивні враження. З одного боку, у нас є політики, які симпатизують Кремлю, поширюють кремлівську дезінформацію та підтримують політику Росії (наприклад, «Альтернатива для Німеччини» (АдН), «Ліві» та «Союз Сари Вагенкнехт» (ВSW), який цьогоріч отримає нову назву). В деяких федеральних землях справді існує небезпека, що АдН стане найсильнішою партією у 2026-му. Це не переконує мене у тому, що люди справді бачать небезпеку з боку Росії й авторитарних режимів та усвідомлюють і діють належним чином.
З іншого боку, я все ж налаштована оптимістично. Томас і я багато подорожували Німеччиною з моменту виходу книги у вересні 2024 року. Ми провели багато презентацій та дискусій у невеликих містах по всій Німеччині. З огляду на цей досвід у мене склалося суб’єктивне враження, що люди все ж краще усвідомлюють, що на кону. Нам більше не доводиться пояснювати, що таке Росія, хто такий Путін і що цей режим робить зі своїми сусідами та європейськими країнами. Люди, які приходять на наші заходи, здається, знають про це. Натомість вони щиро шукають розмови, інформації, а також певного бачення, що робити і як боротися за демократію.
Вони усвідомлюють, що демократія не дається сама собою — її треба захищати та боротися за неї щодня. Це те, з чим я стикаюся і, гадаю, частіше, ніж два роки тому. Але знову ж таки, це дуже суб’єктивне враження.
— У вашій книзі ви багато уваги приділяєте дезінформації, але мене також вразило, що ви згадуєте про російський колоніалізм, особливо в контексті російської мови. Чи запитували вас про це під час презентацій? Як німці сприймають Росію з погляду колоніалізму? Чи вважають вони її колоніальною державою?
— Ні, і це дуже дивно, бо на Заході дискусія про деколонізацію точиться вже кілька років. Щороку ми на Німецькому радіо готуємо «Sсhwеrрunkt» — головну тему, — і радіо пропонує п’ять чи шість тем на наступний рік, а слухачі можуть за них проголосувати. Кілька років тому більшість проголосувала за деколонізацію, тож у наших програмах вийшло багато сюжетів на цю тему. Але там не було дискусій про Росію. Мені трохи соромно, що я не додала цієї теми до порядку денного, адже була зайнята іншими актуальними проблемами.
Насправді дивно, що ми не говоримо про Росію в контексті колоніалізму, водночас багато дискутуючи про скульптури, які слід повернути країнам Африки. Звісно, це необхідно зробити, але водночас досі складно боротися з міфом, буцімто Україна та інші країни [які були частиною СРСР, — Ред.] якимось чином перебувають у сфері інтересів Росії.
— Я згадала про розділ у вашій книзі, де йдеться про російську мову як колоніальну спадщину Росії, тому що, як мені здається, у книгах німецьких авторів та в німецьких ЗМІ такі згадки все ще зустрічаються досить рідко. Чи маєте ви, можливо, якісь коментарі чи реакції щодо цієї згадки у вашій книзі?
— Ні, під час наших презентацій ми не приділяли цьому питанню особливої уваги, оскільки зосереджувалися переважно на німецькому суспільстві. Надто складно розповідати про Киргизстан під час вечірнього заходу, де у вас є лише близько 90 хвилин. Це довга й непроста розмова, і якщо її розпочати, у нас не залишиться часу поговорити про інші, також дуже важливі й, можливо, ближчі людям теми. Ось чому я не можу пригадати якихось реакцій. Але це проблема. Нині ми знову обговорюємо питання так званих «Домів російської культури та науки», які перебувають під управлінням «Россотруднічєства» (найбільша інституція російської культурної дипломатії, — Ред.) «Російський дім» на Фрідріхштрассе у Берліні є найбільшою такою інституцією в усьому світі. Її відкрили 1984 року в на той час столиці НДР — Східному Берліні. Але «Россотруднічєство» перебуває під санкціями ЄС, а «Російський дім» — це його закордонна установа. Отже, позиція така, що цей дім не повинен заробляти гроші, але там і досі пропонують мовні курси. Я навіть туди якось ходила.
— І згадуєте про це в книзі.
— Так, це теж є в книзі. І цей «Російський дім» досі працює. Наразі прокурор збирає докази проти цього, але рішення ще немає. Також у нас постійно точаться дискусії про те, чи слід запрошувати (російську оперну співачку, — Ред.) Анну Нєтрєбко або ставити російські опери чи балети. Це тема, яку треба обговорювати. Особисто я не настільки радикальна, щоб вважати, що більше не слід показувати російський балет.
У нас також живе велика група мігрантів із колишнього Радянського Союзу. Йдеться про різні групи — єврейські біженці, німці, що проживали у цих країнах. Досить багато з них досі дивляться російське телебачення просто через ностальгію, бо там показують старі радянські фільми. Але водночас вони також дивляться пропагандистські новини з Росії, і все це російською мовою. Отже, це також загроза для німецької демократії та суспільства.
— Щодо цієї групи населення: чи є зараз якісь дискусії про те, як більше залучати цих людей до суспільних процесів? І чи споживають вони також німецькомовну російську дезінформацію разом із російськомовною?
— Дезінформація проникає в німецький дискурс не тільки російською, а й німецькою мовою. Тому я не надто зосереджувалася б на російськомовних. Що ж до групи так званих пізніх німецьких переселенців (нім. Dеutsсhе Sрätаussіеdlеr), то там спостерігається певний рух. Навесні 2025 року вийшла книга Іри Петер, німецької журналістки, яка народилася в Казахстані й приїхала до Німеччини, коли їй було дев’ять років, під назвою «Досить німецької? Чому ми нарешті маємо поговорити про російських німців» (Dеutsсh gеnug? Wаrum wіr еndlісh übеr Russlаnddеutsсhе sрrесhеn müssеn, 2025). У книзі вона описала історію своєї родини та жахи сталінських репресій. Але також Іра багато пише про проблеми інтеграції та про зловживання щодо цієї групи з боку Кремля та АдН, бо інші німецькі партії зазнали краху в цій царині. «Альтернатива для Німеччини» зайшла у цю нішу, і невипадково у них є депутати та чимало прихильників, які походять із громади російських німців. Ця книга, принаймні в моєму оточенні, багато зробила для підсилення уваги до цієї теми. Авторка мала багато презентацій і чітко показує, що існує велика потреба в діалозі та необхідність взаємодії з цими людьми з обох боків. Але це проблема всіх груп мігрантів, не лише тих, що походять із країн, які колись були частиною Радянського Союзу.
— Один із розділів вашої книги називається «Провина і брехня: історія як зброя». В ньому ви розповідаєте історію Йорґа Шредера, мера Зеєлова — невеликого містечка за 70 кілометрів від Берліна. 14 лютого 2022 року він написав листа до Владіміра Путіна, закликаючи до миру та деескалації. Але у квітні 2022-го пошкодував про цей лист і прийшов до меморіалу памʼяті радянських солдатів на річницю битви за Зеєловські висоти рано-вранці, щоб не зустрітися з російською делегацією. Як змінилося почуття провини німців перед росіянами за ці чотири роки, особливо в містах, що мають таку історію, як Зеєлоу?
— Гадаю, що дещо щодо інформування про Україну та її роль у Другій світовій війні було зроблено вже з 2014 року, але більше — з моменту повномасштабного вторгнення. Маю на увазі поширення інформації про ті руйнування та жахи, що відбувалися на землях України, але також Білорусі. Однак знання про те, що Радянський Союз — це не лише Росія, що він включав більше країн, а Україна є незалежною державою, раніше справді було прогалиною в німецькому дискурсі. Мій співавтор Томас Франке колись робив дослідження про Україну в академічному дискурсі Німеччини і виявив, що на курсах з історії були лише поодинокі дисертації про Україну.
Гадаю, що це було основною причиною того, що німці, коли думали або відчували власну провину чи провину своїх предків, відчували її лише до росіян. А з часу повномасштабного вторгнення Росії в Україну з’явилося більше розуміння, що якщо ми говоримо про провину та відповідальність, то це стосується не лише росіян, а й — можливо, навіть більше — українців. Отже, це те, що, на мою думку, покращилося.
Але популісти все ще розігрують цю карту, коли хочуть зупинити підтримку України. У токшоу ми все ще можемо чути аргументи, мовляв, «як ми можемо щось робити проти росіян, якщо відповідальні за багато мільйонів смертей у Другій світовій».
— Наскільки актуальне це почуття провини для молодого покоління? Чи воно все ще присутнє, бо є частиною шкільної програми?
— Гадаю, воно стає менш важливим за своєю природою, оскільки очевидці помирають. Якщо мої батьки ще розповідали мені про війну та те, через що їм довелося пройти, то у молодшого покоління вже може не бути такого звʼязку. Мій батько був прапороносцем в останні роки війни, йому тоді було шістнадцять. Моя мати була ще дитиною, тож вони іноді згадували ті часи.
Для молодого покоління Друга світова війна та Голокост, звісно, є частиною шкільних програм. Але, на мою думку, цьому приділяється дедалі менше уваги, бо є інші проблеми, як-от деколонізація. А коли я ходила до школи у 80-х, курс історії закінчувався 1945 роком.
— В одному з розділів своєї книги ви згадуєте історію про газопровід «Північний потік–2» і про те, як після його підриву люди писали вам із запитаннями, чи можна його відремонтувати, посилаючись на російський пропагандистський канал RТ. Як зараз працює російська дезінформація в Німеччині та як це було до повномасштабного вторгнення? Особливо коли ми говоримо про газопровід «Північний потік–2» та теми, пов’язані з Росією, у мейнстримних медіа.
— Перш за все я хочу підкреслити, що намагаюся уникати вислову «мейнстримні медіа», бо вважаю, що це теж частина дезінформації. Якщо використовувати це як позитивний вислів, я б казала «професійні медіа», «поширені медіа» чи щось таке.
— Я вживаю його в позитивному ключі, маючи на увазі професійні медіа.
— У Німеччині вислів «мейнстримні медіа» став гаслом популістів, оскільки вони стверджують, буцімто мейнстримні медіа їх ігнорують, не говорять правди та вважають себе далекою від народу елітою. Серед них популярна думка, мовляв, мейнстримні медіа не розповідають про те, що не є вигідним для них самих, для політичної еліти тощо… Є два терміни, які популісти використовують для цього — «мейнстримні медіа» та «Lügеnрrеssе» (брехлива преса). Все це дуже поширилося, і ми маємо бути обережними, щоб не переймати ці слова і не робити їх частиною повсякденної мови.
Що ж до «Північного потоку–2», то все почалося ще з «Північного потоку–1». Ви пам’ятаєте розділ про Губерта Зайпеля?
— Так.
— Отже, Губерт Зайпель (німецький журналіст, який працював у великих ЗМІ, таких як Stеrn, Sріеgеl та канали WDR, АRD, але як з’ясувалося з розслідування на основі так званих «кіпрських документів» (2020), отримував сотні тисяч євро від офшорних структур, пов’язаних із російським олігархом Олексієм Мордашовим, — Ред.) одержав 600 тис. євро від наближеного до Кремля олігарха за написання книги про Путіна, і цей факт також включено в книгу. Коли ж з’ясувалося, що Зайпель отримав ці гроші, канал NDR розпочав розслідування щодо того, чи фільми, які він зняв для цього каналу, також містили якісь помилки й чи можна говорити про корупцію в цих випадках.
Я входила до складу групи, яка розслідувала цю тему, зосереджуючись на фільмах, а не на процедурах. Тобто я переглядала документальні фільми Зайпеля й перевіряла, чи припускався він помилок з професійної точки зору. Найперший документальний фільм, який він зняв для NDR, був про «Північний потік–1» у 2009 році, і вже ця стрічка виявилась дуже однобокою — власне, це своєрідний рекламний фільм про газопровід і про співпрацю в газовому секторі. І, звичайно, він не був збалансованим. У цьому фільмі не ставили критичних питань. Одним із висновків групи, що досліджувала фільми Зайпеля, стало те, що редактори, які відповідали за цей фільм, були настільки захоплені видовищними кадрами у фільмах Зайпеля, що вирішили допустити його до перегляду, адже люди люблять таке дивитися. Цим я хочу сказати, що Кремль вміє робити високопрофесійний піар, вони знають механізми.
Ми знаємо, що деякі рупори пропагандистських медіа раніше працювали в німецьких ЗМІ. Є такі, хто роками працював у кореспондентських бюро німецького телебачення в Москві. Тож вони знають, як працюють німецькі ЗМІ. Якщо хочете, можете назвати це одним із перших дезінформаційних кроків щодо створення та підтримання залежності Німеччини від Росії в питаннях енергопостачання.
Ви також запитували про «Північний потік–2». Про це у мене теж є кумедна історія з робочого життя. Якось компанія Wіntеrshаll запросила мене до Нового Уренгоя (саме звідти мав надходити газ для «Північного потоку–2»). Вони організували престур для журналістів, і я взяла у ньому участь. Звісно, моє радіо оплатило мої витрати на поїздку, але організатори престуру відпрацювали дуже добре. Вони організували політ на вертольоті, з якого можна було побачити неймовірні краєвиди газового родовища. Ви теж журналістка, тож розумієте, як це виглядає. Це було фантастично.
Після поїздки мені зателефонували із Рrеssесlub — це щотижневе токшоу на каналі WDR, де між собою дискутують виключно журналісти. Мене запросили обговорити російську тему. І ось після повернення із того чудового престуру я сказала на шоу, що «Північний потік–2» треба зупинити. Кілька тижнів потому я зустріла одного з німецьких менеджерів, який був у Новому Уренгої під час поїздки. І цей напрочуд приємний чоловік сказав мені, що це не те, на що вони сподівалися, запрошуючи мене.
Я пам’ятаю, що насправді було багато таких колег, особливо кореспондентів, які відповідально працювали у Москві та попереджали, що існує занадто велика залежність Німеччини від російських енергоносіїв. Попереджала про це і Європейська комісія, і «Партія зелених». Але було потужне бізнес-лобі, особливо серед соціал-демократів. «Московські зв’язки» (Dіе Моskаu-Соnnесtіоn. Dаs Sсhrödеr-Nеtzwеrk und Dеutsсhlаnds Wеg іn dіе Аbhängіgkеіt, 2023) — ще одна хороша книга на цю тему. Але й в Ангели Меркель, судячи з її мемуарів, відсутня самокритика щодо «Північного потоку–2».
Go to tyzhden.uaФотоархів УСС поповнився унікальними колекціями та сімейними архівами. Розмова з Василем Лопухом
Go to tyzhden.ua
Фотоархів Українських січових стрільців поповнився унікальними колекціями та сімейними архівами, відкриваючи невідомі сторінки історії Першої світової війни та Визвольних змагань. До вашої уваги — третя розмова з Василем Лопухом, дійсним членом Наукового товариства імені Шевченка, к. е. н., директором адміністрації Наукового товариства імені Шевченка в Америці (НТШ-А) у 2000–2021 роках, нині на пенсії.Сьогодні розповімо про оцифрування фондів Івана Боберського, Івана Андруха й Івана Іванця, а також про доступ до кількох сімейних архівів із Торонто. Від унікальних світлин Петра Болбочана і Василя Вишиваного до драматичних біографій і фотографій українських освітян у діаспорі — кожен фонд оживляє історію та дає дослідникам нові можливості для відкриттів.
- Перша розмова — Фотоархів Українських січових стрільців. Розмова з Василем Лопухом, якому вдалось оцифрувати світлини.Друга розмова — Фотоархів Українських січових стрільців: нові знахідки та перспектива досліджень | Розмова з Василем Лопухом
Про нові фонди на сайті архіву Українських січових стрільців та їх цінність
— Пане Василю, в березні цього року на сайті «Леґіон Українських січових стрільців: фотоархів» з’явилися нові колекції. Що для вас особисто є головною новиною цього оновлення?— Відкриття нових фондів — це радість, що вдалося повернути із забуття нові обличчя та події періоду Першої світової війни. Робота над оцифровуванням кліше з фонду Івана Боберського була дуже складною, навіть, можна сказати, драматичною. Проте, попри певні технічні та фінансові труднощі, велика колекція фотонегативів і деяких документів оцифрована. Тепер користувачі інтернету мають можливість їх побачити, а читачі — дізнатися про їхнє існування. Окрім того, ми відкрили доступ до кількох сімейних архівних фондів, що зберігаються в Українсько-канадському дослідчо-документаційному центрі (УКДДС) в місті Торонто (Канада) і кількох фотографій з родинних альбомів.— Як визначаєте цінність нових матеріалів — це радше кількість, унікальність чи нові сюжети, які вони відкривають?— Коли сканую негативи, я не маю часу розглядати зображення. Мені важливо вписати до бази даних ті інформації, що є на обгортках чи на самому негативі, й акуратно викладати і вкладати кліше на сканер чи в коробку. Навіть при підготовці вже для вебсторінки це технічна робота, що потребує уваги.Перше емоційне враження — це кількість негативів та їх якість. Коли фотографії вже є на вебсторінці, я можу уважно роздивлятися, що на тих зображеннях.Серед кількох сотень світлин — десятки дуже цікавих. Зокрема це фотографії повітряної розвідки, на яких ми можемо бачити, як виглядали міста Львів, Тернопіль, Заліщики, Бережани, Підгайці, Кам’янець-Подільський та інші у 1916–1917 роках.На мою думку, це дуже цікаві зображення для дослідників.— Чи є серед оприлюднених фотографій такі, що змінюють або уточнюють наше уявлення про історію УСС?— У відповідь на це запитання найкраще відповідає історик Юрій Юзич на своїй сторінці у фейсбук: «Десятки років історики шукали цю світлину у хорошій якості. Петро Болбочан, тоді ще підполковник, та архікнязь Вільгельм (Василь Вишиваний). У Запорізьких степах із своїми найкращими командирами — від УСС та від Запорожців. Тут нарешті видно також “тінь” Болбочана, який пройшов шлях від рядового полку до командувача дивізією — полковника Миколи Сільванського, уродженця Куп’янська (того самого, якого наші останніми роками вже двічі звільняли)».Оригінальна назва: 1918. УСС на Україні, полк. В. Вишиваний, полк. Болбачан коло Катеринослави. Фонд Івана Боберського. UСЕС_ІВС_001-02-123.І ще одна унікальна фотографія, про яку Юрій Юзич пише ось так: «Унікальна світлина… Петро Болбочан, Василь Вишиваний, Всеволод Петрів. Люди-легенди на одному фото разом. Дякую Василю Лопуху за цю чудову знахідку з фотоархіву Івана Боберського в українському науковому осередку у Вінніпезі. Це 22 травня 1918 року — урочисте прийняття з нагоди зустрічі над Дніпром двох гілок століттями розірваного народу. Добровольців УСС та Запорозької дивізії у сучасній Запорізькій області. Фото відоме, однак було доступне лише у дуже поганій якості, де нічого не було видно — лише контури».Напевно, для багатьох читачів, особливо зі східних областей України, буде відкриттям, що у 1918 році УСС воювали з більшовиками та білогвардійцями на Сході України.Про Фонд Івана Андруха на сайті Леґіону Українських січових стрільців: фото архів
— Історія Івана Андруха виглядає дуже драматичною: від УСС до підпілля і розстрілу. Чому важливо повертати саме такі біографії?— Фонд Івана Андруха містить усього кілька оригінальних фотографій і ще кілька документів, які оцифровано. Про Івана Андруха багато цікавої інформації в інтернеті. Я передивився якусь частину тих публікацій і ніде не бачив посилання на архівний фонд у Вінніпезі, де мешкав молодший брат Івана Дмитро Андрух. Після його смерті родичі передали документи до архіву «Осередку». Постать Івана Андруха дуже цікава і, як ви зазначили, драматична. Він повернувся з-за кордону в совєцьку Україну, щоби займатися підпільною роботою. На жаль, згодом його було заарештовано і розстріляно.— Дев’ять світлин — це небагато. Що робить цей невеликий фонд важливим для дослідників?— Часом для дослідників важлива навіть одна картка якогось документа. А тут ми маємо фотографії з підписами на звороті — це завжди цікава інформація. Очевидно, істориків зацікавлять документи, що є в його фонді. Їх також усього дев’ять. Я не вивчаю документи й не викладаю на вебсторінку, бо філософія нашого проєкту — це історичні фотографії. Але у фонді Івана Андруха є документ на трьох сторінках: «Список 1 Чета, Сотня ІІІ, Курінь 1». Для Тижня подаю фрагмент першої сторінки, а весь список, після опрацювання, буде викладено на вебсторінці «Леґіон українських січових стрільців: фот архів».Фрагмент першої сторінки документа «Список 1 Чета, Сотня ІІІ, Курінь 1» з архіву Івана Андруха.— Наскільки ці фотографії допомагають «оживити» постать Івана Андруха поза сухими біографічними довідками?— Копії окремих фотографій відомі і їх можна знайти в інтернеті, але не було інформації, що написано на звороті — а може, я про це не знаю. Очевидно, дослідники зможуть використати ті тексти у своїх наукових працях чи в більш розлогих текстах на історичну тему. Серед документів є листи, які він пише з Києва і Луцька у 1918 році. Листи до родини — це також цікавий матеріал для дослідників. Цифрові копії ще не передано до архіву, але згодом можна буде звертатися за цими документами до «Осередку».Велика колекція Івана Боберського
— Фонд Івана Боберського — це понад 600 світлин. У чому його унікальність порівняно з іншими збірками УСС?— Це ціла історія. Перш за все ми знаємо, що 1920 року уряд ЗУНР делегував Івана Боберського до Канади збирати кошти на потреби уряду. Тоді він привіз із собою майже 500 кліше. 34 зображення присвячені спортивному руху і Пласту, а решта зображують усусів та військові події Понад 100 фотографій — про його подорож до Канади та зупинку в Нью-Йорку. Хочу звернути увагу, що така кількість негативів — дуже великий тягар. Мені важко навіть уявити, як йому вдалося це все перевезти. Тепер, читаючи відгуки у фейсбуці, ми бачимо, наскільки цікава та унікальна його колекція.— Василю, ви вирішили оприлюднити навіть ті частини колекції, які формально виходять за межі теми УСС. Чому це було принципово?— У мене виникло питання: як бути? Викладати тільки про УСС чи всі зображення. Колекція усіх кліше з фонду Івана Боберського є записана в єдиному реєстрі, тому вирішив, що треба викласти всі зображення. Якби йшлося про підготовку якоїсь публікації, то, очевидно, можна було б мати тільки ту частину колекції, яка відповідає темі. Проте, оскільки сторінка створена як віртуальний архів і ми отримали дозвіл на висвітлення фотографій з фонду Івана Боберського, було вирішено викласти всі зображення. Сподіваюся, історики та архівісти підтримають мене у цьому рішенні.— Наскільки постать Івана Боберського як організатора «Пресової кватири» впливає на те, як ми сьогодні сприймаємо візуальну історію Леґіону?— Поза сумнівом, діяльність Івана Боберського як організатора «Пресової кватири» надзвичайно важлива. Адже тепер ми маємо можливість бачити візуально задокументовану діяльність усусів та їхню участь у тій війні. Ми також можемо бачити могили, за совєтів фактично знищені. Напевне, ми можемо сказати, що Іван Боберський був «піонером» у розвитку медійного впливу на поширення інформації, на патріотичне виховання та пропаганду.— Чи можна сказати, що його архів — це не лише військова, а й культурна історія покоління?— Звичайно. Власне, одним із пунктів головної мети створення відкритого фотоархіву було те, щоби шкільні музейні кімнати, міські та сільські музеї мали можливість скористатися матеріалами нашого вебсайту для збереження історичної пам’яті та патріотичного виховання. З-поміж іншого, серед фотографій з періоду перебування у Вінніпезі є цікаві фотографії українських освітян в Канаді.Оригінальна назва: Весілля УСС в Розвадові Старосольський і Яселський. Фонд Івана Боберського. UСЕС_ІВС_001-02-155.Діаспора і збереження архівів
— Іван Боберський вивіз ці фото кліше до Канади та використовував їх у публічних виступах. Чи можна сказати, що це була рання форма популяризації історії УСС?— Звичайно, коли у травні 2025 року приїхав до Вінніпегу — трішки більше ніж через 100 років після того, як туди приїхав Іван Боберський, — я мав доповідь майже про те саме, про що говорив Іван Боберський. Я пережив велике емоційне піднесення. Під час свого виступу мав можливість взяти з їхнього архіву кліше, які привіз Боберський, і показати присутнім. Це також викликало певні емоції в авдиторії. Він розказував про те як творилося українське військо, а я — як зберігається і стає доступною фотохроніка українського війська. Виглядає, що ми обоє популяризатори історії УСС.— Наскільки вирішальною є роль діаспорних інституцій, таких як архів у Вінніпегу, в збереженні української спадщини?— У США та Канаді є багато організацій, які мають архівні фонди. І дуже добре, що покоління попередніх іммігрантів зуміли зібрати та зберегти багато безцінних документів і артефактів історії нашого народу. В Україні іноді не знають і не оцінюють належним чином того, яким коштом вдається зберігати цю історичну спадщину.Якісь матеріали потрапляють до державних або університетських архівів. Наприклад, архіви Юрія Шевельова та Юрія Тарнавського зберігаються в Бахметеському архіві Колумбійського університету. На жаль, частина цікавих документів чи артефактів поповнить приватні колекції, зокрема тих-таки січових стрільців.Держава не фінансує громадські організації. Найбільше, що можна мати, — звільнення від оподаткування майна і доходів. Усі українські організації живуть коштом добровільних пожертв. На жаль, покоління тих, хто складав для українських організацій щорічні пожертви, майже все відійшло у засвіти. Тепер утримувати приміщення і працівників стає складніше, але є різні фундації, через які можна одержати певну фінансову підтримку. Існування організацій, які зберігають архівні фонди, — неоціненний внесок українських громад на еміграції у збереженні історичної спадщини.— Чи були ці матеріали під загрозою втрати, якби не опинилися за океаном?— Ми знаємо, як за совєтів знищувалися чи вивозилися до Москви архівні документи. Очевидно, якусь частину історичних матеріалів ми могли б втратити — або й втратили. Ситуація з оцифровуванням фонду Івана Боберського також була під питанням. Якби не вдалося вирішити справу придбання сканера і фінансування, оцифровування було б відкладено як мінімум на багато років. Це окрема історія.Іван Іванець і «втрачені архіви»
— Історія Івана Іванця — це приклад майже втраченої спадщини. Чи типові такі випадки для доби Визвольних змагань?— Наскільки мені відомо, багато фотографій і малюнків Івана Іванця було знищено. Але у двох архівах НТШ-А і УМБ у Стенфорді зберігається 265 фотографій його авторства. У Торонто є колекція його графічних робіт. Нещодавно я дізнався, що якась частина малюнків Івана Іванця зберігається у Краківському музеї. Звертатимуся до них із проханням надати цифрові копії цих малюнків. Подібна історія і з малюнками Олекси Новаківського: я також сподіваюся, що зможемо мати оцифровані зображення і дозвіл на їх висвітлення. Ми знаємо колекціонерів, що мають оригінальні поштівки — особливо цінні ті, що мають на звороті тексти, — та запрошуємо їх до співпраці. На цей час із нами співпрацює тільки один колекціонер. Можливо, у приватних колекціях є і якісь оригінали малюнків чи фотографій Івана Іванця. Було б похвально, якби вони стали загальнодоступними для користувачів інтернету та дослідників.— 265 знайдених фотографій — це багато чи все ж лише фрагмент від втраченого масиву?— На позір здається, що багато, але, напевно, можна було б мати більше. Може, хтось, прочитавши нашу розмову, зголоситься, і ми отримаємо нове надходження до нашого відкритого фотоархіву про УСС.— Як ви працюєте з фотографіями без атрибуції? Чи є шанс ідентифікувати авторство, зокрема, Івана Іванця?— Прошу читачів ставитися з розумінням до того, чому ми викладаємо зображення без атрибуцій. Усі зображення, що є на сторінці, — це офіційні архівні документи, які мають реєстраційні номери в архівних фондах. Коли ми викладаємо такі зображення, я не маю права додавати від себе якісь доповнення у підписах, навіть якщо впізнаю якусь особу. Чому? Бо я не є дослідником і, як уже неодноразово зазначав, не є істориком. Я і мій товариш Василь Вечорек створили базу даних візуальних зображень для дослідників. Фахівці можуть зробити коментар під фотографією. Ми не приймаємо коментарів на кшталт «ймовірно це….», або «виглядає, що це такий-то». Підпис доповнення повинен містити достовірну інформацію, а не здогадку. На сьогодні ми маємо приблизно 800 коментарів і доповнень. Ви можете побачити кожен коментар у розділі «Коментарі». Наразі є 804 коментарі та доповнення до фотографій. Ми щиро вдячні всім коментаторам.— Які архіви або колекції ви хотіли б оцифрувати наступними?— Уже за тиждень або два ми відтворимо ще один надзвичайно цікавий та унікальний фонд, який отримали з Торонто, — майже 100 фотографій могил і процесів перепоховань вояків УСС і УГА, зроблені у 1920-х роках. Історія, як ці фотографії збереглися і як потрапили до Канади, дуже цікава. Зокрема тим, що під час перебування у Вінніпезі я випадково познайомився з людьми, які ще у 1980-х таємно вивезли їх з України.Про можливе оцифровування в майбутньому невідомих нам архівних фондів сказати важко. Я думаю, основні великі колекції вже опрацьовані та є на сторінці. Можливо, ще десь зберігаються фотонегативи чи фотографії. Якщо хтось має таку інформацію, можна звернутися до нас. На сторінці є розділ «Контакт/Відгуки».Тетяно, дякую за запрошення на розмову, а читачам Тижня — за увагу до цієї теми і нашого проєкту. Запрошую до перегляду архівних фондів.Go to tyzhden.uaМарк Воллес: «Між Росією, Іраном і Китаєм існує нечестивий союз»
Go to tyzhden.ua
Після придушення протестів у січні 2026 року ЄС суттєво посилив політику щодо Ірану, зокрема запровадив нові санкції та визнав Корпус вартових ісламської революції (КВІР) — військову гілку влади Ірану — терористичною організацією. На фоні цього поступу Україна також зробила нечуваний для себе крок: на полях Мюнхенської безпекової конференції президент Володимир Зеленський зустрівся з іранським опозиційним лідером Резою Пахлаві. Одна з дискусій в Українському домі під час Мюнхенської безпекової конференції була також присвячена звʼязкам між російським та іранським режимами. Саме там Тиждень поспілкувався із американським дипломатом, головою неурядової організації «Єдині проти ядерного Ірану» (Unіtеd Аgаіnst Nuсlеаr Іrаn) Марком Воллесом про адвокацію санкцій проти іранського режиму, звʼязок між українським та іранським народами та лазівки у санкційних механізмах.
— На сайті вашої організації зазначено, що вашою метою є «боротьба із загрозами, які створює Ісламська Республіка Іран». Українці гинуть та страждають від іранських дронів, які Росія активно використовує у своїй війні проти України. Чи співпрацюєте з українською владою у боротьбі з іранською загрозою?
Мої предки – українці, і я великий прихильник українського народу. Ми робимо все, що в наших силах, щоб допомогти вам. Вже багато років ми говоримо про те, що між Росією, Іраном і Китаєм існує нечестивий союз. Ми звертали увагу на цей союз, коли чотири роки тому Іран почав продавати Росії дрони Shаhеd 136, зараз вони називаються «Герань — 2». На сьогодні десятки тисяч цих дронів позбавили життя невинних українців. Лише два дні тому в Україні один з таких дронів вбив маленьких дітей. Гадаю, що це стало сигналом для Європи про загрозу з боку Ірану та цього [нечестивого — Ред.] союзу.
Нещодавно [29 січня — Ред.] Європейський Союз вперше ввів санкції проти Корпусу вартових ісламської революції (КВІР). Ми вже давно закликали до введення санкцій проти КВІР. Сполучені Штати вперше внесли сили «Кудс» — одну з гілок Корпусу вартових ісламської революції — до санкційного списку у 2007 році. [Сам КВІР потрапив під американські санкції у 2019 році — Ред.]. Я жартував із організаторами Мюнхенської безпекової конференції, що наступного року ми з Томом [Туґендгатом, членом дорадчої ради «Єдині проти ядерного Ірану», депутатом британського парламенту] привеземо не тільки дрон, а й супертанкер. [Під час дискусії на сцені розмістили збитий дрон-шахед — Ред.].
Він буде досить великим, близько 500 футів у довжину [близько 152 метри], і ми, ймовірно, не зможемо завантажити його нафтою, але саме ця нафта та тіньовий флот іранських та російських нафтових танкерів, дає гроші цим режимам для ведення війни в Україні та вбивства людей в Ірані. Тож український та іранський народи поєднує трагічний звʼязок.
Український народ гине від рук диктатора Владіміра Путіна, а іранський народ, який так відчайдушно бореться проти аятоли, той же аятола винищує десятками тисяч. І я гадаю, що цей дрон «Shаhеd», який має іранське походження і виготовлений в Росії, є дійсно потужним символом цієї тиранії і вбивств.
— Але чи має ваша організація підтримку серед урядів Європи, бо, як я розумію, вона є неурядовою? Адже ці дрони часто оснащені деталями, які походять не з Росії чи Ірану….
— Це дуже слушна заувага. Я не можу надто багато коментувати ці деталі, тому що є деякі поточні справи, пов’язані з ними, але ви маєте рацію. Ці дрони мають деталі із Заходу. Справа насправді у ланцюгах постачання. Я бачив деякі із таких деталей, які походять із Заходу та Азії, і впевнений, що ці компанії не продавали їх безпосередньо виробникам, а це лише проблема ланцюга постачання.
Але так само як Європейський Союз усвідомив, що йому потрібно розбудовувати свою армію, збільшувати видатки на оборону, гадаю, він має усвідомити потребу ввести санкції і боротися з цим [російсько-іранським] альянсом. Це означає, що більше не можна купувати іранські товари, іранську та російську нафту. І альянс, який залежить від продажу зброї та контрабанди вуглеводнів, має бути знищеною
США, Європа та наші азійські партнери повинні знайти можливість повністю зупинити продаж зброї та контрабанду вуглеводнів. Я глибоко переймаюся долею українського народу. За нашими останніми підрахунками, ця зброя [російсько-іранські дрони — Ред.] вбила громадян понад 80 країн. Зокрема й американців. Ми маємо розуміти, що ця загроза стосується не лише України, а й Європи та США.
— Чи є зараз якась співпраця між вашою організацією та урядом Польщі? Чи намагаєтеся також співпрацювати із українським урядом для протидії загрозам російсько-іранської співпраці?
Польща є лідером у підтримці України. Віце-прем’єр-міністр, міністр закордонних справ Радослав Сікорський є моїм давнім другом, колишнім членом правління організації «Єдині проти ядерного Ірану». Україна перебуває в стані війни. Ми, ті, хто не воює, маємо зробити все можливе, щоб розповісти про виклики, пов’язані з цією війною. Тому ми співпрацюємо, я вважаю, тісно з Україною, розуміючи, що ваш народ перебуває в стані війни, і ми не хочемо обтяжувати його ще й цим. Ми хочемо допомогти.
— На сайті вашої організації зазначено, що вашою метою є «боротьба із загрозами, які створює Ісламська Республіка Іран». Українці гинуть та страждають від іранських дронів, які Росія активно використовує у своїй війні проти України. Чи співпрацюєте з українською владою у боротьбі з іранською загрозою?
Мої предки – українці, і я великий прихильник українського народу. Ми робимо все, що в наших силах, щоб допомогти вам. Вже багато років ми говоримо про те, що між Росією, Іраном і Китаєм існує нечестивий союз. Ми звертали увагу на цей союз, коли чотири роки тому Іран почав продавати Росії дрони Shаhеd 136, зараз вони називаються «Герань — 2». На сьогодні десятки тисяч цих дронів позбавили життя невинних українців. Лише два дні тому в Україні один з таких дронів вбив маленьких дітей. Гадаю, що це стало сигналом для Європи про загрозу з боку Ірану та цього [нечестивого — Ред.] союзу.
Нещодавно [29 січня — Ред.] Європейський Союз вперше ввів санкції проти Корпусу вартових ісламської революції (КВІР). Ми вже давно закликали до введення санкцій проти КВІР. Сполучені Штати вперше внесли сили «Кудс» — одну з гілок Корпусу вартових ісламської революції — до санкційного списку у 2007 році. [Сам КВІР потрапив під американські санкції у 2019 році — Ред.]. Я жартував із організаторами Мюнхенської безпекової конференції, що наступного року ми з Томом [Туґендгатом, членом дорадчої ради «Єдині проти ядерного Ірану», депутатом британського парламенту] привеземо не тільки дрон, а й супертанкер. [Під час дискусії на сцені розмістили збитий дрон-шахед — Ред.].
Він буде досить великим, близько 500 футів у довжину [близько 152 метри], і ми, ймовірно, не зможемо завантажити його нафтою, але саме ця нафта та тіньовий флот іранських та російських нафтових танкерів, дає гроші цим режимам для ведення війни в Україні та вбивства людей в Ірані. Тож український та іранський народи поєднує трагічний звʼязок.
Український народ гине від рук диктатора Владіміра Путіна, а іранський народ, який так відчайдушно бореться проти аятоли, той же аятола винищує десятками тисяч. І я гадаю, що цей дрон «Shаhеd», який має іранське походження і виготовлений в Росії, є дійсно потужним символом цієї тиранії і вбивств.
— Але чи має ваша організація підтримку серед урядів Європи, бо, як я розумію, вона є неурядовою? Адже ці дрони часто оснащені деталями, які походять не з Росії чи Ірану….
— Це дуже слушна заувага. Я не можу надто багато коментувати ці деталі, тому що є деякі поточні справи, пов’язані з ними, але ви маєте рацію. Ці дрони мають деталі із Заходу. Справа насправді у ланцюгах постачання. Я бачив деякі із таких деталей, які походять із Заходу та Азії, і впевнений, що ці компанії не продавали їх безпосередньо виробникам, а це лише проблема ланцюга постачання.
Але так само як Європейський Союз усвідомив, що йому потрібно розбудовувати свою армію, збільшувати видатки на оборону, гадаю, він має усвідомити потребу ввести санкції і боротися з цим [російсько-іранським] альянсом. Це означає, що більше не можна купувати іранські товари, іранську та російську нафту. І альянс, який залежить від продажу зброї та контрабанди вуглеводнів, має бути знищеною
США, Європа та наші азійські партнери повинні знайти можливість повністю зупинити продаж зброї та контрабанду вуглеводнів. Я глибоко переймаюся долею українського народу. За нашими останніми підрахунками, ця зброя [російсько-іранські дрони — Ред.] вбила громадян понад 80 країн. Зокрема й американців. Ми маємо розуміти, що ця загроза стосується не лише України, а й Європи та США.
— Чи є зараз якась співпраця між вашою організацією та урядом Польщі? Чи намагаєтеся також співпрацювати із українським урядом для протидії загрозам російсько-іранської співпраці?
Польща є лідером у підтримці України. Віце-прем’єр-міністр, міністр закордонних справ Радослав Сікорський є моїм давнім другом, колишнім членом правління організації «Єдині проти ядерного Ірану». Україна перебуває в стані війни. Ми, ті, хто не воює, маємо зробити все можливе, щоб розповісти про виклики, пов’язані з цією війною. Тому ми співпрацюємо, я вважаю, тісно з Україною, розуміючи, що ваш народ перебуває в стані війни, і ми не хочемо обтяжувати його ще й цим. Ми хочемо допомогти.
Go to tyzhden.ua«Все буде Україна – такий мій девіз» – командир полку «Арей» про війну, штурми й контрнаступ
Go to tyzhden.ua
Героїчна оборона й зупинка ворога, штурми й контрнаступ, Курська операція…
За чотири роки повномасштабної війни з групи 30 добровольців «Арей» виріс до полку. У річницю початку великої війни про бойовий шлях розповідає командир полку Олександр Грищук.
Група з 30 добровольців приєдналася до Сил оборони й стала на шляху ворога, який проривався півднем України, біля Вознесенська.
«Почали гнати їх і дійшли до Снігурівки, – згадує Олександр Грищук. – Там почалася окопна війна. Звідти ми потрапили на Херсонщину, й вже почався більш досконалий бойовий шлях “Арея”. Продовжували доєднуватися побратими й уже нас було близько ста чоловік.
Ми увійшли ротою до шостого батальйону 129-ї бригади ТРО. Побратими продовжували з’їжджатися й ми розширювалися. Вирішили формувати ще один батальйон у 129-й бригаді. Так ми стали батальйоном “Арей”.
Перед тим наша рота відбивала росіян біля Олександрівки й Архангельського. Уже як батальйон, теж тримали оборону за Великою Олександрівкою, Херсонська область. Звідти й почався контрнаступ».
У 2022-му командиру полку також запам’яталися вдала оборона Білоусового на Херсонщині, адже туди мало хто хотів заходити, штурми вже згаданої Великої Олександрівки й Архангельського, штурми посадок, коли, на жаль, не вдалося уникнути втрат.
«Дійшли тоді до Сагайдачного (раніше Максима Горького). Там сказали: все, стоп – на відновлення! В Нікополі поставили нас охороняти лінію вздовж річки, щоб не було десанту, – розповідає командир. – Побули там не більше місяця й перекинули нас на Маріупольський напрямок – відбили два ротних опорних пункти. Звідти перемістилися недалеко – на допомогу ще одній ТРОшній бригаді. Пізніше надійшла команда міняти “Азов” у Великій Новосілці на Донеччині. Стали там в оборону – прибули туди 8 березня 2023 року. А наприкінці літа надійшла команда штурмувати Нескучне. Штурмонули Нескучку й дійшли до Макарівки й Сторожевого. Після того був сумісний з 35-ю бригадою морської піхоти штурм Старомайорська. Й після відбиття ще чотирьох посадок нас вивели на відновлення».
Місяць відпочинку й знову в бій – вже пліч-о-пліч з підрозділами Головного управління розвідки. Тож на початку 2024 року бійці «Арея» вже проривалися на російську територію – штурмували Козинку в Белгородській області. Ще воювали під Вовчанськом, там розвідка отримала перехоплення, з яких було зрозуміло, що росіяни вже явно побоюються «Арей».
«Чому саме нас обрали для операцій ГУР? Бо ми такі ж відбиті, як і вони. Чули, що ми виконуємо задачі на сто відсотків», – каже Олександр Грищук.
Далі довелося відбивати позиції на Запоріжжі й одразу звідти – нова сторінка – Курська операція. Дев’ять місяців «Арей» воював на Курщині.
«Нашим хлопцям без різниці куди іти, аби воювати. Полонених взяли там дуже багато. Але Курська операція була складна – нова місцевість, до якої треба було пристосовуватися. Ми звикли в степах воювати, а там ліси. Потрібна була нова тактика…»
Боротьба за Україну в 2025-му не зупинялася попри переговори й зустрічі дипломатів. «Арей», звісно, не лишався осторонь.
А з 1 січня цього року батальйон став полком.
«Це ширший фронт наступу, більше роботи і більше відповідальності», – каже командир.
Читайте також: Від оптоволокна до 3D-друкарні — як працює майстерня дронів полку «Арей»
Сам Олександр Грищук до війни був офіцером запасу, тож коли почалася російська агресія в 2014 році, став до лав Збройних сил України. Воював у Широкиному, Мар’янці.
«Росіяни ніколи не були для мене браттями – я добре знаю нашу історію… Тому сміло пішов на цю війну проти них. Це мало трапитися ще раніше. Цю війну мали ще почати наші батьки, коли в нас в 1996 році забрали ядерну зброю. Вони промовчали – як наслідок, ми воюємо.
Але тоді, в 2014-му ми були молодші на багато років, тож складно не було. Згадати з тих часів є що, але я вважаю, що то були тренування, наближені до бойових дій. Якби не ті роки війни на Донбасі, у 2022-му нам би було значно важче. Багато хлопців навчилися тоді воювати й вже знали що робити. Багато тих, хто зі мною з 2014-го, зараз теж в “Ареї”. Коли почалася повномасштабна війна, першим ділом ми з хлопцями взялися бомбити ворожі склади. Перший бій великої війни? Приїхав танчик і почав по нас гатити, всі втекли – ми лишилися… Я звик до цього ще з 2014-го.
Під час цієї війни ми їм так дали по зубам, що, думаю, після перемоги вже довго не лізтимуть. Все буде Україна – такий мій девіз».
За чотири роки повномасштабної війни з групи 30 добровольців «Арей» виріс до полку. У річницю початку великої війни про бойовий шлях розповідає командир полку Олександр Грищук.
Група з 30 добровольців приєдналася до Сил оборони й стала на шляху ворога, який проривався півднем України, біля Вознесенська.
«Почали гнати їх і дійшли до Снігурівки, – згадує Олександр Грищук. – Там почалася окопна війна. Звідти ми потрапили на Херсонщину, й вже почався більш досконалий бойовий шлях “Арея”. Продовжували доєднуватися побратими й уже нас було близько ста чоловік.
Ми увійшли ротою до шостого батальйону 129-ї бригади ТРО. Побратими продовжували з’їжджатися й ми розширювалися. Вирішили формувати ще один батальйон у 129-й бригаді. Так ми стали батальйоном “Арей”.
Перед тим наша рота відбивала росіян біля Олександрівки й Архангельського. Уже як батальйон, теж тримали оборону за Великою Олександрівкою, Херсонська область. Звідти й почався контрнаступ».
У 2022-му командиру полку також запам’яталися вдала оборона Білоусового на Херсонщині, адже туди мало хто хотів заходити, штурми вже згаданої Великої Олександрівки й Архангельського, штурми посадок, коли, на жаль, не вдалося уникнути втрат.
«Дійшли тоді до Сагайдачного (раніше Максима Горького). Там сказали: все, стоп – на відновлення! В Нікополі поставили нас охороняти лінію вздовж річки, щоб не було десанту, – розповідає командир. – Побули там не більше місяця й перекинули нас на Маріупольський напрямок – відбили два ротних опорних пункти. Звідти перемістилися недалеко – на допомогу ще одній ТРОшній бригаді. Пізніше надійшла команда міняти “Азов” у Великій Новосілці на Донеччині. Стали там в оборону – прибули туди 8 березня 2023 року. А наприкінці літа надійшла команда штурмувати Нескучне. Штурмонули Нескучку й дійшли до Макарівки й Сторожевого. Після того був сумісний з 35-ю бригадою морської піхоти штурм Старомайорська. Й після відбиття ще чотирьох посадок нас вивели на відновлення».
Місяць відпочинку й знову в бій – вже пліч-о-пліч з підрозділами Головного управління розвідки. Тож на початку 2024 року бійці «Арея» вже проривалися на російську територію – штурмували Козинку в Белгородській області. Ще воювали під Вовчанськом, там розвідка отримала перехоплення, з яких було зрозуміло, що росіяни вже явно побоюються «Арей».
«Чому саме нас обрали для операцій ГУР? Бо ми такі ж відбиті, як і вони. Чули, що ми виконуємо задачі на сто відсотків», – каже Олександр Грищук.
Далі довелося відбивати позиції на Запоріжжі й одразу звідти – нова сторінка – Курська операція. Дев’ять місяців «Арей» воював на Курщині.
«Нашим хлопцям без різниці куди іти, аби воювати. Полонених взяли там дуже багато. Але Курська операція була складна – нова місцевість, до якої треба було пристосовуватися. Ми звикли в степах воювати, а там ліси. Потрібна була нова тактика…»
Боротьба за Україну в 2025-му не зупинялася попри переговори й зустрічі дипломатів. «Арей», звісно, не лишався осторонь.
А з 1 січня цього року батальйон став полком.
«Це ширший фронт наступу, більше роботи і більше відповідальності», – каже командир.
Читайте також: Від оптоволокна до 3D-друкарні — як працює майстерня дронів полку «Арей»
Сам Олександр Грищук до війни був офіцером запасу, тож коли почалася російська агресія в 2014 році, став до лав Збройних сил України. Воював у Широкиному, Мар’янці.
«Росіяни ніколи не були для мене браттями – я добре знаю нашу історію… Тому сміло пішов на цю війну проти них. Це мало трапитися ще раніше. Цю війну мали ще почати наші батьки, коли в нас в 1996 році забрали ядерну зброю. Вони промовчали – як наслідок, ми воюємо.
Але тоді, в 2014-му ми були молодші на багато років, тож складно не було. Згадати з тих часів є що, але я вважаю, що то були тренування, наближені до бойових дій. Якби не ті роки війни на Донбасі, у 2022-му нам би було значно важче. Багато хлопців навчилися тоді воювати й вже знали що робити. Багато тих, хто зі мною з 2014-го, зараз теж в “Ареї”. Коли почалася повномасштабна війна, першим ділом ми з хлопцями взялися бомбити ворожі склади. Перший бій великої війни? Приїхав танчик і почав по нас гатити, всі втекли – ми лишилися… Я звик до цього ще з 2014-го.
Під час цієї війни ми їм так дали по зубам, що, думаю, після перемоги вже довго не лізтимуть. Все буде Україна – такий мій девіз».
Go to tyzhden.uaСергій Сингаївський: «Русофілія Африки є частиною антиколоніальних настроїв»
Go to tyzhden.ua
У лютому 2026 року вийшло розслідування СNN, присвячене вербуванню найманців в Африці російськими агентами. На нього відреагували уряди низки африканських країн, зокрема Ботсвани, Уганди, ПАР та Кенії. Місцеві ЗМІ писали, як їхні громадяни були обманом втягнуті в найманську діяльність в Україні в ролі солдатів російської армії, але потік новобранців з Африки не вичерпується.
Раніше, наприкінці 2025 року, міністр закордонних справ України Андрій Сибіга повідомив, що щонайменше 1436 громадян із 36 африканських країн зараз воюють на боці Росії проти України. І це тільки ті, кого вдалося ідентифікувати, насправді ж цифра вища. Коментуючи слова Сибіги, експерти зазначали: така ситуація — наслідок понад 30-літнього дипломатичного «мовчання» України в Африці.
Наша держава й справді «мовчала», не намагаючись розвивати стосунки на цьому континенті. А от Росія будувала їх, причому дуже активно. І здобула там палких прихильників, досить часто просто купуючи їхню лояльність. Нічого нового в таких методах нема — так діяв і СРСР, підтримуючи прорадянські маріонеткові режими Африки.
У цьому добре обізнаний письменник Сергій Сингаївський, автор роману «Дорога на Асмару». Твір описує Еритрею — нині незалежну державу, яка в ООН завзято голосує за Росію. Але у 1984-му, коли Сингаївський потрапив туди як військовий перекладач, Еритрея була частиною Ефіопії. Вона — як і ще одна ефіопська провінція Тиґрай — боролася за свою незалежність. А режим Менґісту Хайле Маріама приборкував цей порив до самостійності радянською зброєю та штучним голодом.
Роман «Дорога на Асмару» набув популярності та витримав два перевидання. А його автор залишається єдиним українським письменником, який описав радянську присутність в Африці. А оскільки ця присутність змінилася нині на російську, читачеві важливо зрозуміти «тяглість традиції» та її витоки. Про це Тиждень і розмовляє з Сергієм Сингаївським.
— Пане Сергію, нині Росія воює в тому числі й «африканськими» руками в Україні. А у 1980-ті ефіопський уряд Менґісту Хайле Маріама розправлявся з повстанцями радянською зброєю. Чи назвали б ви це гібридною війною?
— Ні, гібридність ефіопсько-еритрейської війни того періоду, на мою думку, полягала у використанні міжнародної допомоги народу Ефіопії для боротьби проти частини того ж народу. І в усій брехні, створеній навколо цього в найкращих більшовицьких традиціях. Західні доброчинні організації мусили вдавати, що вірять режиму Менґісту, аби тільки мати змогу залишатися в країні і допомагати голодним. Миритися зі злом, щоб творити добро — це вічна дилема.
Що ж до СРСР, то однією рукою він постачав режимові — у шалених обсягах — зброю для війни, а іншою нібито допомагав боротися з голодом. Хоча чудово знав, що війна і є головною причиною ефіопського голоду
— У чому полягала допомога СРСР?
— СРСР надавав транспорт для перевезень продовольства до так званих «нових сіл», і цим сприяв кампанії примусового переселення селян з бунтівної півночі в інші регіони країни. Ця кампанія теж була частиною гібридної війни, бо здійснювалася начебто в інтересах голодуючих. А переселення уряд «соціалістичної» Ефіопії подавав кремлівським старцям як колективізацію села.
Зрештою, до певної міри так і було — встановлення повного контролю держави над селянством, особливо тих провінцій, де був партизанський рух, під приводом боротьби з голодом. А ще — перетасовування етнічного складу країни для полегшення того ж контролю. Бо соціалістична імперія Менґісту тріщала по швах не лише на півночі, у провінціях Еритрея і Тиґрай, а й по всьому периметру. Цей процес триває і сьогодні, що засвідчила нещодавня кривава війна центрального уряду з Тиґраєм.
До речі, еритрейські війська, незважаючи на колишнє союзництво та майже повну мовну і кровну ідентичність з тиґрайцями, взяли в ній участь на боці центрального уряду. Їхні звірства теж моторошно нагадують поведінку росіян в Україні — масові зґвалтування як метод терору, мародерство й відверто садистський характер розправ з населенням.
— Які ще методи, які нині застосовує Росія у сучасних війнах, відпрацьовувалися тоді?
— Головне, мабуть, те, що ці методи базуються на зневазі до людського життя, зокрема солдатського. «М’ясні штурми», свідками яких були мої знайомі перекладачі, які служили на фронті при радникові дивізії чи бригади, були основою тактики урядових військ у наступах на підготовлені позиції еритрейських та тиґрайських партизанів.
У випадку Ефіопії, щоправда, причину такого ставлення можна хоч якось зрозуміти виходячи з суто арифметичної логіки: населення цієї країни зростає астрономічними темпами, від 40 мільйонів 1985 року до 135 мільйонів сьогодні…
Читайте також: Росія збільшує медійну присутність та вплив у Африці
— Ваш герой Андрій розривається між вірністю присязі та нездатністю миритися зі злом, яке чинить його країна. Це типові настрої того часу?
— Типові, але для дуже незначної частини радянських громадян. Мій герой усе ще відчуває себе громадянином СРСР, і присяга для нього — не порожній звук. У нього в голові ще живі невиразні надії на уряд інтелектуалів-технократів із мрій академіка Сахарова і, зрештою, на «перебудову та демократизацію», які вже присутні в романі, хоча саме тоді ще не назвалися.
Завдяки знанню англійської він ще в університеті читав «1984» Орвелла, але прочитане і реальність досі існували для нього відокремлено. Складатися в одне ціле вони починають саме під впливом побаченого й пережитого в Ефіопії.
Власне, «українська» лінія у героя з’являється і стає чимраз чіткішою після розмови з канадською лікаркою українського походження, яка підтверджує його власні, ще несміливі здогади. «Андрію, — каже вона, — нам про ці речі розповідають у школі…». І це теж історична правда: ми не завжди пам’ятаємо величезну роль, яку відіграла наша діаспора в роки перед Незалежністю і відразу після неї.
— А як загалом українці у складі радянського контингенту реагували на події в Ефіопії і на штучний голод зокрема?
— Серед моїх товаришів усвідомлення штучності цього голоду не було. Я й сам тільки наблизився до розуміння цього. Була радше часткова чи повна недовіра до слів і дій влади — що радянської, що ефіопської. Але згадаймо, що ті часи не сприяли відвертості навіть між товаришами, особливо якщо ви в «закордонці» (закордонному відряджені — Ред.) під невсипущим оком особіста (працівника органів держбезпеки — Ред.).
До речі, нещодавно я проглядав число Тhе Ukrаіnіаn Wееkly за 3 червня 1984 року. На першій сторінці: «Повідомляють, що Олесь Бердник — третій із членів Української Гельсінської спілки — покаявся». Ще заголовок: «США реагують на смерть Олекси Тихого», — а він помер у пермському таборі й на момент смерті важив 41 кілограм. Або таке: «У Конгресі ширшає підтримка створенню Комісії з розслідування причин і наслідків Голодомору в Україні 1932–33 рр.». Тобто правда все ж потрапляла бодай на сторінки закордонної преси і тим допомагала руйнувати «імперію зла»…
Багато в чому то був надир — є таке поняття в астрономії, яке означає точку, протилежну зеніту. І то була найнижча точка комунізму в СРСР і в світі. Пророчий символізм роману «1984» проявився і в тому, що наступний рік — з приходом Горбачова — став початком кінця СРСР як імперії зла. Але тільки СРСР.
…І все ж я можу стверджувати, що мої товариші з України — а це була половина складу нашої перекладацької групи в автобатальйоні — не могли не сприймати побачене крізь призму того, що знали про Голодомор.
Бо навіть у ті часи Голодомор був загальноукраїнським архетипом, ти міг тамувати його в собі, але він все одно десь глибоко сидів і діяв. Це було зрозуміло з деяких реплік у розмові, натяків навіть з боку деяких кадрових офіцерів з РФ.
— Навіть з Росії?
— Батальйон формувався в Північнокавказькому військовому окрузі, а це ж, зокрема, Ставропольський край, Кубань — там була купа українських прізвищ… У романі є персонаж, начальник їдальні Сиротченко, який уособлює цю глибоко приховану ворожість до більшовицького насильства та комуністичної пропаганди, успадковану від старших поколінь.
«Даруй мені, — каже він героєві про солдата, який побив переселенця, — але воно не добере, чому цих дистрофанів не можна закопати чи, там, висадити в повітря, щоб не муляли очей. Як було в нас на Кубані: конаєш — конай. Помер Клим — то й хрін з ним». Або він каже: «Не треба нас дурити. Щоб при живих людях хліб залишався в полі, буває тільки одна причина: невигідно».
Але далі цього він не йде, а в решти його товаришів перемагає звична імперська думка: «Ясна річ, підхоплювали офіцери, їм [ефіопам] вигідніше доїти Радянський Союз». Горбачов з’явився не на порожньому місці, на той час люди втомилися від ідіотизму і брехні, але де все зупинилося і що було далі, ми теж добре знаємо.
— Ваш роман — в тому числі й про становлення української нації. А для вас він більше «африканський» чи «український»?
— Український. Тому в ньому так багато речей, зрозумілих лише нам. Хоча з усіма цими подібностями і паралелями мені хотілося б, щоб у нього виявився універсальний характер.
— На африканському континенті знову неспокійно. Руанда воює з Конго, а між Ефіопією та Еритреєю, як і у «ваші» часи, ось-ось спалахне війна. Яку роль у конфліктогенності цього регіону відіграє Росія?
— Гадаю, що ключову. Крім потреби провокувати й підтримувати нестабільність та демонструвати опозицію Сполученим Штатам, вона в такий спосіб здобуває політичний вплив. А він необхідний для продажу зброї, яка, крім грошей, теж є інструментом завоювання впливу.
Останні кілька років Африка активно переходить на інших постачальників, тому Москва чіпляється за режими, що перебувають у «довгограючому» конфлікті з сусідами. Вона всіляко підтримує автократичних лідерів, бо це теж дає більші шанси, що її зброю купуватимуть і надалі.
Ефіопія та Еритрея, яким Москва продає зброю за принципом «і вашим, і нашим» з перших років еритрейської незалежності, — можливо, найяскравіший приклад цієї політики не тільки в Африці, а й в усьому світі. Про це я теж не міг не згадати у своїй книжці.
— Гаразд, Москва знову готова накачувати африканські країни зброєю, але чи змінилися тамтешні настрої і ставлення до неї? Русофілія, як і за СРСР, у моді?
— Продавати зброю — так, але «накачувати» є перебільшенням, бо нічим. За західними оцінками, зокрема, Італійського інституту міжнародних політичних студій ІSРІ, наслідки війни в Україні для російського експорту зброї в Африку є співставними з розвалом СРСР. Але я вважаю, що вони ще гірші, бо тоді, після розвалу, не було видно справжньої якості радянсько-російської зброї. Утім, африканських покупців більше хвилює не якість, а ціна.
Що ж до русофілії, то вона, по-перше, купується. По-друге, прищеплюється у вишах типу «університету імені Патріса Лумумби» і далі послідовно підживлюється в рамках державної стратегії впливу на політичну верхівку африканських країн. По-третє, русофілія є прямим наслідком давніх антиколоніальних настроїв — та й нинішньої політики Заходу, насамперед США, в Африці і решті світу.
— Україна йде в Європу і мало цікавиться Африкою зокрема та Глобальним Півднем у цілому. Це наша помилка чи очікувана побудова пріоритетів?
— Це очікувано тому, що в Україні досі не було справді державницького уряду — в широкому сенсі слова «уряд», тобто вкупі з парламентом. Говорити про помилку тут не випадає, адже всі — за кількома винятками — українські високопосадовці, відповідальні за зовнішню політику держави, відомі тим, що не забувають дбати хіба що про власні інтереси. Ними згаяно дуже багато часу і можливостей. А ті кроки, що їх зробив уряд Зеленського за останній рік… Подивимось, якими подальшими діями вони будуть підкріплені.
Читайте також: Як Україні не втратити шанс на українсько-африканський ренесанс?
— А в Африці є розуміння, що таке Україна? Що таке російсько-українська війна?
— Ні, немає. Думаю, що переважна більшість африканців сприймає Україну як годованку Заходу, а Росію — як лідера колишніх поневолених народів незахідного світу, зокрема борця з расизмом. Адже, на відміну від нацистів, СРСР, а потім Росії вдалося поєднати в очах сотень мільйонів дуже різних людей боротьбу проти расизму з боротьбою за соціальну справедливість. І це досі проблема.
— Назва вашого роману «Дорога на Асмару» є символічною. «Еритрейці кажуть, що дорога на Асмару лежить через Аддис-Абебу», — каже один ваш герой. При цьому географічно все навпаки. Сенс тут такий, що Ефіопія не дасть Еритреї спокою, навіть коли та виборе незалежність. А ми, українці, проклали шлях у свою Асмару? Чи невивчені уроки історії досі тяжіють над нами?
— Я сказав би, що важливіша інша паралель, цілком історична. Еритрейці 30 років виборювали свою незалежність і здолали незмірно численнішого й сильнішого супротивника, на якийсь короткий час заживши захоплення й повагу всього світу. Але далі вони не змогли побудувати з воєнної демократії демократію мирного часу і, пересварившись з усіма сусідами, деградували в тоталітарну в’язницю. Вона має незмінного лідера, живе в режимі безкінечного воєнного стану і дуже нагадує роман Орвелла «1984»… Хіба що все це — на тлі казкової італійської архітектури в стилі ар-деко і з ароматом найкращої в світі кави.
Тобто, як із сумом міркує молодший герой роману, «народ-герой став народом-ізгоєм». І, в принципі, тривалий час після 1991 року, коли впав режим Менґісту, між Еритреєю та Ефіопією не було значних відмінностей. Останньою до 2012 року теж майже неподільно керував колишній партизанський ватаг. І хоча після його смерті намітилися якісь кроки до справжньої демократизації, перспективи цього процесу залишаються під великим питанням — через чергову внутрішню війну, цього разу з провінцією Тиґрай.
Я не проводжу паралелей, але деякі речі в нашому, українському політичному бутті після 2019 року наводять на таку думку. В часи таких випробувань, як ця вже 11-річна війна, надзавдання України не в тому, щоб відстояти свою незалежність, і навіть не в тому, щоб перемогти в цій страшній війні, а в тому, щоб вистояти і перемогти після неї. Як казала Леся Українка, «життям своїм до себе дорівнятись».
Раніше, наприкінці 2025 року, міністр закордонних справ України Андрій Сибіга повідомив, що щонайменше 1436 громадян із 36 африканських країн зараз воюють на боці Росії проти України. І це тільки ті, кого вдалося ідентифікувати, насправді ж цифра вища. Коментуючи слова Сибіги, експерти зазначали: така ситуація — наслідок понад 30-літнього дипломатичного «мовчання» України в Африці.
Наша держава й справді «мовчала», не намагаючись розвивати стосунки на цьому континенті. А от Росія будувала їх, причому дуже активно. І здобула там палких прихильників, досить часто просто купуючи їхню лояльність. Нічого нового в таких методах нема — так діяв і СРСР, підтримуючи прорадянські маріонеткові режими Африки.
У цьому добре обізнаний письменник Сергій Сингаївський, автор роману «Дорога на Асмару». Твір описує Еритрею — нині незалежну державу, яка в ООН завзято голосує за Росію. Але у 1984-му, коли Сингаївський потрапив туди як військовий перекладач, Еритрея була частиною Ефіопії. Вона — як і ще одна ефіопська провінція Тиґрай — боролася за свою незалежність. А режим Менґісту Хайле Маріама приборкував цей порив до самостійності радянською зброєю та штучним голодом.
Роман «Дорога на Асмару» набув популярності та витримав два перевидання. А його автор залишається єдиним українським письменником, який описав радянську присутність в Африці. А оскільки ця присутність змінилася нині на російську, читачеві важливо зрозуміти «тяглість традиції» та її витоки. Про це Тиждень і розмовляє з Сергієм Сингаївським.
— Пане Сергію, нині Росія воює в тому числі й «африканськими» руками в Україні. А у 1980-ті ефіопський уряд Менґісту Хайле Маріама розправлявся з повстанцями радянською зброєю. Чи назвали б ви це гібридною війною?
— Ні, гібридність ефіопсько-еритрейської війни того періоду, на мою думку, полягала у використанні міжнародної допомоги народу Ефіопії для боротьби проти частини того ж народу. І в усій брехні, створеній навколо цього в найкращих більшовицьких традиціях. Західні доброчинні організації мусили вдавати, що вірять режиму Менґісту, аби тільки мати змогу залишатися в країні і допомагати голодним. Миритися зі злом, щоб творити добро — це вічна дилема.
Що ж до СРСР, то однією рукою він постачав режимові — у шалених обсягах — зброю для війни, а іншою нібито допомагав боротися з голодом. Хоча чудово знав, що війна і є головною причиною ефіопського голоду
— У чому полягала допомога СРСР?
— СРСР надавав транспорт для перевезень продовольства до так званих «нових сіл», і цим сприяв кампанії примусового переселення селян з бунтівної півночі в інші регіони країни. Ця кампанія теж була частиною гібридної війни, бо здійснювалася начебто в інтересах голодуючих. А переселення уряд «соціалістичної» Ефіопії подавав кремлівським старцям як колективізацію села.
Зрештою, до певної міри так і було — встановлення повного контролю держави над селянством, особливо тих провінцій, де був партизанський рух, під приводом боротьби з голодом. А ще — перетасовування етнічного складу країни для полегшення того ж контролю. Бо соціалістична імперія Менґісту тріщала по швах не лише на півночі, у провінціях Еритрея і Тиґрай, а й по всьому периметру. Цей процес триває і сьогодні, що засвідчила нещодавня кривава війна центрального уряду з Тиґраєм.
До речі, еритрейські війська, незважаючи на колишнє союзництво та майже повну мовну і кровну ідентичність з тиґрайцями, взяли в ній участь на боці центрального уряду. Їхні звірства теж моторошно нагадують поведінку росіян в Україні — масові зґвалтування як метод терору, мародерство й відверто садистський характер розправ з населенням.
— Які ще методи, які нині застосовує Росія у сучасних війнах, відпрацьовувалися тоді?
— Головне, мабуть, те, що ці методи базуються на зневазі до людського життя, зокрема солдатського. «М’ясні штурми», свідками яких були мої знайомі перекладачі, які служили на фронті при радникові дивізії чи бригади, були основою тактики урядових військ у наступах на підготовлені позиції еритрейських та тиґрайських партизанів.
У випадку Ефіопії, щоправда, причину такого ставлення можна хоч якось зрозуміти виходячи з суто арифметичної логіки: населення цієї країни зростає астрономічними темпами, від 40 мільйонів 1985 року до 135 мільйонів сьогодні…
Читайте також: Росія збільшує медійну присутність та вплив у Африці
— Ваш герой Андрій розривається між вірністю присязі та нездатністю миритися зі злом, яке чинить його країна. Це типові настрої того часу?
— Типові, але для дуже незначної частини радянських громадян. Мій герой усе ще відчуває себе громадянином СРСР, і присяга для нього — не порожній звук. У нього в голові ще живі невиразні надії на уряд інтелектуалів-технократів із мрій академіка Сахарова і, зрештою, на «перебудову та демократизацію», які вже присутні в романі, хоча саме тоді ще не назвалися.
Завдяки знанню англійської він ще в університеті читав «1984» Орвелла, але прочитане і реальність досі існували для нього відокремлено. Складатися в одне ціле вони починають саме під впливом побаченого й пережитого в Ефіопії.
Власне, «українська» лінія у героя з’являється і стає чимраз чіткішою після розмови з канадською лікаркою українського походження, яка підтверджує його власні, ще несміливі здогади. «Андрію, — каже вона, — нам про ці речі розповідають у школі…». І це теж історична правда: ми не завжди пам’ятаємо величезну роль, яку відіграла наша діаспора в роки перед Незалежністю і відразу після неї.
— А як загалом українці у складі радянського контингенту реагували на події в Ефіопії і на штучний голод зокрема?
— Серед моїх товаришів усвідомлення штучності цього голоду не було. Я й сам тільки наблизився до розуміння цього. Була радше часткова чи повна недовіра до слів і дій влади — що радянської, що ефіопської. Але згадаймо, що ті часи не сприяли відвертості навіть між товаришами, особливо якщо ви в «закордонці» (закордонному відряджені — Ред.) під невсипущим оком особіста (працівника органів держбезпеки — Ред.).
До речі, нещодавно я проглядав число Тhе Ukrаіnіаn Wееkly за 3 червня 1984 року. На першій сторінці: «Повідомляють, що Олесь Бердник — третій із членів Української Гельсінської спілки — покаявся». Ще заголовок: «США реагують на смерть Олекси Тихого», — а він помер у пермському таборі й на момент смерті важив 41 кілограм. Або таке: «У Конгресі ширшає підтримка створенню Комісії з розслідування причин і наслідків Голодомору в Україні 1932–33 рр.». Тобто правда все ж потрапляла бодай на сторінки закордонної преси і тим допомагала руйнувати «імперію зла»…
Багато в чому то був надир — є таке поняття в астрономії, яке означає точку, протилежну зеніту. І то була найнижча точка комунізму в СРСР і в світі. Пророчий символізм роману «1984» проявився і в тому, що наступний рік — з приходом Горбачова — став початком кінця СРСР як імперії зла. Але тільки СРСР.
…І все ж я можу стверджувати, що мої товариші з України — а це була половина складу нашої перекладацької групи в автобатальйоні — не могли не сприймати побачене крізь призму того, що знали про Голодомор.
Бо навіть у ті часи Голодомор був загальноукраїнським архетипом, ти міг тамувати його в собі, але він все одно десь глибоко сидів і діяв. Це було зрозуміло з деяких реплік у розмові, натяків навіть з боку деяких кадрових офіцерів з РФ.
— Навіть з Росії?
— Батальйон формувався в Північнокавказькому військовому окрузі, а це ж, зокрема, Ставропольський край, Кубань — там була купа українських прізвищ… У романі є персонаж, начальник їдальні Сиротченко, який уособлює цю глибоко приховану ворожість до більшовицького насильства та комуністичної пропаганди, успадковану від старших поколінь.
«Даруй мені, — каже він героєві про солдата, який побив переселенця, — але воно не добере, чому цих дистрофанів не можна закопати чи, там, висадити в повітря, щоб не муляли очей. Як було в нас на Кубані: конаєш — конай. Помер Клим — то й хрін з ним». Або він каже: «Не треба нас дурити. Щоб при живих людях хліб залишався в полі, буває тільки одна причина: невигідно».
Але далі цього він не йде, а в решти його товаришів перемагає звична імперська думка: «Ясна річ, підхоплювали офіцери, їм [ефіопам] вигідніше доїти Радянський Союз». Горбачов з’явився не на порожньому місці, на той час люди втомилися від ідіотизму і брехні, але де все зупинилося і що було далі, ми теж добре знаємо.
— Ваш роман — в тому числі й про становлення української нації. А для вас він більше «африканський» чи «український»?
— Український. Тому в ньому так багато речей, зрозумілих лише нам. Хоча з усіма цими подібностями і паралелями мені хотілося б, щоб у нього виявився універсальний характер.
— На африканському континенті знову неспокійно. Руанда воює з Конго, а між Ефіопією та Еритреєю, як і у «ваші» часи, ось-ось спалахне війна. Яку роль у конфліктогенності цього регіону відіграє Росія?
— Гадаю, що ключову. Крім потреби провокувати й підтримувати нестабільність та демонструвати опозицію Сполученим Штатам, вона в такий спосіб здобуває політичний вплив. А він необхідний для продажу зброї, яка, крім грошей, теж є інструментом завоювання впливу.
Останні кілька років Африка активно переходить на інших постачальників, тому Москва чіпляється за режими, що перебувають у «довгограючому» конфлікті з сусідами. Вона всіляко підтримує автократичних лідерів, бо це теж дає більші шанси, що її зброю купуватимуть і надалі.
Ефіопія та Еритрея, яким Москва продає зброю за принципом «і вашим, і нашим» з перших років еритрейської незалежності, — можливо, найяскравіший приклад цієї політики не тільки в Африці, а й в усьому світі. Про це я теж не міг не згадати у своїй книжці.
— Гаразд, Москва знову готова накачувати африканські країни зброєю, але чи змінилися тамтешні настрої і ставлення до неї? Русофілія, як і за СРСР, у моді?
— Продавати зброю — так, але «накачувати» є перебільшенням, бо нічим. За західними оцінками, зокрема, Італійського інституту міжнародних політичних студій ІSРІ, наслідки війни в Україні для російського експорту зброї в Африку є співставними з розвалом СРСР. Але я вважаю, що вони ще гірші, бо тоді, після розвалу, не було видно справжньої якості радянсько-російської зброї. Утім, африканських покупців більше хвилює не якість, а ціна.
Що ж до русофілії, то вона, по-перше, купується. По-друге, прищеплюється у вишах типу «університету імені Патріса Лумумби» і далі послідовно підживлюється в рамках державної стратегії впливу на політичну верхівку африканських країн. По-третє, русофілія є прямим наслідком давніх антиколоніальних настроїв — та й нинішньої політики Заходу, насамперед США, в Африці і решті світу.
— Україна йде в Європу і мало цікавиться Африкою зокрема та Глобальним Півднем у цілому. Це наша помилка чи очікувана побудова пріоритетів?
— Це очікувано тому, що в Україні досі не було справді державницького уряду — в широкому сенсі слова «уряд», тобто вкупі з парламентом. Говорити про помилку тут не випадає, адже всі — за кількома винятками — українські високопосадовці, відповідальні за зовнішню політику держави, відомі тим, що не забувають дбати хіба що про власні інтереси. Ними згаяно дуже багато часу і можливостей. А ті кроки, що їх зробив уряд Зеленського за останній рік… Подивимось, якими подальшими діями вони будуть підкріплені.
Читайте також: Як Україні не втратити шанс на українсько-африканський ренесанс?
— А в Африці є розуміння, що таке Україна? Що таке російсько-українська війна?
— Ні, немає. Думаю, що переважна більшість африканців сприймає Україну як годованку Заходу, а Росію — як лідера колишніх поневолених народів незахідного світу, зокрема борця з расизмом. Адже, на відміну від нацистів, СРСР, а потім Росії вдалося поєднати в очах сотень мільйонів дуже різних людей боротьбу проти расизму з боротьбою за соціальну справедливість. І це досі проблема.
— Назва вашого роману «Дорога на Асмару» є символічною. «Еритрейці кажуть, що дорога на Асмару лежить через Аддис-Абебу», — каже один ваш герой. При цьому географічно все навпаки. Сенс тут такий, що Ефіопія не дасть Еритреї спокою, навіть коли та виборе незалежність. А ми, українці, проклали шлях у свою Асмару? Чи невивчені уроки історії досі тяжіють над нами?
— Я сказав би, що важливіша інша паралель, цілком історична. Еритрейці 30 років виборювали свою незалежність і здолали незмірно численнішого й сильнішого супротивника, на якийсь короткий час заживши захоплення й повагу всього світу. Але далі вони не змогли побудувати з воєнної демократії демократію мирного часу і, пересварившись з усіма сусідами, деградували в тоталітарну в’язницю. Вона має незмінного лідера, живе в режимі безкінечного воєнного стану і дуже нагадує роман Орвелла «1984»… Хіба що все це — на тлі казкової італійської архітектури в стилі ар-деко і з ароматом найкращої в світі кави.
Тобто, як із сумом міркує молодший герой роману, «народ-герой став народом-ізгоєм». І, в принципі, тривалий час після 1991 року, коли впав режим Менґісту, між Еритреєю та Ефіопією не було значних відмінностей. Останньою до 2012 року теж майже неподільно керував колишній партизанський ватаг. І хоча після його смерті намітилися якісь кроки до справжньої демократизації, перспективи цього процесу залишаються під великим питанням — через чергову внутрішню війну, цього разу з провінцією Тиґрай.
Я не проводжу паралелей, але деякі речі в нашому, українському політичному бутті після 2019 року наводять на таку думку. В часи таких випробувань, як ця вже 11-річна війна, надзавдання України не в тому, щоб відстояти свою незалежність, і навіть не в тому, щоб перемогти в цій страшній війні, а в тому, щоб вистояти і перемогти після неї. Як казала Леся Українка, «життям своїм до себе дорівнятись».
Go to tyzhden.uaАллен Ґіндлер: «Досвід Аргентини міг би допомогти Україні досягти економічного процвітання»
Go to tyzhden.ua
Аллен Ґіндлер — незалежний науковець-економіст. Його академічні статті публікуються в Jоurnаl оf Lіbеrtаrіаn Studіеs та Тhе Іndереndеnt Іnstіtutе. Він також писав авторські колонки для Міsеs Wіrе, Аmеrісаn Тhіnkеr, Fоundаtіоn fоr Есоnоmіс Еduсаtіоn та Віblісаl Аrсhаеоlоgy Rеvіеw.
Аллен поспілкувався з Тижнем про те, як досягти повоєнного економічного процвітання України, про виклики, пов’язані зі вступом до Євросоюзу, а також про те, як забезпечити потік західних інвестицій в Україну.
— Аллене, родом ви з України, а зараз мешкаєте у США. Розкажіть про себе детальніше.
— Так, я народився, виріс та здобув освіту в Україні, а 32 роки тому емігрував до США.
Як незалежний науковець я публікую свої дослідження в наукових журналах, а також пишу авторські статті для різних видань. Зараз я обіймаю посаду офіційного автора аналітичного центру Тhе Іndереndеnt Rеvіеw і регулярно друкую там статті. Як економіст я дотримуюся поглядів Австрійської школи економіки та просуваю бачення, розроблене цією школою.
— Українська економіка з моменту здобуття Україною незалежності в 1991 році пройшла тернистий шлях. Вона ніколи не була справді ринкового типу, в ній завжди була велика частка бюрократії. Зараз Україна несе тягар пенсій та інших соціальних зобов’язань, значна частка нашого ВВП перерозподіляється через державний бюджет, не кажучи вже про вплив війни.
Уявімо, що війна закінчиться завтра. Які реформи ви рекомендували б провести Україні, щоб вона якнайшвидше стала багатою вільною ринковою економікою?
— Дозвольте для початку детальніше зупинитися на засадах лібертаріанства. Нехай Австрійська школа спирається на лібертаріанську філософію, саме воно складається з трьох відтінків: класичний лібералізм, мінархізм та анархо-капіталізм. Вони відрізняються рівнем залучення уряду в економічні справи. Анархо-капіталіст вважає, що державі немає місця в суспільстві, тоді як класичні ліберали твердять, що певні ролі держави мають існувати. Натомість мінархіст думає, що ця роль має бути мінімальною, як-от закон і порядок, оборона і таке інше. Я — представник класичного ліберального відтинку. Ця позиція була притаманна Людвігу фон Мізесу, Фрідріху фон Гаєку та іншим видатним австрійським економістам.
Австрійська школа вірить, що процвітання приходить через вільний ринок, приватну власність, індивідуальний вибір і, звичайно, обмежений уряд. Запевняю вас, що це не порожні гасла. За ними стоять реальні принципи та економічна логіка.
Варто розуміти, що Австрійська школа дуже філософська і не завжди практична. Багато років минуло, і тільки зараз, уявіть, є лише один хлопець, одна країна, яка намагається впроваджувати австрійські принципи у свою повсякденну роботу. Це Аргентина. На наших очах триває великий експеримент. Президент Хав’єр Мілей узяв на озброєння принципи Австрійської школи та намагається впровадити їх через кілька програм.
І, знаєте, результати вражають. У 2023 році інфляція в Аргентині становила понад 300 %. У 2025-му — опустилася до 31,5 %. Це десятикратне зменшення. І вони прогнозують інфляцію на рівні 10 % у 2026 році. Бідність знизилася з 57 % до 27 %, на 30 пунктів. Дефіциту бюджету немає. Раніше був дефіцит 15 %. Зростання ВВП становить 5 %.
Те, що вони зробили в Аргентині, вам потрібно зробити в Україні. Але ви маєте рацію: Австрійська школа економіки чи будь-яка ринкова школа, як-от неокласична Чиказька, не працюватимуть під час війни.
Наприклад, під час Другої світової Америка жила в умовах воєнного соціалізму. Я хочу нагадати нашим читачам історію джипа. Він був винайдений невеликою компанією. Потім уряд наказав їм віддати всі технології та креслення Wіllys і Fоrd, тому що була війна, й потрібно було багато машин. Те саме сталося з Мангеттенським проєктом. Ось ви професор у Колумбійському університеті, живете гарне елітне життя, викладаєте і вечеряєте в хороших ресторанах. А потім тобі кажуть: «Ти маєш їхати в пустелю».
Тож під час війни ми, на жаль, маємо справу з економікою командного типу, а відтак не можемо впроваджувати нічого, що бодай нагадує Австрійську школу.
Тепер повернімося до України. Я був здивований, коли пару років тому дізнався, що в Конституції України написано, буцімто Україна є «соціальною державою». Це правда?
— Так, стаття 1 говорить, що Україна є суверенною і незалежною, демократичною, соціальною, правовою державою.
— Звучить гарно, але європейською юридичною мовою це зазвичай означає державу загального добробуту. Або з австрійської та лібертаріанської перспективи можна навіть сказати — соціалістичною. Звісно, не в сенсі марксистського типу.
— Як скандинавські країни?
— Скандинавія для мене — це інший тип економіки, але ми все одно говоримо про еволюційний соціалізм, який запровадив Едуард Бернштейн. Він належав до Німецької соціалістичної партії, між ним і Каутським точилася запекла дискусія. Його ледь не виключили з партії, бо Роза Люксембург не вважала його достатньо марксистом. Хай там як, саме він придумав еволюційний соціалізм, і ця гілка вижила. Зараз ви можете бачити це в Америці та в усій Європі.
«Соціальна» насправді означає соціалістична у практичному плані. Скажімо, війна закінчилася. Та навіть тоді країна все ще перебуває у способі мислення «воєнного соціалізму», тому що багато солдатів повертаються з армії, і держава відчуває, що повинна про них піклуватися. Скажімо, через п’ять років, коли все вляжеться і ми вирішимо, що потрібно розвивати економіку — ми повинні різко скоротити регулювання і дати підприємцям вільно дихати. Це те, що зробив Хав’єр Мілей.
Будь-яка дозвільна система — це бюрократичний спосіб заробити гроші на підприємцях та ускладнити запуск і ведення бізнесу. Навіть Трамп розуміє це в США. У нас так багато регуляцій, що аби щось побудувати, потрібно дуже багато часу. Тож він має рацію, що регуляції треба скорочувати.
Далі потрібно спрощувати податки. Вони мають бути низькими, від 10 до 15 %, і пропорційними. Це розширило б базу оподаткування. І, звичайно, будь-які лазівки мають бути усунені, тому що зазвичай вони захищають зацікавлених людей.
У США дуже складна податкова система, і коли говоримо про «оптимізацію» оподаткування, ми насправді просто намагаємося використовувати лазівки, щоб уникнути його. Знову ж таки, моральний дух країни через це падає. Набагато простіше заплатити 10 % і забути. Це краще для країни загалом, ніхто не намагатиметься боротися проти системи.
Тож я вважаю, що ми повинні скоротити бюрократію під час процесу запуску бізнесу. Магазин або фабрика повинні відкриватися за дні, а не за тижні чи місяці. До речі, я бачив додаток «Дія», він є у моїх друзів. Я сказав би, що це ідеальне використання державної юрисдикції, у США такого немає. Це чудове рішення для спрощення речей.
— Хочу запитати про ваш погляд на європейську бюрократію та стандартизацію. Дехто каже, що стандарти ЄС є перевагою, бо гарантують високу якість товарів і послуг. Є думки, що вони — тягар для бізнесу, гальмують інновації та усувають стимули. Чи повинна Україна прагнути приєднатися до цього «товариства стандартів», чи нам краще триматися осторонь і мати власні вільноринкові правила?
— Я завжди вважав, що Україна хоче вступити до Європейського Союзу, щоб довести свою приналежність до родини європейських націй. Щоб показати відмінність від тих, хто на вас нападає. Тобто радше йдеться про світоглядові й геополітичні, аніж про економічні міркування.
Стосовно економіки ви маєте рацію: бюрократія та регуляції ЄС шкодять бізнесу. Якщо Україна вступить до ЄС, це означатиме, що ви матимете ще один рівень бюрократії поверх вашого власного і ще один рівень оподаткування. Так, ви повинні підкорятися їхнім правилам, але ці правила дуже часто вам шкодитимуть.
Я наведу приклад: виробництво енергії. Я знаю, що зараз відбувається в Україні, і вам потрібно якнайшвидше відновити виробництво енергії. Ви не можете зробити це, використовуючи лише відновлювану зелену енергію. Навпаки, найефективніший спосіб — використовувати вугілля та газ, щоб змусити електростанції працювати. Так, вони не «зелені», але у вас немає ні часу, ні грошей, щоб витрачати їх на такі речі, як сонячні панелі. Звичайно, ви можете будувати атомні чи гідростанції, але це потребує часу. Найшвидший шлях — вугілля та газ. Китай запускає новий завод щотижня. Це брудно, так, але існує також технологія «чистого вугілля».
У ЄС із цим буде складно. Ви не настільки багаті, щоб жити за їхніми стандартами. А енергія — це основа всього. Те саме стосується вимог до «чистих вантажівок» і так далі. Я не впевнений, що ви можете собі це дозволити, тому що після війни починатимете навіть не з нуля, а з «мінуса». Щоб усе відбудувати, ви повинні позбутися тягаря вказівок європейської бюрократії щодо того, що і як робити. Мусите діяти швидко. Грайтеся в зелену енергетику, тільки коли розбагатієте.
Ви не можете дозволити собі ще один податковий та регуляторний тягар від країн, які давно не воювали, перебували під безпековою парасолькою США і хаотично витрачали гроші на соціальні програми. У вас немає на це грошей, і вам не потрібно віддавати свої ресурси європейській бюрократії.
Подивіться на Вrехіt. Велика Британія вирішила сказати «па-па». Це не означає, що вони розірвали всі відносини. Вони й далі ведуть вільну торгівлю з ЄС, але отримали більше свободи для себе.
— У нас такі самі побоювання. Одна справа — в умовах війни, але після неї варто тверезо оцінювати доцільність приєднання до ЄС.
— Я в жодному разі не кажу, що ви маєте шукати альтернативних союзів. Але потрібно все ретельно оцінювати та вимагати всіляких винятків. Ймовірно, ви зможете про них домовитися. Але мусите зберігати внутрішні правила максимально простими та сприятливими для ринку.
— Дозвольте мені згадати два побоювання, які ми історично мали щодо приватизації державної власності. Перше: великі підприємства й цілі галузі могли потрапити у руки росіян через фіктивні компанії чи офшори, а потім саботувати українську економіку з Москви. Друге: олігархи. Україна мала великі проблеми з олігархами, які використовують великий бізнес для реалізації політичних інтересів, а не просто для отримання прибутку. Як би ви це вирішили?
— Я пам’ятаю ті часи 1990-х, коли колишні члени компартії та бандити все приватизували. Люди не знали, що відбувається, зміни були дуже швидкими. На жаль, Україна зробила те саме, що й Росія. Вони не придумали інших ідей, хоча можна було зробити, як у Німеччині після Другої світової чи Японії. Вони не створили там олігархію. Але Україна припустилася величезної помилки.
Тепер у вас є олігархія і цілі галузі в руках людей «зі зв’язками». Що робити? Є кілька підходів. Найрадикальніший каже: «Поверніть це багатство уряду». Знову націоналізуйте його на короткий час, а потім проведіть нові відкриті аукціони. Ви повинні переконатися, що приватизація не перетвориться на кумівство.
Верховна Рада має прийняти розумні закони, які скажуть: «Ніяких офшорів, ніяких сторонніх тіньових компаній». Ви можете заборонити країні-агресору бути власником. Потрібно все перевірити ще до того, як когось узагалі допустять до аукціону.
Інший спосіб — сказати олігархам: «Хлопці, вам щастило 30 років. Настав час платити». Ви вимагаєте одноразовий платіж у мільярди доларів з кожного підприємства, перерозподіляєте акції серед працівників і починаєте спочатку.
Третій шлях — дуже повільний: нові підприємства, які наразі перебувають у руках держави, йдуть на нові аукціони, але олігархам, які вже отримали свій «шматок пирога», заборонено брати участь.
Читайте також: Енергетичний імунітет Києва: як перебудувати систему, щоб не замерзнути наступної зими
Більшість людей не брали участі в приватизації. Цього разу вона має бути масовою. Ви повинні перерозподілити власність серед багатьох-багатьох людей. Аргентина легко провела приватизацію, тому що у них не було проблеми з російськими олігархами всередині країни. Вони були дуже бідними людьми з гіперінфляцією, тому Мілей просто виставив цілі галузі на продаж. Для вас це складніше. Ваше занепокоєння щодо потрапляння власності в російські руки цілком справедливе. Вони все ще ваші сусіди й нікуди не подінуться.
— Надія на швидку відбудову України ґрунтується на обіцянках ЄС і США щодо інвестицій після війни, незалежно від того, чи виплатить нам Росія репарації. Чи вірите ви, що вони дотримаються обіцянок? І чи отримають вони вигоду від такого інвестування?
— Якщо у вас буде лише нестійке припинення вогню, єдині інвестиції, які ви отримаєте, — це кредити та допомога від урядів. Приватні компанії не ризикуватимуть своїм капіталом у країні, де немає постійного миру. Деякі американські компанії вже втратили капітал через російську агресію.
Вам потрібен мир з гарантіями. Це те, що намагається отримати Зеленський. Мир без гарантії нічого не означає, це просто папірець. Звичайно, будь-яка гарантія — це теж папірець, але це більше, ніж нічого. Згадайте Другу світову війну, коли Німеччина напала на Польщу, Велика Британія мала оголосити війну. Вони не хотіли, але були джентльменами й зробили це.
Я не думаю, що інвестиції від приватних компаній заллють Україну вже зараз. Можуть бути компанії, підтримані урядом, але це не одне й те саме. Як та горезвісна угода про рідкісноземельні мінерали з Трампом. Припустімо, вони пришлють п’ять тракторів. Цього недостатньо.
Зеленський прагне мирного договору з гарантією. Це ключовий момент. Без нього люди за кордоном скажуть: «Путін досі там. Я не збираюся ризикувати». Можливо, вони інвестуватимуть у Львів чи Тернопіль, але не в інші регіони.
— Що ви думаєте про таке твердження «найкраща гарантія безпеки для України — це наявність заводів Rhеіnmеtаll та інших військових компаній, що відкриваються в Україні та виробляють боєприпаси, танки й літаки всередині країни»?
— Частково згоден. Як я вже казав, будь-яка компанія, що приходить в Україну, може втратити свій капітал, якщо почнеться нова війна. Неважливо, виробляють вони танки чи олію. Визначальною є впевненість, що вони отримають вигоду. Зараз їх приваблює дешева й напрочуд освічена робоча сила. Вони думають про прибуток, що, до речі, нормально. Прибуток — це сигнал.
Україна має великий потенціал у сільському господарстві та ІТ. Зараз — фаза штучного інтелекту (ШІ). Щоб заскочити на потяг ШІ, вам потрібна енергія. Датацентри ШІ споживають величезну кількість енергії. У США вартість електроенергії через це зростає. У вас є талановиті люди та навички, але вам потрібна енергія й охолоджувальні установки.
Мій аргумент знову щодо ЄС: вони не дозволять вам побудувати це достатньо швидко, бо скажуть, що вугільна станція брудна й іде врозріз із «пасткою глобального потепління».
Ніхто у світі не хоче, щоб ви захищали «незахищуване». Вони хочуть, щоб ви попрощалися з Кримом і Донбасом і все зупинили. Це те ставлення, яке я чую від політиків в Америці та Європі, і це те, чого хоче Трамп. Де-факто ця територія може бути втрачена. Але ви повинні наполягати на тому, щоб ніхто не визнавав її російською. Наприклад, США ніколи не визнавали Балтійські республіки належними Радянському Союзу. Те саме з Курильськими островами та Японією.
На жаль, великі держави не на 100 відсотків на боці України.
— Наша думка така, що нас підтримують, лише доки ми здатні захищатися. Якщо ми проявимо слабкість, нас покинуть. Вони підтримують лише сильну Україну.
— Абсолютно. І я думаю, що їхня думка поволі змінюється. Чотири роки війни проти країни, що нібито мала армію «номер два»? На початку були прориви Росії на Херсонщині та Запоріжжі, але коли українці почали відбиватися, все зупинилося. Росію вигнали з-під Києва та Харкова.
Україна має великий потенціал. Я не знаю, про що думають європейці. Вони повинні постачати все необхідне для війни, поки ви маєте солдатів. Якщо Трамп вважає, що Росія загрожує американській чи європейській безпеці, то вже є країна, готова боротися з цією загрозою і щодня зменшувати її потенціал. Не підтримувати цих зусиль — це надлицемірство.
Сподіваюся, Україна залишиться сильною та ні в чому не поступиться Трампу чи будь-кому іншому.
Аллен поспілкувався з Тижнем про те, як досягти повоєнного економічного процвітання України, про виклики, пов’язані зі вступом до Євросоюзу, а також про те, як забезпечити потік західних інвестицій в Україну.
— Аллене, родом ви з України, а зараз мешкаєте у США. Розкажіть про себе детальніше.
— Так, я народився, виріс та здобув освіту в Україні, а 32 роки тому емігрував до США.
Як незалежний науковець я публікую свої дослідження в наукових журналах, а також пишу авторські статті для різних видань. Зараз я обіймаю посаду офіційного автора аналітичного центру Тhе Іndереndеnt Rеvіеw і регулярно друкую там статті. Як економіст я дотримуюся поглядів Австрійської школи економіки та просуваю бачення, розроблене цією школою.
— Українська економіка з моменту здобуття Україною незалежності в 1991 році пройшла тернистий шлях. Вона ніколи не була справді ринкового типу, в ній завжди була велика частка бюрократії. Зараз Україна несе тягар пенсій та інших соціальних зобов’язань, значна частка нашого ВВП перерозподіляється через державний бюджет, не кажучи вже про вплив війни.
Уявімо, що війна закінчиться завтра. Які реформи ви рекомендували б провести Україні, щоб вона якнайшвидше стала багатою вільною ринковою економікою?
— Дозвольте для початку детальніше зупинитися на засадах лібертаріанства. Нехай Австрійська школа спирається на лібертаріанську філософію, саме воно складається з трьох відтінків: класичний лібералізм, мінархізм та анархо-капіталізм. Вони відрізняються рівнем залучення уряду в економічні справи. Анархо-капіталіст вважає, що державі немає місця в суспільстві, тоді як класичні ліберали твердять, що певні ролі держави мають існувати. Натомість мінархіст думає, що ця роль має бути мінімальною, як-от закон і порядок, оборона і таке інше. Я — представник класичного ліберального відтинку. Ця позиція була притаманна Людвігу фон Мізесу, Фрідріху фон Гаєку та іншим видатним австрійським економістам.
Австрійська школа вірить, що процвітання приходить через вільний ринок, приватну власність, індивідуальний вибір і, звичайно, обмежений уряд. Запевняю вас, що це не порожні гасла. За ними стоять реальні принципи та економічна логіка.
Варто розуміти, що Австрійська школа дуже філософська і не завжди практична. Багато років минуло, і тільки зараз, уявіть, є лише один хлопець, одна країна, яка намагається впроваджувати австрійські принципи у свою повсякденну роботу. Це Аргентина. На наших очах триває великий експеримент. Президент Хав’єр Мілей узяв на озброєння принципи Австрійської школи та намагається впровадити їх через кілька програм.
І, знаєте, результати вражають. У 2023 році інфляція в Аргентині становила понад 300 %. У 2025-му — опустилася до 31,5 %. Це десятикратне зменшення. І вони прогнозують інфляцію на рівні 10 % у 2026 році. Бідність знизилася з 57 % до 27 %, на 30 пунктів. Дефіциту бюджету немає. Раніше був дефіцит 15 %. Зростання ВВП становить 5 %.
Те, що вони зробили в Аргентині, вам потрібно зробити в Україні. Але ви маєте рацію: Австрійська школа економіки чи будь-яка ринкова школа, як-от неокласична Чиказька, не працюватимуть під час війни.
Наприклад, під час Другої світової Америка жила в умовах воєнного соціалізму. Я хочу нагадати нашим читачам історію джипа. Він був винайдений невеликою компанією. Потім уряд наказав їм віддати всі технології та креслення Wіllys і Fоrd, тому що була війна, й потрібно було багато машин. Те саме сталося з Мангеттенським проєктом. Ось ви професор у Колумбійському університеті, живете гарне елітне життя, викладаєте і вечеряєте в хороших ресторанах. А потім тобі кажуть: «Ти маєш їхати в пустелю».
Тож під час війни ми, на жаль, маємо справу з економікою командного типу, а відтак не можемо впроваджувати нічого, що бодай нагадує Австрійську школу.
Тепер повернімося до України. Я був здивований, коли пару років тому дізнався, що в Конституції України написано, буцімто Україна є «соціальною державою». Це правда?
— Так, стаття 1 говорить, що Україна є суверенною і незалежною, демократичною, соціальною, правовою державою.
— Звучить гарно, але європейською юридичною мовою це зазвичай означає державу загального добробуту. Або з австрійської та лібертаріанської перспективи можна навіть сказати — соціалістичною. Звісно, не в сенсі марксистського типу.
— Як скандинавські країни?
— Скандинавія для мене — це інший тип економіки, але ми все одно говоримо про еволюційний соціалізм, який запровадив Едуард Бернштейн. Він належав до Німецької соціалістичної партії, між ним і Каутським точилася запекла дискусія. Його ледь не виключили з партії, бо Роза Люксембург не вважала його достатньо марксистом. Хай там як, саме він придумав еволюційний соціалізм, і ця гілка вижила. Зараз ви можете бачити це в Америці та в усій Європі.
«Соціальна» насправді означає соціалістична у практичному плані. Скажімо, війна закінчилася. Та навіть тоді країна все ще перебуває у способі мислення «воєнного соціалізму», тому що багато солдатів повертаються з армії, і держава відчуває, що повинна про них піклуватися. Скажімо, через п’ять років, коли все вляжеться і ми вирішимо, що потрібно розвивати економіку — ми повинні різко скоротити регулювання і дати підприємцям вільно дихати. Це те, що зробив Хав’єр Мілей.
Будь-яка дозвільна система — це бюрократичний спосіб заробити гроші на підприємцях та ускладнити запуск і ведення бізнесу. Навіть Трамп розуміє це в США. У нас так багато регуляцій, що аби щось побудувати, потрібно дуже багато часу. Тож він має рацію, що регуляції треба скорочувати.
Далі потрібно спрощувати податки. Вони мають бути низькими, від 10 до 15 %, і пропорційними. Це розширило б базу оподаткування. І, звичайно, будь-які лазівки мають бути усунені, тому що зазвичай вони захищають зацікавлених людей.
У США дуже складна податкова система, і коли говоримо про «оптимізацію» оподаткування, ми насправді просто намагаємося використовувати лазівки, щоб уникнути його. Знову ж таки, моральний дух країни через це падає. Набагато простіше заплатити 10 % і забути. Це краще для країни загалом, ніхто не намагатиметься боротися проти системи.
Тож я вважаю, що ми повинні скоротити бюрократію під час процесу запуску бізнесу. Магазин або фабрика повинні відкриватися за дні, а не за тижні чи місяці. До речі, я бачив додаток «Дія», він є у моїх друзів. Я сказав би, що це ідеальне використання державної юрисдикції, у США такого немає. Це чудове рішення для спрощення речей.
— Хочу запитати про ваш погляд на європейську бюрократію та стандартизацію. Дехто каже, що стандарти ЄС є перевагою, бо гарантують високу якість товарів і послуг. Є думки, що вони — тягар для бізнесу, гальмують інновації та усувають стимули. Чи повинна Україна прагнути приєднатися до цього «товариства стандартів», чи нам краще триматися осторонь і мати власні вільноринкові правила?
— Я завжди вважав, що Україна хоче вступити до Європейського Союзу, щоб довести свою приналежність до родини європейських націй. Щоб показати відмінність від тих, хто на вас нападає. Тобто радше йдеться про світоглядові й геополітичні, аніж про економічні міркування.
Стосовно економіки ви маєте рацію: бюрократія та регуляції ЄС шкодять бізнесу. Якщо Україна вступить до ЄС, це означатиме, що ви матимете ще один рівень бюрократії поверх вашого власного і ще один рівень оподаткування. Так, ви повинні підкорятися їхнім правилам, але ці правила дуже часто вам шкодитимуть.
Я наведу приклад: виробництво енергії. Я знаю, що зараз відбувається в Україні, і вам потрібно якнайшвидше відновити виробництво енергії. Ви не можете зробити це, використовуючи лише відновлювану зелену енергію. Навпаки, найефективніший спосіб — використовувати вугілля та газ, щоб змусити електростанції працювати. Так, вони не «зелені», але у вас немає ні часу, ні грошей, щоб витрачати їх на такі речі, як сонячні панелі. Звичайно, ви можете будувати атомні чи гідростанції, але це потребує часу. Найшвидший шлях — вугілля та газ. Китай запускає новий завод щотижня. Це брудно, так, але існує також технологія «чистого вугілля».
У ЄС із цим буде складно. Ви не настільки багаті, щоб жити за їхніми стандартами. А енергія — це основа всього. Те саме стосується вимог до «чистих вантажівок» і так далі. Я не впевнений, що ви можете собі це дозволити, тому що після війни починатимете навіть не з нуля, а з «мінуса». Щоб усе відбудувати, ви повинні позбутися тягаря вказівок європейської бюрократії щодо того, що і як робити. Мусите діяти швидко. Грайтеся в зелену енергетику, тільки коли розбагатієте.
Ви не можете дозволити собі ще один податковий та регуляторний тягар від країн, які давно не воювали, перебували під безпековою парасолькою США і хаотично витрачали гроші на соціальні програми. У вас немає на це грошей, і вам не потрібно віддавати свої ресурси європейській бюрократії.
Подивіться на Вrехіt. Велика Британія вирішила сказати «па-па». Це не означає, що вони розірвали всі відносини. Вони й далі ведуть вільну торгівлю з ЄС, але отримали більше свободи для себе.
— У нас такі самі побоювання. Одна справа — в умовах війни, але після неї варто тверезо оцінювати доцільність приєднання до ЄС.
— Я в жодному разі не кажу, що ви маєте шукати альтернативних союзів. Але потрібно все ретельно оцінювати та вимагати всіляких винятків. Ймовірно, ви зможете про них домовитися. Але мусите зберігати внутрішні правила максимально простими та сприятливими для ринку.
— Дозвольте мені згадати два побоювання, які ми історично мали щодо приватизації державної власності. Перше: великі підприємства й цілі галузі могли потрапити у руки росіян через фіктивні компанії чи офшори, а потім саботувати українську економіку з Москви. Друге: олігархи. Україна мала великі проблеми з олігархами, які використовують великий бізнес для реалізації політичних інтересів, а не просто для отримання прибутку. Як би ви це вирішили?
— Я пам’ятаю ті часи 1990-х, коли колишні члени компартії та бандити все приватизували. Люди не знали, що відбувається, зміни були дуже швидкими. На жаль, Україна зробила те саме, що й Росія. Вони не придумали інших ідей, хоча можна було зробити, як у Німеччині після Другої світової чи Японії. Вони не створили там олігархію. Але Україна припустилася величезної помилки.
Тепер у вас є олігархія і цілі галузі в руках людей «зі зв’язками». Що робити? Є кілька підходів. Найрадикальніший каже: «Поверніть це багатство уряду». Знову націоналізуйте його на короткий час, а потім проведіть нові відкриті аукціони. Ви повинні переконатися, що приватизація не перетвориться на кумівство.
Верховна Рада має прийняти розумні закони, які скажуть: «Ніяких офшорів, ніяких сторонніх тіньових компаній». Ви можете заборонити країні-агресору бути власником. Потрібно все перевірити ще до того, як когось узагалі допустять до аукціону.
Інший спосіб — сказати олігархам: «Хлопці, вам щастило 30 років. Настав час платити». Ви вимагаєте одноразовий платіж у мільярди доларів з кожного підприємства, перерозподіляєте акції серед працівників і починаєте спочатку.
Третій шлях — дуже повільний: нові підприємства, які наразі перебувають у руках держави, йдуть на нові аукціони, але олігархам, які вже отримали свій «шматок пирога», заборонено брати участь.
Читайте також: Енергетичний імунітет Києва: як перебудувати систему, щоб не замерзнути наступної зими
Більшість людей не брали участі в приватизації. Цього разу вона має бути масовою. Ви повинні перерозподілити власність серед багатьох-багатьох людей. Аргентина легко провела приватизацію, тому що у них не було проблеми з російськими олігархами всередині країни. Вони були дуже бідними людьми з гіперінфляцією, тому Мілей просто виставив цілі галузі на продаж. Для вас це складніше. Ваше занепокоєння щодо потрапляння власності в російські руки цілком справедливе. Вони все ще ваші сусіди й нікуди не подінуться.
— Надія на швидку відбудову України ґрунтується на обіцянках ЄС і США щодо інвестицій після війни, незалежно від того, чи виплатить нам Росія репарації. Чи вірите ви, що вони дотримаються обіцянок? І чи отримають вони вигоду від такого інвестування?
— Якщо у вас буде лише нестійке припинення вогню, єдині інвестиції, які ви отримаєте, — це кредити та допомога від урядів. Приватні компанії не ризикуватимуть своїм капіталом у країні, де немає постійного миру. Деякі американські компанії вже втратили капітал через російську агресію.
Вам потрібен мир з гарантіями. Це те, що намагається отримати Зеленський. Мир без гарантії нічого не означає, це просто папірець. Звичайно, будь-яка гарантія — це теж папірець, але це більше, ніж нічого. Згадайте Другу світову війну, коли Німеччина напала на Польщу, Велика Британія мала оголосити війну. Вони не хотіли, але були джентльменами й зробили це.
Я не думаю, що інвестиції від приватних компаній заллють Україну вже зараз. Можуть бути компанії, підтримані урядом, але це не одне й те саме. Як та горезвісна угода про рідкісноземельні мінерали з Трампом. Припустімо, вони пришлють п’ять тракторів. Цього недостатньо.
Зеленський прагне мирного договору з гарантією. Це ключовий момент. Без нього люди за кордоном скажуть: «Путін досі там. Я не збираюся ризикувати». Можливо, вони інвестуватимуть у Львів чи Тернопіль, але не в інші регіони.
— Що ви думаєте про таке твердження «найкраща гарантія безпеки для України — це наявність заводів Rhеіnmеtаll та інших військових компаній, що відкриваються в Україні та виробляють боєприпаси, танки й літаки всередині країни»?
— Частково згоден. Як я вже казав, будь-яка компанія, що приходить в Україну, може втратити свій капітал, якщо почнеться нова війна. Неважливо, виробляють вони танки чи олію. Визначальною є впевненість, що вони отримають вигоду. Зараз їх приваблює дешева й напрочуд освічена робоча сила. Вони думають про прибуток, що, до речі, нормально. Прибуток — це сигнал.
Україна має великий потенціал у сільському господарстві та ІТ. Зараз — фаза штучного інтелекту (ШІ). Щоб заскочити на потяг ШІ, вам потрібна енергія. Датацентри ШІ споживають величезну кількість енергії. У США вартість електроенергії через це зростає. У вас є талановиті люди та навички, але вам потрібна енергія й охолоджувальні установки.
Мій аргумент знову щодо ЄС: вони не дозволять вам побудувати це достатньо швидко, бо скажуть, що вугільна станція брудна й іде врозріз із «пасткою глобального потепління».
Ніхто у світі не хоче, щоб ви захищали «незахищуване». Вони хочуть, щоб ви попрощалися з Кримом і Донбасом і все зупинили. Це те ставлення, яке я чую від політиків в Америці та Європі, і це те, чого хоче Трамп. Де-факто ця територія може бути втрачена. Але ви повинні наполягати на тому, щоб ніхто не визнавав її російською. Наприклад, США ніколи не визнавали Балтійські республіки належними Радянському Союзу. Те саме з Курильськими островами та Японією.
На жаль, великі держави не на 100 відсотків на боці України.
— Наша думка така, що нас підтримують, лише доки ми здатні захищатися. Якщо ми проявимо слабкість, нас покинуть. Вони підтримують лише сильну Україну.
— Абсолютно. І я думаю, що їхня думка поволі змінюється. Чотири роки війни проти країни, що нібито мала армію «номер два»? На початку були прориви Росії на Херсонщині та Запоріжжі, але коли українці почали відбиватися, все зупинилося. Росію вигнали з-під Києва та Харкова.
Україна має великий потенціал. Я не знаю, про що думають європейці. Вони повинні постачати все необхідне для війни, поки ви маєте солдатів. Якщо Трамп вважає, що Росія загрожує американській чи європейській безпеці, то вже є країна, готова боротися з цією загрозою і щодня зменшувати її потенціал. Не підтримувати цих зусиль — це надлицемірство.
Сподіваюся, Україна залишиться сильною та ні в чому не поступиться Трампу чи будь-кому іншому.
Go to tyzhden.uaПоетка Світлана Поваляєва: «Не знаю, яка відплата росіянам мене задовольнила б. Вічної їм непам’яті»
Go to tyzhden.ua
В інтерв’ю Тижню письменниця і журналістка Світлана Поваляєва каже, що немає, мабуть, у нашій країні родини, яка не зазнала би втрат на війні й не поховала принаймні когось із друзів або близьких… Але долею Світлани війна пройшлася страхітливим катком двічі.
8 червня 2022 року на Харківщині загинув її молодший син — 25-річний Роман Ратушний, відомий активіст і захисник старого Києва, зокрема урочища Протасів Яр. А майже рік тому, 28 лютого 2025-го, поліг брат Романа — 28-річний Василь Ратушний. Світлана вірить у відплату ворогові, який забрав її найдорожчих, а ще тисячі і тисячі інших життів по всій Україні. Єдине лише — невідомо, коли та відплата надійде. Але у це треба вірити, і кожен робить це в свій спосіб…
Ми говоримо зі Світланою про Київ, який вона дуже любить. Чому передусім про місто, а не про синів? Бо вони були (і є) частиною його історії, вони — плоть від плоті Києва, і, захищаючи Україну та її столицю на інших рубежах, лягли на останній спочинок саме в київську землю. Землю, яку і по цей час спотворює «ментальна русня», як називає «чорних» забудовників і рейдерів Поваляєва. Тож перші запитання стосуються Києва — міста, де минало дитинство братів Ратушних і самої Світлани та де вона живе досі, не збираючись полишати його за жодних обставин.
— Пані Світлано, у вас кілька інтерв’ю повністю чи частково присвячені Києву. Чим для вас є Київ?
— Без перебільшення — це дім мого серця, дім моєї свободи. Для мене це найбезпечніше і найпрекрасніше місто в світі, де я почуваюся захищеною своєю спільнотою… Мене дуже дратує одна концепція — на щастя, вона зараз уже на маргінесі, але колись її активно нав’язувала русня — про «булгаковський Київ», про корінних киян…. Але ми прекрасно знаємо, що Київ — це практично репрезентація всієї України.
Тут живуть люди, які народилися в різних містах, містечках і селах. І ось ці масштаби мегаполісу і ця свобода, яка завжди була притаманна Києву (де ти можеш виражатися як завгодно в широких кордонах), важать для мене надзвичайно багато. Як і те, що у момент якогось лиха проявляється фантастична здатність киян миттєво об’єднуватися. Для мене досвід Майдану — власне, всіх Майданів, але Революції Гідності найбільшою мірою — це найвагоміше підтвердження сили спільноти. І цінний досвід.
І це така специфіка Києва, де існує велика кількість різних людей, які рухаються своїми паралелями в звичайному житті. Не заважають одне одному і навіть не звертають особливо уваги одне на одного, але варто статися якійсь біді… Пам’ятаєте, як у 2013 році наприкінці березня весь Київ засипало снігом? То був просто фестиваль взаємодопомоги та взаємопідтримки, та ще й присмачений отим особливим почуттям гумору й самоіронії, властивим Києву.
І саме через це наш простір не є задушливим інтелектуально. Він «продувається» так само, як Київ і його пагорби продуваються дуже сильними вітрами, так само, як тече Дніпро — тут скрізь отой незадушливий спосіб існування, який мені дуже імпонує. Словом, про Київ я можу говорити безкінечно.
— Ви згадали Булгакова, а я подумала про Нечуя-Левицького. З класиків він особливо любив Київ, щедро і «смачно» описував його у своїх творах… На честь Нечуя в Києві названа одна вулиця, ніяк не пов’язана з його перебуванням у місті, і при цьому немає жодного пам’ятника, жодної меморіальної дошки…
— Києву в цьому плані дуже важко позбувається своєї імперської травми. Я вважаю, що Київ не був російським, але травмований нав’язуванням цього формату. Так тривало і до Революції Гідності, і до початку війни в 2014 році, і, на жаль, триває просто зараз. Бо всі ці чорні забудовники, невігласи, рейдери — вся ця ментальна русня, хай навіть із українськими паспортами — продовжують нищити, руйнувати місто, забудовувати його у стилі бикоко, поширювати імперські наративи, вигадану пропагандою київську історію…
Водночас оприявнити справжню історію Києва, на превеликий жаль, наразі не надто вдається. На це спрямовані зусилля окремих людей, окремих ентузіастів, але у вирі всіх наших останніх подій це не першочергова потреба і не першочерговий запит. Бо люди нині будують сучасну історію і поки не мають ані часу, ані сил, ані, навіть, можливо, хисту, щоб відчистити від кіптяви та імперського бруду історію попередню.
— Чи ностальгуєте ви — ні, не за совком, але за Києвом до початку варварської забудови? Я, приміром, сумую за Києвом початку 1990-х — ще до появи всіх цих будівельних кранів над ним…
— Ні, не ностальгую. І я не сказала б, що Київ тих років не був совковим. Тому ностальгія за 1990-ми — як за періодом часу, так і за Києвом у цей період часу — взагалі не моя історія. Так, я пам’ятаю багато зелені, значно більше простору і більше неба, менше багатоповерхівок, але згадую цю «провінційну пошарпаність», занедбаність… Що ж до провінційності — вживаю це слово тут саме в совєцькому трактуванні, ніби «провінційне» — це щось убоге, недолуге. Насправді це, звісно ж, не так.
Від тодішнього Києва я аж ніяк не в захваті. Тобто від ландшафту — так. Але від того, як виглядали його площі та проспекти — точно ні. Давайте будемо чесними: у другій половині ХХ століття Київ перетворився на такий собі пазл з усіх цих гетто, «хрущовок» і «брежнєвок», нині аварійних і жахливих, які тепер невідомо, куди дівати. І ці совєтські бараки стоять навіть у центрі, а на них наліпилося, нашарувалося тепер уже оте новітнє бикоко…
Єдине — занедбаність Києва, а особливо Подолу, давала свободу містичних і романтичних блукань. Такий собі готичний простір для пошуку таємних фентезійних порталів… З такого погляду все це було дуже мило — і розвалений совєтський «індастріал» на Рибальському острові, і пошарпаний Поділ, і ще не забудовані Кожум’яки… Тоді ще можна було зайти у будь-який під’їзд чи вилізти на будь-який дах, а зараз це неможливо, бо скрізь стоять магнітні замки… Можливо, за тією свободою пересування у мене і є трохи суму, але я не назвала б це ностальгією.
— А чи є у вас якийсь прообраз, якийсь ідеал міста — можливо, європейської столиці, яка колись належала до країн «соціалістичного табору», а потім скинула комуністичні пута та перетворилася на модерне і комфортне місто? Якщо такий ідеал є, то чи хотіли б ви, аби Київ наслідував його шлях?
— Мені складно відповісти на це запитання, бо я просто ніколи не думала в такому ключі. Але я не дуже комфортно почуваюся в Європі, у мене там немає місць серця… Крім того, міста, які відбудовувалися після Другої світової, взагалі не припадали мені до душі, здавалися якимись ніби картонними декораціями. Проте я ніколи в Європі не жила, тому це суто неофітські, туристичні враження.
По-друге, ви, напевно, здивуєтесь, почувши від мене таке, але я зовсім не проти висоток. Я не проти великих будівель. Питання в тому, як це вписано в міський ландшафт і в якому стилі вони побудовані. У нас в Києві є приклади доволі грамотних комплексів, які виглядають досить добре. Бо проблема ж не у висотках і навіть не лише в хаотичній забудові, а ще й у нашаруваннях пізньосовєтського періоду, які виглядають наче карієсні зуби у ротовій порожнині, куди вставляють нові імпланти.
В ситуації ландшафту, вже спотвореного совком, досить складно грамотно вписати щось сучасне. Тут в ідеалі все це треба було б зносити, але незрозуміло, куди ми переселимо таку велику кількість людей, які вже живуть в цих «хрущовках» і «брежнєвках». А виглядають вони ще гірше, ніж забудови періоду пізнього Омельченка, Кучми чи Януковича. Але і ця історія є частиною духу Києва, його природи і його боротьби.
Мурал на Протасовому Яру, створений у пам’ять про Романа Ратушного.
— Нині в Апеляційному господарському суді слухається позов про скасування створення заказника «Протасів Яр». Це окрема складна тема, якої ми зараз не торкатимемося. Але для вас, напевно, було б важливо, щоб Протасів Яр як спадщину Романа, як місце проведення щорічного фестивалю залишили у спокої. Це так?
— Так, звісно. Але щоби не просто лишили в спокої, а щоб ми таки домоглися остаточного рішення щодо створення там заказника. І щоб цей заказник процвітав, і щоб відбувався фестиваль «Протасів Яр» та інші культурні події, й щоб там були зони відпочинку. Тобто ще раз: не просто дали спокій, і хай собі буде це урочище, а щоб пам’ять про Протасів Яр втілилася у заказник та відпочинкову зону. Пам’ять — це дія.
— У цьому ж контексті: що могла б зробити влада для ваших синів і чого вона не зробила?
— Насправді Київрада нам допомагала з самого початку, і те, що залежить саме від них, вони робили і роблять. Але на юридичну колізію довкола Протасового Яру, яка триває в судах, Київрада не має впливу. Це не можна вирішити якоюсь ухвалою, рішенням Київради чи мера. Це дві трохи різні — і паралельні — історії.
Знаєте, є у нас така українська або, я б навіть сказала, київська риса — не треба нам допомагати, просто не заважайте. І Київрада нам не заважає. Скажімо, ми ніколи не мали проблем із дозволом на проведення фестивалю «Протасів Яр». Попри те навіть, що це ореn аіr, і ми розуміємо всі ризики повномасштабної війни, постійних обстрілів…
А якщо взяти інший аспект і говорити про меморіалізацію фізичну, то Рома похований на Байковому кладовищі — так, як заповідав. Він хотів, щоб на могилі був хрест УНР і вірш Михайля Семенка «Я не умру від смерти»… До Роми ми підховали минулого року його брата. У Василя, до речі, був позивний «Каштан» — він також любив і захищав Київ… Тобто тут зроблене все належне, і я знаю, що на могилу до моїх синів приходить багато людей…
— А загалом Василь і Роман — суто міські діти? Вони росли в Протасовому яру? Ми більше знаємо про Романа, а яким був Василь? Вони суттєво відрізнялися характерами?
— Всі ми насправді — діти асфальту. Тобто, на превеликий жаль, жодних родичів в селі у мене немає. У мене взагалі дуже компактна родина. Була… Бо тепер і того немає… Тому ні в яке село ніхто не їздив. Я все своє дитинство провела на Десні, але це була база відпочинку на Чернігівщині від заводу «Більшовик», де працював батько. Поруч — село Євминка, де я ніби як стикалася з сільською культурою, але зовсім по дотичній.
Діти мої також росли влітку на Десні, але це була звичайна дача. Не село, а садове товариство. Тож так, Роман і Василь — міські діти, і в цьому є певний вайб. Рома був абсолютним урбаністом, а от Василь — ні. Василь дуже хотів жити і працювати у якому-небудь лісництві … Він не любив місто, а квартиру моїх батьків на Шулявці — таку собі звичайну «чешку» чи «брежнєвку» — називав «ГУЛАГом». Тому й переїхав зі своєю дівчиною жити на Десну, у дачний літній будиночок, не пристосований до зимових умов.
За Київ Василь бився, він його захищав, він за нього вболівав, стояв на Майдані, хоча й не був публічним активістом… Проте міського життя не любив і волів жити на природі. І робив все, щоб триматися від мегаполісу якомога далі — в цьому плані вони з Романом були дуже-дуже різними.
Фестиваль “Протасів Яр” у липні 2025 року.
— Як повномасштабне вторгнення змінило Київ? І чим 2022-й відрізняється від початку 2026-го? Я не так про блекаути, як про ауру.
— У 2022 році, після початку повномасштабного вторгнення, коли через весь Київ — через усі ці потрібні й непотрібні блокпости — змійками пересувалися волонтери, у мене було абсолютне відчуття дежавю. Відчуття Майдану… Отого грудневого, січневого, лютневого — зимового Майдану 2013–2014-го, який, здавалось, розрісся просто на все місто. Це було відчуття спорідненості, об’єднаності та великої люті на ворогів.
— Зараз вже не так?
— Зараз я не люблю, коли говорять, що Київ не бачить війни, Київ жирує… Це неправда. Ви ніколи не знаєте, чим займається людина, яка відпочиває на терасі в ресторані. Ця людина може бути воїном у відпустці, волонтером, може реабілітуватися після поранень, це може бути людина, яка втратила своїх рідних, своє житло. І це також київська історія… Бо ми ніколи не будемо лицемірити, вдягати жалобні маски, щоб, не дай Боже, хтось не подумав, ніби ми не помічаємо війну.
Що ж до несвідомої російськомовної молоді, то, по-перше, це є не тільки в Києві. А по-друге, це неуникненна ситуація, бо людство загалом багатошарове, і ніхто ніколи в жодній країні не доб’ється 100 % моральної мобілізації. Бо завжди будуть і колаборанти, і шлункоголові байдужі істоти, яким своя безпека і свій добробут ближче за все.
— До речі, про російську мову. Питання майже риторичне: наскільки вас тригерить її засилля?
— Мене дуже сильно це тригерить, так. І я відчуваю, що цей маятник також хитнувся в протилежний бік. Спочатку — у лютому 2022-го — всі були такі люті й натхненні тим, що минув тиждень, місяць, а ми стоїмо та перемагаємо чи принаймні відкинули русню від Києва… А потім сплеск патріотизму, який був у 2022-му, поступово вщух, і люди відкотилися до «заводських налаштувань» — до того, в чому виросли і в чому їм зручніше.
— А ваша — як ви кажете — громада — була переважно російськомовною?
— До повномасштабного вторгнення — так. Потім усі різко заговорили українською. І це було прекрасно і натхненно. Тепер, повторюю, стався відкат. На превеликий жаль, люди обирають інертне, зручніше, звичне існування, бо це загалом притаманно людській природі — шукати стабільного комфорту, бо весь час боротися і переборювати себе дуже складно.
І другий момент. Я не берусь судити про всю країну, я не соціологиня. Скажу на прикладі нашого будинку. В ньому живе багато внутрішньо переміщених осіб — з Маріуполя, з Донеччини. І ніде правди діти — значна частина таких людей до війни була російськомовною. Нині їм справді дуже складно, бо вони стикаються з неприйняттям. І тому займають оборонну позицію від усього, в тому числі й від мовного питання. Воно сприймається як наїзд на власну місцеву ідентичність, ту, яку вони втратили.
А щодо підлітків, то вони, по-перше, ростуть у російськомовних родинах. А по-друге, досить самотні зараз — і виснажені, і перевантажені, і переживають через втрату багатьох друзів, які, наприклад, виїхали за кордон. Чому вони споживають вірусний російськомовний контент? Можливо, тому що його споживають батьки. А можливо, через підлітковий бунт проти будь-якої системи. Тож, якщо дитина не потрапить у якесь специфічне українське патріотичне середовище — наприклад, у ПЛАСТ чи якусь свідому школу, — то так і хапатиме з поверхні токсичне сміття.
Тому так, ви маєте рацію: в Києві відчувається сильний мовний відкат. Хоча я дуже рідко стикаюся зі спробами обслуговування мене російською мовою — це буквально поодинокі випадки. Але на вулицях, у громадських місцях — так, на жаль, російської побільшало, її критично багато.
— Ви згадали про свою громаду, тож я хочу вас запитати: наскільки тяжко — або ні — вам зараз дається спілкування з людьми? Навіть зі своєї бульбашки, з кола близьких друзів… Запитую про це, бо в одному з інтерв’ю ви визначили себе як соціофобку.
— Скажу чесно: для мене колосальних зусиль вартують навіть ті соціальні контакти, які є для мене приємними, життєдайними, бажаними. Тобто мені, наприклад, щоб вибратися на квартирник РЕN, треба буквально змусити себе, витягти за шкірки зі свого гніздечка… І це стосується інтерв’ю також, та й узагалі будь-якого спілкування. Навіть якщо йдеться про потрібні, корисні і приємні речі, які надихають, дають тобі енергію і лишають по собі чудові спогади. Навіть тоді мені треба щоразу змушувати себе до таких контактів.
Я можу тижнями сидіти в своїй норі й почуватися абсолютно комфортно. Ні з ким не спілкуватися, нікого не бачити. Мені дуже тяжко навіть відповідати в месенджерах на повідомлення на кшталт «як ти, ну як ви там…», мене це навіть трохи підбішує. Я розумію, що це неправильно, тому все ж знахожу в собі сили відповідати, але найкомфортніше почуваюся, коли мене ніхто не чіпає. Тому так — я соціофобка, і ця моя якість останнім часом тільки посилилася.
— Про творчість. З моменту виходу «Мінливої хмарності з проясненнями» минуло чотири роки. Поки збірка готувалася до друку, ви продовжували писати вірші, тож туди увійшло далеко не все. Буде нова книжка?
— Бачите, нічого, здавалося би, не заважає мені випустити нову збірку, тим паче що вона практично готова… Але знову ж таки, мені страшенно важко змусити себе розпочати цей процес, тобто звернутися до видавництва тощо. Важко розпочати всю цю соціальну історію, яка коштує мені величезних зусиль. Але збірка є, і я дуже сподіваюся, що нарешті таки дійду до видавництва, і, можливо, в цьому році чи пізніше, але вона таки вийде.
— А ви читаєте сучасних українських авторів? Хто подобається, хто ні? Наскільки ви взагалі занурені в літературний процес?
— Так, читаю. І саме українських авторів. Артем Чех, Артур Дронь, «Життя на межі» Володимира Єрмоленка і Тетяни Огракової, «Бунт проти імперії» Радомира Мокрика, поезія Катерини Калитко, Галини Крук, Валерія Пузіка — словом, так, я багато читаю колег. Скажімо, є твори, що западають в душу надовго: «Дзвінка» Ніни Кур’яти, «Пісня відкритого шляху» й «Гра в перевдягання» Чеха, «Діти вогненного часу» Мії Марченко та Катерини Пекур — чудове київське фентезі, де і наш «Протас» також присутній. До речі, люблю таку літературу, я ж фанатка Гаррі Поттера, якщо раптом хто не знав (сміється).
— В українському сегменті фейсбуку була дискусія на тему, хто має етичне право писати про війну — той, хто пише про неї з окопів, чи той, хто знає її з новин. В хід ішли аргументи на кшталт Гемінґвея та інших, хто зміг описати війну талановито і правдиво, не маючи воєнного досвіду. А які ваші думки?
— Як каже Артур Дронь, Гемінґвей нічого не знає (сміється). До повномасштабного вторгнення питання для мене стояло так: а чи має право людина, яка не пройшла війни, писати воєнну художню літературу і — хай навіть не зараз, а в перспективі — вигадувати про фронт і бойові дії те, чого насправді не було пережито? Отут особисто для мене полягала моральна дилема. Але після повномасштабного вторгнення у війні опинилися ми всі. Абсолютно всі.
Тобто люди, які навіть не воюють в окопах, сидять у своїх містах під обстрілами, під шахедами і ракетами. Або тікають з окупованих міст, ховають близьких, переживають страшну недолю. І це відбувається масово, це проживають десятки тисяч людей… Зараз, напевно, важко знайти людину, яка не допомагала б фронту, в якої хтось не воював би чи не загинув би з близьких або друзів… Тобто це зовсім інші масштаби війни, зовсім інший досвід. Тому мені здається, що ця дискусія вже дещо втратила актуальність.
Зараз усі ми є свідками війни. І йдеться тільки про те, чи відбувається в літературі фіксація такого досвіду, тобто документування подій, чи ми говоримо про художнє переосмислення. Тому за таких умов право на існування має все, окрім хіба що зовсім зухвалих лицемірних вигадок людини, яка ніколи не воювала і просто привласнила собі чужий досвід… Поза тим важливо, щоб ми взагалі знаходили собі сили в будь-який спосіб документувати цю епоху і цю нашу спільну історію.
Бо ви ж бачите самі, наскільки швидко все затирається і забувається. Я, наприклад, нічого не писала про Майдан, і зараз замість споминів про нього у мене в голові якийсь суцільний пляцок. Зараз я вже не змогла б ані хронологічно пригадати події, ані відділити свої роздуми від того, що пережила я, або від того, що пережив і розказав хтось інший. Далекі від нас події починають видаватися мало не міфом, але хай з усім нинішнім обсягом текстів про війну розбираються нащадки. Нам важливо документувати. І рефлексувати так, як ми здатні саме зараз.
— І ті, хто пише про війну, і ті, хто не пише, якось перестали вживати слово «перемога». Хоча для мене очевидно: навіть якщо ми не виграли цю війну, то Росія її точно програла. Ви погоджуєтеся з цим? Де, у якій точці Україна, на вашу думку, опиниться через рік-два-десять?
— Ви знаєте, я не сказала б, що ми прямо якось табуюємо чи уникаємо слова «перемога» або якихось розмірковувань про неї. Ні, я назвала б це якоюсь внутрішньою обережністю, бо переможні реляції в стилі Арестовича залишилися на маргінесі ще у 2022 році. А ми живемо в реальності, ми розумні люди й прекрасно розуміємо масштаби забаганок нашого ворога. Як і те, що його мета — повністю стерти нас із цієї землі. Тобто йдеться не про території і не про ресурси, а про знищення нашої ідентичності, України як такої — і в таких реаліях ми житимемо, допоки існує русня.
Нарешті, ми розуміємо і те, що їхній «сировинний ресурс», всі оці штурмові війська, вся оця протоплазма, яка пре на нас — він не те що не обмежений, а й, на жаль, дуже чисельний. І саме тому ми говоримо про перемогу обережно, бо — так, світоглядно ми вже перемогли, бо вони не змогли зжерти Україну та Київ ані за три дні, ані за довший строк, але водночас ми розуміємо, що війна ще триватиме і триватиме. І хоча ми стоїмо на боці правди і на боці світла, а наша позиція з моральної точки зору є стійкішою, бо має зрозуміле підґрунтя, далеко не всі мешканці України є громадянами України.
Тобто не всі люди, як ми розуміємо, готові битися до останньої краплі крові і до останнього українця. Не всі розуміють, що краще і звитяжніше загинути в бою, ніж після всіх жертв і втрат сконати в умовному метафоричному підвалі — після страшних катувань і принижень… Я не можу зазирнути в майбутнє, я триваю у теперішньому часі й хочу вірити, що добро і правда перемагає, хай як шаблонно це звучить… Це, зрештою, ті слова, в яких ми віднаходимо сенс, котрий туди було від самого початку зашито.
— А що буде з Росією? Власне, карма — одне з центральних понять у буддизмі, а ви сповідуєте це вчення і цю релігію.
— Зараз багато хто вживає слово «карма», трошки не розуміючи його значення. З санскриту карма перекладається як «дія». Це лише закон причини і наслідку, але він пов’язаний зі світоглядом, де ти приймаєш реінкарнацію як закон. Як закон переродження розуму, душі — в різних релігіях це називають по-різному. І якщо ми говоримо з цієї позиції, то будь-яка дія, ба навіть намір і думка, завжди мають свої наслідки та результат. Але — важливе уточнення! — не обов’язково у цьому конкретному житті.
Не розуміючи цього, ми кажемо «Боже, де ти? Поглянь: от людина, яка чинить страшне зло, а їй за це не приходить ніяка відплата. А ось інша людина — практично свята, а на неї сиплються біди та нещастя. За що?». Але карма працює, тільки коли ми приймаємо пояснення, що життя у нас не одне і що існує безкінечна тяглість повторюваних перероджень. В цьому випадку наші вороги, звісно, колись отримають за все скоєне. Але я не знаю, чи станеться це за нашої участі, за нашого життя, а чи значно пізніше.
Хоча мені дуже-дуже хочеться, щоби з ними сталися всі ті нещастя, які вони принесли нам. Щоб на них падали метеорити розміром із три Москви, щоб їх косили страшні хвороби і злидні, щоб вони всі здихали, розвалювались… Але не факт, що я зможу все це побачити.
— А карма працює на рівні окремої людини чи й країни також? В України може бути якесь переродження, хай і не таке, як в окремого індивіда?
— Країна має колективну карму, вона живе, триває значно довше за людину. Україна існуватиме стільки, скільки існуватиме людство. Я так відчуваю і мені так здається, бо це один із таких центрів правильності й нормальності на планеті, а особливо зараз…
Але що ми побачимо під час своїх конкретних життів — як окремі особистості, — я не знаю. Дуже хотілося б, звісно, побачити відплату на всіх рівнях. Хоча я не знаю навіть, що мене повною мірою задовольнило б — мені просто замало будь-чого, ніщо не є співмірною відплатою за все лихо, яке заподіяла русня. І зараз, і у попередні століття…
Просто хай буде так, щоб русні більше ніколи не було. Вічної їм непам’яті.
8 червня 2022 року на Харківщині загинув її молодший син — 25-річний Роман Ратушний, відомий активіст і захисник старого Києва, зокрема урочища Протасів Яр. А майже рік тому, 28 лютого 2025-го, поліг брат Романа — 28-річний Василь Ратушний. Світлана вірить у відплату ворогові, який забрав її найдорожчих, а ще тисячі і тисячі інших життів по всій Україні. Єдине лише — невідомо, коли та відплата надійде. Але у це треба вірити, і кожен робить це в свій спосіб…
Ми говоримо зі Світланою про Київ, який вона дуже любить. Чому передусім про місто, а не про синів? Бо вони були (і є) частиною його історії, вони — плоть від плоті Києва, і, захищаючи Україну та її столицю на інших рубежах, лягли на останній спочинок саме в київську землю. Землю, яку і по цей час спотворює «ментальна русня», як називає «чорних» забудовників і рейдерів Поваляєва. Тож перші запитання стосуються Києва — міста, де минало дитинство братів Ратушних і самої Світлани та де вона живе досі, не збираючись полишати його за жодних обставин.
— Пані Світлано, у вас кілька інтерв’ю повністю чи частково присвячені Києву. Чим для вас є Київ?
— Без перебільшення — це дім мого серця, дім моєї свободи. Для мене це найбезпечніше і найпрекрасніше місто в світі, де я почуваюся захищеною своєю спільнотою… Мене дуже дратує одна концепція — на щастя, вона зараз уже на маргінесі, але колись її активно нав’язувала русня — про «булгаковський Київ», про корінних киян…. Але ми прекрасно знаємо, що Київ — це практично репрезентація всієї України.
Тут живуть люди, які народилися в різних містах, містечках і селах. І ось ці масштаби мегаполісу і ця свобода, яка завжди була притаманна Києву (де ти можеш виражатися як завгодно в широких кордонах), важать для мене надзвичайно багато. Як і те, що у момент якогось лиха проявляється фантастична здатність киян миттєво об’єднуватися. Для мене досвід Майдану — власне, всіх Майданів, але Революції Гідності найбільшою мірою — це найвагоміше підтвердження сили спільноти. І цінний досвід.
І це така специфіка Києва, де існує велика кількість різних людей, які рухаються своїми паралелями в звичайному житті. Не заважають одне одному і навіть не звертають особливо уваги одне на одного, але варто статися якійсь біді… Пам’ятаєте, як у 2013 році наприкінці березня весь Київ засипало снігом? То був просто фестиваль взаємодопомоги та взаємопідтримки, та ще й присмачений отим особливим почуттям гумору й самоіронії, властивим Києву.
І саме через це наш простір не є задушливим інтелектуально. Він «продувається» так само, як Київ і його пагорби продуваються дуже сильними вітрами, так само, як тече Дніпро — тут скрізь отой незадушливий спосіб існування, який мені дуже імпонує. Словом, про Київ я можу говорити безкінечно.
— Ви згадали Булгакова, а я подумала про Нечуя-Левицького. З класиків він особливо любив Київ, щедро і «смачно» описував його у своїх творах… На честь Нечуя в Києві названа одна вулиця, ніяк не пов’язана з його перебуванням у місті, і при цьому немає жодного пам’ятника, жодної меморіальної дошки…
— Києву в цьому плані дуже важко позбувається своєї імперської травми. Я вважаю, що Київ не був російським, але травмований нав’язуванням цього формату. Так тривало і до Революції Гідності, і до початку війни в 2014 році, і, на жаль, триває просто зараз. Бо всі ці чорні забудовники, невігласи, рейдери — вся ця ментальна русня, хай навіть із українськими паспортами — продовжують нищити, руйнувати місто, забудовувати його у стилі бикоко, поширювати імперські наративи, вигадану пропагандою київську історію…
Водночас оприявнити справжню історію Києва, на превеликий жаль, наразі не надто вдається. На це спрямовані зусилля окремих людей, окремих ентузіастів, але у вирі всіх наших останніх подій це не першочергова потреба і не першочерговий запит. Бо люди нині будують сучасну історію і поки не мають ані часу, ані сил, ані, навіть, можливо, хисту, щоб відчистити від кіптяви та імперського бруду історію попередню.
— Чи ностальгуєте ви — ні, не за совком, але за Києвом до початку варварської забудови? Я, приміром, сумую за Києвом початку 1990-х — ще до появи всіх цих будівельних кранів над ним…
— Ні, не ностальгую. І я не сказала б, що Київ тих років не був совковим. Тому ностальгія за 1990-ми — як за періодом часу, так і за Києвом у цей період часу — взагалі не моя історія. Так, я пам’ятаю багато зелені, значно більше простору і більше неба, менше багатоповерхівок, але згадую цю «провінційну пошарпаність», занедбаність… Що ж до провінційності — вживаю це слово тут саме в совєцькому трактуванні, ніби «провінційне» — це щось убоге, недолуге. Насправді це, звісно ж, не так.
Від тодішнього Києва я аж ніяк не в захваті. Тобто від ландшафту — так. Але від того, як виглядали його площі та проспекти — точно ні. Давайте будемо чесними: у другій половині ХХ століття Київ перетворився на такий собі пазл з усіх цих гетто, «хрущовок» і «брежнєвок», нині аварійних і жахливих, які тепер невідомо, куди дівати. І ці совєтські бараки стоять навіть у центрі, а на них наліпилося, нашарувалося тепер уже оте новітнє бикоко…
Єдине — занедбаність Києва, а особливо Подолу, давала свободу містичних і романтичних блукань. Такий собі готичний простір для пошуку таємних фентезійних порталів… З такого погляду все це було дуже мило — і розвалений совєтський «індастріал» на Рибальському острові, і пошарпаний Поділ, і ще не забудовані Кожум’яки… Тоді ще можна було зайти у будь-який під’їзд чи вилізти на будь-який дах, а зараз це неможливо, бо скрізь стоять магнітні замки… Можливо, за тією свободою пересування у мене і є трохи суму, але я не назвала б це ностальгією.
— А чи є у вас якийсь прообраз, якийсь ідеал міста — можливо, європейської столиці, яка колись належала до країн «соціалістичного табору», а потім скинула комуністичні пута та перетворилася на модерне і комфортне місто? Якщо такий ідеал є, то чи хотіли б ви, аби Київ наслідував його шлях?
— Мені складно відповісти на це запитання, бо я просто ніколи не думала в такому ключі. Але я не дуже комфортно почуваюся в Європі, у мене там немає місць серця… Крім того, міста, які відбудовувалися після Другої світової, взагалі не припадали мені до душі, здавалися якимись ніби картонними декораціями. Проте я ніколи в Європі не жила, тому це суто неофітські, туристичні враження.
По-друге, ви, напевно, здивуєтесь, почувши від мене таке, але я зовсім не проти висоток. Я не проти великих будівель. Питання в тому, як це вписано в міський ландшафт і в якому стилі вони побудовані. У нас в Києві є приклади доволі грамотних комплексів, які виглядають досить добре. Бо проблема ж не у висотках і навіть не лише в хаотичній забудові, а ще й у нашаруваннях пізньосовєтського періоду, які виглядають наче карієсні зуби у ротовій порожнині, куди вставляють нові імпланти.
В ситуації ландшафту, вже спотвореного совком, досить складно грамотно вписати щось сучасне. Тут в ідеалі все це треба було б зносити, але незрозуміло, куди ми переселимо таку велику кількість людей, які вже живуть в цих «хрущовках» і «брежнєвках». А виглядають вони ще гірше, ніж забудови періоду пізнього Омельченка, Кучми чи Януковича. Але і ця історія є частиною духу Києва, його природи і його боротьби.
Мурал на Протасовому Яру, створений у пам’ять про Романа Ратушного.
— Нині в Апеляційному господарському суді слухається позов про скасування створення заказника «Протасів Яр». Це окрема складна тема, якої ми зараз не торкатимемося. Але для вас, напевно, було б важливо, щоб Протасів Яр як спадщину Романа, як місце проведення щорічного фестивалю залишили у спокої. Це так?
— Так, звісно. Але щоби не просто лишили в спокої, а щоб ми таки домоглися остаточного рішення щодо створення там заказника. І щоб цей заказник процвітав, і щоб відбувався фестиваль «Протасів Яр» та інші культурні події, й щоб там були зони відпочинку. Тобто ще раз: не просто дали спокій, і хай собі буде це урочище, а щоб пам’ять про Протасів Яр втілилася у заказник та відпочинкову зону. Пам’ять — це дія.
— У цьому ж контексті: що могла б зробити влада для ваших синів і чого вона не зробила?
— Насправді Київрада нам допомагала з самого початку, і те, що залежить саме від них, вони робили і роблять. Але на юридичну колізію довкола Протасового Яру, яка триває в судах, Київрада не має впливу. Це не можна вирішити якоюсь ухвалою, рішенням Київради чи мера. Це дві трохи різні — і паралельні — історії.
Знаєте, є у нас така українська або, я б навіть сказала, київська риса — не треба нам допомагати, просто не заважайте. І Київрада нам не заважає. Скажімо, ми ніколи не мали проблем із дозволом на проведення фестивалю «Протасів Яр». Попри те навіть, що це ореn аіr, і ми розуміємо всі ризики повномасштабної війни, постійних обстрілів…
А якщо взяти інший аспект і говорити про меморіалізацію фізичну, то Рома похований на Байковому кладовищі — так, як заповідав. Він хотів, щоб на могилі був хрест УНР і вірш Михайля Семенка «Я не умру від смерти»… До Роми ми підховали минулого року його брата. У Василя, до речі, був позивний «Каштан» — він також любив і захищав Київ… Тобто тут зроблене все належне, і я знаю, що на могилу до моїх синів приходить багато людей…
— А загалом Василь і Роман — суто міські діти? Вони росли в Протасовому яру? Ми більше знаємо про Романа, а яким був Василь? Вони суттєво відрізнялися характерами?
— Всі ми насправді — діти асфальту. Тобто, на превеликий жаль, жодних родичів в селі у мене немає. У мене взагалі дуже компактна родина. Була… Бо тепер і того немає… Тому ні в яке село ніхто не їздив. Я все своє дитинство провела на Десні, але це була база відпочинку на Чернігівщині від заводу «Більшовик», де працював батько. Поруч — село Євминка, де я ніби як стикалася з сільською культурою, але зовсім по дотичній.
Діти мої також росли влітку на Десні, але це була звичайна дача. Не село, а садове товариство. Тож так, Роман і Василь — міські діти, і в цьому є певний вайб. Рома був абсолютним урбаністом, а от Василь — ні. Василь дуже хотів жити і працювати у якому-небудь лісництві … Він не любив місто, а квартиру моїх батьків на Шулявці — таку собі звичайну «чешку» чи «брежнєвку» — називав «ГУЛАГом». Тому й переїхав зі своєю дівчиною жити на Десну, у дачний літній будиночок, не пристосований до зимових умов.
За Київ Василь бився, він його захищав, він за нього вболівав, стояв на Майдані, хоча й не був публічним активістом… Проте міського життя не любив і волів жити на природі. І робив все, щоб триматися від мегаполісу якомога далі — в цьому плані вони з Романом були дуже-дуже різними.
Фестиваль “Протасів Яр” у липні 2025 року.
— Як повномасштабне вторгнення змінило Київ? І чим 2022-й відрізняється від початку 2026-го? Я не так про блекаути, як про ауру.
— У 2022 році, після початку повномасштабного вторгнення, коли через весь Київ — через усі ці потрібні й непотрібні блокпости — змійками пересувалися волонтери, у мене було абсолютне відчуття дежавю. Відчуття Майдану… Отого грудневого, січневого, лютневого — зимового Майдану 2013–2014-го, який, здавалось, розрісся просто на все місто. Це було відчуття спорідненості, об’єднаності та великої люті на ворогів.
— Зараз вже не так?
— Зараз я не люблю, коли говорять, що Київ не бачить війни, Київ жирує… Це неправда. Ви ніколи не знаєте, чим займається людина, яка відпочиває на терасі в ресторані. Ця людина може бути воїном у відпустці, волонтером, може реабілітуватися після поранень, це може бути людина, яка втратила своїх рідних, своє житло. І це також київська історія… Бо ми ніколи не будемо лицемірити, вдягати жалобні маски, щоб, не дай Боже, хтось не подумав, ніби ми не помічаємо війну.
Що ж до несвідомої російськомовної молоді, то, по-перше, це є не тільки в Києві. А по-друге, це неуникненна ситуація, бо людство загалом багатошарове, і ніхто ніколи в жодній країні не доб’ється 100 % моральної мобілізації. Бо завжди будуть і колаборанти, і шлункоголові байдужі істоти, яким своя безпека і свій добробут ближче за все.
— До речі, про російську мову. Питання майже риторичне: наскільки вас тригерить її засилля?
— Мене дуже сильно це тригерить, так. І я відчуваю, що цей маятник також хитнувся в протилежний бік. Спочатку — у лютому 2022-го — всі були такі люті й натхненні тим, що минув тиждень, місяць, а ми стоїмо та перемагаємо чи принаймні відкинули русню від Києва… А потім сплеск патріотизму, який був у 2022-му, поступово вщух, і люди відкотилися до «заводських налаштувань» — до того, в чому виросли і в чому їм зручніше.
— А ваша — як ви кажете — громада — була переважно російськомовною?
— До повномасштабного вторгнення — так. Потім усі різко заговорили українською. І це було прекрасно і натхненно. Тепер, повторюю, стався відкат. На превеликий жаль, люди обирають інертне, зручніше, звичне існування, бо це загалом притаманно людській природі — шукати стабільного комфорту, бо весь час боротися і переборювати себе дуже складно.
І другий момент. Я не берусь судити про всю країну, я не соціологиня. Скажу на прикладі нашого будинку. В ньому живе багато внутрішньо переміщених осіб — з Маріуполя, з Донеччини. І ніде правди діти — значна частина таких людей до війни була російськомовною. Нині їм справді дуже складно, бо вони стикаються з неприйняттям. І тому займають оборонну позицію від усього, в тому числі й від мовного питання. Воно сприймається як наїзд на власну місцеву ідентичність, ту, яку вони втратили.
А щодо підлітків, то вони, по-перше, ростуть у російськомовних родинах. А по-друге, досить самотні зараз — і виснажені, і перевантажені, і переживають через втрату багатьох друзів, які, наприклад, виїхали за кордон. Чому вони споживають вірусний російськомовний контент? Можливо, тому що його споживають батьки. А можливо, через підлітковий бунт проти будь-якої системи. Тож, якщо дитина не потрапить у якесь специфічне українське патріотичне середовище — наприклад, у ПЛАСТ чи якусь свідому школу, — то так і хапатиме з поверхні токсичне сміття.
Тому так, ви маєте рацію: в Києві відчувається сильний мовний відкат. Хоча я дуже рідко стикаюся зі спробами обслуговування мене російською мовою — це буквально поодинокі випадки. Але на вулицях, у громадських місцях — так, на жаль, російської побільшало, її критично багато.
— Ви згадали про свою громаду, тож я хочу вас запитати: наскільки тяжко — або ні — вам зараз дається спілкування з людьми? Навіть зі своєї бульбашки, з кола близьких друзів… Запитую про це, бо в одному з інтерв’ю ви визначили себе як соціофобку.
— Скажу чесно: для мене колосальних зусиль вартують навіть ті соціальні контакти, які є для мене приємними, життєдайними, бажаними. Тобто мені, наприклад, щоб вибратися на квартирник РЕN, треба буквально змусити себе, витягти за шкірки зі свого гніздечка… І це стосується інтерв’ю також, та й узагалі будь-якого спілкування. Навіть якщо йдеться про потрібні, корисні і приємні речі, які надихають, дають тобі енергію і лишають по собі чудові спогади. Навіть тоді мені треба щоразу змушувати себе до таких контактів.
Я можу тижнями сидіти в своїй норі й почуватися абсолютно комфортно. Ні з ким не спілкуватися, нікого не бачити. Мені дуже тяжко навіть відповідати в месенджерах на повідомлення на кшталт «як ти, ну як ви там…», мене це навіть трохи підбішує. Я розумію, що це неправильно, тому все ж знахожу в собі сили відповідати, але найкомфортніше почуваюся, коли мене ніхто не чіпає. Тому так — я соціофобка, і ця моя якість останнім часом тільки посилилася.
— Про творчість. З моменту виходу «Мінливої хмарності з проясненнями» минуло чотири роки. Поки збірка готувалася до друку, ви продовжували писати вірші, тож туди увійшло далеко не все. Буде нова книжка?
— Бачите, нічого, здавалося би, не заважає мені випустити нову збірку, тим паче що вона практично готова… Але знову ж таки, мені страшенно важко змусити себе розпочати цей процес, тобто звернутися до видавництва тощо. Важко розпочати всю цю соціальну історію, яка коштує мені величезних зусиль. Але збірка є, і я дуже сподіваюся, що нарешті таки дійду до видавництва, і, можливо, в цьому році чи пізніше, але вона таки вийде.
— А ви читаєте сучасних українських авторів? Хто подобається, хто ні? Наскільки ви взагалі занурені в літературний процес?
— Так, читаю. І саме українських авторів. Артем Чех, Артур Дронь, «Життя на межі» Володимира Єрмоленка і Тетяни Огракової, «Бунт проти імперії» Радомира Мокрика, поезія Катерини Калитко, Галини Крук, Валерія Пузіка — словом, так, я багато читаю колег. Скажімо, є твори, що западають в душу надовго: «Дзвінка» Ніни Кур’яти, «Пісня відкритого шляху» й «Гра в перевдягання» Чеха, «Діти вогненного часу» Мії Марченко та Катерини Пекур — чудове київське фентезі, де і наш «Протас» також присутній. До речі, люблю таку літературу, я ж фанатка Гаррі Поттера, якщо раптом хто не знав (сміється).
— В українському сегменті фейсбуку була дискусія на тему, хто має етичне право писати про війну — той, хто пише про неї з окопів, чи той, хто знає її з новин. В хід ішли аргументи на кшталт Гемінґвея та інших, хто зміг описати війну талановито і правдиво, не маючи воєнного досвіду. А які ваші думки?
— Як каже Артур Дронь, Гемінґвей нічого не знає (сміється). До повномасштабного вторгнення питання для мене стояло так: а чи має право людина, яка не пройшла війни, писати воєнну художню літературу і — хай навіть не зараз, а в перспективі — вигадувати про фронт і бойові дії те, чого насправді не було пережито? Отут особисто для мене полягала моральна дилема. Але після повномасштабного вторгнення у війні опинилися ми всі. Абсолютно всі.
Тобто люди, які навіть не воюють в окопах, сидять у своїх містах під обстрілами, під шахедами і ракетами. Або тікають з окупованих міст, ховають близьких, переживають страшну недолю. І це відбувається масово, це проживають десятки тисяч людей… Зараз, напевно, важко знайти людину, яка не допомагала б фронту, в якої хтось не воював би чи не загинув би з близьких або друзів… Тобто це зовсім інші масштаби війни, зовсім інший досвід. Тому мені здається, що ця дискусія вже дещо втратила актуальність.
Зараз усі ми є свідками війни. І йдеться тільки про те, чи відбувається в літературі фіксація такого досвіду, тобто документування подій, чи ми говоримо про художнє переосмислення. Тому за таких умов право на існування має все, окрім хіба що зовсім зухвалих лицемірних вигадок людини, яка ніколи не воювала і просто привласнила собі чужий досвід… Поза тим важливо, щоб ми взагалі знаходили собі сили в будь-який спосіб документувати цю епоху і цю нашу спільну історію.
Бо ви ж бачите самі, наскільки швидко все затирається і забувається. Я, наприклад, нічого не писала про Майдан, і зараз замість споминів про нього у мене в голові якийсь суцільний пляцок. Зараз я вже не змогла б ані хронологічно пригадати події, ані відділити свої роздуми від того, що пережила я, або від того, що пережив і розказав хтось інший. Далекі від нас події починають видаватися мало не міфом, але хай з усім нинішнім обсягом текстів про війну розбираються нащадки. Нам важливо документувати. І рефлексувати так, як ми здатні саме зараз.
— І ті, хто пише про війну, і ті, хто не пише, якось перестали вживати слово «перемога». Хоча для мене очевидно: навіть якщо ми не виграли цю війну, то Росія її точно програла. Ви погоджуєтеся з цим? Де, у якій точці Україна, на вашу думку, опиниться через рік-два-десять?
— Ви знаєте, я не сказала б, що ми прямо якось табуюємо чи уникаємо слова «перемога» або якихось розмірковувань про неї. Ні, я назвала б це якоюсь внутрішньою обережністю, бо переможні реляції в стилі Арестовича залишилися на маргінесі ще у 2022 році. А ми живемо в реальності, ми розумні люди й прекрасно розуміємо масштаби забаганок нашого ворога. Як і те, що його мета — повністю стерти нас із цієї землі. Тобто йдеться не про території і не про ресурси, а про знищення нашої ідентичності, України як такої — і в таких реаліях ми житимемо, допоки існує русня.
Нарешті, ми розуміємо і те, що їхній «сировинний ресурс», всі оці штурмові війська, вся оця протоплазма, яка пре на нас — він не те що не обмежений, а й, на жаль, дуже чисельний. І саме тому ми говоримо про перемогу обережно, бо — так, світоглядно ми вже перемогли, бо вони не змогли зжерти Україну та Київ ані за три дні, ані за довший строк, але водночас ми розуміємо, що війна ще триватиме і триватиме. І хоча ми стоїмо на боці правди і на боці світла, а наша позиція з моральної точки зору є стійкішою, бо має зрозуміле підґрунтя, далеко не всі мешканці України є громадянами України.
Тобто не всі люди, як ми розуміємо, готові битися до останньої краплі крові і до останнього українця. Не всі розуміють, що краще і звитяжніше загинути в бою, ніж після всіх жертв і втрат сконати в умовному метафоричному підвалі — після страшних катувань і принижень… Я не можу зазирнути в майбутнє, я триваю у теперішньому часі й хочу вірити, що добро і правда перемагає, хай як шаблонно це звучить… Це, зрештою, ті слова, в яких ми віднаходимо сенс, котрий туди було від самого початку зашито.
— А що буде з Росією? Власне, карма — одне з центральних понять у буддизмі, а ви сповідуєте це вчення і цю релігію.
— Зараз багато хто вживає слово «карма», трошки не розуміючи його значення. З санскриту карма перекладається як «дія». Це лише закон причини і наслідку, але він пов’язаний зі світоглядом, де ти приймаєш реінкарнацію як закон. Як закон переродження розуму, душі — в різних релігіях це називають по-різному. І якщо ми говоримо з цієї позиції, то будь-яка дія, ба навіть намір і думка, завжди мають свої наслідки та результат. Але — важливе уточнення! — не обов’язково у цьому конкретному житті.
Не розуміючи цього, ми кажемо «Боже, де ти? Поглянь: от людина, яка чинить страшне зло, а їй за це не приходить ніяка відплата. А ось інша людина — практично свята, а на неї сиплються біди та нещастя. За що?». Але карма працює, тільки коли ми приймаємо пояснення, що життя у нас не одне і що існує безкінечна тяглість повторюваних перероджень. В цьому випадку наші вороги, звісно, колись отримають за все скоєне. Але я не знаю, чи станеться це за нашої участі, за нашого життя, а чи значно пізніше.
Хоча мені дуже-дуже хочеться, щоби з ними сталися всі ті нещастя, які вони принесли нам. Щоб на них падали метеорити розміром із три Москви, щоб їх косили страшні хвороби і злидні, щоб вони всі здихали, розвалювались… Але не факт, що я зможу все це побачити.
— А карма працює на рівні окремої людини чи й країни також? В України може бути якесь переродження, хай і не таке, як в окремого індивіда?
— Країна має колективну карму, вона живе, триває значно довше за людину. Україна існуватиме стільки, скільки існуватиме людство. Я так відчуваю і мені так здається, бо це один із таких центрів правильності й нормальності на планеті, а особливо зараз…
Але що ми побачимо під час своїх конкретних життів — як окремі особистості, — я не знаю. Дуже хотілося б, звісно, побачити відплату на всіх рівнях. Хоча я не знаю навіть, що мене повною мірою задовольнило б — мені просто замало будь-чого, ніщо не є співмірною відплатою за все лихо, яке заподіяла русня. І зараз, і у попередні століття…
Просто хай буде так, щоб русні більше ніколи не було. Вічної їм непам’яті.
Go to tyzhden.uaІсторик Віктор Крупина: «Голод 1946–1947 років поховав надії на олюднення радянського ладу»
Go to tyzhden.ua
80 років тому, у таку ж сувору зиму, Україна, як і зараз, страждала від російської (а тоді — радянської) політики. Нині ворог намагається виморозити нас, вбити холодом. У 1940-ві його зброя була іншою, випробуваною раніше, — голод… Третій голод на теренах України — після нестачі продовольства у 1920-ті роки та геноциду 1930-х.Так, у 1940-ві роки для голоду була низка об’єктивних причин — щойно завершилася німецько-радянська війна, і селяни потерпали від дефіциту робочих рук, браку сільськогосподарського реманенту та худоби. До того ж додалася посуха, яка фактично прирекла на неврожай іще навесні 1946-го.Але СРСР не був би собою, якби не додав до цієї біди ідеологію, якби не почав брехати, не надсилав дорогоцінне і таке дефіцитне збіжжя прорадянським режимам, які постали у східній Європі після поділу континенту на капіталістичний та соціалістичний табори.Детальніше про це Тиждень говорить з кандидатом історичних наук, дослідником політичної та соціальної історії України другої половини ХХ століття Віктором Крупиною.
— Пане Вікторе, однією з причин голоду 1946–1947 років була посуха, яка вплинула на майбутній врожай. При цьому СРСР як переможець Другої світової отримував репарації від Німеччини та міг вирішити проблему дефіциту продовольства. Чому цього не було зроблено?
— Дійсно, прояви продовольчих ускладнень — назвемо це радянським евфемізмом — мали місце ще у 1945-му. Чому проблема не була вирішена за допомогою репарацій? Тому що репарації перш за все складалися з обладнання — станків, верстатів, — яке демонтували на німецьких заводах та відправляли в СРСР. Такі репарації, як і іншу міжнародну допомогу, Радянський Союз не міг приймати у вигляді продовольства.Тут зіграв роль ще й ідеологічний фактор: перемога Радянського Союзу у війні була представлена як перемога комуністичного ладу та певної моделі економічного господарювання. Вона підважувала ефективність та успішність радянської системи, її здатність швидко впоратися з труднощами, які виникли після війни.Читайте також: Фантомний біль? Україна у черзі до клубу переможців Другої світової Тому міжнародна допомога, яка надходила за лінією UNRRА (Unіtеd Nаtіоns Rеlіеf аnd Rеhаbіlіtаtіоn Аdmіnіstrаtіоn — Адміністрація Організації Об’єднаних Націй для допомоги та відбудови, — Ред.), не стосувалася продовольства. Вона була спрямована на відбудову, а не на підтримку голодуючих.— А загалом за кордоном знали про цю проблему? Якщо знали, то чи пропонували допомогу в приватному порядку? Словом, чи був у 1940-ві свій Ґарет Джонс, який відкрив світу очі на Голодомор 1933-го?
— Ні, після Другої світової війни склалася зовсім інша міжнародна ситуація. Як ми добре знаємо, 5 березня 1946 року тоді вже колишній прем’єр Британії Вінстон Черчіль виголосив свою знамениту фултонську промову, яка вважається початком Холодної війни. І тут уже Захід з СРСР почали воювати всією наявною зброєю. Не «гарячою», а іншими методами протистояння — економікою, культурою… Радянський Союз закрив свої кордони, в тому числі інформаційні.Пересування іноземців країною було регламентовано, а в кожному представникові капіталістичної країни вбачали шпигуна, агента, ворога, який збирає якусь розвідувальну інформацію. Тому й обмежена кількість іноземців, і дуже дозована та контрольована подача інформації унеможливили обізнаність європейських кіл із голодом. Крім того, Радянський Союз відправляв зерно та кукурудзу до європейських країн, тим самим спростовуючи інформацію про голод, якщо така інформація — попри всі застороги — все ж просочувалася на Захід.— А ось тут дуже цікаво. Радянський Союз відправляв зерно, але що це було за зерно? Адже країна потерпала через неврожай та посуху. Чи це було останнє зерно, яке у селян викачували тими самими методами, що й у 1933-му?
— Власне, зерно збирали з усього Радянського Союзу, тобто з регіонів, де його можна було вирощувати. Багато де ситуація була кращою, ніж в Україні. Бо в Україні врожай був мінімально достатнім, щоб забезпечити першочергові продовольчі потреби. Якби мета полягала у тому, щоб зберегти життя людей, і якби зібране в Україні зерно залишили селянам, а не вивозили за кордон, трагедії можна було б уникнути.— Але, звичайно, нікому не спадало на думку залишити це зерно людям і врятувати їх, не наражаючи на небезпеку голодної смерті.
— Саме так. Політику Радянського Союзу аж ніяк не можна назвати антропоцентричною та зверненою до людини… У 1945 році був проголошений та ухвалений черговий п’ятирічний план — це була вже четверта п’ятирічка. А зосереджувалася вона на так званій «групі А», тобто на важкій промисловості, металургії, хімії. Чому на цих галузях? Бо домінувало очікування нової війни — багато хто передбачав, що розпочнеться третя світова, і цього разу між вчорашніми союзниками. Тобто між Радянським Союзом з одного боку, і Францією, Великою Британією та Сполученими Штатами — з іншого.На таку війну, до речі, розраховували й українські повстанці… А всередині СРСР були, як ми зараз сказали б, «яструби», котрі казали, що дарма ми зупинилися в Берліні, треба було йти далі й розбити клятих капіталістів остаточно…Тому влада продовжувала розвивати військово-промисловий комплекс і надавала важкій промисловості пріоритет — за рахунок сільського господарства, та й загалом за рахунок інтересів людей. В офіційному дискурсі все виглядало добре, бо турботою були буцімто охоплені всі сфери, але насправді інтереси пересічного громадянина були на маргінесі політики радянської влади.— Але не можна казати, що цей голод був геноцидом, як Голодомор 1933-го року?
— Не можна. Хоча в тому, що це був штучний голод, який виник не без старань влади, сумнівів нема. Про це говорять і плани хлібоздачі. Але при цьому продовольча допомога селянам була все-таки надана на початку 1947 року. Тоді на полях відкривали їдальні, щоб ті, хто працює, мали сили провести посівну. До того ж не вилучали всю їжу, як це було в 1932–1933 роках. Нестачу хліба так чи інакше компенсували картопля, інші овочі, яблука, ягоди тощо.— Повертаючись до передумов голоду. Ми вже зазначили, що однією з причин була посуха, а іншою — ідеологія. Ще причини були?
— Ідеологія тут відігравала панівну роль. Радянський Союз прагнув продемонструвати ефективність радянської системи господарювання у швидкому й ефективному доланні негативних наслідків війни. До того ж, про що ми також говорили, йшла активна допомога тим прорадянським політичним силам, які приходили до влади в Чехословаччині, Польщі, Румунії, Угорщині, тобто в країнах так званої народної демократії. Тут зерно виступало як продовольча зброя, продовольчий аргумент на користь союзництва саме з Радянським Союзом.— Які регіони СРСР постраждали найбільше?
— Це перш за все південь України, в тому числі Одеса, Одеська область та Бесарабія (тоді існувала Ізмаїльська область, яка охоплювала ці регіони). А також Херсон, Миколаїв і частково Запоріжжя. Відчутні прояви голоду були на Буковині. А особливо сильно постраждала Молдова. А от російські чорноземні регіони, наскільки мені відомо, голод зачепив не так істотно.— Рішення про те, куди скерувати допомогу, звичайно, ухвалювалося на найвищому рівні. Тому головним призвідцею і винуватцем голоду є Сталін. Але це на «союзній» площині. А як щодо українського керівництва? Даруйте за таку лірику, але чи не боліло серце у етнічного українця Хрущова за все, що відбувається в його країні?
— Одразу скажу, що його етнічність — питання дискусійне. Так, Хрущов народився на Курщині, розумів українську мову, та й загалом мав, напевно, українське коріння. Але його ідентичність була цілковито російською, або, краще сказати — радянською. Він не асоціював себе з Україною і в усіх офіційних документах фігурував як росіянин. А що стосується позиції Хрущова стосовно голоду, то не забуваймо передусім про те, що він був досвідченим політиком.— Тобто добре пам’ятав про політичну кон’юнктуру?
— Так. Після повернення до Києва наприкінці 1943 року Хрущов знову став лідером республіки. Він очолив як Центральний комітет Компартії більшовиків України, так і уряд. Тобто дві найголовніші посади були в його руках. До речі, Сталін також поєднував дві посади… Таким чином, Хрущов як ідеологічний лідер мусив впроваджувати політику партії, а як глава Радміну — виконувати її розпорядження. Він мусив вимагати виконання планів хлібоздачі, хоча, звісно, не міг не звернути увагу на перші ознаки біди.Уже навесні 1946-го дала про себе знати примара посухи та неврожаю. Спочатку температура повітря прогрілася до понад 30 градусів, а потім дощів не було аж до липня — і так у багатьох місцевостях. Тож коли Хрущов побачив, чим це загрожує, то намагався, з одного боку, виконувати спущені йому плани, а з іншого — сигналізувати до Москви про те, що в Україні складається страхітлива ситуація, яка загрожує голодом.Тобто займав таку от гнучку позицію… Сталіну ця гнучкість, до речі, зовсім не сподобалася. Він — як свідчить Хрущов у своїх спогадах — обізвав його м’якотілим і заявив, що Хрущова обдурюють, намагаючись розчулити його та приховати хліб. І стілець під Хрущовим захитався.— Тож на підмогу «м’якотілому» і нерішучому Хрущову з Москви прислали Лазаря Кагановича…
— Так, він прибув наприкінці лютого 1947-го і став першим секретарем Компартії України, а Хрущов залишився головою Ради міністрів. Офіційно це виглядало як підсилення Хрущова. Але насправді Каганович прибув, щоб забезпечити твердість радянської політики у виконанні планів хлібоздачі.Бо вже було понад мільйон хворих на дистрофію, до того ж стали проявлятися негативні тенденції — вбивства активістів тощо. Ситуація ризикувала стати неконтрольованою. Тож Каганович передовсім зайнявся сільським господарством. Двічі на тиждень проводив засідання, видав кілька постанов —словом, усю увагу зосередив на сільському господарстві.Але що цікаво — проїхавши Україну, він переконався в тому, що ситуація плачевна. І вже з травня разом з Хрущовим писав різноманітні доповідні та просив Москву про допомогу. Тобто визнав, що Хрущов писав правду і що посівна під загрозою. Відтак Україна отримала допомогу, але у вигляді позики, яку потім слід було повернути.— Москва надавала Україні позику? І це в межах єдиної держави?
— Саме так… В історичній літературі стверджується, що Каганович забезпечив виконання планів хлібоздачі. Тож на початку жовтня 1947 року Каганович із Хрущовим надіслали бравурну телеграму Сталіну про те, що Україна виконала цей план. Але насправді це було не так. Українські дослідники, проаналізувавши звіти, які впродовж кількох місяців надсилали до Москви, стверджують, що насправді план виконаний не був. Точніше, був виконаний лише на 94 %… Тому республіка продовжувала збирати хліб. І до кінця року дотягнула до 98 % виконання плану.Навіщо був потрібен цей обман? Передусім щоб Кагановичу та Хрущову врятуватися самим. Тож, просячи допомогу для колгоспників, вони в першу чергу просили її для себе. Адже треба було засвідчити, що ці двоє — молодці й цілком справляються. Тобто тут не обійшлося без таких типових радянських практик, як приписки, обман, фальсифікації тощо.— Цікава історія… Але давайте про Буковину. Ви сказали, що цей регіон відчутно постраждав від голоду. До Другої світової він перебував під владою Румунії. Потім Буковину окупувала радянська влада зі своїми порядками, які призвели до голоду. Чи посилило це спротив радянцям, чи стимулювало додатково поширення партизанського визвольного руху?
— Так, серед інших областей заходу України Буковина дійсно постраждала від голоду. Щодо спротиву, то, наскільки я знаю, на Буковині УПА не була настільки сильною, як на Галичині й особливо на Волині. Там навіть ландшафт сприяв — ліси, гори тощо… Але факт голоду, звісно, посилив позиції ОУН-УПА. Бо після війни в західному регіоні залишилась напружена ситуація, пов’язана з тим, що радянська влада нав’язувала тут свою політику, впроваджувала свої інституції та порядки.Мешканці Галичини, Волині, Буковини познайомилися з радянською владою ще у 1939–1940 роках, вже тоді бачили в ній ворога і чинили всілякий спротив. Тому регіон був накачаний військами та спецслужбами, які понад усе прагнули побороти УПА і, власне, забезпечити виконання лінії партії.Водночас влада в західному регіоні контролювала здебільшого міста і містечка, і доходила далеко не до кожного села. Вона просто боялася — банально боялася, — і про це є маса свідчень. Тож, відповідно, колективізація там у 1946–1947 роках йшла доволі мляво. І це — знову ж таки — через значний опір УПА.— Але все ж таки йшла, якщо ми говоримо про Буковину як про постраждалий регіон.
— Так, але наявність опору допомогла врятувати десятки, навіть сотні тисяч життів. Зокрема, й так званим мішечникам, тобто мешканцям центральних та південних областей України, які були вражені голодом. Звідти люди, чіпляючись за вагони, на їхніх дахах — як тільки могли — потягами добиралися на захід України, щоб там щось заробити, купити чи обміняти.А це, відповідно, дозволяло УПА проводити ідеологічну роботу, показувати всі «переваги» (в лапках!) радянського ладу і таким чином поширювати свої ідеї. Через націоналістичне підпілля колективізація на заході України закінчилася аж у 1949 році, і тільки тоді тамтешнє селянство було позбавлено ресурсів та достатніх засобів для існування. Воно опинилося на межі виживання і вже не могло допомагати упівцям, а тим паче надавати допомогу мешканцям інших регіонів України, які постраждали від голоду.— Ще про спротив. Ви сказали, що коли в Україну приїхав Лазар Каганович, він зіткнувся з тим, що вже почалися теракти, вбивства активістів тощо. А чи були спонтанні прояви протесту, які не вилилися у щось серйозніше?
— Ні, значних заворушень в цей час в Україні не зафіксовано. Спротив населення полягав, як я вже сказав, у вбивствах голів колгоспів, головних агрономів, активістів, тих уповноважених, які приїздили контролювати. Акції непокори, які траплялися, могли виглядати як блокування місць, де зберігалося зерно, перешкоджання вивезенню зерна в ті чи інші способи. Але все це були локальні протести на рівні окремих сіл.Але загалом, окрім уже згаданих мною вбивств, селяни дуже часто псували сільськогосподарську техніку, щоб не збирати зерно і, відповідно, не вивозити його. Або порушували правила зберігання збіжжя, створювали умови з більш високою вологістю, ніж необхідно — зерно псувалося, а, будучи зіпсованим, для вивезення воно було вже непридатне.— Якою була кількість жертв?
— Питання кількості жертв — одне з найважливіших, яке цікавить усіх, хто знайомиться з історією України… Так, воно надзвичайно дражливе, адже йдеться про людське життя, що є найціннішим. На перший погляд, порахувати тут нескладно — достатньо відняти від кількості населення на початку трагедії кількість населення наприкінці голоду. Але це дуже примітивний підхід, і він не витримує наукової критики.Встановлюючи кількість жертв, науковці мусять враховувати і міграцію, яка відбувалася у повоєнний період (а вона була досить відчутною), і депортацію українського населення до Сибіру (йшлося про вивезення сімей так званих «банд-посібників»), і обмін населенням між СРСР та Польщею, Чехословаччиною тощо.Відповідно, до жертв голоду неправомірно включати й абсолютно всіх тих, хто помер у ці роки, адже існує й таке поняття, як природна смертність. Тобто була б війна чи ні, був би голод чи ні — певна кількість людей усе одно померла б у ці роки. Тому до жертв голоду вчені зараховують так звану надсмертність — показник надмірної смертності. І ось такий показник у нашому випадку складає 700 тисяч осіб. Саме стільки людей померло від голоду 1946–1947 років в Україні.— А демографічні втрати?
— Так, до жертв голоду включають також і тих, хто не з’явився на світ через погіршення репродуктивного здоров’я як чоловіків, так і жінок. Певна кількість немовлят не народилася, і таких демографи налічують 200 тисяч.— Тобто разом виходить близько мільйона, а точніше — 900 тисяч?
— Так, близько мільйона жертв голоду, але іноді трапляються оцінки до й півтора мільйона.— Вихід з голоду був, із ваших слів, таким. Каганович підтвердив правоту Хрущова, також забив на сполох, і Москва позичила Україні продовольство. Чи зробила з цього висновки радянська влада? І чи виникали в подальшому ситуації, які могли обернутися ще одним спалахом голоду, але навчена досвідом Москва вже запобігала подібним трагедіям?
— Вихід з голоду був важким, тому що, попри офіційні заяви про виконання планів з хлібоздачі, збирання зерна продовжувалось, адже належало не лише виконати той план, але й повернути позику. Тож навіть на початку 1948 року траплялися випадки голодування, але це був уже не той масовий голод.Сільське господарство відновлювалося досить повільно, промисловість вийшла на довоєнні показники в 1949 році, а сільське господарство лише в 1950-му стало виробляти стільки продукції, скільки її було до війни, тобто у 1940-му.Аграрна політика радянської влади не змінилася. Адже ставка, як і раніше, робилася на колгоспи та радгоспи, на колективне обробляння землі. Втім, загальне покращення стану економіки вже не призводило до таких трагедій.1946–1947 роки були надзвичайно складними в матеріальному плані. Не вистачало обладнання, щоб розчистити поля від підбитої військової техніки, від залишків танків та всього іншого. Крім того, необхідним було ще й розмінування. Тому, щоб окультурити свою землю, селяни часто самі впрягалися в плуги — причому це були здебільшого жінки. Або ж використовували замість коней своїх корів. Надалі, у 1950-ті, матеріально-технічна база колгоспів поліпшилася, і вже не доходило до випадків голоду чи до інших значних продовольчих ускладнень.Тож коли на початку 1960-х років у Радянському Союзі знову стався неврожай через непродуману аграрну політику, зокрема через засівання полів кукурудзою, СРСР вирішив проблему шляхом експорту зерна зі Сполучених Штатів, Аргентини і Канади… Але саме тоді, а конкретніше 1962 року, події у Новочеркаську призвели до масового розстрілу робітників.— Так, у Новочеркаську в 1962 році відбувся страйк робітників електровозобудівного заводу, до них приєдналися й інші містяни. Але цей страйк був викликаний не так дефіцитом продуктів, як зростанням ціни на них. Хіба ні?
— Але давайте розбиратися, чому зросли ціни. Захоплення Хрущовим кукурудзою, яка виснажує ґрунт, а потім, відповідно, погіршує врожаї інших сільськогосподарських культур, які засівають на цій площі, спровокувало труднощі з виробництвом зерна. І якщо до цього моменту хліб у їдальнях був формально безкоштовним (насправді ні, бо його вартість уже була включена у ціну обідів), то тепер за нього раптом стали вимагати плату. Безкоштовний хліб забрали, і люди замислилися. А потім до тіста почали додавати різні домішки, і смак хліба змінився. І, знову-таки, постало питання — чому так сталося? Все це вкупі й призвело до масових протестів, які влада буквально втопила в крові.Читайте також: 10 важливих текстів про Голодомор— Чому у нас голод 1946–1947 років вивчений меншою мірою, ніж Голодомор 1932-1933 років? Адже ще живі свідки цього голоду.
— Дійсно, ви маєте рацію. Цей голод вивчений нами гірше, ніж геноцид 1930-х років. Чому так? Очевидно, через більшу кількість жертв Голодомору. Це по-перше. А по-друге, напевно, через те, що для голоду 1946–1947 років усе-таки існували об’єктивні причини. Це і неодноразово згадана нами посуха, і надзвичайне виснаження сільського господарства. З цих міркувань голод 1946–1947 років видається ніби як більш зрозумілим, більш об’єктивним. Хоча у нього були й суб’єктивні причини, які, звісно, замовчувалися…А можливостей для дослідження цього голоду — як ви справедливо зазначили — є багато. Чимало є і архівних матеріалів, і ще живі свідки тих подій. Робота в цьому напрямку проводиться — є збірники документів, є свідчення очевидців, є спогади, так звана усна історія… Але хай би що в цьому напрямку не робилося, це все одно менше, ніж у випадку з Голодомором 1932–1933 років.— Так, різниця між голодом 1946–1947 років та Голодомором 1932–1933 років очевидна. Це і причини, і масштаб, і геноцидальний характер останнього… Але в чому полягає різниця, якщо говорити про більш далекосяжні наслідки для українського народу?
— Відповім на це питання так. Якщо голод 1921–1923 років був невдалою спробою більшовиків насадити колгоспну систему, а геноцид 1932–1933 років «зламав хребта» українському селянинові, то повоєнний голод остаточно поховав надії на олюднення радянського ладу. На те, що колгоспи будуть розпущені абощо. Бо після Другої світової багато хто плекав ілюзії, що ось тепер людям точно дозволять жити вільно, дозволять функціонувати церкві, словом — що влада повернеться обличчям до людей.Але радянське керівництво якраз вирішило, що змінювати нічого не треба, бо політична система, яка існувала, вже довела свою ефективність. А тому й повернулося на довоєнну модель політичного, економічного та соціального розвитку. Голод 1946–1947 років остаточно поховав надію на зміни, що й довели подальші події. Бо зміни на теренах СРСР почалися лише тоді, коли ця країна, власне, припинила існування.Go to tyzhden.uaЕксперт з енергетики Олександр Харченко: «Росіяни вдалися до “холодного геноциду”, щоб знищити Київ як місто для життя»
Go to tyzhden.ua
«Якби Київ не впорався, десятки тисяч людей просто замерзли б», — цією фразою насправді хочеться кричати до всього світу, а не просто констатувати наслідки чергових авіаударів Росії. Бо в цих словах директора Центру дослідження енергетики Олександра Харченка — ніби відповідь на одвічне питання «В чому сенс життя?». Та хоча б у тому, щоб знати: поруч із тобою живуть ті, хто творить дива. Такими співрозмовник Тижня називає, наприклад, фахівців, завдяки яким, попри російський геноцид, українці мають у своїх домівках і світло, і тепло. Або точно матимуть його знову.
Більше про те, яким є характер ударів ворога по енергосистемі України нині, чому без знеструмлень Києву поки не обійтися та за рахунок чого покрити дефіцит електроенергії — читайте та дивіться в інтерв’ю.
— Керівник ДТЕК Максим Тімченко заявив, що Україна близька до гуманітарної катастрофи внаслідок російських авіаударів по енергосистемі. Водночас він висловився про потребу в «енергетичному перемир’ї». Наскільки ви поділяєте такі прогнози?— Фактом є те, що Україна й особливо Київ дійсно пройшли по межі суттєвої техногенної катастрофи. Коли 9 січня були дуже серйозно пошкоджені теплоелектроцентралі Києва, то, чесно скажу, на це було страшно дивитись. Головне джерело електрики і, що значно важливіше — тепла виглядало як груда уламків, які трохи парували. Але головна загроза полягала навіть не у відсутності електрики, а в тому, що не було джерела тепла для понад 6000 будинків у Києві, тобто для 1 млн 400 тисяч людей. Це була спроба холодного геноциду.Уявімо ситуацію, якби місто не впоралось. Це означало би, що за –20°С будинки масово «замерзають». Бо якщо за такої температури повітря впродовж трьох-чотирьох днів немає опалення (не те що «доброго» чи «поганого», а взагалі будь-якого!), то, по-перше, в будинку неможливо буде жити, а по-друге, дуже високою стає ймовірність того, що були би десятки тисяч загиблих, які просто замерзли б.І я певен, що саме цього московити і хотіли насправді. Тобто їхня мета була дуже простою: знищити Київ як місто, де можна жити, і заразом влаштувати геноцид українців, передусім киян.Великого техногенного геноциду у Києві вдалося не допустити завдяки тому, що всі [відповідні служби] знали, що робити, бо були підготовлені до таких ситуацій. І завдяки цьому вода була вчасно злита [з систем у будинках, які залишилися без опалення у зв’язку з черговим масованим обстрілом РФ] і спущена в тих частинах мережі «Київтеплоенерго», де був ризик її замерзання. Завдяки цьому протягом годин були перезапущені дві з трьох пошкоджених ТЕЦ — і тепло почало знову повертатися в будинки. Та й третя, найбільш пошкоджена, за дві доби теж дала тепло.Це насправді унікально. Бо в Україні в таких умовах зробили те, чого не робив ніхто й ніколи в світі. От порівняймо: в Берліні якісь «активісти» спалили п’ять кабелів — і через це протягом восьми днів 55 тисяч домогосподарств не мали доступу до електрики і тепла. А в Києві після атаки 16 ракетами та значного пошкодження ТЕЦ уже наступного дня в більшості будинків відновилося теплопостачання. Люди, які зробили це можливим, певною мірою творили чудеса.Київ — це такий собі величезний енергетичний район, який споживає доволі значну кількість електроенергії під час холодів. За морозів у –17–20°С йому потрібно майже 2 ГВт потужності. І три київських ТЕЦ, навіть після всіх пошкоджень, все ще видавали майже гігават потужності, тож Київ почувався досить спокійно. А коли їх пошкодили настільки, що вони вже не здатні були генерувати електрику щонайменше кілька місяців, це призвело до того, що зараз столиця майже повністю отримує електрику ззовні.Це було би важко навіть у мирний час. Бо київська мережа не була сконструйована, щоби все отримувати тільки ззовні. Завжди була внутрішня генерація завдяки ТЕЦ, які слугували потужною «підпоркою» всередині Києва. Зараз цього немає.ППО збиває велику кількість ракет і дронів, але навіть одиниці, які проходять, завдають значної шкоди, бо в цілому система зазнала сильного удару та важлива потужність із неї щезла.Ми все ще маємо загрозу для частини Києва. І Троєщина залишається в зоні ризику, бо, на жаль, ця частина міста може отримувати тепло тільки з одного джерела, яке нині дуже пошкоджене. Сподіваюсь, до того моменту, як знову вдарить мороз, встигнуть повернути тепло близько тисячі будинків на Троєщині. І ми таки остаточно пройдемо цю ситуацію, попри всі потуги москалів.— Ви озвучили тезу, що «ми пройшли по межі катастрофи». Чи можна сказати, що на сьогодні ми подолали цю кризу? І стосовно того, що «всі знали, що робити», — чи правильно я зрозумів, що Київ таки був підготовлений до схожих ситуацій?— Думаю, якби Київ не був готовий, то ми би з вами зараз у столиці не розмовляли. Так, були навчання, інструктажі, розроблялися спеціальні програмні додатки, які допомагали моніторити ситуацію в різних теплових районах, себто було виконано великий обсяг робіт. І я впродовж багатьох місяців спостерігав, як люди за всією вертикаллю — і заступник мера, який за це відповідає, Петро Пантелеєв, і директор профільного департаменту [житлово-комунальної інфраструктури КМДА] Дмитро Науменко, і директор «Київтеплоенерго» [Вячеслав] Бінд — готувалися до найгіршого сценарію.Але будьмо відвертими: вся країна насправді розслабилася після того, як ми спочатку пройшли без суттєвих знеструмлень зиму 2024–2025 років, а потім і літо минуло нормально. І тільки в гарному сенсі «закостенілі параноїки», якими є здебільшого професійні люди в енергетиці, казали: «Треба щось робити!» — і, власне, робили.Чи було зроблено все необхідне? Ні, звісно, можна назвати величезний перелік того, що ще можна було б зробити. Але водночас буде неправдою сказати, що люди, які за це відповідали, не готувалися.— А наскільки ситуація довкола «справи Міндіча» позначилася на підготовчому етапі, та й загалом — як це вплинуло на енергетику України?— Звісно, ця ситуація мала свій вплив. Для початку, із серпня-вересня 2024 року ми втратили міжнародну допомогу для електроенергетики. Себто після корпоративних скандалів в «Укренерго», коли звільняли [голову НЕК «Укренерго» Володимира] Кудрицького, а члени наглядової ради писали заяви про політичний тиск і виходили з її складу. От звідтоді українська електроенергетика не отримувала серйозної допомоги, що значно обмежило ресурс. Бо в самій енергетиці — й через атаки, й через загальну ситуацію — грошей нема.— А про які суми йдеться?— Та про будь-які! Тобто в енергокомпанії України є борги, але немає грошей, і єдине джерело, де ми можемо їх узяти впродовж кількох місяців, — це партнери. А вони розуміли, що ситуація є поганою, тому допомога фактично не надходить. І це величезна біда, тому що ми не відновили, не побудували, не зробили дуже велику кількість речей тому, що ця допомога була вкрай обмеженою.— Які саме «речі» ви маєте на увазі?— Наприклад, американський уряд (ще за минулої адміністрації президента) передав Україні 90 газопоршневих двигунів, але коштів на те, щоб їх встановити, надати не встиг. Тож в Україні стоїть близько 40 досі не встановлених таких двигунів. Просто тому, що в громад немає грошей. Це реальна ситуація, коли передають прилад, який коштує, умовно, мільйон доларів, а ще 800 тисяч уже наших коштів треба, щоб він запрацював.Інший трек, теж дуже важливий, — це «Міндічгейт», в якому по факту було задіяно все керівництво енергетичної галузі. На жаль, це теж зіграло суттєву роль, тому що втрачених можливостей справді багато, і це факт.— Ви згадували про певну «енергетичну структуру» Києва. Дослідники Інституту вивчення війни (ІSW) у своєму новому звіті зазначають, що Росія має на меті розділити енергосистему України на окремі «енергетичні острови», відрізані від виробництва, постачання та передачі електроенергії. Що це означає і які можуть бути загрози?— Українські енергетики повідомляли про це ще з пів року тому. Стратегічна військова думка москалів щодо знищення української інфраструктури розвивалася таким чином, що спочатку вони намагалися нанести комплексний удар по всій енергосистемі. В 2022 році одного разу в нас справді стався блекаут. Вони дуже хотіли це повторити, але їм не вдалося.Тому москалі сфокусувалися на другому етапі: спробували розділити Україну на право- і лівобережну, тому що це природний бар’єр енергосистеми. До того ж на лівому березі вони значно більше били по генерації, тоді як на правому залишалася атомна енергетика, яка, слава Богу, поки під ударами не була. Тож москалі спробували зробити так, щоб Україна розпалася на енергетичні частини. Але цей етап завершився в серпні 2025 року, бо вони зрозуміли, що й цього досягти не можуть.І тоді москалі почали наступний етап, в якому ми зараз і живемо. Це намагання повністю вибити енергетичну інфраструктуру певних регіонів. Для цього вони обрали Київ, Одесу, Кривий Ріг, Дніпро і Харків як найбільші точки концентрації людей в Україні, по яких зручно наносити удари. Ракета до Кривого Рогу летить близько півтори хвилини, в Одесу можна заходити з моря дронами та бити ракетами з Криму, щодо прямої доступності до Харкова й пояснювати не треба, а Київ з його величезним споживанням і відносною близькістю до кордону — теж вдала мішень.В Одесі генерації ніколи не було, але Кривий Ріг і все, що між ним і Дніпром, росіяни намагаються вибити повністю. Разом з тим через брак ракет для протиповітряної оборони москалям вдалося вибити генерацію в Києві. Зараз нанесли удар по Харкову.Одещину вони пробили з третього разу, і там була серйозна криза: в деяких містечках впродовж двох тижнів не було електрики. Але тоді не було морозів. Бо, щоб уразити Київ, вони спеціально накопичували ресурс довго та старанно, а тоді нанесли удар у кілька хвиль поспіль за настання сильних холодів. Загалом у січні москалі завдали вже шість великих масованих ударів по Києву. І, певен, вони сподівалися, що Київ «ляже» і ми матимемо велику техногенну катастрофу. Але, думаю, цього вже не станеться.— Чи правильно буде сказати, що зміна тактики ударів росіян по нашій енергосистемі впливає й на те, що в одних містах і регіонах ситуація з електропостачанням може бути значно ліпшою, ніж, скажімо, в Києві та на Київщині? Від чого це загалом залежить?— У Києва, Одеси та Харкова унікальні умови, тому їх не можна порівнювати з іншими українськими містами. Але в кожного регіону свої особливості. Наприклад, є енергетичний регіон, до якого входять Чернівці і певні райони навколо. Він залежить від однієї з атомних енергостанцій. Після того як москалі вдарили по підстанціях видачі цієї атомної станції, вона поки не може видати достатню потужність, тому цей регіон залишається дещо ізольованим. І для того, щоб подати достатньо потужності, якої б вистачило всім споживачам, просто немає засобів, як і в Києві зараз. За два-чотири дні, коли відновлять підстанцію, поновиться й постачання електроенергії.Цілком імовірно також, що в двох сусідніх селах ситуація може бути зовсім інакшою. Так, в одному з них знеструмлень не буває взагалі, тому що цей населений пункт входить до іншого енергетичного регіону, тоді як в іншому електрики немає впродовж 16 годин на добу. І це абсолютно реально, навіть якщо між ними кілометр відстані. В Києві це можуть бути сусідні будинки, бо вони підключені по-різному.— Оскільки ми вже зачепили тему різного рівня проблем, пов’язаних із електроенергією, то близько тижня тому міністр енергетики Денис Шмигаль заявив про намір провести аудит постачання електроенергії, щоб запровадити «справедливий розподіл» світла між регіонами. Чи можливо втілити це на практиці?— Передусім варто розуміти: йдеться не про те, щоб штучно урівняти регіони, а про те, щоб не було об’єктів, які не належать до критичної інфраструктури, але з якихось причин залишаються підключеними до неї. У кожному регіоні є досить велика кількість таких об’єктів.— Досить велика — це, наприклад, скільки?— Ця кількість, по-перше, варіюється від міста до міста, а по-друге, так сталося з причин, що не залежать від людей, які, скажімо, проживають у певних будинках. Наприклад, іще в мирний час під час будівництва певний житловий комплекс приєднали, умовно кажучи, до підстанції метрополітену, бо була вільна потужність. А тепер це стало проблемою, тому що житловий комплекс на метрополітені не від’єднається. Хіба що розгорнуть окремі будівельні роботи на місяців із дев’ять. У кожному разі маємо результат: критична інфраструктура у вигляді метрополітену «з’їдає» ще «зайвий шматок» електрики. Але здебільшого це не чийсь суперзлий умисел.І тому необхідно провести інвентаризацію, щоб зрозуміти масштаби в кожному населеному пункті та поступово перевести такі об’єкти на некритичну інфраструктуру. Але це точно не вдасться зробити за тиждень-два. Варто скрупульозно попрацювати певний час, «відчищаючи» справді критичну інфраструктуру і заводячи на неї резервні джерела живлення, бо, думаю, кияни як ніхто відчувають, що це таке, коли нема води чи тепла.— І коли ми вже почали обговорювати критичну інфраструктуру, то поцікавлюсь вашою думкою стосовно ще однієї ініціативи уряду: віднести до неї багатоквартирні будинки з електричним опаленням, щоб у них не було знеструмлень, окрім аварійних. Чи реально це зробити?— Так, це реально зробити, хоча треба час. Таких будинків, наскільки мені відомо, дуже небагато. Але в цьому випадку мені дуже подобається фраза: «Ви зі мною домовитесь, а з трансформатором — ні». Тому що є фізичні обмеження мережі.От уявімо, що є будинок з електричним живленням, а найближча точка критичної інфраструктури за 10 кілометрів від нього. Треба знайти шлях, яким чином або провести нову лінію, або якимись іншими шляхами його перепідключити. Найімовірніше, треба буде закупити, встановити та налаштувати обладнання, а в цьому випадку йдеться про місяці.— Пояснімо ще, чому ми поки не можемо обійтися без графіків знеструмлень (звісно, коли не йдеться про екстрені відключення)? І як скоро зокрема Київ зможе знову повернутися до цих графіків?— Коли генерації не вистачає, щоби покрити споживання, треба його зменшувати. Яким чином? Відключаючи. Немає іншого варіанту, крім як обмежувати споживачів у кількості отриманої електроенергії.Чому в столиці діють аварійні відключення? Перше, в Києві зараз загалом доступно близько 25–27 % необхідної електроенергії. Себто, щоб заживити Київ повністю, треба в чотири чи хоча у три з половиною рази більше. А ще ми зараз маємо холодну погоду і проблеми з опаленням.Отже, до чого я веду. Наприклад, є багатоквартирний будинок, який завжди споживав, умовно, 100 кВт. Ми його зараз включаємо — і він споживає 350. Бо люди після відключень і в мороз вмикають усі наявні потужні електроприлади.Що відбувається внаслідок цього? По-перше, ми не можемо передбачити, яку зону можливо заживити, бо обсяг потужностей дуже обмежений, а черги були розраховані зі стандартного споживання. Тож, коли ми зараз включаємо стандартну чергу (а вона бере як три стандартні), нам просто не вистачає електрики — і починається аварійне відключення. Аж допоки ми почнемо споживати рівно стільки, скільки згенерували.Друга частина цього «марлезонського балету» — це аварії. Бо коли одномоментно врубили втричі більше, ніж розраховано, — починають «сипатися» запобіжники, вимикатися рубильники в підстанціях і «вилітати» трансформатори. І добре, коли цей запобіжник або автомат відключив будинок (тоді протягом найкоротшого часу вас підключать знову). Але може бути й так, що у вас відгорів кабель, зламався запобіжник, перегорів трансформатор, якому було 50 років. І тоді на заміну цього обладнання може знадобитися доба-півтори, протягом яких, відповідно, не буде електрики.— Коли розпочиналися знеструмлення, українців звідусіль закликали споживати електроенергію ощадливо. Чи мало це ефект?— Це впливало, але дуже несуттєво. Відверто кажучи, йдеться про 2–3–4 %. Досвід доводить: найліпший спосіб змусити людей економити — це зробити так, аби щось коштувало дорого. А допоки електрика в нас штучним чином субсидується і коштує для людей «нічого», економити неможливо.Чудово пам’ятаю, коли 2013 року споживання газу в країні було 72 млрд кубометрів, а 2015-го — 26. Що сталося між цими двома подіями? Дуже просто: 2014 року ціна газу стала ринковою. На рік-два, а потім почалися маніпуляції. Але певний період у нас був розквіт енергоефективності.— До речі, а якою зараз є ситуація із запасами газу?— Із газом насправді все гаразд: маємо добрі запаси. І я не втомлююсь повторювати, що команда [Сергія] Корецького (обрано головою правління НАК «Нафтогаз України» у квітні 2025 року, — Ред.) реально витягнула Україну з дуже важкої ситуації. Навесні 2025-го у нас були геть сухі та порожні сховища, а грошей купувати газ і не було. Якби нам зараз не вистачало й газу, то ще один кризовий фактор ми не подолали б.— За словами енергетичного експерта Станіслава Ігнатьєва, минулого тижня в Україні зафіксували рекордний дефіцит електроенергії — майже 7 ГВт у ранкові піки споживання. Пояснімо простими словами: що це означає?— Маємо розрахунки, за якими споживач «хоче» 18 ГВт електроенергії, а фізично в системі є трохи менше 12. І отут виникає різниця в 7 ГВт. Тож на ці 7 ГВт ми маємо відключити людей, і нема тому жодної ради.— А завдяки чому ми можемо покрити цей дефіцит?— По-перше, за рахунок відновлення пошкоджених потужностей. І короткотерміново це фокус номер один. Тобто треба відновлювати гідро- та теплову генерацію.Фокус номер два — максимально швидка розбудова невеликих потужностей там, де це можливо, щоб забезпечити критичну інфраструктуру. Або може йтися про невеликі комерційні проєкти. Перш за все це газоспалювальні потужності у великій кількості. Наскільки мені відомо, 600–700 МВт зараз у процесі будівництва в різному форматі.А далі нам треба будувати нову генерацію. Вона буде зовсім інакшою, ніж та, що була, тому що сучасні рішення значно компактніші й ефективніші.Думаю, що першою хвилею точно буде когенерація у великих містах різної потужності. Тому для міст на зразок Києва, Одеси, Кривого Рогу, Харкова треба будувати портативні установки потужністю 200, 500, 600 МВт, які забезпечуватимуть міста електрикою та теплом. Але, щоб їх звести, треба три-п’ять років і 8–10 мільйонів євро.— Зрозуміло, що нам би ще пережити до кінця зиму, але чи можна прогнозувати, що навесні та влітку з електроенергією стане легше?— Передусім скажу так: що тепліше ставатиме, то буде простіше. Із настанням весни природно знижується споживання електроенергії. В масштабах України кожен градус нижче нуля — це 200 МВт додаткової потужності, які споживач хоче отримати і яких ми не маємо. По-друге, почнеться паводок — і в гідрогенерації з’явиться більше сировини. Також поліпшити ситуацію дозволить і сонячна генерація.У нас усе ще геть недостатньо батарейних комплексів, які будуватимуть, у тому числі, й домогосподарства. Я певен, що багато людей таки ставитимуть на дахи 10–12 кВт сонячних панелей і в будиночок собі до 20 кВт-год батарейок просто тому, що це енергетична безпека.Go to tyzhden.uaВладислав Смірнов: «Потрібно бити не по ФОПах, а по фіскальній мафії»
Go to tyzhden.ua
Владислав Смірнов — аналітик, громадський діяч, соціальний інженер, засновник і голова ГО «Експертно-аналітичний центр “Медичний конструктор”» — розповів Тижню про особливості фінансової допомоги Україні від іноземних партнерів: про зобов’язання, які бере на себе Київ, ПДВ для ФОПів, проблеми з митницею та небезпеку зростання державного боргу.
— Україна має отримати близько 90 млрд євро від ЄС у 2026–2027 роках, причому 60 млрд на оборонні потреби, а ще 30 млрд — на покриття соціальних видатків та макрофінансову стабільність. Ще 8,1 млрд доларів США протягом 2026֪–2029 років передадуть з МВФ. З яких міркувань у ЄС наважилися надати нам допомогу в такому значному розмірі?
— Це не благодійність і не «подарунок за хоробрість». Це військовий і фінансовий контракт із реальністю. Європа зрозуміла просту річ: українська оборона — це не «чужа війна десь там», а їхній східний щит. Тому частина пакету спрямована на оборонні потреби, частина — на підтримку бюджетної стабільності й на соціальні витрати. У цьому є холодний європейський раціоналізм: краще профінансувати нашу стійкість зараз, ніж потім десятиліттями гасити пожежу у себе на кордоні.
Але важливо називати речі своїми іменами: значна частина цих коштів — позика. Тобто ресурс «на виживання сьогодні» з відкладеним рахунком «на післязавтра».
І тут ключовий момент: ЄС хоче, щоб ми вистояли, але також хоче, щоб Україна перетворилась на прогнозовану, керовану, інституційну державу, здатну виконувати зобов’язання. Вони фінансують не романтику, а керованість.
Натомість у МВФ інша логіка. Це не «мішок грошей», а якір довіри: якщо є програма МВФ, якщо вона виконується — легше заходять інші донори, кредитори, навіть приватний капітал. МВФ — це такий собі фінансовий «сертифікат придатності» для світу: мовляв, бюджет тримається, монетарна політика адекватна, правила гри хоч якось працюють. Але за цим якорем тягнеться ланцюг: умови, контроль, дисципліна.
— Партнери вимагають «детінізації»: перегляд пільг, зміни щодо ПДВ і ФОПів, оподаткування цифрових платформ, очищення митниці. Як втілення цих заходів вплине на українську економіку? Чи не знищить, наприклад, ПДВ для ФОПів малий бізнес та ІТ-галузь?
— Детінізація потрібна. Але є принципова різниця між детінізацією і репресією. Детінізація — це коли ти б’єш по схемах і організаторах. Репресія — коли збираєш гроші з найзручніших, прикриваючись словом «реформа».
І я не приймаю на віру розповідь, що «держава не знає, хто ховається за ФОПами». Знає. Податкова прекрасно бачить, де ФОП — це реальний малий бізнес, а де — маска для великої мережі. Вона бачить ресторани, торговельні мережі, сервісні гіганти, які роками тримають людей на «фопізації», дроблять обороти, мінімізують податки. Бачить аномалії за еквайрингом, потоками, взаєморозрахунками, структурою витрат. У ХХІ столітті «не бачити» — це не про відсутність інструментів. Це або про службову некомпетентність, або, що частотніше — про корупційну домовленість.
Тобто питання не у відсутності правил. Питання в тому, що держава вибірково сліпа: при погляді на великих — темні окуляри, на дрібних — лупа, штраф, блокування, «ризиковість». І коли нам продають тезу «ми введемо ПДВ / посилимо контроль, і тінь зникне», я відповідаю: «Тінь не зникне, вона просто перерахує прайс і змінить упаковку». Вона вже робила це десятки разів: одна схема померла, друга народилась.
Окрема тема — цифрові платформи. Я не проти оподаткування доходів у цифровій економіці. Але це знову можна зробити в два способи. Перший — цивілізовано: прості правила, зрозумілий поріг, мінімум бюрократії, нормальний захист даних, щоб не перетворити платформу на «донощика» для репресій. Другий — «по-нашому»: дати податковій іще один «повідець», щоб тягнути за шию всіх підряд, а потім дивуватися, чому люди йдуть у кеш і в тінь.
Читайте також: Російські скарби в руках союзників: коли нам передадуть заморожені активи агресора
І найважливіше: у публічному просторі звучали заяви, зокрема від Ваганяна та Берези, про те, що імпортери роками жили в режимі «мзди»: платили, щоб їх не чіпали й щоб вантажі проходили. Я спеціально формулюю це коректно: це публічні твердження, які повинні бути предметом розслідування і правової оцінки. Але навіть як політичний симптом це дуже промовисто: якщо бізнес говорить, що «платив усім», — значить, фіскальна система працює не як державний сервіс, а як платний коридор.
Тому моя позиція проста: не «йти по ФОПах», а бити по фіскальній мафії. Реформа — це не підвищити тиск на найменш захищених. Реформа — це забрати у податкової й митниці можливість торгувати винятками, «закривати очі» за гроші, робити «потрібних» недоторканними. Інакше ми отримаємо красиву презентацію для партнерів і брудну реальність для людей: малий бізнес задушать, а великі просто заплатять за індульгенцію.
— Ви окремо виділяєте митницю. Чому саме? І що реально треба робити?
— Бо митниця — це не просто «одна з проблем». Митниця — серце тіньового кровообігу. Там сходяться гроші, силовий ресурс, політичне прикриття і «дозвіл на імпорт» як послуга. І поки це серце б’ється в режимі рекету, будь-які розмови про «детінізацію» — косметика на гангрені.
Митницю у нас роками «реформують» в улюблений спосіб: змінити табличку, поставити нового керівника, зробити презентацію, створити департамент. А система лишається. Бо реформа митниці — це не кадровий РR. Це відрізання дискреції: коли інспектор не може «домовитись», бо в нього немає важеля.
Так, потрібні технологічні інструменти: сканери, ризик-менеджмент, передмитна інформація, автоматизація, цифровий контроль, інтеграція з європейськими процедурами. Але це лише половина. Друга половина — політична та кримінальна: розслідування організаторів схем, відсікання «дахів» у правоохоронних органах, конфіскації, вироки, публічна відповідальність.
Бо без цієї половини матимемо «цифрову митницю», яка просто швидше штампує старі схеми. Вона стане не чистішою, а ефективнішою у корупції: менше контакту — менше свідків, більше швидкості — більше обороту, більше «каси». І суспільству знову продадуть казку: «це ж алгоритм вирішив».
Тому моя позиція сувора: або митниця має перебувати під зовнішнім наглядом і жорсткою антикорупційною рамкою, або вона завжди буде центром тіньової держави.
— Що означає візит директорки-розпорядниці МВФ Крісталіни Георгієвої до Києва?
— Це означає, що МВФ не купується на наші пресрелізи. Вони приїжджають перевіряти, чи здатна держава виконувати обіцянки, чи знову буде «після перемоги доробимо». І це нормально: МВФ працює не емоціями, а ризиками.
Для мене цей візит — сигнал двом аудиторіям. Заходу: «Україна — серйозний кейс, але її потрібно тримати в рамці виконання». Україні: «Гроші будуть, але цирк з імітацією реформ закінчився». Це також сигнал парламенту: не буде «всім усе можна», коли законопроєкти роками лежать, а схеми живуть.
А ще важливо таке: влада любить прикриватися МВФ як ширмою. Класика жанру: «це не ми — це МВФ змусив». Дуже зручна легенда, щоб легалізувати непопулярні рішення й не чіпати справжніх бенефіціарів схем. От тільки МВФ просить не «задушити малого», а зробити систему дієвою. Тобто, якщо уряд «реформує» за рахунок дрібного бізнесу і не торкається великих — це не вимога МВФ, а наша внутрішня корупційна традиція.
І тут моя позиція проста: або ми використаємо зовнішній тиск як шанс зламати фіскальну мафію, або спробуємо обдурити партнерів красивими звітами. Але обдурити не вийде. І тоді рахунок прийде не в доларах, а в стійкості держави: дефіцит, інфляція, зриви фінансування, соціальна напруга.
— Державний борг України постійно зростає і вже наблизився до позначки 100 % ВВП. Наскільки це небезпечно? Чи можемо ми розраховувати на списання боргів у майбутньому?
— Борг у воюючої країни — це як переливання крові під обстрілом: не любиш, але без цього не вижити. Ми не можемо вести цю війну «на кеші». Але борг стає небезпечним, коли після війни повертаєшся до довоєнної моделі управління: «схеми, витоки, недоторканні». Тоді борг не просто тисне — він починає душити економіку, розвиток, соціальну сферу.
Читайте також: Невдалий сигнал: чому Держбюджет—2026 не пасує державі у стані війни
Списання чи глибока реструктуризація можливі. Але не як милостиня, а як політичне рішення за результатом: прозорість, реформи, ефективність. Світ не буде нескінченно фінансувати країну, де бюджет — це корм для кланів. У цьому сенсі борг — не лише фінансова математика, а моральний та інституційний контракт.
І я скажу жорстко: борг нам спишуть не за страждання, а за державність. За здатність довести, що ми — не територія для схем, а суб’єкт, який будує інституції. За здатність зробити податкову й митницю сервісами, а не касами. За здатність посадити організаторів потоків, а не переслідувати дрібних платників.
Друге: критично важливий фактор — російські активи. Світ уже визнає, що агресор має заплатити. Але між «визнати» і «реально використати» — величезна політика. Тому Україні потрібна не лише позиція «нам винні», а й позиція «ми здатні». Тоді аргумент про російські активи стає не емоцією, а інструментом.
І третє: навіть зі списанням нам доведеться мати план економічного зростання, інакше ми замінимо одну залежність іншою. Бо борг — це як знеболювальне: воно потрібне, але якщо жити на ньому роками, ти перестаєш лікувати причину.
— Україна має отримати близько 90 млрд євро від ЄС у 2026–2027 роках, причому 60 млрд на оборонні потреби, а ще 30 млрд — на покриття соціальних видатків та макрофінансову стабільність. Ще 8,1 млрд доларів США протягом 2026֪–2029 років передадуть з МВФ. З яких міркувань у ЄС наважилися надати нам допомогу в такому значному розмірі?
— Це не благодійність і не «подарунок за хоробрість». Це військовий і фінансовий контракт із реальністю. Європа зрозуміла просту річ: українська оборона — це не «чужа війна десь там», а їхній східний щит. Тому частина пакету спрямована на оборонні потреби, частина — на підтримку бюджетної стабільності й на соціальні витрати. У цьому є холодний європейський раціоналізм: краще профінансувати нашу стійкість зараз, ніж потім десятиліттями гасити пожежу у себе на кордоні.
Але важливо називати речі своїми іменами: значна частина цих коштів — позика. Тобто ресурс «на виживання сьогодні» з відкладеним рахунком «на післязавтра».
І тут ключовий момент: ЄС хоче, щоб ми вистояли, але також хоче, щоб Україна перетворилась на прогнозовану, керовану, інституційну державу, здатну виконувати зобов’язання. Вони фінансують не романтику, а керованість.
Натомість у МВФ інша логіка. Це не «мішок грошей», а якір довіри: якщо є програма МВФ, якщо вона виконується — легше заходять інші донори, кредитори, навіть приватний капітал. МВФ — це такий собі фінансовий «сертифікат придатності» для світу: мовляв, бюджет тримається, монетарна політика адекватна, правила гри хоч якось працюють. Але за цим якорем тягнеться ланцюг: умови, контроль, дисципліна.
— Партнери вимагають «детінізації»: перегляд пільг, зміни щодо ПДВ і ФОПів, оподаткування цифрових платформ, очищення митниці. Як втілення цих заходів вплине на українську економіку? Чи не знищить, наприклад, ПДВ для ФОПів малий бізнес та ІТ-галузь?
— Детінізація потрібна. Але є принципова різниця між детінізацією і репресією. Детінізація — це коли ти б’єш по схемах і організаторах. Репресія — коли збираєш гроші з найзручніших, прикриваючись словом «реформа».
І я не приймаю на віру розповідь, що «держава не знає, хто ховається за ФОПами». Знає. Податкова прекрасно бачить, де ФОП — це реальний малий бізнес, а де — маска для великої мережі. Вона бачить ресторани, торговельні мережі, сервісні гіганти, які роками тримають людей на «фопізації», дроблять обороти, мінімізують податки. Бачить аномалії за еквайрингом, потоками, взаєморозрахунками, структурою витрат. У ХХІ столітті «не бачити» — це не про відсутність інструментів. Це або про службову некомпетентність, або, що частотніше — про корупційну домовленість.
Тобто питання не у відсутності правил. Питання в тому, що держава вибірково сліпа: при погляді на великих — темні окуляри, на дрібних — лупа, штраф, блокування, «ризиковість». І коли нам продають тезу «ми введемо ПДВ / посилимо контроль, і тінь зникне», я відповідаю: «Тінь не зникне, вона просто перерахує прайс і змінить упаковку». Вона вже робила це десятки разів: одна схема померла, друга народилась.
Окрема тема — цифрові платформи. Я не проти оподаткування доходів у цифровій економіці. Але це знову можна зробити в два способи. Перший — цивілізовано: прості правила, зрозумілий поріг, мінімум бюрократії, нормальний захист даних, щоб не перетворити платформу на «донощика» для репресій. Другий — «по-нашому»: дати податковій іще один «повідець», щоб тягнути за шию всіх підряд, а потім дивуватися, чому люди йдуть у кеш і в тінь.
Читайте також: Російські скарби в руках союзників: коли нам передадуть заморожені активи агресора
І найважливіше: у публічному просторі звучали заяви, зокрема від Ваганяна та Берези, про те, що імпортери роками жили в режимі «мзди»: платили, щоб їх не чіпали й щоб вантажі проходили. Я спеціально формулюю це коректно: це публічні твердження, які повинні бути предметом розслідування і правової оцінки. Але навіть як політичний симптом це дуже промовисто: якщо бізнес говорить, що «платив усім», — значить, фіскальна система працює не як державний сервіс, а як платний коридор.
Тому моя позиція проста: не «йти по ФОПах», а бити по фіскальній мафії. Реформа — це не підвищити тиск на найменш захищених. Реформа — це забрати у податкової й митниці можливість торгувати винятками, «закривати очі» за гроші, робити «потрібних» недоторканними. Інакше ми отримаємо красиву презентацію для партнерів і брудну реальність для людей: малий бізнес задушать, а великі просто заплатять за індульгенцію.
— Ви окремо виділяєте митницю. Чому саме? І що реально треба робити?
— Бо митниця — це не просто «одна з проблем». Митниця — серце тіньового кровообігу. Там сходяться гроші, силовий ресурс, політичне прикриття і «дозвіл на імпорт» як послуга. І поки це серце б’ється в режимі рекету, будь-які розмови про «детінізацію» — косметика на гангрені.
Митницю у нас роками «реформують» в улюблений спосіб: змінити табличку, поставити нового керівника, зробити презентацію, створити департамент. А система лишається. Бо реформа митниці — це не кадровий РR. Це відрізання дискреції: коли інспектор не може «домовитись», бо в нього немає важеля.
Так, потрібні технологічні інструменти: сканери, ризик-менеджмент, передмитна інформація, автоматизація, цифровий контроль, інтеграція з європейськими процедурами. Але це лише половина. Друга половина — політична та кримінальна: розслідування організаторів схем, відсікання «дахів» у правоохоронних органах, конфіскації, вироки, публічна відповідальність.
Бо без цієї половини матимемо «цифрову митницю», яка просто швидше штампує старі схеми. Вона стане не чистішою, а ефективнішою у корупції: менше контакту — менше свідків, більше швидкості — більше обороту, більше «каси». І суспільству знову продадуть казку: «це ж алгоритм вирішив».
Тому моя позиція сувора: або митниця має перебувати під зовнішнім наглядом і жорсткою антикорупційною рамкою, або вона завжди буде центром тіньової держави.
— Що означає візит директорки-розпорядниці МВФ Крісталіни Георгієвої до Києва?
— Це означає, що МВФ не купується на наші пресрелізи. Вони приїжджають перевіряти, чи здатна держава виконувати обіцянки, чи знову буде «після перемоги доробимо». І це нормально: МВФ працює не емоціями, а ризиками.
Для мене цей візит — сигнал двом аудиторіям. Заходу: «Україна — серйозний кейс, але її потрібно тримати в рамці виконання». Україні: «Гроші будуть, але цирк з імітацією реформ закінчився». Це також сигнал парламенту: не буде «всім усе можна», коли законопроєкти роками лежать, а схеми живуть.
А ще важливо таке: влада любить прикриватися МВФ як ширмою. Класика жанру: «це не ми — це МВФ змусив». Дуже зручна легенда, щоб легалізувати непопулярні рішення й не чіпати справжніх бенефіціарів схем. От тільки МВФ просить не «задушити малого», а зробити систему дієвою. Тобто, якщо уряд «реформує» за рахунок дрібного бізнесу і не торкається великих — це не вимога МВФ, а наша внутрішня корупційна традиція.
І тут моя позиція проста: або ми використаємо зовнішній тиск як шанс зламати фіскальну мафію, або спробуємо обдурити партнерів красивими звітами. Але обдурити не вийде. І тоді рахунок прийде не в доларах, а в стійкості держави: дефіцит, інфляція, зриви фінансування, соціальна напруга.
— Державний борг України постійно зростає і вже наблизився до позначки 100 % ВВП. Наскільки це небезпечно? Чи можемо ми розраховувати на списання боргів у майбутньому?
— Борг у воюючої країни — це як переливання крові під обстрілом: не любиш, але без цього не вижити. Ми не можемо вести цю війну «на кеші». Але борг стає небезпечним, коли після війни повертаєшся до довоєнної моделі управління: «схеми, витоки, недоторканні». Тоді борг не просто тисне — він починає душити економіку, розвиток, соціальну сферу.
Читайте також: Невдалий сигнал: чому Держбюджет—2026 не пасує державі у стані війни
Списання чи глибока реструктуризація можливі. Але не як милостиня, а як політичне рішення за результатом: прозорість, реформи, ефективність. Світ не буде нескінченно фінансувати країну, де бюджет — це корм для кланів. У цьому сенсі борг — не лише фінансова математика, а моральний та інституційний контракт.
І я скажу жорстко: борг нам спишуть не за страждання, а за державність. За здатність довести, що ми — не територія для схем, а суб’єкт, який будує інституції. За здатність зробити податкову й митницю сервісами, а не касами. За здатність посадити організаторів потоків, а не переслідувати дрібних платників.
Друге: критично важливий фактор — російські активи. Світ уже визнає, що агресор має заплатити. Але між «визнати» і «реально використати» — величезна політика. Тому Україні потрібна не лише позиція «нам винні», а й позиція «ми здатні». Тоді аргумент про російські активи стає не емоцією, а інструментом.
І третє: навіть зі списанням нам доведеться мати план економічного зростання, інакше ми замінимо одну залежність іншою. Бо борг — це як знеболювальне: воно потрібне, але якщо жити на ньому роками, ти перестаєш лікувати причину.
Go to tyzhden.uaAbout news channel
Новини в Україні, економіка, політика, культура, новини в світі, об'єктивно та ексклюзивно про головні події в Україні та світі
All publications are taken from public RSS feeds in order to organize transitions for further reading of full news texts on the site.
Responsible: editorial office of the site tyzhden.ua.