Український тиждень

25 жовтня Луїс Інасіу Лула да Сілва вчетверте переміг на президентських виборах у Бразилії, що робить його президентство одним із найдовших в історії країни. Однак ця перемога унікальна ще й тим, що президент Лула переміг свого суперника Флавіу Болсонару, перед тим програвши йому у першому турі. Це перший такий випадок в історії країни.
Попри те, що Бразилію вважають однією із так званих середніх держав (англ. mіddlе роwеrs) — тобто таких, що мають політичний вплив та економічний потенціал, але не належать до клубу великих гравців, а в самій країні живе чимала українська діаспора, в Україні про бразильську політику знають небагато. З огляду на це, Тиждень записав два інтервʼю із бразильськими експертами, які охоплюють два важливі напрямки для розуміння стану справ в країні після виборів — інформаційний та економічний.
Перше, яке ми публікуємо сьогодні, звертає увагу на стан справ у бразильському суспільстві та інформаційні впливи Росії в країні та як це позначається на підтримці та розумінні України. Про це Тиждень поговорив із бразильським журналістом, фахівцем зі Східної Європи, постійним аналітиком бразильського телеканалу GlоbоNеws Іntеrnасіоnаl та радіомережі СВN, аспірантом Федерального університету Санта-Катаріни (UFSС) та дослідником і членом Центру українських студій Університету Сан-Паулу (NЕU/USР) Фабрісіо Вітторіно.

— Як ви оцінюєте стан справ у бразильському суспільстві після виборів? Президент Лула переміг, посівши друге місце в першому турі, що є унікальним випадком у історії Бразилії. Його суперник Флавіу Болсонару втік до США. Чи свідчить це про певні суспільні напруження у країні?
Гадаю, головне в цьому усьому, що це були не просто вибори. Це був інституційний розрив. У першому турі не буває перемоги, бо все зводиться до преференцій. Зазвичай у першому турі у нас є п’ять чи шість кандидатів, які набирають певну невелику кількість відсотків голосів. Цього разу склалося враження, ніби у нас було два других тури: у першому турі Флавіу Болсонару та Луїс Інасіу Лула да Сілва набрали відповідно 47,03 % та 45,16 %, а кандидат, що посів третє місце за кількістю голосів, [Аугусто Курі — Ред.], набрав 2,9 %. Тож у нас був другий тур, частина перша, і другий тур, частина друга.
Такого в Бразилії ще ніколи не траплялося. Це досить унікальна ситуація серед провідних демократій світу. І це був інституційний розрив. Люди голосували не за Лулу чи за Болсонару. Вони голосували проти одного з цих двох кандидатів.
Згодом суддя Верховного суду Александре де Мораес видав наказ, яким зобовʼязав Флавіу Болсонару здати паспорт [у межах розслідування ймовірного відмивання грошей — Ред.]. Однак наступного ж дня після поразки Флавіу втік до Сполучених Штатів, ймовірно, за допомогою іноземних гравців. Це те саме, що зробив його батько Жаїр чотири роки тому, тож це сімейна традиція. Його брат Едуардо Болсонару вже мешкає у США. Отже, розрив є інституційним, а також відбувається на сімейному рівні. Це не соціальний розкол 50/50, оскільки перемога Лули була досить впевненою: ледь 52 %.
Скоріше в політиці Бразилії ми маємо лівицю, або продемократичну сторону, та правицю. У правому секторі Бразилії існує розкол між прихильниками Болсонару та іншими правими. Отже, приблизно половина бразильського населення спокійно ставиться до демократичних цінностей, тоді як інша половина переживає глибокий, серйозний процес визначення того, чого вона хоче: Болсонару та ультраправих цінностей, чи звичайної правої сили з ліберальними або консервативними цінностями, чи чогось іншого. На даний момент саме це і є тим інституційним розривом, з яким ми стикаємося в Бразилії.

— Як напруженість у відносинах зі США і той факт, що Флавіу Болсонару втік туди, можуть вплинути на позицію Бразилії щодо БРІКС та її відносини з Китаєм і Росією?
Я був у Ріо-де-Жанейро під час саміту БРІКС 2025 року. Невдовзі після нього США запровадили проти нас мита, а також застосували санкції за Законом Магнітського [проти судді Верховного суду — Ред.]. Цього разу Вашингтон, Трамп і Білий дім надали притулок людині, яка втікає від бразильського правосуддя. Це не дипломатія. Це явне втручання у внутрішню політику. Тож напруженість між США та Бразилією, а також балансування у БРІКС добре видно. Джерела в Державному департаменті США повідомляють, що Флавіу та його родині було надано візи. Трамп і президент Аргентини Хавʼєр Мілей відмовилися визнати результати виборів.
Мілей виступає проти БРІКС і стоїть на боці Трампа. Брат Флавіу, Едуардо Болсонару, вже був засуджений за лобіювання санкцій США проти Бразилії. Я не думаю, що саме це створює напругу, але це підсилює риторику Лули щодо суверенітету, яка й так була центральною у його передвиборчій кампанії. Аргумент полягає в тому, що Сполучені Штати намагаються втрутитися в бразильську демократію та підірвати наш суверенітет, а тому нам потрібно схилитися на бік іншого блоку — БРІКС. Однак БРІКС уже не є тим об’єднанням, яке ми допомагали створити у 2006, а потім у 2014 році. Це інше об’єднання з іншими цінностями. Це не політичний блок; це скоріше група країн, що не приєдналися до жодного блоку. Тож напруга тепер стала очевидною. Проте ось у США відбуваються вибори, і Трамп, ймовірно, стане «кульгавою качкою». Бразилія намагається знайти своє місце у глобальному геополітичному сценарії, і нам дуже важко втиснутися туди та знайти простір для маневру. Але так, напруга [у відносинах зі США — Ред.] значно зросла після бразильських виборів.
— Китай також входить до складу БРІКС, але є набагато сильнішим за інших членів. Пекін купує майже третину бразильського експорту. Наскільки ця залежність від Китаю може вплинути на позицію Бразилії та її відносини з Європою, а також на її ставлення до України?
Перш ніж говорити про всю цю ситуацію з Китаєм, Бразилією, Росією та Україною, нам слід визнати, що Китай перебуває на іншому рівні. Це економічна, демографічна та військова супердержава. У складі БРІКС є Китай, а вже потім йдуть Росія, Бразилія, Індія та Південна Африка, ще далі — країни третього рівня.
Китай намагається визначати порядок денний через Банк розвитку БРІКС, який очолює Ділма Русеф, колишня президентка Бразилії. Коли бачиш таку піраміду, до якої входять Китай, Бразилія, Росія та Індія, стає зрозуміло, що ми не можемо дозволити собі займати тверду позицію щодо Росії. Це не ідеологія — це просто добрива та зерно. Ми глибоко залежимо від російських та білоруських добрив, щоб підтримувати функціонування нашої економіки. Отже, маємо три окремі блоки, по одному рядку на кожен. Зі США у нас — конфронтація; з Китаєм — торговельна залежність; а з Росією — постачання добрив. Звучить просто, але це не так.
Економічна залежність та ідеологічні орієнтири однак не означають, що Бразилія є проросійською через Китай. Тут багато нюансів. Справді, частка Китаю в експорті Бразилії створила значну залежність, яка значно ускладнює для Бразилії маневри в рамках блоку БРІКС та геополітики загалом. Тож ми ніби застрягли між економічною залежністю та ідеологічними орієнтирами.
— Чи може змінитися позиція президента Лули щодо України в його четвертому терміні? Чи, на вашу думку, залишиться незмінною?
У мене є кілька друзів у приватному оточенні Лули, і вони одностайно стверджують, що він має прихильність до Володимира Зеленського та захоплюється стійкістю України. Але той нейтралітет, який ми маємо, — це не політика лише Лули. Це державна політика, і це має бути зрозуміло. Такий нейтралітет виходить насамперед від Ітамараті — міністерства закордонних справ Бразилії та дипломатичної школи. Тож це інституційна, а не особиста позиція.
Лула, звісно, має певний простір для маневру, на відміну від родини Болсонару. І він певною мірою симпатизує Україні, але його радник [із зовнішньої політики — Ред.] Селсо Аморім живе в іншому світі — світі Холодної війни зразка 1960-х. Він досі бачить світ як протистояння НАТО та Росії, з Європейським Союзом посередині, і маріонеткову гру, яку НАТО веде з Україною. Це дуже старомодне бачення ситуації. Тож це не політика Лули, це — політика Бразилії.
Я також мушу нагадати, що за кілька днів до повномасштабного вторгнення [Жаїр] Болсонару перебував у Москві, де розмовляв із Путіним. Знову ж таки, на першому місці — економіка, потім — інституційний фактор, а потім — позиція Бразилії в рамках БРІКС. Однак, це моє бачення, і, звісно, це не офіційна позиція уряду.
На мою думку, Бразилія не змінить свій курс, але ми все одно прагнемо відігравати роль посередника, бо це буде важливо для Бразилії на світовій арені. Але і Європейський Союз, і Україна мають зрозуміти, що Бразилія не є проросійською. Бразилія виступає за інтереси бразильської економіки.
Ми маємо амбіції на світовій арені, і у нас є традиція бути хорошим посередником. Ми, наприклад, працювали з Іраном, а потім у переговори втрутилися Сполучені Штати і зірвали угоду. Тому потрібно більше прагматизму, коли йдеться про позицію Бразилії, про четвертий термін Лули та позицію Бразилії щодо України.
— Позиція Бразилії щодо України дуже схожа на позицію Індії з точки зору політичного балансування. Але одним із чинників, що впливає на громадську думку в Індії, є російська дезінформація та пропаганда. Росія останніми роками посилила свій інформаційний тиск в Індії, наприклад, відкривши офіс RТ у Нью-Делі. Як виглядає ситуація в Бразилії, особливо останніми роками? Чи відіграла російська дезінформація якусь роль у цих виборах?
Гадаю, загальний контекст досить схожий. Росія автоматично успадкувала радянську інфраструктуру: «Россотрудничество», Фонд Горчакова, «Російські будинки», посольства, «Голос Росії» тощо. А от, наприклад, Україні, Білорусі чи Грузії вона нічого не залишила. Тож цим державам довелося будувати власну інфраструктуру. Оскільки ми не межуємо з Китаєм і не маємо з ним жодної конкуренції, на відміну від Індії, стратегія тут більше пов’язана з підходом, спрямованим на насичення ринку (Мета такого підходу не в тому, щоб переконати аудиторію в чомусь одному, а в тому, щоб заповнити простір великою кількістю повідомлень і наративів, і тоді правду буде складно відшукати — Ред.). У Бразилії працює невеликий офіс RТ. Є також Sрutnіk, невеликі осередки та невеликі канали в телеграм. Але російська пропаганда в Бразилії не прагне великих цифр. Вона націлена на осіб, які ухвалюють рішення.
Якщо ви завітаєте до будь-якого державного чи провідного університету Бразилії, то знайдете там проросійську дослідницьку групу. Вони діють там, бо успадкували цю структуру від Радянського Союзу. І вони намагаються пов’язати свою діяльність із вже існуючими в Бразилії антиамериканізмом, антиімперіалістичними та антиколоніальними теоріями, а також дискурсом про політичний суверенітет.
Тож їм дуже добре вдається налагоджувати контакти як із лівими, так і з правими силами, а іноді вони навіть використовують один і той самий дискурс. Росіяни знають, як це робити, адже займаються цим вже протягом останніх 100 років, тож є справжніми експертами в цій справі.
Оскільки їхня стратегія полягає передусім у насиченні інформаційного простору, вони намагаються впливати на нього не через просування російських наративів, світогляду чи цінностей, а через поширення антинатівських, антиєвропейських та антиамериканських тез.. Тобто їхні наративи завжди спрямовані проти чогось, і подаються як щось, що, ймовірно, є корисним для Бразилії. Таким чином їм вдається об’єднати ліві та праві сили так, щоб вони боролися проти одних і тих самих російських супротивників у Бразилії. Росіяни також створюють невеликі розколи та осередки суперництва як у лівих, так і в правих колах. Їм вдається маніпулювати цими перетинами тут, у Бразилії, та роздроблювати простір таким чином, що знайти правду стає дуже важко.
І у нас тут, у Бразилії, є внутрішній жарт: відколи Україна почала бомбити дата-центри «Яндекса» в Росії, тут стало набагато спокійніше. Поки що ми не можемо цього довести, і це буде досліджено протягом найближчих тижнів, але це вплинуло на бразильську інформаційну екосистему. Є невелика ймовірність, що це також мало певний вплив на бразильські вибори. Це гіпотеза, над якою нам доведеться попрацювати в найближчі тижні.

— Ви сказали, що сам Лула симпатизує Зеленському та українському опору. А як це виглядає в бразильському суспільстві? І чи використовує Росія якісь свої наративи, щоб переконати людей у протилежній думці чи позиції?
— Так. Громадська думка та державна політика в Бразилії рухаються окремими шляхами. Це дуже незвично, якщо розглядати ситуацію загалом. У більшості демократичних країн існує принаймні певний перетин між громадською думкою та державною політикою. У Бразилії це не так, особливо коли йдеться про Україну.
Згідно з опитуваннями 2022 року, приблизно 70 % бразильської громадської думки підтримує Україну, а 1–2 % — Росію. Щодо цінностей, вони чітко бачать різницю. Але тут є фактор НАТО, і люди кажуть: «Гаразд, ми згодні, що Україна є жертвою, але не жертвою Росії». Для них Україна — це насамперед жертва НАТО, колоніалізму та імперіалізму, адже бразильці не вважають Росію колоніальною державою чи імперською супердержавою. У цьому полягає ключ до розуміння російської пропаганди в Латинській Америці. Отже, ми підтримуємо Україну, але не виступаємо проти Росії. Розумієте, ось у цьому різниця.
Звісно, опитувань з цього приводу, проведених останнім часом, немає, тож за останні два роки це скоріше моє власне спостереження
Ще раз хотів би наголосити: державна політика Бразилії полягає в захисті бразильської економіки, а це означає захист нашого найбільшого партнера в галузі експорту сільськогосподарської продукції та сировини. Тож ситуація не є простою.
Саме тому ми намагаємося просувати позитивні наративи про Україну, її суверенітет та можливості: що Україна — не жертва, а суб’єкт, який має власну волю та потенціал, хоча й потребує допомоги, адже перемога Росії в Україні призведе до світу, де панує закон «сильніший пожирає слабшого», у якому великі держави можуть робити все, що заманеться.
Коли США втрутилися у Венесуелу, це дещо змінило сприйняття бразильців, адже якщо Росія може втрутитися в Україну, то й Сполучені Штати можуть втрутитися у Венесуелу. Такий світ не є сприятливим для середньої держави, як Бразилія.
— Які наративи може використовувати Україна у Бразилії, аби краще достукатися до суспільства?
Культура може змінити сприйняття, але вона не змінить позицію держави. Україна може розпочати співпрацю з європейськими інформаційними агентствами, такими як Dеutsсhе Wеllе, ЕFЕ чи АFР, щоб надавати новини бразильським медіа. Проте бразильці втомилися говорити про війну, військові питання чи про те, якою злою є Росія. Ми ніколи не брали участі у війнах чи конфліктах, тому це не надто важлива тема для бразильців чи латиноамериканців загалом.
Однак просування українських цінностей, розповідь про важливість української демократії та її відмінності від інших демократичних систем, а також популяризація українського кіно, музики, традицій і політики можуть знайти відгук у місцевої аудиторії.
Звісно, нам і надалі потрібно говорити про війну, її наслідки для цивільного населення та повсякденного життя. Але варто розповідати й про інші аспекти України.
Україна ніколи не мала достатньо часу, щоб сформувати власний імідж у Латинській Америці. Тому зараз існує інформаційна прогалина, яку можна заповнити будь-яким контентом про Україну, який ви зможете поширити.
Водночас, якщо цю інформаційну прогалину не заповните ви, це зробить Росія — і поширюватиме негативну інформацію про Україну. Варто розуміти, що за один-два роки неможливо переважити вплив величезної російської пропагандистської машини. Але цю роботу необхідно продовжувати.
Гадаю, посольство України в Бразилії розпочало таку роботу близько двох років тому, і вона виявилася досить ефективною. Однак це лише перші кроки, адже ви протистоїте потужній машині, яка вже багато років працює в Бразилії та має у своєму розпорядженні необмежені фінансові ресурси.