Український тиждень

Індонезія — найчисельніша мусульманська країна світу і один із голосів країн так званого Глобального Півдня. Але що знають тут про Україну? Наскільки сильними є російські наративи та що може допомогти налагодити містки співпраці між Києвом та Джакартою? Про все це Тиждень поговорив Радітіо Дхармапутрою — індонезійським науковцем, головою Центру європейських та євразійських досліджень Університету Аірланґа у місті Сурабая (Індонезія), де від нещодавнього часу вперше в Індонезії можна прослухати курс про українську політику.

— Кілька місяців тому я працювала над статтею про російські інформаційні впливи у Південній та Південно-Східній Азії, і серед великих заходів, які Росія організувала в Джакарті минулого року і на які я звернула увагу, була RТ Асаdеmy (воркшопи від російських пропагандистів каналу RТ для молоді країн АСЕАН — Ред.). Ви вже певний час досліджуєте російську пропаганду в Індонезії. Чи помітили ви якісь зміни в російській «інформаційній діяльності» в Індонезії за останні два-три роки?
— Так. Одне можна сказати напевно: посольство стало значно активнішим. Один із каналів, через які вони поширюють пропаганду й дезінформацію, — це колонки та статті, написані послом та російськими дипломатами в індонезійських медіа. Представники посольства постійно коментують і реагують на будь-який матеріал, що критикує їх або навіть просто згадує Росію. Так триває вже два роки, відколи прибув новий посол. Сам він також дуже активний. Це можна прослідкувати.
У своєму дослідженні я документую всі статті та колонки, написані про Росію та Україну від 2022 року (не лише російськими дипломатами, а й індонезійцями, які пишуть про Росію та Україну), і завдяки цьому дослідженню видно, як з часом тон стає дедалі інтенсивнішим.
Водночас росіяни стали активнішими в налагодженні партнерств з індонезійськими університетами та медіа поза межами Джакарти. Ви згадали RТ Асаdеmy — це відбулося минулого року. Але одна річ, яка залишилася поза увагою, — це те, що російський посол відвідав низку міст поза Джакартою, зокрема моє рідне місто Сурабаю, пропонуючи там партнерства з університетами.
Читайте також: Як Росія маніпулює минулим, намагаючись завоювати прихильність країн Азії
Нещодавно я почув від колеги з іншого університету в Сурабаї, що вони укладатимуть партнерство із російським університетом, і знову ж таки це організовує посольство. Я розглядаю це як частину ширшої тенденції, поряд із партнерствами, які росіяни вже мають із кількома медіа. Росія також планує відкрити офіс медіа Sрutnіk у Джакарті, ймовірно, цього року. Це ще одна ознака того, що вони стають сміливішими, розширюючи, так би мовити, свою діяльність в Індонезії.
— Факт, який мене вразив, коли я дивилася відео із проведення RТ Асаdеmy в Джакарті, — це заявлена організаторами участь пʼятисот інфлюенсерів з регіону. Наскільки Росія насправді популярна серед інфлюенсерів? Дослідник Ієн Сторі у своїй нещодавній книжці «Путінська Росія та Південно-Східна Азія: поворот Кремля до Азії та вплив російсько-української війни» («Рutіn’s Russіа аnd Sоuthеаst Аsіа: Тhе Кrеmlіn’s Ріvоt tо Аsіа аnd thе Іmрасt оf thе Russіа-Ukrаіnе Wаr», 2025) стверджує, що хоча Росія є гравцем у регіоні, вона не має такої довіри, як ЄС чи Японія…
— Гадаю, ця історія має дві сторони. Я погоджуюся, що Росія не така впливова, особливо якщо орієнтуватися на позицію Ієна Сторі. Але треба розуміти його контекст: він живе в Сінгапурі й не володіє мовами регіону. Я розумію, чому він каже, що Росія не така важлива. Російські інвестиції в країнах регіону не такі значні, Москва не може запропонувати їм такої підтримки, як інші. Тож так, у цьому сенсі вона не така популярна. Але сказати, що вона менш популярна за ЄС, а тим паче за США, — це, на мою думку, вже інша річ. Якщо подивитися на індонезійських інфлюенсерів у тіктоці чи інстаграмі — Росія насправді доволі популярна. Щоправда не через якусь свою певну діяльність, а тому, що вони натискають на потрібні кнопки, використовуючи антизахідні настрої в Індонезії.
Спосіб, у який вони себе подають, дуже відрізняється від ЄС. Росія презентує себе як давнього друга Індонезії, ще з часів Холодної війни. Тут також відіграє роль ісламський вимір — щоразу, коли вони його використовують, кажучи «ми підтримуємо ісламські спільноти, ми засуджуємо США», популярність Росії зростає.
Росіяни також роздають чимало стипендій, причому не лише науковцям, а й молоді загалом, у межах ідеї взаємодії з молодіжними організаціями та інфлюенсерами. І роблять це активніше за інші країни. США наразі значною мірою залишили цей простір і майже не приділяють уваги молодіжним організаціям. ЄС намагається щось робити, але це складніше просувати. Якщо порівнювати Росію з окремими країнами ЄС — Великою Британією чи Францією, то останні, ймовірно, популярніші. Але ЄС як блок не сприймається так само. Якщо порівнювати із окремими країнами ЄС, то Росія десь на одному рівні популярності із Францією, але можливо, не з Великою Британією, з інших культурних причин. Росія зберігає все ще певну екзотичну привабливість для багатьох індонезійців через мову, історію, культуру. Багато людей хочуть її вивчати.
Якщо говорити про інфлюенсерів, ЄС не дуже вміло працює з ними. Європейці здебільшого не використовують тікток, росіяни натомість користуються ним постійно, запрошуючи інфлюенсерів на свої заходи. Минулого року двоє індонезійських журналістів взяли участь в організованому Росією престурі на окуповані території Запорізької області. Вони підготували звідти контент, і принаймні на частину індонезійської аудиторії це справило враження. Навіть зараз дехто з еліти й науковців просто пересилає російські тези в наших групах у WhаtsАрр.
Це те, чого, на мою думку, Ієн Сторі не може повністю побачити, перебуваючи в Сінгапурі й використовуючи англійську у роботі. Це обмеження стосується для багатьох закордонних науковців, бо щойно ти заглиблюєшся в місцеве суспільство, стає видно, наскільки ефективно Росія використовує цих інфлюенсерів.
— І, як я розумію, росіяни активно використовують індонезійську мову.
— Так, вони добре нею володіють. Більшість з них говорять індонезійською краще за більшість інших європейських дипломатів тут, в Індонезії. Інші дипломати схильні використовувати англійську, тоді як росіяни — індонезійську. Статті російських дипломатів, які я згадував раніше, публікувалися не в, скажімо, Jаkаrtа Роst — найбільшій англомовній газеті, а в індонезійськомовних виданнях другого й третього рангу, які насправді читає більше людей.

— А що люди в Індонезії знають про Україну? Як вони її сприймають? Як змінився рівень цих знань від часу повномасштабного вторгнення?
— Проблема з Україною в тому, що небагато людей взагалі щось про неї знають. Щоразу, коли Україну згадують, це майже завжди пов’язано з історією Радянського Союзу, що зовсім не грає на користь Україні, бо для багатьох індонезійців Радянський Союз — це, по суті, Росія.
Попередній посол України Василь Гамянін (Україна наразі не має посла в Індонезії. На момент публікації МЗС запропонувало президенту призначити на цю посаду Олексія Ільницького, однак офіційного підтвердження щодо цього поки немає — Ред.) доклав значних зусиль до поширення знань про Україну в індонезійських університетах. Тож принаймні у тих, які відвідував посол, тепер є певна обізнаність щодо України. Але це не поширюється на широку аудиторію чи медіа. Знання про Україну залишаються здебільшого обмеженими колом певних студентів та університетів.
Делегація ЄС, Велика Британія та кілька інших країн намагалися допомогти покращити цю ситуацію через кінопокази й подібні заходи культурної дипломатії — принаймні щоб познайомити суспільство з Україною. Але знову ж таки, ці заходи відвідує обмежене коло глядачів.  Наразі я не бачу достатніх зусиль з боку самого українського посольства. Воно доволі невелике (шість-вісім людей) і наразі працює без посла, що додатково обмежує його спроможності. Тому дуже важко очікувати, що люди й надалі пам’ятатимуть про Україну. І це я маю на увазі памʼять про повномасштабне вторгнення, не кажучи вже про війну, яка точиться із 2014 року. Не думаю, що індонезійці особливо обговорювали її ранні етапи у 2014-му.
Але навіть пам’ять про 2022 рік чи про масштабні удари, яких зараз зазнає Україна, не надто присутня в публічному дискурсі тут. Це ще одна суттєва проблема — цього просто немає в медіа. Певне висвітлення є, так, але це лише новини, і небагато людей їх насправді читають. Навіть серед студентів. А війна триває.
Раніше я щороку писав принаймні одну статтю з нагоди річниці повномасштабного вторгнення. Мені здається, небагато видань опублікували щось до четвертої річниці війни. Наскільки мені відомо, лише одне велике видання, Коmраs, про це написало. Від самого початку люди небагато знали про Україну, а тепер пам’ять про повномасштабне вторгнення дедалі більше відходить на другий план через інші питання, що конкурують за увагу.
— В історії багатьох країн так званого Глобального Півдня є епізоди, коли Україна за радянських часів підтримувала їхній розвиток, або українські фахівці робили внесок у певні сфери. Сьогодні ці події часто забуті або сприймаються просто як російська спадщина. Чи є такі епізоди в історії Індонезії? Чи можна повернути їх до уваги суспільства, чи краще залишити їх осторонь і зосередитися на майбутній співпраці?
— Думаю, тут варто згадати роль Дмитра Мануїльського (український комуністичний діяч, міністр закордонних справ УРСР 1944-1952 — Ред.). Саме він виніс питання незалежності Індонезії на розгляд Ради Безпеки ООН. Небагато людей знають цю історію, тож варто її висвітлювати. Крім цього, не думаю, що є багато інших історичних епізодів, пов’язаних саме з Україною, — здебільшого те, що асоціюють з тим періодом, пов’язане з Радянським Союзом загалом.
Моя команда і я зараз працюємо над проєктом, у якому перевіряємо, чи певна радянська спадщина, яку Росія вважає своєю, насправді формувалася й за участю України. Поки ми можемо сказати, що дуже важко однозначно визначити, кому саме ця спрадщина належить, Україні чи Росії. А Росія вже це привласнила. Тож якщо Україна раптом заявить: «насправді це наше» — принаймні наразі я не думаю, що це вдала стратегія, бо це фактично означає боротьбу з Росією на цьому полі, а вона вже заявила свої права на ці речі і використовує їх на свою користь. Переконати індонезійців у протилежному натомість було б дуже складно.
На мою думку, краще зосередитися на тому, що Україна справді може розбудовувати в майбутньому, наприклад, військове співробітництво, а не повертатися до історії, оскільки історичний вимір уже привласнений Росією. Боротися за нього без порівнянних ресурсів було б надзвичайно важко.
Є ще одне ускладнення, пов’язане з історією. Нинішній уряд Індонезії сам має схильність використовувати й маніпулювати частинами власної історії заради політичної вигоди, навіть стираючи окремі її частини. Тож покладатися на історичні наративи наразі, можливо, не найрозумніший підхід, тим паче що уряд наразі ближчий до Росії, ніж до України. Це складна ситуація для маневрування.
— Президент Прабово Субіанто вже кілька разів відвідував Росію від початку повномасштабного вторгнення. Це свідоме політичне зближення Московою чи радше необхідність? Наскільки я розумію, війна в Перській затоці змусила країни вашого регіону шукати дешевших джерел енергії…
— Звісно, необхідність. Але необхідність, з мого погляду, не вимагає п’яти візитів — він міг би обійтися значно меншою кількістю.
Гадаю, його приваблюють зустрічі із сильними президентами, і Путін — одна з таких постатей. Я б не назвав це політичною позицією, це радше особиста схильність — зустріч із Путіним, запрошення до Росії, відчуття статусу великої держави. Це явно щось, що резонує з ним і з його оточенням.
Якщо подивитися на його поїздки — крім країн Затоки, як-от ОАЕ, заради інвестицій, — більшість його візитів були до Росії, Франції та Великої Британії. Це старі великі держави. Показово, що він навіть не зустрічався з британським прем’єр-міністром — натомість зустрівся з королем. Це про щось свідчить: він хоче, щоб його бачили поруч із такими лідерами. Зовнішня політика Індонезії наразі доволі складна для маневрування, і моя теза полягає в тому, що ця модель відображає радше його особисті судження й інтереси, ніж стратегічні інтереси країни. Потреба в нафті, як ви згадали, зрозуміла. Але окрім цього ми мало що отримуємо — жодного великого проєкту від Росії. Є менші проєкти, які Росія може запропонувати, але переважно вони хочуть, щоб ми купували в них, тож по суті ми лише витрачаємо гроші. Це не зовсім те, що нам зараз потрібно, — нам потрібні покупці для наших товарів, а не ще один продавець.
Тож знову ж таки, я розглядаю це як особистий вимір зовнішньої політики Індонезії за Прабово. Він послідовно прагне, щоб його бачили із сильними лідерами, бо вважає себе сильним лідером на світовій арені. Думаю, це найімовірніше пояснення того, чому він так часто відвідував Росію.
— Чи поділяють антизахідні наративи більшість політичних груп в Індонезії?
— Більшість груп більшою чи меншою мірою поділяють цю позицію, хоча й з різних причин. Ісламські групи, як правило, поділяють цю позицію через питання Палестини та американські вторгнення до Іраку та Афганістану. Націоналістичні групи, натомість, апелюють до історії колоніалізму й спрямовують свою критику переважно проти європейців, що також ускладнює багатьом європейським країнам поглиблення співпраці, оскільки з боку Індонезії завжди є певна стриманість. В економічному плані співпраця нормальна — Індонезія готова працювати практично з будь-якою країною, зокрема з Ізраїлем. Але політично більшість груп сходяться на спільному скептицизмі щодо великих держав — переважно західних, — які приходять в Індонезію й вказують їй, що робити.
Тож коли українці наголошують, що вони є частиною європейського альянсу, багато індонезійців сприймають це так: «тепер ви дивитеся на нас в Азії зверхньо». Таке формулювання — не найвдаліша стратегія для України в Індонезії.

— На початку повномасштабної війни Росія просувала наратив, що воює не з Україною, а з НАТО. Чи змінився цей наратив в Індонезії за останні роки?
— Думаю, цей наратив про НАТО досі дуже присутній. З самого початку Росія представляла це як війну проти НАТО, і, гадаю, багато індонезійців сприймають це саме так.
Але візьмімо новіший приклад — випадок з індонезійськими журналістами й професором, які торік відвідали тимчасово окуповані території Запорізької області, після чого українське посольство направило дипломатичну ноту. Реакція Росії полягала в тому, щоб перевести критику назад на Україну, по суті кажучи: «Дивіться, вони заявляють, що є демократичною країною, а самі намагаються втручатися у внутрішні справи інших країн — свободу слова, свободу преси» тощо. Тож справа не так у тому, що наратив змінився, а в тому, що вони застосовують різні наративи залежно від аудиторії та ситуації. Якщо вони звертаються до індонезійських науковців-міжнародників чи політологів, то спираються на наратив про НАТО. Якщо звертаються до ісламських шкіл, використовують ісламський вимір. Але за останні два роки, я б сказав, ці наративи почали зближуватися — вимір НАТО досі присутній, ісламський вимір теж присутній, і тепер додається ще й наратив, що Україні допомагають європейці.
Для багатьох українців бачити ці різні наративи поруч видалося б дивним, навіть суперечливим. І це саме те, що роблять росіяни, — ці наративи насправді не утворюють цілого, і якщо подивитися на них разом, видно, що вони суперечать один одному. Але оскільки кожен з них спрямований на окрему аудиторію, ці суперечності стають помітними, лише якщо подивитися на всю картину звіддалік.
— Росія подає себе як захисницю ісламу для багатьох мусульманських країн Азії. Оскільки в Україні є кримськотатарська спільнота, чи може це допомогти Україні пояснити індонезійцям, що питання ісламу важливе й для неї, і стати своєрідним мостом між нашими країнами?
— Гадаю, це може відіграти значну роль, і певною мірою вже відіграє. За останні чотири роки ми мали кілька візитів українських мусульманських лідерів до Індонезії. Одна річ, яку можна було б розвинути краще, — це те, куди саме вони їдуть. Зазвичай, вони їдуть до Джакарти, але Джакарта насправді не є центром індонезійського мусульманства. Я порушував це питання з колегами з Ісламської ради: чому б не привозити українських мусульманських лідерів до важливіших ісламських центрів, як-от ті, що у Східній чи Центральній Яві?
Щоразу, коли вони приїжджали, вони справляли велике враження — частково, гадаю, тому, що українські мусульманські лідери на відміну від російських володіють арабською. Росіяни теж приїжджають до Індонезії й зустрічаються з індонезійськими мусульманськими лідерами, але на такому рівні їм важко спілкуватися, просто тому, що вони не володіють арабською.