На полях Європейського Форуму у Альпбаху Тиждень поговорив із американським дипломатом, колишнім спецпредставником США з питань України Куртом Волкером про:
відносини ЄС і США;бачення чинною американською адміністрацією російсько-української війни;можливість отримання Україною ліцензії на виробництво ракет-перехоплювачів Раtrіоt.
— Під час свого нещодавнього візиту до Києва прем’єр-міністр Великої Британії Енді Бернем заявив, що схвалив запит президента України Володимира Зеленського щодо передачі технології виробництва крилатих ракет Stоrm Shаdоw. Звичайно, на запуск виробництва знадобляться роки, але британські експерти також припускають, що такий крок — це також певною мірою жест у бік США. Раніше президент Зеленський обговорював із президентом Трампом питання про передачу ліцензії на виробництво ракет-перехоплювачів Раtrіоt, і зокрема під час зустрічі в рамках саміту НАТО в Анкарі президент Трамп погодився на це, однак потім передумав. Чи бачите ви можливість для України отримати ліцензію на виробництво ракет-перехоплювачів Раtrіоt за нинішньої адміністрації? (Вже після запису цього інтервʼю зʼявився коментар Держсекретаря Рубіо про те, що переговори між Києвом та Вашингтоном тривають і на його думку, «дадуть результат» — Ред.)— Так, вважаю. Але не завдяки Енді Бернему, а завдяки президенту Трампу. Гадаю, він чув про цю ідею. Не знаю, як і де саме. Він сам казав, що не обговорював це ані з представниками промисловості, ані з Пентагоном, але вважав це гарною ідеєю. Наразі у світі ми спостерігаємо дефіцит цих ракет. Нам, у США, потрібні наші запаси саме на випадок непередбачених обставин. Ми не знаємо, як розвиватиметься війна з Іраном. Ракети Раtrіоt потрібні країнам Перської затоки, Ізраїлю, європейським союзникам та Україні. Тож це була б виграшна ситуація для всіх: для України, яка вироблятиме та матиме їх; це збільшило б світові запаси; і це був би виграш для американських компаній, які отримували б прибуток за ліцензією. Чудова ідея.Оскільки президент Трамп ні з ким не розмовляв щодо цього, гадаю, ніхто нічого не робив. Усі просто мовчали й чекали, що буде далі. А потім, коли президент Зеленський приїхав до Білого дому й запитав про цю ліцензію, я впевнений, що президент Трамп був так само здивований, як і всі: «Так, а що там з тією ліцензією? Що відбувається?»Тоді, гадаю, його нарешті проінформували й сказали: «Послухайте, пане Президенте, це справді складно. Є проблеми з передачею технологій щодо Росії: якщо випустити цю технологію з-під контролю США в Україну, росіяни можуть її вкрасти. Є також проблема, що завод може стати мішенню: ви його будуєте, вкладаєте в нього все, а він вибухає [через атаки Росії — Ред.]. Це може означати, що потрібно його будувати в третій країні, але тоді де і коли це буде. У нас уже є ліцензійна угода з Німеччиною, тож, можливо, нам не потрібно робити нічого нового. Можливо, ми зробимо це там».Ось чому, на мою думку, президент Трамп тоді виступив і сказав, що не впевнений [щодо передачі ліцензії — Ред.], адже на той момент йому надали всю цю інформацію, якої ніхто раніше йому не надавав, і раптом все здалося складним. Проте це, по суті, хороша ідея, і я гадаю, що президент Трамп у неї вірить. Тож, гадаю, ми зрештою цього досягнемо.Більшість експертів скажуть вам, що від отримання ліцензії до того, як Україна зможе фактично виробляти ракети та перехоплювачі Раtrіоt, мине багато часу. Я скептично ставлюся до того, що це займе так довго. Україна вже має досить розвинену оборонну промисловість. Українці розробляють ракети і знають, як це робити. Їм знадобляться переважно програмне забезпечення та компоненти, і, на мою думку, все могло б відбутися набагато швидше, ніж люди очікують. Але ми ще не дійшли до цього.Що ж стосується Енді Бернема, то я вважаю дуже позитивним, що Велика Британія вже виступила з цією ініціативою. Це хороша річ, дальність дії, перевірена ракета, і українці вже використовували її. Якщо в цьому і є якийсь сигнал для США, то, на мою думку, він простий: ми можемо це зробити, ви теж можете.Панельна дискусія «Україна як стрес-тест для Європи» під час Європейського Форуму в Альпбаху. Серед спікерів (зліва на право): Євген Глібовицький, Давіде Ла Чечіліа, Міхаель Цінканел-Зюсс, Катерина Михалко, Курт Волкер. Фото: Ольга Ворожбит (Тиждень)— У контексті нещодавнього візиту директора ЦРУ Джона Реткліфа до Москви американське видання Ахіоs повідомило, що знову йшли розмови про тристоронній саміт за участю Росії, США та України. Чи вважаєте ви це можливим? Такі ідеї вже висувалися раніше, і, схоже, Росія не виявляла зацікавленості в такому саміті?— Саме так. Те, що ми це пропонуємо, не означає, що Росія погодиться на це. Не думаю, що Путін має будь-яке бажання зустрічатися з президентом Зеленським у будь-якому форматі — двосторонньому чи тристоронньому. Тож ні, не думаю, що це відбудеться.Я б також зазначив, що багато з того, що ми читаємо про поїздку директора ЦРУ до Москви, — це те, що вони хочуть, щоб ми читали. Я не впевнений, що насправді саме в цьому полягала мета візиту. Гадаю, це, ймовірно, набагато більше пов’язано з Іраном, ніж з Україною. Усе, що ми читали про обговорення там питань України, цілком може бути правдою: повідомлення Росії, що вона програє і їй краще зупинитися, пропозиція тристоронніх переговорів. Я впевнений, що все це правда. Але, як ви кажете, у цьому немає нічого нового, і я не думаю, що ці питання вирішуються з якоюсь особливою енергією. Гадаю, справжня проблема — це Іран. У нас триває невирішена війна, до якої залучений Іран, Росія ж допомагає Ірану, а Іран досі намагається контролювати Ормузьку протоку, що є неприйнятним. Тож, на мою думку, справжня мета полягала в тому, щоб передати кілька прямих повідомлень щодо Ірану.— Раніше ходили чутки, що американські перемовники Джаред Кушнер та Стів Віткофф можуть приїхати до України на День Незалежності, а потім візит знову відклали. Чи справді причиною є «безпекова ситуація», як вони зазначають?— У їхньому розумінні — можливо. Але коли ви кажете «безпекова ситуація», це означає, що просто потрібно більше часу, щоб дістатися туди й назад. Мова йде про щонайменше два дні на візит до Києва, а вони, ймовірно, не хочуть витрачати стільки часу. Але я вважаю це невиправданим. Не уявляю, як можна вести переговори про припинення війни Росії проти України, ніколи не побувавши в Україні. Ви ж тоді не знаєте, про що говорите.А оскільки вони ніколи не були в Україні, їхнє уявлення про неї формуватиметься на основі того, що вони чують від Росії, і що, звісно, буде брехнею, та на основі того, що вони бачать у медіа, які перебільшують масштаби руйнувань у цій зоні бойових дій. Це місце, де живуть люди. Життя триває. Їм потрібно побачити, що Україна — це велика, розвинена країна з надихаючими, талановитими людьми, які борються за свободу та своє майбутнє, так само, як це робили б американці, якби ми опинилися під загрозою. І я не впевнений, що це розуміють ті, хто не знає України.— Чи можемо ми нарешті забути про 28-пунктний мирний план? Чи про нього знову згадуватимуть?— Ні, я вважаю, що це був корисний інструмент. Росія висунула цей абсурдний 20-пунктний мирний план, який був цілком неприйнятним. Взяти його за основу й переробити на щось прийнятне було корисним кроком. Але я не думаю, що він має якісь особливі перспективи на майбутнє.Дозвольте мені повернутися до початку: я не вірю, що Владімір Путін коли-небудь визнає, що Україна є суверенною, незалежною країною. Він ніколи не визнає, що президент Зеленський є легітимним президентом, і ніколи не визнає, що між Росією та Україною існує міжнародний кордон. Тож він ні на що не погодиться. Як я вже казав, цей план був корисним інструментом для прояснення питань, якими Росія намагалася маніпулювати. Але в реальному світі, на мою думку, найкраще, на що ми можемо сподіватися, — це припинення бойових дій і введення перемир’я.— Чи представники чинної американської адміністрації розуміють, що Владімір Путін бачить війну Росії проти України саме так?— Гадаю, дехто це розуміє, а дехто не до кінця усвідомлює. Дехто схильний вірити тому, що каже Путін, зокрема, що він хоче миру, що потрібно покласти цьому край і що він домовлятиметься про угоду. Ці люди хочуть у це вірити, але це просто брехня. Досить лише спостерігати за Путіним, щоб зрозуміти — він бреше, аби вплинути на нас.— Ми сидимо в Альпбаху під час щорічного Європейського форуму, і мене вразило гасло цьогорічного заходу: «Європейці, вірте в себе». Адже в Україні, особливо під час Революції Гідності, ми, здається, вірили в Європу більше, ніж європейці самі у себе. Чи відчуваєте ви, що Європа змінюється, стає більш самодостатньою, особливо з огляду на те, як змінилися відносини між країнами ЄС та США?— По-перше, я вважаю, що Європа визнала деякі реалії, які ігнорувала до 2022 року, а саме те, що Росія є агресивною, експансіоністською державою та загрозою для Європи. Раніше вони це заперечували або відвертали погляд, але тепер це незаперечний факт, і вони змушені з цим змиритися. Це означає, що їм доведеться докласти більше зусиль у сфері оборони, щоб підготуватися до потенційних загроз з боку Росії, надавати Україні набагато суттєвішу підтримку, ніж раніше, та визнати, що Україна насправді є частиною Європи і що для Європи має значення, чи виживе Україна як незалежна держава. Тож, на мою думку, вони вже усвідомили все це. Вони все ще занадто обережні, повільні та нечіткі, коли йдеться про вжиття заходів; вони не роблять усього, що могли б, і досі трохи розгублені щодо того, що робити, але ситуація рухається у правильному напрямку.Що стосується США, то нинішня проблема в тому, що чинна адміністрація досить вороже ставиться до Європи. Вона не визнає спільних цінностей, не захищає ці цінності проти агресорів на кшталт Путіна і прагне перекласти відповідальність на Європу, щоб могти зосередитися на інших справах у світі. Це змушує європейців говорити: «Ми маємо бути більш стратегічно незалежними», що є справедливим. Але вони схильні ототожнювати цю реакцію зі США в цілому, хоча насправді йдеться про конкретного президента та адміністрацію, що перебуває при владі, — а це тимчасове явище, яке не відображає ситуацію в країні загалом.Тому я вважаю, що ЄС надто гостро реагує у своїх оцінках щодо США, водночас не роблячи достатньо для того, щоб зміцнити себе та стати справді незалежним гравцем.— В одному із ваших попередніх інтервʼю ви висунули пропозицію, що НАТО могло б забезпечувати безпеку у повітряному просторі над країнами ЄС, але також вглиб території України приблизно на 100–200 км. Міністр закордонних справ Польщі Радослав Сікорський також висловлював подібну думку. Для ЄС, НАТО та України це було б важливе спільне рішення. Але чому про цю ідею лише говорять? Я не бачила жодних дій у цьому напрямку.— Я не розумію, чому, адже насправді немає жодних причин цього не робити. Йдеться про оборону НАТО. Завдання НАТО — забезпечити безпеку населення країн-членів Альянсу. Це інтерес НАТО, щоб Україна була безпечною, суверенною та незалежною, а війна закінчилася. Але це вже відповідальність НАТО — забезпечити безпеку населення країн-членів Альянсу.Тому ми маємо співпрацювати з Україною, щоб сформувати спільну картину повітряної обстановки та спільний підхід — вчитися в України, навчати її та гарантувати, що в радіусі приблизно 100–150 кілометрів від території НАТО не буде нічого небезпечного. Це просто виконання наших обов’язків, і я не бачу жодних причин, чому ми не маємо цього робити. Російські ракети влучали по території Польщі, дрони атакували житлові будинки в Румунії та перетинали кордон Латвії. Ми не повинні сприймати це як нормальну ситуацію.
