Ольга Сагайдак – голова правління Коаліції дієвців культури України, яку часто можна чути й бачити на міжнародних майданчиках, де обговорюється захист українських культурних цінностей. Наша розмова відбулась в Авіньйоні, де пані Ольга взяла участь у конференції «Українська культура в спротиві».– Пані Ольго, наскільки захищеною є сьогодні, на п’ятому році війни, наша культурна спадщина ? Чи в безпеці найцінніші її об’єкти? – Важливо розуміти, що ми говоримо про три групи об’єктів:
рухома,нерухома,нематеріальна спадщина.
Бо кожна з цих груп має свою систему охорони. Нерухому спадщину, очевидно, ми не можемо нікуди перемістити. Традиційно в Україні саме нерухома спадщина була найбільш загроженою, оскільки вона має значну вартість. І система регулювання — від радянської, за якої все належало державі, до тієї, що склалася перед масштабним вторгненням, — поступово руйнувалася так, щоб нею можна було маніпулювати.І тому великими ворогами нерухомої спадщини часто були ми самі: насамперед, забудовники. Міністерство культури раз на місяць публікує кількість зруйнованих пам’яток. На 6 серпня у нас зруйновано 1990 пам’яток культурної спадщини. Серед них 192 об’єкти національного значення. З ними нічого сильно не зробиш, крім документування. І це те, на чому ми фокусуємося зараз із моїми колегами з НеМо Lаb і Товариства Рафаеля Лемкіна. Правильно документувати – це щоб була не тільки документація, фіксація факту, а щоб ця база могла використовуватись потім і в міжнародних судах та в інших цілях.Другий момент – виникає дилема, бо дуже хочеться відновлювати, як було і навіть краще. Тому що це мотивує громаду – людям важливо бачити відновлення навіть під час війни. Але, фактично, це марнотратство. І це часом робиться поспіхом, і є такі організації, які навчилися отримувати гранти, вони відновлюють щось декоративне, і потім наступний «прильот» і – все. Тобто нам треба розуміти, що, на жаль, зараз переважно можемо говорити про консервацію і стабілізацію цих будівель.Якщо ми говоримо про рухому спадщину, то переважно йдеться про державний музейний фонд, хоча це далеко не вся спадщина. Є приватні колекції, є власність наукових і освітніх закладів… На жаль, там настільки мало інформації, що ми не апелюємо до них, бо навіть не володіємо цифрами.По державному музейному фонду деякі цифри знаємо, принаймні ті, які держава озвучила публічно. Але проблема є в тому, що ця бухгалтерія насправді дуже сумнівна. Так, в 2016-му Василь Рожко, тодішній заступник міністра, який відповідав за спадщину, робив ревізію і опитування всіх музеїв, включно з музеями університетів. Вже був анексований Крим, вже частина Донбасу була окупована. І він нараховував тоді дві з чимось тисячі музеїв.Наразі ж наш Мінкульт говорить про 888 музеїв, які зберігають державний музейний фонд. Природа цих цифр до кінця незрозуміла. Вони нам дають хоч якусь точку відліку, щоб потім розуміти динаміку, але вони дуже неточні. І ми також говоримо про 90 музеїв, які опинилися на окупованих територіях. Це – теж ті дані, якими оперує Міністерство культури.Власне, я отримала доступ до цих даних і багато з ними працювала, оскільки координувала велику експертну групу, яка опрацьовувала сектор «Культурна спадщина» у проєкті RЕS-РОL. Тоді ми робили багато опитувань, запитів у рамках проєкту, який фінансувався Європейською комісією в 2024-2025 роках, щоб допомогти Міністерству культури розробити Стратегію розвитку культури 2025-2030.Ми також проводили опитування про потреби в реставрації. Мінкульт зробив запит до музеїв, щоб з’ясувати їхні потреби: скільки вони втратили, скільки мають пошкоджених об’єктів і яких саме фахівців-реставраторів їм бракує. У нас була гіпотеза, і вона підтвердилася: в Україні дуже багато реставраторів живопису, але майже немає фахівців інших спеціалізацій. Тоді почали надходити дані про потребу в реставрації.І от у 2024 році я отримую звіт від переміщеного Департаменту культури Луганської області, згідно з яким станом на 24 лютого 2022 року на неокупованій території залишалося 13 музеїв.Наразі в підпорядкуванні України не залишилося жодного музею Луганщини. Потреби в реставрації немає. І тут у мене відбувається такий схлоп у голові. Тобто Луганську область, яку системно захоплюють із 2014 року, — а це не історія одномоментного повномасштабного вторгнення — ніхто не евакуював. Час був, адже все відбувалося поступово. Але, виходить, ніхто нічого не сказав музейникам. І ми втратили всі 13 музеїв після початку повномасштабного вторгнення. Для мене це був момент, коли я зрозуміла, що ми мусимо зайнятися цим питанням.– Але ж була ніби хвиля евакуації культурних цінностей у 2022-му році?– Була, але дуже хаотична, і на неї було багато нарікань. Не було ані регламентів, ані процедур, виникало чимало труднощів. Але тоді працювала певна кількість директорів музеїв – рішучих і самовідданих людей, які на свій страх і ризик евакуювали мистецькі цінності.Наприклад, директорка Одеського художнього музею Саша Ковальчук, яка зараз очолює Український фонд культурної спадщини в Брюсселі. Вона почала готуватися ще до повномасштабного вторгнення. Разом із колегами евакуювала музейні предмети й паралельно писала до Мінкульту, щоб усе офіційно оформлювали.Це була не лише Ковальчук, але таких людей було небагато. Вони, витягнувши своє, починали підштовхувати колег, а тим, хто погоджувався, допомагали. Тобто фактично ця евакуація трималася на директорках музеїв.У 2024 році ми змогли з’ясувати, скільки чого залишалося в 10 областях по фронтлайну, від Чернігівської до Одеської. Це було приблизно 3,5 млн державного музейного фонду.За радянським законом, який трошки адаптували після відновлення незалежності України, власником державного музейного фонду є народ України. Міністерство культури є уповноваженим управителем цього майна. Але народ як власник не проявляє занепокоєння долею музейних фондів. Бо хто з нас, від імені народу, міг би спитати: «Де наші цінності, які ми вам довірили?» Немає конкретного відповідального.Не існувало протоколів, куди й що евакуювалося. Наприклад, музейники Харкова мені показували, що у них був протокол, там десь лежав у папірцях в інструкціях 1970 року, часів Холодної війни, який Харкову конкретно вказував: «Евакуйовуйтесь в Белгород». Новіших інструкцій не було.– Але ж у Мінкульті, від часів Революції Гідності, були притомні люди? Бодай на рівні заступників. Чому тоді не розробили протокол хоча б для музеїв Донбасу, де дуже швидко почалися бойові дії? – Ситуація заплутана. З одного боку, музейникам хтось має сказати, що ситуація критична, і що треба діяти. Є така Постанова КМУ 2013 року «Про затвердження Порядку проведення евакуації у разі загрози виникнення або виникнення надзвичайних ситуацій», яка регулює, фактично, евакуацію цивільного населення, але там є пункт, де зазначається, що обласні військові цивільні адміністрації повинні відповідати за евакуацію цивільного населення і культурних цінностей. Але це сказано без належної деталізації.Музей не можна евакуювати з «тривожним рюкзаком» і бігом. Бо це спеціальна підготовка і упаковка. Вони не мають права пускати волонтерів, це мають робити компетентні люди. Згадаймо також, що люди працюють у музеях на зарплатах 6 200 гривень. Вони мають місяць пакувати, готуватися, чекати, коли їм скажуть вивозити колекції. Плюс вони мусять скласти список, який має затвердити Міністерство культури, інакше не можуть перемістити цінності зі своєї області в іншу. Обласна військова адміністрація мусить запросити патруль, машини…І от приклад. Ми звертались до музеїв Сумщини, пропонували допомогу. Але директори відмовлялись виїздити. Боялися, що потім музеї закриють. А невдовзі Сумщину почали атакувати дуже сильно.Обласні адміністрації не горіли бажанням все це організовувати. Це гроші, це ресурси… Ніхто не хоче робити ці перші кроки, ніхто не хоче брати відповідальність. Проте коли була атака на Лавру, дві депутатські групи вийшли із законодавчою ініціативою. Профільний комітет пропонував закріпити в законодавстві злочин проти культурної спадщини як складову геноцидального злочину. І це дуже важливо. «Європейська солідарність» своєю чергою запропонувала додатково передбачити відповідальність для тих, хто провалив евакуацію.Ніби все правильно, але вважати винними лише директорів музеїв не варто. Я не кажу, що не було директорів музеїв, які не пішли на співпрацю з ворогом. Але, переважно, керівники комунальних музеїв – старші жінки. Незахищені, яким ніхто нічого не казав… Вони фактично перебувають в екзистенційній загрозі, а водночас несуть матеріальну відповідальність за 10–20 тисяч одиниць власності народу України. І це ми, народ України, поставили їх у такі умови.У результаті проєкту RЕS-РОL ми напрацювали постанову Кабміну та проєкт закону. Проєкт закону десь лежить — не знаю, чи хтось його читав. А постанову ухвалили в лютому 2026 року. Вона, зокрема, врегулювала для музеїв у 50-кілометровій зоні необхідність евакуації та розподілила відповідальність між Мінкультом, обласними військово-цивільними адміністраціями та директорами музеїв.Важлива деталь: за радянської системи існували три черги евакуації. Перша черга — так би мовити, діамантова. Я вивчала документи про евакуацію часів Другої світової війни. У радянському розумінні до першої черги належали вироби з дорогоцінних металів, адже вони мобільні й їх легко продати.Як виявилося, Україна послуговувалася тим самим механізмом визначення пріоритетів. Але в багатьох краєзнавчих музеях, наприклад, такі вироби — це або ордени Героїв Радянського Союзу, Золоті Зірки, або кадила та хрести, які свого часу повиносили з церков і передали музеям. Натомість, умовно, спадщина Приймаченко чи Бойчука часто взагалі зберігалася у допоміжних фондах.І от кейс Харківського музею, в який прилетіло 21 червня цього року, показав таку бухгалтерію. Було 27 тисяч одиниць зберігання. «Ми у три черги, у чотири черги навіть, — каже директорка, — евакуювалися». Хоча четвертої черги не існує, але нехай. Евакуювали 9 тисяч одиниць. І в мене постає питання: 27 − 9 = 18. Тобто 18 тисяч одиниць державного музейного фонду зникли? Якщо всі ці об’єкти не були важливими, навіщо вони перебували на обліку? А якщо були важливими, чому ж їх не евакуювали?Повертаючись до цієї постанови, важливо зазначити, що вона також визначає категорії евакуації: першу, другу, третю та четверту черги. Натомість постанова Кабміну не встановлює формальної відповідальності за її невиконання чи покарання за це. Тому потрібен повноцінний закон.Врешті Суми евакуювалися після численних скандалів — і то лише обласні музеї, які безпосередньо підпорядковані Мінкульту. У Запоріжжі ж після евакуації у 2022 році, фактично, нічого не змінилося. Туди прилітало, у музеях вибивало вікна…У Запоріжжі було 150 тисяч одиниць зберігання, а вивезли, можливо, 10–15 тисяч. Їм також передали частину фондів на евакуацію з Оріхова та Гуляйполя. Тобто вони зберігають не лише власні фонди, а й колекції музеїв, чиї міста були зруйновані. У Гуляйполі 6 тисяч одиниць зберігання поховані під будівлею музею. І це лише те, що ми знаємо. Ніхто не хоче афішувати цю інформацію.Дуже великі проблеми з Нікополем. Там уже цивільні не можуть зарадити ситуації — потрібні військові, а у військових свої проблеми. Відтоді, як ми порушили всі ці болючі питання, зрушило з місця 560–600 тисяч одиниць зберігання. Водночас близько 3 мільйонів досі не евакуйовано. Вони й далі залишаються в небезпеці, під обстрілами.Станом на початок серпня загалом було евакуйовано 727 тисяч державного музейного фонду, за останній рік – 136 тисяч.Ще один приклад із Сумщини — кролевецькі рушники. У місті Кролевець є два музеї, у яких зберігається найбільша колекція кролевецьких рушників — майже тисяча. Найстарші датуються початком ХІХ століття й перебувають у прекрасному стані. Музей володіє унікальним скарбом, якого більше ніде немає. Це локальна перлина й частина нематеріальної спадщини України.Музеї не евакуювалися, хоча по Кролевцю вже не раз прилітало. Це ж рушники, а не скульптури, — їх значно легше пакувати. До того ж нині всі музеї забезпечені українською упаковкою.Голова громади, за словами музейників, сказав: «Школа працює, лікарня працює, то й музей нехай працює. Ви почнете евакуюватися — почнеться паніка». От такий рівень свідомості.– А як з нематеріальною спадщиною, яка не має чіткого матеріального втілення? От як були визнали борщ на рівні ЮНЕСКО, або якщо мова про якусь унікальну говірку?– Існує загроза розпорошення і поступового зникнення. Наприклад, нині сильно атакують Чернігівщину. Там є унікальна Менська говірка, носії якої живуть у трьох селах. Чернігівщина зараз примусово евакуює найбільш загрожені громади. Коли всі ці люди розпорошуються по різних громадах, вони, очевидно, втрачають тих, з ким можуть говорити своєю говіркою, і вона зникає як лінгвістичний феномен. Це майже невідновний процес. Тобто говірка може зникнути навіть менш ніж за одне покоління. Тому ми й говоримо про геноцидальні злочини.Звичайно, не будемо забувати, що ворог — Росія. Ми просто не були готові до цієї війни. Україна настільки різноманітна — і це теж стало одним із відкриттів, — що саме різноманіття є нашим багатством. І ось воно зникає — на рівні продуктів, предметів, говірок, людей, громад, цінностей, усього. Саме тому ми маємо справу з геноцидальним злочином. Адже відбувається стирання специфіки української та локальної ідентичності.– Чи можуть щось врятувати міжнародні конвенції, блакитний щит?– Насамперед поясню, для чого потрібне це маркування. Ми є підписантами Другого протоколу до Гаазької конвенції. Згідно з ним, сторони мають вживати всіх заходів, щоб захистити культурну спадщину. Цього вимагає ЮНЕСКО. І нам треба демонструвати, що ми вжили всіх необхідних заходів, аби противник знав, що він руйнує пам’ятку. Але коли ми самі не евакуюємо цінні культурні об’єкти, то порушуємо ці вимоги. І нам буде важко працювати на міжнародному рівні, якщо ми самі, як жертва, недостатньо захищаємо свої культурні надбання.– Чи правомірно сказати, що оце стирання української ідентичності, нехай і в значно менших масштабах, системно відбувалося й за СРСР?– Певною мірою так. Не так давно створили підрозділ, який опікується спадщиною. Він сформований із дуже відданих людей, які вміють це робити. Їх на всю Україну аж четверо. Вони мають повноваження встановлювати такі блакитні щити, що позначають об’єкти культурної спадщини.Так от, вони сміялися. Кажуть, у Миколаєві поклеїли оті щити, і наступного дня робітники, які робили в тій будівлі ремонт, кажуть: «Слухайте, ми почитали — так, виявляється, це в нас пам’ятка!»Багато мешканців Харкова кажуть, що дізнаються про те, що в них був унікальний об’єкт, уже після того, як його зруйнували. Це також страшно, бо це — про нашу освіту. Про те, як радянська, а потім пострадянська система стирала українську спадщину.– Юристи пояснюють, що на нинішньому рівні, коли росіяни, скажімо, обстріляли, пошкодили або й зруйнували культурну пам’ятку, міжнародне право дозволяє нам лише розшукувати конкретного відповідального за бомбардування — того, хто віддав наказ стріляти саме по цій будівлі, конкретного виконавця. Але механізм, який дозволив би висунути звинувачення найвищому політичному керівництву за комплексний злочин, не напрацьований. Наскільки сьогодні реально переосмислити й перезапустити ці механізми міжнародного права? Наскільки інші держави готові усвідомити цю проблему?– Цього року був анонсований Міжнародний трибунал проти воєнних злочинів. Це суттєвий рух. У 2022 році таке здавалось нереальним. Коли і як запрацює цей трибунал проти воєнних злочинів, ще не ясно. Але якщо ми зараз не будемо документувати злочини, зараз, коли це все так наочно, наживо, це буде теж злочином. Я не впевнена, що міжнародний судовий процес відбудеться за моє життя. Але я точно розумію, що це треба рухати, і на рівні змін до законодавства, і на рівні дипломатії. От як було з визнанням Голодомору. Я думаю, що такі країни як Естонія, Латвія, Литва, Польща нас у цьому підтримають.– А якщо Трампу все ж вдасться ліквідувати Міжнародний кримінальний суд?– Тоді згодом виникне інший, якийсь глобальний… Мені здається, що ми мусимо просто зараз рухатися в цьому треку, бо якщо така робота зупиниться і все забудеться, не стане шансів покарати винних. Чому це важливо? Тому що непокарані подібні злочини в Сирії, в Іраку, на Балканах… Я розумію побоювання, що цей процес може відкрити скриньку Пандори. Але це – пошук нових шляхів. Тому з погляду цінностей ми маємо розуміти, що так чи інакше мусимо переглянути засадничі принципи — принаймні для запобігання наступним злочинам.Кожна війна рано чи пізно закінчується. Якщо ми говоримо про компенсації, репарації, санкції, які не можна отримати, поки немає вироку, то, принаймні, треба бути готовими озвучити запит, все порахувати.Якщо ми зараз не опишемо весь цей комплекс злочинів, як вимагати компенсацій? Йдеться ж не лише про вартість майна, але й про те, що мешканців було позбавлено доступу до культури, позбавлено маркерів ідентичності… Нам доведеться винайти якісь механізми, як обрахувати оцей комплекс злочинів.От, скажімо, так званий російський культурний центр у Парижі, що збудували за президента Саркозі. Чому б його не закрити і не поставити на його місці музей тоталітаризму, музей російських злочинів проти багатьох народів? Це новобуд, зовсім не історична пам’ятка… Не готові французи говорити про це? Сьогодні – ні. Але завтра все може змінитися. Для України обговорення таких ідей повинно мати цілком практичний вимір. Якщо ми не будемо готові з методологією, можливість буде втрачено. І прийдешні злочинці розумітимуть, що скрізь безкарність, і нема чого боятися.
