Старий світ, в якому ми жили до 2022 року, світ цивілізації, світ європейський більшою мірою. Західний світ - він досі існує чи він уже перестав існувати і є лише якась ілюзія, тінь того, чого вже нема?Категорично цей світ не існує, його немає. Я висловив це в цій книзі, у ній є розділ, який називається "України №1, яку ми будували з 1991 року, немає". Є держава, але тієї України немає і вже не буде. І нам треба побудувати Україну №2 – це гасло цього розділу. Але це тільки що стосується України. Я хочу сказати, що в глобальному вимірі той світ, в якому мільярди людей звикли існувати, - світ більш-менш унормованих міжнародних стосунків, більш-менш безпеки, глобалізації, мільйони, мільярди людей подорожують, - він скінчився, на жаль, його немає.Але люди консервативні. Ми часто живемо в ілюзіях і за інерцією думаємо, що там залишилося, - ні, усе. Я можу це сказати, тому що я, як киянин, народжений у цьому місті 90 років тому, зустрів Другу світову війну тут, у Києві, у 1941 році. Я пам'ятаю прекрасно той день. І я зустрічав перемогу 1945 року теж тут, і прекрасно розумію: ми повернулися з Росії в 1944 році до Києва зруйнованого, ми ще зберігали пам'ять попередню довоєнного Києва, а його вже не було, уже все змінилося. І люди змінилися, і обставини, і саме місто.Його не було ні фізично, ні ментально, ні психологічно.Його не було ніяк. Почалося нове життя. Я називав окупації Києва: окупація більшовиками, окупація передвоєнна, воєнна - це німцями, вермахтом. Потім знову сталінська окупація - і вона, зберігаючи ті риси тиранічної червоної імперії, уже була інша, і все було інше.Ментальність людей - це неймовірні процеси. Я це бачив вочевидь, тому можу стверджувати, що зараз ми перебуваємо в новому стані і нам доведеться подумати, як цей новий світ побудувати, нову державу. Тому що ми любимо цю державу, ми любимо нашу країну, звичайно, але, відверто кажучи, ми ж розуміємо, що держава була побудована на корупції, держава була несправедлива до багатьох людей, політична корупція тут царювала, держава трималася на олігархах.Юрій Щербак, фото: rаdіоsvоbоdаЯкщо ми повернемось до цього стану, ми не витримаємо - Україна не витримає конкуренції шаленої, яка буде в другій половині ХХІ століття.Чи є у світі люди - мислителі, політики, лідери думок, які взагалі бачать конфігурацію нового світу? Чи, можливо, він уже є в них у головах, просто ми ще цього не знаємо?Ви людина, що безпосередньо брала участь у цьому процесі, який називався "позбавлення України третього у світі ядерного потенціалу". А чи не подумали американці, що після розпаду Радянського союзу Україна рано чи пізно повернеться до складу СРСР (у принципі, про це говорив і Єльцин, це не було якимось великим секретом), і вони спробували максимально зменшити ядерний потенціал Росії і Радянського союзу, можливо, в перспективі майбутнього за рахунок України. Чи була така мотивація у Штатів?Ні, у них була мотивація залишення Радянського Союзу горбачовського типу. Це абсолютно достеменно я знаю, бо я тут був тоді в центрі цих політичних процесів. Мені розповідали такі люди, як Строуб Телботт. Він був другою людиною, другом особистим Клінтона, і він брав участь у цих процесах. Що було величезною ілюзією і помилкою Сполучених Штатів - вони весь час живуть в ілюзіях. Це країна ідеалістична, яка не розуміє багатьох процесів - відверто треба казати.У них було гасло тоді, коли я був послом у Вашингтоні, - Russіа Fіrst. Вони мене викликали щотижня, я ходив, як на роботу, в Держдепартамент, у Раду національної безпеки, - вони мене навчали, казали: от дивіться, пане после, у Москві такі процеси, така демократизація. Вони повірили, що ліквідація комуністичної системи - це ліквідація тої Російської імперії, імперії зла, яка від часів Івана Грозного є величезною негативною, чорною силою. Вони в це повірили, потім уже Клінтон визнав це. Вони в той час перед розпадом Радянського союзу божевільно боялися, що ядерна зброя залишиться в руках так званих націоналістів. Це ж Буш закликав тут, у Києві, проти такого націоналізму самовбивчого, і що буде це погано дуже. Тому вони всіма силами підігравали Росії, аби забрати в нас ядерну зброю. Була навіть така ідея, і це серйозно обговорювалось, що вони могли провести спільну військову операцію десантну - Сполучені Штати і Росія - з окупації наших пунктів, де була ядерна зброя.Це при тому, що українська армія тоді налічувала приблизно мільйон військовослужбовців. У нас була Національна гвардія тоді, наскільки я пам'ятаю, і ми мали величезний арсенал бронетехніки, артилерії, авіація була, стратегічні бомбардувальники. Тому я думаю, що, якби вони на це зважилися, це була б війна значно більша, ніж та, що потім сталося.Я не певен, чи президент Кравчук дав би, я думаю, що блискавична операція з окупації цих західних українських міст, де зберігалася ядерна зброя, могла пройти. Але тоді, ви ж розумієте, з чого ми виходили, - усе ж починалося з Декларації про незалежність України. Там комуністи грали роль - націонал-комуністи, інша така категорія, і націонал-демократи. От коли вже була сформована формула, Іван Федорович Драч, великий український поет, але далеко не великий політик, сказав: "Давайте впишемо, що ми відмовляємося від ядерної зброї".Іван Драч, фото: umоlоdаЦе було сказано ніби в протидію доктрині радянській, що ми погрожуємо ядерною зброєю. І що ми нейтральна країна - це було вписано. Це трагедія, тому що потім Путін, росіяни всі на цьому грали весь час.Чорновіл був проти того, аби віддавати.Чорновіл був проти, але він тоді не був у центрі тих політичних процесів.Ці проблемні питання, які обговорюються і зараз, - якби Чорновіл, якби не віддали ядерну зброю. Якбитологія - це не наука, але ці теми дуже важливо обговорити, щоб закрити ці питання. Зараз такий час, коли треба говорити про непрості запитання і принаймні їх закривати або залишати відкритими й далі дискутувати. Україна - я не кажу українці, я не кажу я, ви, наші колеги, люди, які завітали до книгарні, винні в тому, що Путін вторгся повномасштабно в Україну?Ні в якому разі, це абсолютно визнана міжнародна формула: дві сесії ООН назвали це "нічим не спровокована агресія". Давайте комплекс меншовартості і нашої вини в цій війні відкинемо, тому що це чорна путінська пропаганда.Це нав'язана роль жертви.Ми абсолютно є віктимним об'єктом, тобто жертвою тої агресії. Вона не була спровокована. Вона тільки викликана маячними, божевільними теоріями російського фашиста Дугіна, який вплинув на Путіна, і почалася агресія.Ковальчука також.Переходимо до питання, яке зараз актуальне для українців: що далі? Ми чули коротку викладку розмови Путіна і Трампа. Ми дорослі люди, ви досвідчена людина, значно досвідченіша, ніж я. Ви значно більше знаєте і маєте досвід у політиці, в дипломатії, добре розумієте, що те, що було озвучене в пресі, - це навіть не п'ять відсотків із того, про що говорили Трамп і Путін. Ця розмова була досить серйозна, я думаю, конкретна і не завжди компліментарна, - мені здається.Але за фактом ми зрозуміли, що до перемир'я не домовилися, санкції Ліндсі Грема, найпекельніші, Трамп застосовувати наміру не має і якихось дій робити, які б вибили фінансові підпірки з-під путінської мілітарної машини й позбавили його можливості фінансувати війну, бо воювати він може вічно, теж. Питання лише можливості фінансувати війну теж не ставилося. І ми залишаємося зараз у ситуації невизначеності.Говоримо про 30-денне перемир'я, про можливу зустріч Зеленського і Путіна, але глобально що буде далі - ми не розуміємо. Війна триває, ресурси, допомога, підтримка - ну, ніби є, але знову ж таки ми не розуміємо, що далі. Що ви розумієте про ситуацію, де ми є і які можливі варіанти розвитку подій ви бачите?Пам'ятаючи про те, що ви сказали, власне, нас, українців, звичайно, насамперед цікавило, що буде з війною. Але я хотів, щоб ми ширше вийшли за рамки цього питання. Значить, ця розмова, яка відбулася між Трампом і Путіним, є геополітичною катастрофою для світу. Якщо все піде так, як було закладено в цій промові.Справа в тому, що під час цієї розмови Трамп, абсолютно виглядаючи слабким, нерішучим, просто партнером Путіна, який підігравав кривавому диктатору російському, звів Америку з п'єдесталу країни, як вони кажуть, кришталево чистого символу демократії, лідера демократії. Америка впала.Фото: gеttyіmаgеsІ головного захисника демократії.І головного захисника. І я скажу, що всі мої ідеали, моєї сім'ї, мого батька, під час війни який мені казав, що все, ми мріємо, що будемо з Америкою. Взагалі ця лінія проамериканська почалася від Михайла Грушевського. Він сказав, що Україна повинна дружити з Америкою. І все це впало під час цієї розмови. Трамп звів Америку. Я не знаю, коли вдасться Сполученим Штатам знову піднятися, я сподіваюся, я вірю, я хочу вірити, але те, що сталося, - це геополітична катастрофа. Світ позбавлений лідера, наймогутнішої країни економічно-мілітарного світу, яка стала союзником зони темряви і "материка зла". Материком зла я називаю, не віссю, а материком - це дуже важливо.Тут теж є розділ присвячений об'єднанню Росії, Китаю, Корейської Народно-Демократичної Республіки і Ірану, які об'єднані одними кордонами і мають спільні геополітичні інтереси.Давайте просто порахуємо ресурси цих країн. Я зараз не кажу про внутрішній валовий продукт. Я розумію, що Китай лідирує серед цих країн по внутрішньому валовому продукту. З іншого боку, у Сполучених Штатах Америки лише один штат Каліфорнія входить в п'ятірку найпотужніших за ВВП у світі, він випереджає такі країни, як Японія.Штат Каліфорнія на четвертому місці у світі. Штат Техас має ВВП більше, ніж багато розвинених країн, але ми розуміємо, що ці країни - це величезні ресурси, особливо Росія і Іран, Китай також певною мірою.І тут питання виникає Європи, Європейського континенту, європейської цивілізації, перш за все, західної цивілізації.Я якраз писав нещодавно про це в соціальних мережах - що треба згадувати, хто зупиняв можливі катастрофічні події в історії (у VІІІ столітті битва при Пуатьє, коли були зупинені магометани, у ХVІІ столітті, коли була зупинена турецька навала на Відень, на початку століття, в кінці століття, у 1618-му, потім 1621-й, потім 1683-й. І це була Європа.І тут питання в тому, чи Європа здатна сьогодні прокинутися і знову стати мілітарною силою і стати на захисті західної цивілізації, західних цінностей. Чи не буде вона грати ту саму роль, в яку намагається грати Трамп, - умиротворення Путіна, як то кажуть, аби не гірше?Європа на сьогодні, в принципі, фрагментована. Вона залишилася на самоті. І те, що американський отой могутній "танк" був головним, а за ним ішли ті європейці, які не хотіли викладати гроші на оборону, - тепер все це скінчилося. Європі треба прийняти виклик Росії і "материка зла", за яким стоїть Китай - дуже важлива постать, дуже-дуже похмура постать.І зараз я бачу якусь надію в тому, що ці країни, а це могутні країни - Німеччина, Великобританія, Франція, Польща об'єдналися. Оце коаліція великої волі, і сили, і надії, які хочуть допомагати Україні.Звичайно, все ж таки європейські мудрі політики зрозуміли, що Путін - це величезна екзистенційна загроза не тільки для України, а й для Європи. І на цьому він не залишиться.Вони зараз особливо - я знаю, я весь час польськими подіями цікавлюся і живу в тих подіях, знаю все це, наскільки там вони дуже занепокоєні тією війною, що відбувається тут, в Україні, бо вони вважають, що це їхня війна. І це так є, Польща - прифронтова держава. Але вони бояться удару Білорусі і російських військ на Сувалки. А Сувалки - це знаменитий коридор, 100 км здається, по території Польщі до Калінінграда. Між Литвою по кордону іде лінія ця. Я хочу нагадати, що свого часу Маршал Жуков, плануючи превентивний удар Радянського союзу проти Німеччини, який не відбувся, Сувальський коридор назвав головним для просування Червоної армії на захід.Gооglе mарsІ оцей причілок такий, цей коридор - це дуже вузьке місце. Вони туди зараз збільшили набагато кількість польських військ. Вони туди нагнали бойову техніку, вони бояться прориву там. І весь час Естонія - ну, ви ж розумієте, що там цей міст і там багато росіян в Естонії - вони бояться початку гібридної війни. НАТО може не відреагувати – НАТО зараз у стані грогі, як боксер після потужного удару.Фінляндія, яка лише вступила в НАТО, але…Фінляндія - це наш надійний друг, тому що багато в чому історія України і Росії нагадує їм зимову кампанію 1940 року, коли Фінляндія чинила опір. Я дуже цікавився цією історією і пригадую, що Маннергейм навчався разом і був другом Скоропадського. Вони служили разом, разом обидва стали генералами. Це дуже цікаво. Маннергейм був у Києві кілька разів. Варто було б знайти і найменувати вулицю Маннергейма. Це тверді люди.Друга країна, я її добре знаю, - Норвегія, яка, маючи спільний кордон із росіянами, дуже тверду політику проводить щодо України та її підтримки.На морі й на суші.Так. Це ж найбагатша країна світу.Казав Дональд Туск, якщо я не помиляюся, мовляв, давайте згадаємо, що нас, європейців, - 550 мільйонів - це членів Європейського Союзу. Ви сказали: Франція, Німеччина, Британія, Польща. Британія плюс-мінус 80 мільйонів, Німеччина плюс-мінус 80 мільйонів, Франція плюс-мінус теж десь 80 мільйонів, це вже виходить 240 мільйонів, Польща 35, там з українцями, можливо, під 40 мільйонів. Це виходить десь 280 мільйонів населення. Росія - плюс-мінус 130 мільйонів якщо в них є, це дуже добре. Просто треба це говорити європейцям: друзі, дивіться, вас лише кілька країн – а вас уже вдвічі більше, ніж росіян. Плюс є ще 20 мільйонів українців, з них мільйонна армія, яка пройшла такі пекла боїв, які не купиш нічим.Але кількість населення нічого не відіграє, якщо немає політичної волі. А вони не хочуть воювати. Звичайно, німецький бюргер за фрау Меркель, яка була агенткою Штазі і була на серйозному зв'язку з Путіним, прекрасно пив...А вже розкрито, що вона агентка Штазі?Я читав документи, яким вірю. Я просто дуже добре знаю історію ГДР, я там часто бував і уявляю собі. Німецькі друзі мені казали: вона ж була комсомолкою там, а батько її був головою пасторської якоїсь асоціації, але їздив весь час на Захід. Він був агентом Штазі - знайдені документи. А щодо неї я не знаю, чи є. Думаю, що є.Путін та Меркель, фото: gеttyіmаgеsІ от, уявляєте, той бюргер пив холодне пиво, дешевий газ ішов із Росії, і він повністю був як під наркозом російським. І, звичайно, там ще був один комплекс - я його назвав "комплекс Сталінграду". Німці після Сталінграду морально були просто зруйновані на два, на три покоління. Вони стали найбільш пацифістичною нацією в Європі й у світі. Вони навіть не думали про те, і я подумав: боже мій, яка... Ви уявляєте собі? Я прекрасно пам'ятаю німецькі "тигри", танки - я лазив по них, - "фердинанди", усю цю техніку могутню німецьку, але ніколи не міг подумати, що я благословлятиму німецьку техніку тепер, яку нам передали і яка захищає нас, яка бореться з російськими агресорами.Це отака зміна неймовірна, коли та країна, яка оголосила, що вона бореться з нацизмом, Росія, - вона стала нацистською країною. Оце книжка, присвячена цьому питанню - корінням і витокам російського рашизму.Етимологія рашизму.Так. Але ми вирішили зробити доволі сміливий крок. Тут серйозний текст, я досліджував усе явище рашизму. Воно унікальне, тому що всі явища негативні не мають національної приналежності. От скажімо, антисемітизм - ви ж не скажете, якої приналежності.Євреїв виганяли з Іспанії, з Англії.Так. Ясно, що це міжнародне явище. Нацизм – немає такого, що це німецький нацизм. А тут рашизм від слова "Росія". Приклеївся цей, дуже вдалий, термін, який навічно, я думаю, за ними залишиться. Ми вирішили цей текст ілюструвати малюнками блискучого художника-карикатуриста Кустовського. Тут серйозний текст про те, що таке рашизм і всі його похідні й усі його проблеми. І тут же ідуть карикатури, дуже влучні. Це треба дивитися, це на гурманів, які дуже люблять.У книгарні Rеаdеаt уже є ці книжки і в інших.Я думаю, я сподіваюсь. Учора лишень була презентація цієї книги, так що, я думаю, що вона піде. Вона дуже гарна і як пам'ятка, мені здається, дуже важлива.Перш ніж ми перейдемо до розуміння майбутнього й узагалі здатності еліти української це майбутнє формувати, бо люди завжди здатні робити неймовірні речі, коли…Що ви елітою називаєте українською?А от ви зараз поясните. Ну, нехай це буде політична еліта, бо люди завжди здатні робити неймовірні речі, коли їх хтось за собою веде. Це як лівонська війна, яка тривала 30 років, а коли королем Польщі, Речі Посполитої став Стефан Баторій, він цю війну завершив на користь європейців. Питання лідера - воно дуже важливе. Мартел у Франції у VІІІ столітті, Карл Великий - тобто завжди має бути лідер.Але я хотів би от про що запитати. Якщо брати за основу відому формулу, що "політика - це продовження економіки, а війна - це політика іншими методами", чи бореться Росія за світ, де фактично панують енергоносії, такі як вуглеводні, нафта і газ? Бо в цьому світі їй комфортно, запаси вона має величезні, а зміни у світі можуть її фактично вивести за межі цивілізації, нормального існування і нормальної можливості заробляти гроші, зберігаючи абсолютну диктатуру у своїй країні і виснажуючи надра.Чи є ця війна також війною проти майбутнього технологічного прориву, зміни взагалі економічних стосунків і винайдення якихось нових можливостей, тому що "так нам жити зручно і ми хочемо залишити такий світ зручний"? До речі, і Китаю такий світ зручний, і Ірану. Тому що попри всі технологічні прориви, ми розуміємо, що фінансування ключове - це енергоресурси і загалом це надра.Я думаю, що те, що ви кажете, - це порівняно невеличкий фрагмент тої сили чорної, яку представляє Росія і заради якої веде війну. Не заради енергоносіїв, хоча дійсно їм треба продавати газ, нафту, це зрозуміло, але не це головне.Головне те, що Росія пішла ва-банк в лиці Путіна, тому що його ж попереджали багато політиків не починати цю війну. Він вліз у війну, з якої виходу він не має, не знає. І він не переміг і не переможе. Але логіка тої ситуації, в якій перебуває Росія, - продовжувати війну і розпочинати війну проти Європи.Іншої логіки в них немає. І їх, звичайно, тихо підтримує Китай, спільний кордон. Ви подивіться, який масив материка: спільний кордон із Кореєю, спільний кордон з Іраном. Там ще кілька країн уже примикають до цього "материка зла". І Росія веде відчайдушну боротьбу за минуле, вона тягне нас. Зараз узагалі тенденція світу повертатися в минуле.Фото: gеttyіmаgеsМи на переломному моменті перебуваємо. Я дуже люблю кіно, кінематограф, дивлюся багато фільмів і серіалів. Для мене таким знаковим є серіал "Гра престолів". Ми повертаємося туди. Де гра без жодних правил, де насильство, де злочини всякі, де зради - усе повертається в минуле, у середньовіччя. І Росія нас штовхає до минулого. Тому нам треба готувати проєкт майбутнього України й для світу. А у нас є такий проєкт, як ви думаєте?На Nеtflіх я нещодавно бачив серіал, по-моєму, він називається "Черчилль на війні". Черчилль розумів, що якби вторгнення сталося в 1940 році в червні, як планував Гітлер, він говорив про те, що "навіть якщо ми будемо окуповані", не казав про перемогу - він розумів, що так може статися, але так не сталося. А потім Гітлер напав на Радянський союз, і Британія вела в основному війни на морі і в повітрі і фактично вистояла. Британія розуміла в той час, що важливо було вижити. Потім вона, звичайно, брала активну участь у логістичних шляхах для доправлення ленд-лізу зі Штатів до Радянського союзу. Україна зараз має, напевно, тверезо говорити, що нам треба вижити, хоча слова про перемогу, розпад Росії теж лунають.Який має бути зараз ключовий меседж від політичної еліти - номінальної, формальної, реальної політичної еліти до суспільства? Який реальний меседж, виходячи з того, що ми реально маємо, які в нас є ресурси, на що ми можемо реально розраховувати? Тобто якщо в мене зараз, скажімо, у гаманці є 500 гривень, я можу розраховувати на ці 500 гривень.Ви багатий дуже. У мене немає.Я не можу розраховувати на 3000 гривень зараз, бо в мене їх немає. Можливо, мені хтось їх дасть, а можливо, не дасть. Тому ми розраховуємо на те, що в нас зараз є. І от, виходячи з цього, який має бути меседж? Ми маємо вижити, зберегтися як незалежна суверенна держава, з правом ведення зовнішньої політики, зі збройними силами, можливістю і здатністю себе захищати, провадити зовнішні торговельні відносини? Чи ми далі маємо говорити про те, що ми маємо розвалити Росію, перемогти і що таке перемога? Ну, бо люди мають чітко розуміти, за що ми зараз б'ємося реально.Є така гумористична формула: журналіст Бабченко з ізраїльським автоматом на башті американського танку їде по Красній площі - і це символ нашої перемоги. Це абсурд і цього не буде. І ніякого параду перемоги в Москві не буде. Це перше. І треба це зрозуміти.Друге: ця війна настільки екзистенційна для нас, що те, що виставляє зараз Путін - усіма силами схиляє нас до капітуляції, - кожен українець повинен зрозуміти: капітуляція – і це місто прекрасне вмре і загине. Українці будуть винищені, вивезені у Воркуту, в інші табори в Росії. Будуть страшні процеси.Нам треба всіма силами сконцентруватися і не піддатися на капітуляцію і зберегти державу. Я розумію, я не такий прекраснодушний оптиміст, щоби кричати, що… Так, я знаю, що ми переможемо, моя книжка називається "Перемога - поразка України". Я вам покажу. Але справа не в тому - справа в тому, що ми повинні зберегти державу і перед нами стоїть можливість жахливого Брестського миру з жахливими втратами. І нас спонукає Трамп до цього. Ми повинні зрозуміти, що перед нами стане дилема, яка стала перед Леніним і Троцьким. Троцький заперечив мир і сказав: "Ні війни, ні миру", Ленін боровся за державність, за ті залишки, і він був правий.І нам треба думати про те, щоби державу зберегти. Не буде української держави - нас не буде, не буде народу, не буде культури, мови, нічого не буде. Оце треба зрозуміти. Це один із найпотужніших меседжів. Влада, по-моєму, взагалі не має комунікації з суспільством.Ну, я не буду тут займатися політичними всякими справами, але просто зауважу це. Я збоку спостерігаю, маю дуже багато джерел інформації, тому що відстежую українські - звичайно, всі ті, яким я довіряю, - джерела, ізраїльські щодня моніторю, польські, безперечно, американські і так далі. Тобто можу скласти собі об'єктивну картину, збоку видніше. І друге: звичайно, нам треба думати про майбутнє, про те, як ми будемо існувати в цьому світі після війни. Не зважаючи на те, які будуть умови.Ким ми будемо? Чи знову станемо ахметовським придатком, щоб продавати безкоштовно метал і все, і на цьому вся наша економіка, ну, і на аграрних питаннях. Ні. Або ми перебудуємо Україну так, що вона стане потужною в мілітарному сенсі дуже серйозно. Бачите, що в нас зараз із дронами робиться - ми попереду йдемо. Це дуже важливий компонент. І друге - це, скажімо, технології інформаційні і штучний інтелект.Ми повинні стати передовою нацією. А для цього треба поміняти формулу й зміст тої державності, про яку я казав - Україна №2 повинна зробити висновки з існування України №1 і побудувати нову державу.Ви казали про Брестський мир, хоча тоді це подавалося в принципі як успіх, як перемога певною мірою, бо Україна залишалася як держава, так?Так, Україна, в принципі, виграла – важко, ціна була непроста, але ми виграли, нас визнали як світову державу.Індія і Пакистан, де розгорівся конфлікт на Індостані, уже домовляються про розведення військ - тобто не спалахнуло. Ізраїль - там своя історія, воно на Близькому Сході це буде, але все одно це не така гаряча війна, яка була нещодавно тут, у центрі Східної Європи, фактично вона не зупиняється. Тобто, ми маємо розуміти, очевидно, що якби це залежало лише від України і Росії… Ну, Росія хоче воювати, вона хоче просто знищити Україну, ми розуміємо.Але Індія і Пакистан? Пакистан теж є фактично великою мірою залежний від Китаю. Не скажу, що це проксі, але багато великою мірою залежний. Там є своя історія - але там домовилися. А тут уперто нищаться міста, території, виснажуються ресурси, виснажується суспільство, і воно триває, і триває, і триває, і триває. І ти десь починаєш розуміти, що, очевидно, тут питання не лише в Україні і Росії. А в чому ще питання? Чому ця війна підтримується з боку Росії, перш за все, - ми обороняємося, ми не можемо не підтримувати, тому що ми інакше не виживемо. Чому війна підтримується тими, хто підтримує Росію?Питання перш за все в тому глобальному розколі світу, який відбувається на наших очах. Світ був єдиний, і ви пам'ятаєте ті часи, коли прекрасно Китай червоний і Америка співпрацювали. Китай був майстернею, чи заводом, для Сполучених Штатів. Там навіть прапори американські були китайського виробництва - і нікому нічого це не заважало. Це був такий світ минулого, якого вже немає і не буде. Зараз іде розкол.Я не виключаю, що буде дві організації Об'єднаних Націй - північна і південна. Я не виключаю, що, по-перше, всі ці інститути часів Другої світової війни, отого ялтинсько-потсдамського миру, будуть ліквідовані, вони вже застаріли. І буде щось нове, ну, може бути світ розколотий на дві частини. Бо світ тиранії, світ авторитарної системи - такої, як у Китаї, в Ірані, в Росії, - він хоче перемагати, він хоче диктувати свої умови.Трамп мав величезну історичну можливість поставити Путіна на місце. Він міг відділити Путіна з його параноїдально-маніакальними ідеями, тому що Путін багатьом заважає і в Росії, бізнесу насамперед. Трамп міг ізолювати його, так зробити, щоб бізнес би потім прибрав Путіна заради якоїсь мирної розв'язки. І це було б непоганим рішенням.Фото: gеttyіmаgеsТрамп пішов назустріч Путіну. Трамп фактично посилив війну цю, він підлив оливи до вогню і ми не знаємо, чим це все скінчиться. Взагалі моя ідея, що зараз іде Третя світова війна. В нас вона реально гаряча. В глобальному світі вона вже в різних іпостасях існує і розвивається. І не вистачає, на щастя, не дай боже, якщо так станеться, якогось остаточного вибуху, коли почнеться вже глобальна бійня, і може проєкт людства закінчитися на цьому. Ми стоїмо перед величезними викликами. І сьогодні від української еліти, якщо вона є, то хто поведе, хто лідер, куди нас поведуть, чим? Якщо буде так, що буде перемир'я і на другий день знову хороші русскіє з'являться, російська мова знову спалахне тут в Україні, і ми ніби зробимо вигляд, що нічого не було, - це буде наш крах.Я чітко розумію, що сучасна Росія - це вже останнє проявлення оцієї Московії, народженої ще якимось Калитою, чи Василієм ІІІ, чи кимсь ще. Це вже остання така найогидніша її проява. Порівнювати Росію зараз і Росію навіть кінця ХІХ століття неможливо, тому що це просто вже карикатура - там ні культури, нічого нема взагалі.Але чи Путін дійсно настільки знекровив, вичистив все цивілізаційне, якесь розумне, хоч мінімально спраглих до якихось змін на Росії, що ця Росія, як би їй ці заклепки не забивали, вже не рвоне? Це вже все, це вже істота така, державне утворення, яке вже не те що не рвоне - воно якщо і рвоне, то лише саме себе лайном заллє.Це дуже складне питання. Я не маю відповіді. Усі наші ілюзії ви пам'ятаєте: почнеться війна, росіяни знесуть Путіна, оскільки неможливо це все, - ми ж вірили, що це неможливо. І тепер ми переконалися, що глибинний народ 85% підтримує Путіна. І тому важко сказати, що відбудеться якась там смута чи бунт, але я вірю, що там процеси підуть руйнівні. Росія не зможе після цієї війни оговтатися. Все одно вона програла цю війну. Незважаючи на якісь тактичні перемоги, захоплення наших територій і так далі, вона програла за великим рахунком цю війну. Вона вже довела, що вона безсила, і що збройні сили слабкі, і так далі. І тому, звичайно, я думаю, що там почнуться процеси - можливо, не одразу. Але це як ланцюгова реакція - повільно, повільно, а потім буде вибух.Так що я з вами тут можу погодитись. Але нам треба думати про Україну. Бо ви знаєте, якщо там почнеться щось типу громадянської війни, мільйони людей підуть на нашу територію - біженців російських. І нам треба вже й про це подумати. Нам просто треба будувати ту лінію ізоляційну на кілька десятків років від Росії, як від джерела чумної інфекції.Ми зараз у такій точці сингулярності, коли може статися вибух, і як воно далі буде, невідомо напевно. Один історик відомий сказав дуже добре, що російському народу (не російському - московському народу, це ще в часи царату) простіше уявити Московію без народу, ніж Московію без царя. І психологію цих людей треба розуміти. Я придбав собі книжку "Як зрозуміти Росію", я вважаю, що кожному треба читати ваші книжки.Яким ви бачите - і це має бути відчуття ваше, яке з досвіду виходить, з вашої душі, з вашого розуму і розуміння ситуації також - на найближчу перспективу або на середньострокову майбутнє України і місце України в новому світі?Перш за все, Україна себе затвердила вже як одна з провідних країн світу. Я колись написав книгу "Україна в епіцентрі світової історії". Ніхто тепер не має права казати з позиції нашої упослідженості, нашої меншовартості, що от ніхто у світі не знає Україну - знають в усьому світі абсолютно, від Африки до Аляски - всюди знають Україну. І це дуже важливо.Нам треба буде зберегти цю роль України як фронтира, як тої країни, яка протистоїть тій навалі орків, чумній цій інфекції, як було під час монголо-татарської навали. Нам потрібно Україну залишити як важливий компонент європейської безпеки, без якої не можна буде існувати. І нам важливо залишити Україну демократичною, щоб вона насправді стала європейською. Нам ще дуже далеко до європейськості, але в нас є, звичайно, прогрес, і ми повинні затвердити оцю нову Україну, яку я називаю "держава №2", ми повинні будувати сьогодні вже в планах і провести широкі дискусії громадські. Це дуже важлива передумова.У Писанні є слова про Люцифера, що зійде й поставить престол свій на краю півночі. Я собі подумав: ну, я тепер розумію, де стоїть престол Сатани, - очевидно, на краю півночі, там, де Росія. Тому що іншої, ніж оця якась метафізична, інфернальна, природи цієї держави для мене немає. Тоді ми маємо бути природою світла, а світло завжди долає темряву. Дякую за те, що ви це світло несете.
... More