Представляю нашого гостя, нашого співрозмовника - це є повноважний надзвичайний посол України в Республіці Польща Василь Боднар.Пане Василю, менше року ви на цій позиції, і якщо б я вам запропонував, умовно кажучи, виставити якийсь рейтинг важливості такої країни, як Польща, для України, чи була би вона в десятці?Вона не тільки в десятці - вона у першій трійці серед країн, без яких Україні важко вижити у цій війні. Ми зараз звикли дивитись тільки на глобальний вимір, дивитись, хто скільки постачає і як забезпечує Україну під час війни. Але без Польщі ці постачання були би неможливими.Окрім того, мільйони українців, які знайшли свій прихисток з перших днів війни у Польщі і зараз проживають тут, приносять досить серйозний здобуток для самої Польської держави. Окрім того, вони ще й себе забезпечують, певним чином допомагаючи Україні.Крім того, ми зараз говоримо про те, що Польща була першою, хто надав досить суттєву військову підтримку, яка допомогла певним чином врятувати і Київ від оточення, і відбити перші атаки росіян. Тому Польща - це один із ключових стратегічних партнерів. Польща - це важливий логістичний хаб і Польща - це наш близький союзник і партнер, не тільки у двосторонньому вимірі, але і в контексті ЄС і НАТО.Власне для вас, як для посла, що означає бути представником України в настільки важливий час і в настільки важливий момент? Ну, якщо ми порахуємо тільки цифри, то найбільша кількість українців - раз, друге - це постачання і необхідне забезпечення для збройних сил, третє - це питання, пов'язані з політичним і історичним діалогами. Це також важлива тема, яка на двосторонньому рівні займає левову частку нашої роботи.І, звичайно, це найбільше на сьогодні посольство України за кордоном. Тобто це показує, наскільки Польща є важливою для України і яку роль вона відіграє в тому, щоби Україна вистояла, Україна боронилася. І давайте говорити чесно - у національному інтересі Польщі, аби Україна в цій війні вийшла переможцем, а не так, як деякі інші партнери бажають стосовно майбутніх перемовин з країною агресором.У 2022 році, після початку повномасштабної російської агресії, наші стосунки з Польщею були безхмарними. Тобто була величезна підтримка на рівні простих поляків, ті українські прапори, які майоріли на вулицях, які люди вивішували просто на балконах чи вікнах. Зараз, на четвертий рік війни, ми відчуваємо певну втому від українців, зростання антиукраїнських навіть настроїв - це те, про що говорять і самі поляки, і польські інтелектуали, і польські журналісти-колеги. Це очевидні речі. Як на це реагувати, звідки вони берутьсяь - ті настрої антиукраїнські? Дивіться, це природня реакція суспільства на присутність чужого елементу. Давайте називатимемо речі своїми іменами, тому що українці є іноземцями. У Польщі українців багато: традиційно ми говоримо про умовних 2 млн. Перший мільйон приїхав до війни - це трудові мігранти, які тут доволі сильно інтегрувалися: вони знають польську мову, мають працю, їхні діти навчалися в школах чи навчальних закладах вищих. І їх не було так помітно, оскільки це були здебільшого люди, які працювали на якійсь низькооплачуваній праці і в суспільстві їх не було видно.Другий мільйон, який вже офіційно зафіксований, там десь 988 000, - це біженці і це доволі різні люди з різних регіонів, з різним достатком. І це досить серйозний елемент, який певним чином якби впливає на суспільство, але з другого боку, також допомагає Польщі розвиватися. На сьогодні міжнародні організації дають оцінку, що десь до 3% ВВП приносять українці щороку для польської економіки.З іншого боку, давайте поставимо себе на місце поляків: коли б до нас приїхало 2 млн іноземців, і вони були б відчутні фактично в кожній сфері життя, починаючи від магазину чи кафе, куди ви заходите, до роботи, де ви працюєте і з вами працюють також іноземці. Зрозуміло, що це викликає певним чином зворотну реакцію після піднесених емоцій.Я б на статистику підтримки там чи ставлення до українців дивився трохи ширше. Давайте глянемо на 1991-й і 2025 рік та на цю синусоїду ставлення поляків до українців, ну і, звісно, українців до поляків. Завжди був пік, був спад, потім піднесення. Згадаємо 2004 рік, Помаранчеву революцію: ця підтримка була доволі великою.Потім Революція гідності, знову підтримка піднялася. Спад був перед війною, ви знаєте, які були проблеми, з якими ми стикалися, - це і історичний вимір, і багато інших незгод. І коли війна почалася, Польща показала безпрецедентну підтримку, без перебільшення, відкривши свої серця і двері своїх домівок для наших громадян. Але час минає, свої інтереси переважають, домінують політичні інтереси.Традиційно, опозиція завжди використовує ситуацію контрдій уряду. Тобто критикуючи дії уряду, в тому чи іншому напрямку. І, наприклад, на останніх виборах ми бачили, як пробували використовувати українську тему деякі політичні партії, зокрема антиімігрантського виміру. Що відповідним чином відбилося на суспільних настроях.Окрім того, якщо ми подивимось на напрямки того, як розвивається взагалі політика в Європейському Союзі чи в державах Європи - це тяжіння "вправо", і зрозуміло, що ці тенденції відображаються також на ставленні до українців. Безпосередньо якщо ви запитаєте громадян України, які проживають в Польщі, чи відчувають вони якийсь тиск чи особисті якісь там образи, булінг чи щось інше, - це у нечастих випадках трапляється. Насправді це більше в суспільних настроях, у політичному дискурсі. Але, на жаль, трапляються такі ситуації, наприклад які ті, що відбулися минулими вхідними на національному стадіоні, на концерті одного білоруського виконавця. Вони певним чином є такими наче запальничками до висловлення незадоволення українцями.Це, звичайно, трошки, може, з перебільшенням, але це такий елемент, який показує суспільний настрій і виливається у безпосереднє нагнітання від публічних медіа і в публічному дискурсі. Тому для нас це також важливий елемент - розуміти чутливість польського суспільства.Ну, насправді, навіть в Україні кадр цього стадіону, де, як повідомлялося, до 70 000 молодих людей, дуже багато чоловіків зовсім молодих, здорових стрибали разом, і я розумію, що якийсь відсоток серед них - це, напевно, росіяни, які проживають у Варшаві, їх немало там. Це білоруси ті самі, але також і, напевно, багато українців. І це, знаєте, це ставить питання: ми всі розуміємо, що Україна переживає дуже швидку трансформацію зараз тут. Дуже багато людей переходить на українську мову, читають українську історію, в принципі віднадходять себе як українці до певної міри, шукають власну ідентичність. І я розумію також, що люди, які опинилися на самому початку війни у Польщі, вони можуть бути відірвані від цих процесів, вони консервуються в тому, що було до 22-го року.Чи це виклик? Як, в принципі, Україна може впливати на своїх громадян, які десь залишаються в дуже російському середовищі? Насправді, дивіться, я, користуючись цією оказією, хотів би звернутись до наших громадян, зокрема тих, які перебувають за кордоном, в Польщі. Я не розумію, наприклад, мотивацію цих людей. Чого йти на російськомовний концерт, коли вас цією мовою вбивають? Я не розумію цієї мотивації.Тобто це ні для мене, ні для багатьох, навіть моїх польських знайомих, це взагалі незрозуміле пояснення. Як можна підтримувати такі рухи, які абсолютно не є українськими чи проукраїнськими і висловлювати свої якісь емоції там, де це не має жодного відношення до України. Це раз. Друге - ця людина, яка там, чи люди, які використовували символіку, яка в нас якби звична, але тут викликає роздратування. Це або свідомі провокатори, або, в що я менше вірю, можливо цей громадянин України, він десь приїхав і не він не проживає постійно в Польщі. Може він десь приїхав з іншої країни, і використовуючи ці прапори, ті, які в Польщі викликають досить серйозну реакцію, він просто не розуміє, що завдає шкоди мільйонам українцям, які на щодень важко працюють, заробляючи собі на життя тут в Польщі. Тому що цей хейт відіб’ється не на цій особі, а на багатьох інших, хто до цього відношення не має, хто відчуває цю чутливість і якби поважає законодавство, як ми кажемо, країни перебування.Тобто, що стосується збереження себе в оцих середовищах російськомовних, звичайно, якийсь відсоток консервується, але він невеликий. Насправді, в багатьох випадках, і це видно, наприклад, по українських школах, які функціонують чи в Варшаві, чи в Кракові, чи в інших містах, є досить серйозний елемент українізації навіть серед тих, хто раніше завжди спілкувався російською мовою.І тут можна сказати, що Польща певним чином сприяє цій українізації. Є частина, звичайно, хто з російської переходить одразу на польську. Але ідентифікація себе українцем, саме за кордоном, вона в багатьох випадках якраз зумовлена тим, що ти перебуваєш в чужому середовищі і тобі треба себе якось ідентифікувати.Ніхто себе не намагається ідентифікувати з російськомовними українцями, а навпаки, стараються показати, що вони представляють тут Україну, представляють тут народ, який бореться. І, звичайно, саме успіхи нашої оборони, як би ми до цього не ставилися, але це успіхи з точки зору закордоння. Жодна країна не дозволила собі стільки боротися з переважаючим ворогом.Вона також певним чином відображається на національній гордості, на мобілізації внутрішній, на допомозі Україні, тому що давайте не забувати про те, що ті ж закордонні українці також є частиною великої української спільноти, яка допомагає Україні, яка скидається на дрони, скидається на допомогу в закупівлі різного обладнання, постачання гуманітарки.Тільки в одній Варшаві функціонує понад 20 організацій, які навзаєм допомагають, а також допомагають і фронту, і регіонам, допомагають в розвитку бізнесу. Тобто, це все-одно українське життя. І його треба розуміти, його треба підтримувати і, звичайно, протидіяти тим проросійським чи російським тенденціям. Адже російська пропаганда, російська дезінформація, російські спецслужби надзвичайно тут активні, і вони намагаються використати будь-які, навіть самі невинні дії для того, щоби розпалювати ворожнечу. От подивіться, будь ласка, на прем'єра Туска, який чітко написав, що ті самі російські агенти використовують ситуацію для того, щоби вбити клин між Україною і Польщею.Власне, напевно, найкращі тут ліки, щоби було важче ці клинки вбивати - це краща обізнаність, аби українці краще розуміли поляків. Мені не йдуть з голови слова Романа Вощука про те, що українці досить погано розуміють польську політику і досить погано розуміють польську історію.Ми закидаємо це полякам, але ми так само… ну, от ми зараз з вами розмовляємо, і, в принципі, вчора була, наприклад, річниця сумнозвісного наказу Єжова, за яким понад 100 000 поляків і польських офіцерів були розстріляні в 39-му році. Це цифри, які більше, ніж навіть офіційні, які стосуються Волинської трагедії.У нас днями буде річниця битви за Варшаву 1920 року, де вся українська армія, яка на той час лишалася, нехай вона була в складі трошки більше дивізії, але в повному складі воювала на боці Польщі, і зробила свій внесок у те чудо над Віслою, коли армія Будьонова була зупинена.Я абсолютно з вами згодний. Дивіться, на жаль, чомусь завжди і медіа, і політики звертають увагу тільки на складні сторінки історії. Звичайно, ми не повинні забувати про Волинську трагедію чи Волинську різанину, про яку говорять в Польщі, але другою стороною цієї медалі є також десятки тисяч вбитих українців, які загинули як на Волині і Галичині, так і на території сучасної Польщі. Це також наше завдання, повертати собі історичну пам'ять, вшановуючи тих, хто там загинув. Звичайно, не виправдовуючи злочини, вчинені проти поляків. Тому що шлях до примирення, він іде тільки через взаємне вибачення і через вшанування пам'яті тих, хто загинув. Тобто питання ексгумації, питання пошуків, які ми з листопада минулого року розпочали. Це тоді міністр закордонних справ Андрій Сибіга взяв на себе політичну відповідальність, відписав відповідну заяву з польським колегою. Через майже місяць почала роботу відповідна робоча група і ми вже мали в травні перші ексгумації в Тернопільській області. На сьогодні триває черговий етап ексгумації в Львові, де поховані солдати війська польського з 39-го року. Я маю надію, що у вересні, у жовтні максимум почнуться пошукові роботи тут, на території Польщі, де наша група також приїде проводити відповідні дії.На черзі відповідні дозволи на певні місця на території Волині. Тобто, це шлях, яким правильно іти. Оскільки ми розділяємо спільні європейські цінності, ми маємо вшанувати пам'ять тих, хто загинув і гідно їх поховати. Звичайно, це чутлива тема, але в нас багато сторінок спільної історичної пам'яті, які мають досить серйозний вплив взагалі на становлення і розвиток наших народів.Давайте згадаємо Грюнвальд, давайте згадаємо про Гадяцьку угоду, давайте згадаємо про битву над Оршею. Є дуже багато історичних фактів, згадаємо ту ж другу Річ Посполиту. Не все ж так було, не все будувалося на протистоянні. Були українські депутати в польському сеймі, була діяльність "Просвіти", тобто українське життя на території Республіки Польської зовсім по-іншому розвивалося, ніж на території Радянської України. Про це також треба говорити.Наприклад, один з позитивних факторів, який прив'язаний до нашого з вами університету, це те, що в 30-му році було засновано дипломатичні студії, для вчилися і українці, і поляки, і пізніше ставали відомими дипломатами. В цьому році ми якраз від визначаємо 95 років від започаткування цих студій, які були ще раніше, ніж у Віденській дипломатичній академії. Таких речей дуже багато.Ми зараз говоримо про Львівський національний університет, я так розумію. Так, так, так. Якщо ми говоримо про Чудо над Віслою, то на цьому тижні, 14 серпня, ми проводимо акцію, яка називається "Полум'я братерства", де вшановуємо пам'ять українських військових, які воювали поруч з польськими військовими. Тут є в Варшаві цвинтар, де похований якраз генерал Безручко і багато інших козаків і офіцерів армії УНР. Це надзвичайно позитивний елемент українсько-польської історії.Я також закликаю наших громадян долучитись до цієї акції на території України, підтримати акції проведення вшанування пам'яті на кладовищах, де поховані польські військовослужбовці, Не секрет, що і сьогодні багато поляків воюють за Україну. Це також показник того, що Україна не є сама і що загроза зі сходу, вона нас об'єднує.Є ідея, яку висловила міністерка освіти Польщі про те, що Україна і Польща могли би узгодити підручники з історії. І це, напевно, конструктивна ідея, але там були такі нотки, що Польща буде вимагати якогось свого трактування, наприклад, фігури постаті Бандери і діяльності УПА, ну і операцій, звичайно, які УПА проводили в 40-х роках на Волині.Дивіться, насправді, в нас різне трактування історії, і в тому є якраз демократичний підхід, що кожен має представляти свою позицію. Там, де є факти беззаперечних злочинів, ще раз повторюсь, їх треба засуджувати, щодо обох народів. Але ніхто не зможе Україні, тим паче Україні сьогодні, яка доволі мобілізована і захищає себе в збройний спосіб, диктувати умови формування історичної пам'яті.Ми готові дискутувати, ми запропонували для цього створити чи відновити діяльність форуму істориків. Ми запропонували відновити діяльність так званого громадського форуму чи форуму партнерства, який існував до 2019 року. Ми очікуємо також на відновлення діалогу між інститутами національної пам'яті. Оскільки в нас є новий голова, я сподіваюсь, що в Польщі також буде новий керівник, оскільки колишній керівник Польського інституту Національної пам'яті став президентом Польщі, пан Навроцький. І це якби відкритість української сторони до діалогу. Звичайно, ми комунікуємо також на рівні міністрів освіти. Нещодавно резонансу набув якраз лист пані міністерки, стосовно одного з підручників українських, де, на думку польської сторони, було некоректно висловлено щодо якраз оцієї Волинської трагедії.Тобто, це питання діалогу. У нас є одна група, яка давно пробує найти спільні точки дотику для формування цього підручника. Зараз, я думаю, настав час для того, щоби активізувати роботу і, можливо, певним чином змінити підходи до роботи цієї спільної групи.Це, до речі, добра практика, оскільки в Європейському Союзі багато країн між собою домовлялися про те, як вони подають спільну історію, даючи просто факти без трактовки, які пізніше вчитель історії викладає під тією чи іншою конотацією, в залежності від країни. Звичайно, ми можемо на таку співпрацю піти, і українська сторона декларує повну готовність до такої взаємодії.Ви знаєте, у нас понад 30 років існували різні комісії істориків і були дуже непогані діалоги, ще Кошматика, наприклад, професор Гуть наш і так далі. І здається, були якісь консенсусні рішення, були якісь заяви, зрештою, жести президентів, але воно якось не приводить до якогось результату. І ми, мені здається, в той час живемо, коли дуже важливо, щоби була якась дискусія.Умовно кажучи, один фільм Волинь міг змінити більше громадську думку, ніж, наприклад, десяток важливих наукових конференцій, які залишалися там, у вузькому колі посвячених. От як нам перервати це?Дивіться, давайте подивимося на історичну політику Польщі. У Польщі існує суспільний консенсус щодо історії чи її польського бачення історії, і це підтримується не тільки істориками чи політиками, це підтримується всім суспільством.Тобто є певний моноліт. Цей моноліт збудований на сформованому баченні, і для того, щоби довести свою ідею, ми також маємо сформувати свій моноліт. Давайте подивимося на нашу історичну думку. Ми ж до 14-го року до історії ставилися як до чогось другорядного.У нас тільки зараз публічна, чи, вірніше, така популярна історія набула популярності завдяки тому, що ми використовуємо YouTube, інші можливості запису. Ми тепер розповідаємо про історію людською мовою, а не за книжками тими тих істориків, які давно писали ще історію КПРС. Перепрошую, при всій повазі до наших відомих істориків.Нам на сьогодні потрібно, насамперед для себе виробити консенсус історичної думки в Україні, який буде трансмітований до суспільства. Як ми ставимося до історії Другої світової війни, як ми ставимося до таких постатей, як Бандера, Шухевич і інші лідери національно-визвольного руху, як ми їх називаємо, і як цю ідею презентувати на закордон.Тому що у нас виникає, насамперед, проблема всередині суспільства - відсутність єдиної думки чи узгодженого підходу до цих подій. Але це наш елемент становлення і наше розуміння, щоб без основ, без історії, без ідентичності, немає держави, немає майбутнього. Тому це наше базове завдання, з яким ми потім маємо виходити на комунікацію з партнерами, також презентуючи свій підхід.Бо навіть в Україні мало хто знає… хтось може чув про акцію Вісла, хоча це не була кривава акція, це було переселення. Але ніхто не знає, наприклад, про село Сагринь, чи про Павлокому, чи про Березівці. От я вам чесно скажу, я поїздив зараз по східній Польщі, і на декількох цвинтарях я знайшов десятки могил з моїм прізвищем, з прізвищем Боднар.Це означає, що там жили українці якісь, можливо не мої родичі безпосередні, але точно однофамільці, які загинули чи трагічно, чи поховані там в наслідок природньої смерті. Це показує про те, що історичну пам'ять треба зберігати і опікуватись нею. І це також завдання не тільки держави, але й суспільства. І з цим якраз оцей меседж про те, що ми маємо формувати свою історичну політику, яка базується на наших національних інтересах.Один з таких польських популяризаторів, власне, українського погляду на ті складні сторінки - це професор-емерит Казімєж Вуйцицький, який дуже часто, до речі, буває в Україні, допомагає, волонтерить, щось привозить для фронту. І він автор книжки "Історія ОУН-УПА для поляків". На жаль, немає українського перекладу, він може бути корисний для нас, тому що це був би також погляд поляка, власне, на нашу історію, але приязного дуже до українців. І він каже, що, можливо, одна з проблем, чому українцям важко буває донести свій погляд на історію, окрім того, що в поляків, очевидно, також є комплекс жертв, це те, що поляки не звикли сприймати українців модерною нацією.Це його слова, достатньо дипломатичні. Наскільки це є проблема, наскільки поляки мають позитивний погляд на Україну, враховуючи те, що вони справді подолали дуже великий шлях, там, де Україна, умовно кажучи, з 90-х була менш успішною?Ну, тут трошки не так. Дивіться, я коли їхав з попереднього місця роботи, з Анкари до Польщі, мені здавалося, що я їду в полум'я, на мінне поле. Насправді це приязна, дружня країна, з якою треба працювати і якій доводити свою позицію. Поважають, звичайно, сильних. А Україна сьогодні сильна. Якими би ми не були збомбардованими і знекровленими, ми все-одно маємо найкращу, найсильнішу армію, найновіші технології. нас великий потенціал до співпраці і є що запропонувати, від зброї і технологій до якихось певних смарт-рішень. Наприклад, як функціонують місцеві органи влади, як функціонують школи в час війни, як ми формуємо міжнародну політику чи міжнародний погляд на триваючу російську агресію проти України. Тобто багато речей, які вже сьогодні, навіть з погляду Варшави, є доданою вартістю.Я ні разу не чув, щоб до мене, як до посла, чи до України, як держави, ставилися як до чогось другорядного чи менш вартісного. Навпаки, всі політики, от буквально всі, може, я не спілкувався там з Брауном і його оточенням, але всі політики, з якими я спілкувався, вони говорять, що захоплюються силою духу України, переживають за нашу оборону і хто чим може допомагає.От чесно, я ще не зустрів жодного політика, який би сказав, що в 22-му році або не їздив на кордон помагати біженцям, або не приймав вдома когось. При чому, це не просто одна-дві сім'ї, це десятки людей, які проходили через допомогу того чи іншого політичного діяча. Я вже не говорю про звичайних громадян. Тому нам самим не треба формувати собі комплекси. Ми зараз велика європейська держава, яка показує, яка змінює, по-перше, геополітику і показує приклад іншим. І це те, що я зараз пробую формувати тут, мовляв, беріть наш досвід і ставте собі на озброєння. Бо якщо ви інвестуєте в сьогоднішні танки чи гелікоптери, вам завтра вони будуть не потрібні, вони просто будуть знищені в перший день війни. А новочасні технології, виробництво, десь, не знаю, під землею там чи децентралізоване, це набагато ефективніший спосіб протидіяти переважаючому ворогу. А ворог, ми всі бачимо, для нас один - це Російська Федерація. Я стежу за настроями в соцмережах, коли заходить мова про якісь скандали з Польщею, чи якийсь зірваний прапор з якоїсь установи української, чи це розсипане збіжжя, наприклад, на кордоні, які зразу викликають гостру реакцію.І кожного разу я побоююся, знаєте, ви сказали про комплекс неповноцінності, меншовартості, це те, що точно описує наші стосунки колись, принаймні, з Російською Федерацією. Але мені здається, що комплекс меншої вартості має, умовно кажучи, аверс і реверс, дві сторони. І з одного боку, це підвищення когось іншого і применшення себе, а з іншого боку це заперечення власних недоліків і що може так само заважати змінюватися.І Польща в цьому сенсі для нас в принципі готовий приклад того, щоби наслідувати якісь практики добрі. ЦЕ країна, яка, з рештою, в п'ять разів збільшила ВВП, в дуже короткий термін провела успішні реформи і яка в цілому має подібну ментальність і подібну мову. Польська мова ближче до української, це визнають і поляки, і лінгвісти.Тим не менше, чи цей комплекс меншовартості не запрацює зараз в інший бік в стосунках з Польщею, коли українці будуть відкидати нового старшого брата з його порадами?А в нас не буде старшого брата. Україна сьогодні пережила такий стрес війни, що старших братів у нас навіть в Вашингтоні не було.Те, що ми мусимо сьогодні, в умовах важкої війни і пресингу з різних сторін знаходити рішення, це не означає, що ми будемо собі обирати патрона. Багато хто до нас буде приходити за порадами, за допомогою. І нам треба себе представити, як велику європейську державу, яка має що сказати, голос якої чутний в міжнародній спільноті, і суб'єктність якого ніхто не знецінює.Звичайно, для декого з польських політиків, можливо, це і грає роль, що тепер Київ комунікує напряму зі всіма столицями і так далі. Але це, мені здається, вже видима історія з 22-го року і ніхто цьому не дивується. Навпаки, нам не треба собі нав'язувати, знову ж таки, вже майже неіснуючого комплексу меншовартості, оскільки ми його побороли, вибиваючи росіян з-під Києва. Нам треба собі будувати своє місце в Європі. А воно, при розумній політиці досить суттєве і важливе. Давайте просто порахуємо, ким ми можемо бути в Європі з поляками, якими ми можемо бути самостійно в Європі. Тобто, якщо ви подивитесь на домінуючий в Європі тандем франко-німецький, він може бути, як-то кажуть, збалансований Україною і Польщею, навіть з простими голосами в Європарламенті.Я не говорю вже про якусь конкретну участь в прийнятті рішень, у вирішенні тих чи інших проблем геополітичного характеру і так далі. Тобто сьогодні нам важливо не втратити оцю додану вартість, яку ми набули під час війни, нашу суб'єктність і те, чим ми можемо зміцнити і Євросоюз, і НАТО: тобто військову і технологічну спроможність.І якщо ми це правильно використаємо, то наше місце в Європі гарантоване. Ми швидкими темпами зможемо модернізувати країну, як це зробили зробила Польща, як це зробили деякі інші країни, які пройшли досить швидкий шлях трансформації. Ми говоримо зараз про взаємовигідні економічні або інші стосунки, питання безпекові, це очевидно, це зрозуміло і це те, що підштовхує дві країни до співпраці. Якщо казати про культуру, українські громадяни воленс-ноленс можуть назвати якихось відомих акторів російських. Та ми, з рештою, починали з того, що велика кількість українців, очевидно, пішла на цього білоруського репера у Варшаві. І ви не розумієте для чого, я не розумію для чого. Питання в тому, що більшість українців взагалі не знають, наприклад, польських кінозірок чи телезірок, не цікавляться польською музикою.У мене навіть є відчуття, що цікавляться менше, ніж поляки, які все-таки ходили на концерти того самого Вакарчука чи інших українських гуртів, які успішні всі ті 30 років в Польщі. Чи не настав час трошки нам розвернутися також і культурно, і більше пізнати польського ніж російського в даному випадку.Дивіться, це взагалі відкритість на Європу. Тобто в нас це не тільки з Польщею. Але давайте подивимося на об'єктивну, на фактичну сторону справи. Якщо ви прийдете сьогодні, наприклад, до "Книгарні Є", там є велика кількість перекладів польської літератури, яку можна купити, почитати, зрозуміти, чим зараз живе сучасна Польща.Ті українці, які перебувають в Польщі, хочеш-не хочеш, як ви сказали, воленс-ноленс, слухають радіо, телебачення, де, звичайно, частини польської культури присутні, ходять до польських кінотеатрів. Велика кількість українських акторів і представників різних театрів, естради, також виступають в Польщі. І це не тільки українці, які ходять на їхні концерти, але це також і польські громадяни.Деякі виконавці є доволі успішними, наприклад наші театральні трупи. Є українські гурти, які приїжджають. Звичайно, можливо, я не до кінця можу зрозуміти, наприклад, чи подобається комусь польська естрада, але мені здається, що зараз ми трошки в односторонній позиції, оскільки до України мало хто може приїхати. Є там десятки, можливо, волонтерів, які на постійно їздять, які відчувають Україну, які не бояться, але все-таки маса європейців тримається осторонь через війну, а декому, можливо, прямо заборонено приїжджати до України, щоб презентувати себе. Я сподіваюсь, що ця ситуація серйозно зміниться після війни, і оце взаємне культурне проникнення, воно якраз матиме двосторонній рух, аби Україна більше відчувала Європу. Європа, мені здається, вже доволі добре пізнала українську культуру, українську естраду. І, звичайно, наше завдання, як дипломатії, також формувати і українську мову, і українські культурні надбання, і вплив, і вклад України в світову культурну спадщину. От, власне, повертаючись до проблем українців в Польщі, до громади української в Польщі, точніше. Ми згадували чоловіків молодих, які прийшли на концерт, але величезна кількість громади, це є жінки, це є діти, які ходять до польських шкіл. Віднедавна вони мусять обов'язково ходити на заняття польською мовою, і завжди є питання: якщо дитина розмовляла російською мовою і мова також спілкування в родині, а також є обов'язково польська, чи вона мусить ще тягнути українську мов? Я маю особисто кілька прикладів, коли українськомовні діти, не тільки, до речі, у Польщі - це проблема і в Австрії, і в Німеччині, потрапляючи в українські ніби класи, змушені переходити на російську, вчити російську деколи навіть. Просто тому, що є тиск оточення, навколо всі розмовляють російською. Чи це є проблема і як можна на неї впливати? Чи ви як посол з цим стикаєтеся? Насправді, з російською мовою тут менше проблем. На сьогодні десь приблизно 148 000 дітей входить до польських шкіл українських. В основному вони навчаються польською мовою, бо це польська система освіти. Є десятки шкіл, зокрема в Варшаві є 10 шкіл українських, де хтось функціонує виключно на українській програмі, всі предмети викладаються українською мовою. Є школи, які зараз, після введення минулого року закону про обов'язковий шкільний обов'язок, мають партнерські школи польські і вони інтегруються. Фактично, це білінгвальна система українсько-польська: вони мають дві частини програми, і українську, і польську.І є частина виключно українських шкіл, які створені для української громади. Це для української меншини, це польські державні школи, які фінансуються з польського державного бюджету. Це чотири школи, де все викладання ведеться українською мовою з відповідними викладачами і програмним забезпеченням. Звичайно, проблем багато. Як в кожному суспільстві, яке приймає іноземців, перша проблема, звичайно, мовна. Діти, які йдуть до польської школи, вони стикаються, насамперед, з мовним бар'єром, який, в принципі, доволі швидко долається. Є деякі випадки булінгу, але, як правило, батьки дають собі раду разом з дітьми, як реагувати в тій чи іншій ситуації. Бувають, що переводять до інших шкіл або до українських шкіл, але здебільшого знаходять шляхи вирішення комунікації з іншими дітьми, з викладачами чи вчителями, з керівництвом шкіл.Зараз, наприклад, ми допомогли одному з наших професорів розробити програму викладання української мови як другої іноземної і, відповідно до польського законодавства, можна впроваджувати цю мову на вимогу батьків. Якщо певний процент батьків висловлює таке прохання, то дирекція школи мала би позитивно розглядати такі звернення і впроваджувати вивчення української мови як предмету, як другої іноземної.Це елемент збереження української ідентичності. Окрім того, є так звані суботні школи або позашкільні пункти навчання мови, які також використовуються досить сильно, як для меншини, так і для біженців, назвемо це так, розділимо. Для того, щоби вивчати і не забувати мову, вивчати основи літератури та україністики.Далі, якщо підемо до університетів, то ми зараз працюємо над тим, щоб сформувати чи залучити, вірніше, польські університети до коаліції українознавчих студій, які були засновані за ініціативою першої леді Олени Зеленської. І зараз вже є попередня згода шести навчальних закладів.Поки ми ще з ними угоди не підписали, не буду їх називати, але ми працюємо з ними, щоб ті заклади, Інститут україністики, кафедри, окремі викладачі, які викладають українську мову, вони якраз були тим балансом традиційній русистиці, традиційній славістиці, які певним чином займали свої ніші взагалі в європейських університетах, не тільки в Польщі.Ну і давайте подивимося на Польщу, як на країну, яка, скажемо так, не завжди толерує російськість і має певні свої історичні підстави для цього, щоб не допускати посилення російських впливів в своєму середовищі. Тому тут якраз проблем з російською мовою менше.Навіть є зворотня історія, коли деякі діти, які приїжджають з сходу України, відчувають певний пресинг з боку українськомовних дітей, тому це також треба враховувати, але, звичайно, це ці питання долаються шляхом діалогу. Діти повернуться в Україну? Що для цього треба? Якщо ви запитаєте біженців, то більш ніж 70% кажуть, що хочуть повернутися.Тому що більшість з них залишили частини сімей вдома, тобто батьки, як правило, або на фронті, або залишились в Україні, працюють чи займаються волонтерством. У доброї частини є, звичайно, житло, є колишня робота чи там бізнес якийсь.Мені здається, що тут та частина біженців набула певного додаткового досвіду і я не виключаю, що це зворотнє повернення до України якраз-таки буде з доданою вартістю, оскільки багато хто стикнувся з формами і методами функціонування держави, які у нас також треба буде запровадити.Тобто, деякі речі ми можемо запропонувати: візьміть навіть "Дію" чи будь-який інший застосунок, які є в нас доволі прогресивними, але, наприклад, у питанні функціонування державних установ нам треба багато чому у поляків ще вчитися.
... More