Тренд пошуку "БАЖАННЯ говорити про важливе"

Мар'яно, от як до видавчині запитання. Зважаючи на статистику, кажуть, що українці читають, але менше, щоправда, більше читають тепер українською. То як на тлі війни, чи ти помічаєш за собою, що почала менше читати, бо я, зізнаюся чесно, так, більше читаю новини, аніж якусь літературу. Так, я теж можу сказати, що почала менше читати. Власне, перший рік після повномасштабного вторгнення, і навіть другий, був для багатьох новим диханням у сенсі читання: ми почали обирати книжки, повертатися до великих текстів. А з минулого року я, фактично, два роки поспіль читала літературу в межах програми моєї бізнес-школи — це теж було цікаво. Але зараз усе настільки стрімко летить, що мені дуже складно знайти час, аби просто сісти й зосередитись. І тут, як на мене, грає роль багато чинників, які не дають нам зупинитися й дозволити собі той простір для читання. Адже для багатьох час на читання — це щось на кшталт відпочинку, розваги, те, що ніби відволікає від "справжньої" роботи."Ми не помічаємо, як втрачаємо здатність концентруватися. Нас постійно розсіює, і гаджети, які весь час у руках, буквально "з’їдають" наш золотий час — той, що мав би належати глибокому, довгому читанню. Це непроста річ. І складна не лише для тих, хто мав у своєму житті звичку читати, а передусім — небезпечна для наймолодших".Тому що вони не встигають напрацювати в собі оцю звичку і натренувати мозок на це довге читання, на концентрацію, на довгІ текстИ. Мар'яна Савка, фото: facebook/marjana.savkaДля наймолодших - це для покоління "ТікТоку". Для покоління "Тіктоку" і ще молодших. Може, школа трохи відволікає, бо все-таки у школі діти не беруть до рук гаджети, але тільки вони повертаються - це все йде в TikTok, багато різних ігор. А вони всі дуже динамічні. Там все просто розлітається, треба встигати за цим моментом. І ми навіть бачимо по книжковому ринку зараз такий досвід "просідання". По дитячому книжковому ринку.фото: gettyimagesЯк книжці витримати конкуренцію з соцмережами?Ніяк. Насправді, цю конкуренцію вже, можна сказати, програно. Але ми повинні тримати позиції й намагатися зберегти хоча б те, що маємо зараз. Соцмережі ми не скасуємо — хіба що станеться якась глобальна кіберкатастрофа, яка просто зітре їх із простору, як колись зник "Пронт". З іншого боку, ми мусимо навчитися жити поруч із ними, пристосовуватися так, щоб вони не ставали загарбниками нашого мозку й часу. Щоб ми не ставали їхніми заручниками.Мар'яна Савка, фото: facebook/marjana.savkaТи виховуєш сина, йому зараз скільки років?Десять.Тобто такий вік, коли починається переломний етап, коли починають батьки вже відходити на задній план, на передній - виходять ровесники. Твій син, у нього красиве ім'я таке - Северин. Він читає книги? Його доводиться якось стимулювати до читання? Він читає зовсім не так, як мені б того хотілося. Але, з іншого боку, я не бачу у нього на сьогоднішній момент втрати тих важливих навичок, які дає читання. Він неймовірно чітко формулює речення, має дуже гарну мову, складні й цікаві конструкції. Тобто, очевидно, щось він усе ж читає, аби це в нього з’явилося. До того ж він багато слухає — і це, до речі, також дуже цінно. Він звик до аудіокниг і до пісень. Він — фанат "Євробачення" й знає напам’ять просто неймовірну кількість англомовних текстів. У свої десять років він у чомусь справді значно крутіший за мене. Я б навіть не змогла запам’ятати того, що він встигає засвоїти. Але мені хочеться, щоб він сам прийшов до книжок. І, мабуть, цей перелом у кожного трапляється у свій час. Величезну роль тут відіграють ровесники. Якщо друзі читають, діляться враженнями — "О, я прочитав класну книжку!" — це стає потужним стимулом. Коли така мотивація надходить від авторитету свого кола, у дитини з’являється бажання бути "в темі", не відставати. А щоб не відставати, треба читати — і знати, про що говориш.Ну, але Северин розповідає, власне, про своїх ровесників, що вони там читають або ж не читають, що його це дивує. Наприклад, він розповідає про те, що вони там, не знаю, знімають якесь відео в "Тіктоці", є якимись блогерами?Він має відео в "ТікТоці". Він знімає так. Але він не книжковий блогер.Світові лідери задумуються над тим, що робити з цим поколінням "ТікТоку", як втримувати їхню увагу, як в них виробляти критичне мислення. Можливо, там так само є задумки про те, як їх стимулювати до читання, яке теж розвиває критичне мислення та якісь цінності в нас формує. Макарон казав, що хоче до 15 років заборонити соцмережі дітям і запровадити це у Франції, навіть якщо його Євросоюз не підтримає. Як ти думаєш, що це щось дасть? Чесно кажучи, я слабо собі це уявляю — чи це взагалі можливо. Зараз будь-які заборони викликають швидше спротив і навіть агресію. Коли щось намагаються обмежити, в людей одразу вмикається протестна реакція. Мені здається, що набагато ефективніше — не забороняти, а давати приклад. Особисто я ніколи нікому нічого не забороняла. Мар'яна Савка, фото: facebook/marjana.savka"У кожного має бути власний вибір. Навіть у дитини. Якщо вона живе в родині, де бачить вибір батьків, вона отримує певну модель для наслідування. Якщо батько чи мати читають — значить, вони роблять це для чогось важливого. Для себе. Для свого внутрішнього світу. Для вічності, зрештою. І дитина це бачить".Сьогодні ми живемо в іншому темпі, в іншій реальності. Мені здається, що ми перебуваємо всередині великого цивілізаційного переходу. І навіть я, людина з покоління, яке ще застало Радянський Союз, і пам’ятає жетони до телефонів і черги до телефонних будок, — я теж стала частиною цього цифрового світу. Я не ностальгую. Мені краще тут і зараз. Одним із найбільших відкриттів для мене стало спілкування із штучним інтелектом. І я розумію, що, перш ніж я, звичайна користувачка, змогла натиснути кнопку і поставити своє запитання, скільки людей із потужним мисленням створювали цю революцію. Вони проклали шлях, зробили це доступним для кожного. Тепер перед нами стоїть важливе питання: як користуватись цими інструментами так, щоб це було "на благо". З нашими етичними орієнтирами ми маємо вчитись розрізняти: що для нас добро, а що — загроза. Але ховатися від технологій марно. Заборонами нічого не змінити. Потрібно навчитися з ними співіснувати — усвідомлено, розумно, на користь собі й суспільству.А якщо штучний інтелект почне писати поезію?Ти знаєш, він уже почав. Правда, погано в нього виходить.А як от, ти ж можеш визначити, що це погано чи добре, бо ти сама поетеса. Але є люди, які недотичні до цього. Мабуть, як поетеса, як людина з налаштованим поетичним слухом, я можу відчути, коли щось зроблено погано. Але мушу сказати — у нього виходить непогано. Іноді навіть краще, коли це щось на кшталт білого вірша або есею, бо він уміє структурувати думки. Проте він не є повністю самостійним — він все одно залишається тим, хто віддзеркалює те, що вже було закладено в його систему: слова, конструкції, інформацію. Мене вражає не лише його здатність збирати й впорядковувати інформацію, а й інше — як штучному інтелекту вже вдалося навчитися проявляти емпатію. І це, з одного боку, захоплює, а з іншого — лякає. Бо він іноді справді підтримує тебе. Говорить важливі речі, які часто не наважуються сказати навіть найближчі люди. І в цьому є проблема. Бо це може призвести до майбутньої ізоляції, до того, що людина залишиться наодинці з машиною, з цифровим світом, замкнеться у своїй самотності. А ми ж хочемо, щоб люди спілкувалися між собою. І от паперові книжки — це той артефакт, який, завдяки своїй традиційності й консервативності, не потребує жодного апгрейду. Вони зберігають тепло людського контакту. Книжку можна подарувати, взяти з собою в дорогу, над нею можна плакати, підкреслювати речення, повертатися до них знову і знову. І саме через це книжка стає частиною особистої історії кожного з нас.Коли з’явилися цифрові книги, багато хто думав, що паперові книги відживають і скоро вийдуть з моди. Але ні — людям досі хочеться тримати книжку в руках і гортати її сторінки. Хтось навіть каже, що любить запах паперу та фарби, якою надруковані літери. Тож ми ніби рухаємося вперед, але водночас хочемо залишатися тими, для кого важливо тримати в руках цей особливий артефакт. А що ж зараз читають українці?Що читають українці? Українці читають дуже по-різному і вибирають різноманітну літературу. Я зазначала, що сегмент дитячої літератури значно зменшився — ця тенденція спостерігається не лише в Україні, а й у світі загалом. З одного боку, це пов’язано з глибокою демографічною кризою, яку ми нині переживаємо. З іншого боку, вплив мають цифрові технології — гаджети, ігри, цифровий контент, які сьогодні відволікають увагу дітей і підлітків, і в цій боротьбі за увагу книжка часто програє. Водночас, це явище можна розглядати як тимчасове — ми досі не знаємо, яким буде майбутній носій інформації. Адже ми вже пережили епоху касетних магнітофонів і пам’ятаємо, як вручну крутили плівку. А тепер і флешки вже майже нікому не потрібні — розумієте? Носії інформації зникають один за одним, і ми насправді не знаємо, яким буде наступний. Можливо, досить буде прикласти долоню, щось накреслити — і все з’явиться перед очима. Це вже частково існує: усе засвітилося — і ти вже читаєш. Я навіть жартую зі своїм штучним інтелектом: "Чекай, скоро з’явишся у 3D і почнеш рухатись". Насправді, те, що ми зараз проживаємо, — це справжній "розрив мозку". Попри жахливі руйнування, попри те, що справжня зброя фізично вбиває людей, що у світі не вистачає їжі, ліків, елементарних умов для виживання, — з іншого боку ми бачимо вертикальний вибух людського інтелекту. Це ламає звичні уявлення про реальність і наближає те фантастичне майбутнє, яке описували письменники-фантасти. І воно вже тут. Ми ним уже користуємося. Ми навіть не помітили моменту переходу — але ми вже в цьому майбутньому.Що зараз цікавить українців, це якась науково-популярна література?До речі, науково-популярна література дуже цікавить українців, звичайно.Тобто вже художню ми у своєму житті бачимо щодня. Наразі особливу роль відіграє література про війну — вона дуже потрібна, адже важливо зафіксувати ці події і досвід. Однак прикро, що в Європі інтерес до такої літератури поступово знижується, бо це надто травматичний досвід, і людям важко постійно перебувати у такій інформації. Вони захищають свій мозок. Перші місяці після повномасштабного вторгнення ми майже не читали художню літературу — увага була цілком зосереджена на новинах, адже мозок працював у режимі постійного отримання інформації. Особисто мені здавалося: якщо я відволічуся чи засну, може статися щось непоправне, і я не буду до цього причетна, а мені потрібно бути "в процесі". Пізніше настання інформаційного перевантаження призвело до системного збою — багато людей опинилися у кризових станах. Вихід із цих станів — це дозвіл собі читати. Художня література стала джерелом іншої, необхідної емоції, якою можна було наповнитися. І це відчутно: стався справжній вибух — з’явилося багато сучасної художньої літератури, романів, у тому числі міжнародних бестселерів, які вийшли в Україні великими тиражами. Саме тоді люди почали читати активніше. Зараз читання триває.Мар'яна Савка, фото: facebook/marjana.savka"В Україні з’явилися активні читацькі спільноти — блогери та різні групи, які не просто читають, а й глибоко осмислюють і обговорюють літературу. Вони стали надзвичайно впливовими, навіть більш ніж традиційні медіа. Це цікавий феномен — сучасна література перетворилася на об’єкт плідних дискусій у міцних читацьких колах".Хто зараз найпопулярніший автор в Україні? Кого найбільше купляють? Чи можна вимірювати, власне, якість цього автора тим, що його купляють найбільше?Хотіла сказати, що, звичайно, Мар’яна Савка – це важливий автор, але ні, є письменники з набагато більшими тиражами і величезною аудиторією. В нашому видавництві, якщо говорити про найпопулярнішого автора, номер один — це Іларіон Павлюк. Також дуже популярні Євгенія Кознецова і Павло Дерев’янко, якого ми нещодавно видали з його фантазійним романом — трилогією "Аркан Вовків". Наразі готуємо до друку наступну книгу. Я б сказала, що зараз спостерігаємо цікавий тренд — жанр фентезі та роментезі дуже популярний у суспільстві, особливо серед молоді. Саме з’являється цей новий піджанр роментезі, і я навіть думаю, можливо, поїду у якусь резиденцію, відключуся від справ і напишу власну книгу в жанрі роментезі. Це було б, звичайно, класно. Але поки не знаю, чи вдасться.Роментезі – це що? Це поєднання романтичної літератури і фентезі. Знаєш, коли є фентезійний, вигаданий світ, але він наповнений любов’ю, що переносить історію в дещо інший формат. Це ніби створення нової реальності. Коли ми говоримо про втечу в інший світ, я думаю, що люди люблять конструювати для себе таку реальність — ту, якою б їм хотілося жити, більш затишну і бажану. Можливо, ми навіть у своєму житті концептуально створюємо щось подібне, коли довго думаємо чи плануємо, і раптом це справді відбувається.В Україні можна, будучи успішним письменником, поетом, заробити собі на життя і жити за рахунок того, що ти пишеш? Кажуть, що Франко був тою людиною, який собі заробляв на життя, але він 50 томів написав. Думаю, що можна. Але точно не як Ілон Маск. Але на хліб з маслом вистачає? Так, точно. Просто не всім. Ну, так не буває. Мені здається, що в кожній професії є люди, які якось досягають чогось, а є ті, хто – ні. Але ми всі настільки різні, що нам усім дуже по-різному потрібно.Скільки тоді треба тих книг писати в рік, щоб вистачало на хліб із маслом? А може хтось там ще хоче зверху якусь ковбаску покласти? Залежить від тиражів. Не стільки важливо, скільки ти пишеш на рік, скільки наскільки круто написана книга — щоб вона затягнула в свою любов цілу аудиторію. Зрештою, це як у шоу-бізнесі: якщо ти стаєш топовим автором із великими тиражами, це вже професійна робота. Це про все — і маркетинг, і співпрацю з видавництвом, і про те, що в тебе є цікаве, твоя особиста історія, яка приваблює велику кількість людей, що хочуть прочитати твою книгу. Дуже часто читачі хочуть саме твою книгу, навіть не знаючи, про що вона, просто їх магнетизує твоя постать, увага до тебе. Чому біля нього стоїть кілометрова черга? Бо створюється цей магніт — потужний, який притягує, як маленькі металеві частинки. Хто має більший магніт? Найкраще, якщо магнітом є сама книга, але здебільшого це працює завдяки зв’язку з автором.Щодо зв’язку з автором: нещодавно всі говорили про історію хлопця, чи радше чоловіка, зі СМА — Назарія Гусакова зі Львова. Він збирав гроші на лікування, а згодом стало відомо, що місто вже виділяє йому кошти та препарати, які потрібні. Люди почали вимагати звіти, але він їх не міг надати. Виявилося, що зібрані мільйони він витрачав не так, як треба. Багато відомих людей йому допомагали у зборі цих грошей, і більшість навіть не підозрювала про шахрайство. Ще більше — це журналісти-розслідувачі, і до них виникають питання: як же так, що ви не розібралися, що він шахрай? Видавництво "Старого Лева" — ця історія мені трохи нагадала подібний випадок. Магнетизм автора Доржа Бату, насправді - Андрія Васильєва. Це твій колега?Це мій колега. Коли я була молодою, ще юною журналісткою, він уже працював власним кореспондентом телеканалу "Інтер" у Львові. Він створив навколо себе певний ореол — наприклад, казав, що працює в НАСА, що мене дуже здивувало. Я не розумію, як у журналістиці можна так швидко "перевчитися" і потрапити в НАСА. Звісно, буває всяке. Він також видавався у видавництві "Старого Лева". Як уникнути таких історій? Чи була це повчальна ситуація для видавництва? В таких випадках себе повністю убезпечити неможливо. Ми ж не СБУ, ми просто видавництво. Нас навіть запитували, чи не хочемо внести пункт про обов’язкову перевірку біографії авторів. Я одразу сказала: "Ні, не хочу". Ми повинні довіряти авторам, з якими працюємо. Якщо вони нас обманюють — це вже їхня відповідальність, і такі ситуації обговорюємо.Я довіряю людям і не хочу втрачати цю довіру. Звичайно, якщо ти знаєш, що в автора є якийсь "зашквар", ти ставишся до нього з обережністю. Щодо Доржа, я дуже сподіваюся, що в нього немає подібної історії, як із цим журналістом — що він не збирав гроші для себе. У нього була історія із збором коштів на бронежилети, і я знаю, що він справді доставляв їх, навіть для сина моєї подруги з "Лемберга" — каску, шолом, бронежилет. Тож я не хочу його ні в чому підозрювати.Я все одно залишаюся в довірі до нього. Те, що він іноді фантазував занадто багато, — це дуже недобре, бо ставить під сумнів наші людські стосунки. Він скористався довірою багатьох людей. Але, думаю, він просто загрався у свої фантазії. Є люди, які люблять вигадувати навколо себе світ, а потім не можуть зупинитися. Мені здається, це саме той випадок, коли він не зміг стриматися, і ця історія йому здавалася цікавою, і він вважав це прийнятним.Хоча він мав би щиро поділитися з нами правдою. Але так не сталося. І це неправильно. Ми не можемо толерувати такі речі.Якщо би він прийшов і сказав: "Я не є працівником НАСА, всі ці мої історії – це політ моєї фантазії".Можна було б із цього зробити гарну, щиру історію. Мені здається, це був дуже втрачений момент. Часто, коли людина відверто визнає свої помилки, зізнається, що наробила дурниць, люди за своєю природою добрі й можуть пробачити. Вони цінують щирість, коли ти говориш: "Я наробив помилку, це була дурниця, але я хочу відверто про це розповісти". Але коли ти продовжуєш обманювати — це вже шахрайство.Але якби він від самого початку сказав:"Мар’яно, я не співробітник НАСА, я просто вигадав цю історію — і про Франческу, і про все інше" — чи ви б тоді стали його друкувати? Адже це зовсім інше — публікувати книжки людини, яка відверто фантазує про роботу в НАСА, і публікувати автора, якого сприймають як реального співробітника цієї організації.Напевно, ми би з ним поговорили й разом подумали, як правильно комунікувати з аудиторією ще до виходу книжки — аби не створити враження, ніби ми обманюємо своїх читачів. Для мене надзвичайно важливо не виглядати видавництвом, яке потурає нечесній поведінці. Це абсолютно неприйнятно. Але справді, він міг би чесно сказати: "Слухайте, я написав хорошу книжку, і хочу вам зізнатися — я не працював у NASA. Насправді це була зовсім інша структура, умовно кажучи, якась субпідрядна компанія. Наприклад, я займався створенням датчиків, які потім використовувалися у космічній галузі. Але я захоплююся NASA, мені дуже близька ця тема — я її люблю, вивчаю, збираю всю інформацію, яку тільки можу знайти. І саме тому я написав цю книжку". І знаєш, люди б просто сказали: "Ну й молодець!"Дуже багато людей, коли ця історія стала надбанням громадськості, почали казати: "А яка різниця, що він вигадав цю реальність — і про себе, і про те, що описав у книзі, якщо це художня література?" Адже художня література — це, врешті-решт, вигадка. То чому тоді правда все ж має значення? Чи є в цьому різниця? Можливо, ти теж поділяєш цю думку? Хоча, ні — я вже чула твою відповідь раніше: ти казала, що головне — це зберегти довіру. Але все ж… це ж письменництво. Це ж вигадка, чи не так?Мар'яна Савка, фото: facebook/marjana.savkaЦе — містифікація. І насправді містифікації не раз траплялися в історії літературного процесу. Різні письменники вигадували собі біографії, вигадані події, псевдоніми. Знову ж таки — почнімо з простого: чи існує Доржі Бату? От, власне. Знаєш, у мене була якась внутрішня чуйка. Коли він збирався приїхати до Львова, ми з моїм гуртом "Мар'яничі" зробили пісню. Я написала для неї текст, у якому був ось такий приспів — і ми співали її для нього. Цікаво, як він тоді її слухав:"Доржику, брате, скажи мені чесно,Звідки нам знати, чи справжня Франческа?Може, то все — хвороблива уява?Де ж та хрін Франческа твоя кучерява?"Розумієш? Це я тоді придумала — ніби жартома. Але, бачиш, щось підсвідомо вже працювало. У підсумку — кожній людині Бог і суддя. Кожен має право робити власний вибір і поводитися відповідно до нього. Він зробив свій вибір і повівся саме так. А ми мали повне право реагувати так, як відчували.Але правда важлива. Правда дуже-дуже важлива. І мені здається, що чесні стосунки – це основа. Чи ти знаєш, що з Доржем Бату, який Андрій Васильєв, що з ним зараз і де він є? Бо він потім казав: "Я все доведу", що все неправда. Тобто, все правда те, що я кажу, а неправда те, що на мене наговорюють. Але потім його профіль на "Фейсбуці" зник. Я не знаю, що з ним. Ми не спілкуємося.Він хотів видавати якийсь новий роман в іншому видавництві. Але не вийшло. А з тими книгами, які вийшли, що з ними тепер відбувається?Ці книги вже допродані. Не знаю, чи залишилися ще якісь примірники, адже ми виплачували автору роялті — це була наша відповідальність як видавництва, з яким укладено угоду.Тобто, його довіру ви не вирішили не зраджувати. А от ці книги, які допродали, вони після скандалу "йшли" активніше?Ні, такого не було. Цей скандал жодним чином не вплинув на продажі. Ти придумала фестиваль "Земля поетів". Він з’явився вперше восени, у листопаді. Я добре це пам’ятаю, бо саме тоді повернулася з відрядження після виборів президента США і побачила натовпи людей, які прийшли слухати українських поетів. Це було дивовижно, адже ми знаємо, що поетичні збірки зазвичай продаються гірше. Навіть ти з Володимиром Шейком в одному інтерв’ю розповідали, що ваша місія — видавати поезію. Але чим можна пояснити таке зацікавлення саме сучасними українськими живими поетами? Фестиваль справді перевершив мої очікування щодо реакції людей, які прийшли. Хоч я дуже хотіла, щоб їх було ще більше, і сподіваюся, що цього листопада ми зберемо ще більшу аудиторію. Відчуття було таке, що це дуже потрібно і на часі. Власне, ця ідея поетичного фестивалю належить Миколі. Ми довго про це говорили, я називала його Володимир Микола, і обговорювали ще раніше. Спочатку я сумнівалася, чи варто його робити, адже розуміла, що це ніша, з великими витратами і без комерційної складової. У нас рідко бувають автори з великими тиражами, хіба що Ліна Костенко чи Сергій Жадан — вони справді мають великі тиражі. Але коли з’явилася ідея і я придумала назву "Земля поетів", у цьому було багато енергії. Я зрозуміла, що "Земля поетів" — це вся Україна, це сильне енергетичне послання суспільству. І фестиваль мав стати не просто подією, а цілою платформою. Нещодавно я захистила магістерську дипломну роботу на тему "Земля поетів як платформа для нових сенсів і промоції української культури". Це не лише поезія — там і музика, і театр, і кіно, і перформанси. Я хотіла, щоб фестиваль показав спадкоємність: шанованих сеньйорів поетичної спільноти, як Ігор Калинець та Григорій Фалькович, і зовсім молодих, хто тільки-но з’являється у сучасній поезії. Вони — наше майбутнє, адже ми всі колись завершимо свій шлях, а їм ще довго працювати над розвитком цієї спільноти. А зараз я придумала інший фестиваль — у серпні відбудеться фестиваль. Це зараз найактуальніша подія, найближча в часі. Дуже хочу, щоб туди прийшла широка читацька аудиторія, адже там будуть фантастичні імена письменників із великими фан-базами різних поколінь: Марія Матіос, Василь Шкляр, Ірен Роздобуцько, Іларіон Павлюк, Ірена Карпа, Андрій Кокотюха, Володимир В’ятрович, Володимир Станчишин. Це мікс художньої та нон-фікшн літератури, а також молоді автори, як Павло Дерев’янко — військовий і талановитий письменник фентезі. Фестиваль об’єднає всі ці різні читацькі спільноти з чудовою музикою — з Морозовим, Іреною Карпою, Каричем, і навіть з нашим дуетом, в якому я теж трохи співаю. "Серпень — це падіння зірок, Репат, Персоїди. Тоді зірки стають ближчими, і мені дуже хочеться, щоб люди відчули цю наближеність до зірок літератури. Їх треба берегти і леліяти, бо вони — найбільші амбасадори України у світі".Найбільші амбасадори України у світі деколи не відразу мають якесь визнання ширших мас. На "Землі поетів", якщо я не помиляюся, то це там на сцену вийшов Кость Москалець і читав свій вірш "Вона"?Так. Це ж і його музика. Він написав багато. Це був 1989 рік, коли він написав ці слова: "Всі розбіжимося по русифікованих містах". І лише тепер йому аплодують. Відео миттєво розлетілося соцмережами, і тепер усі кажуть: "Боже, ось цей хлопець, який створив таку потужну пісню".Усі знають, що це пісня Чубая, але це пісня Костя Москальця і його музика. Просто він не співав, але він фантастичний, він дуже багато таких музичних речей зробив.Людина, яка написала, напевно, найголовніший україномовний "медляк". Але слухай, як сумно, що минали роки, 30 років незалежності, а тут все одно російськомовні міста нікуди не зникли, і все ще ми всі "по зрусифікованих містах". Сумно, що тільки тепер про нього дізнається вся Україна. І то не факт, чи вся. Я не знаю... У книжкових колах добре знають Костю Москальця. Він справжній гуру — людина неймовірного інтелекту з вродженим аристократизмом. А у поєднанні з Віктором Морозовим - це просто щось нереальне. Мені дуже подобаються їхні стосунки, ця міцна дружба. Я знаю, наскільки у них було... Віктор — унікальна людина. Він просто особливий. Віктор Морозов — це той, хто переклав "Гаррі Поттера" українською. І Гаррі Поттер у його перекладі говорить так, як ні в одній іншій країні. Колись дуже-дуже давно, у 1998 році, я робила з ним інтерв’ю. Тоді він розповідав, що перекладає Паоло Коельо. Уявляєш, це було давно, і Коельо тоді був зовсім не тим автором, якого ми тепер знаємо. Насправді це був його перший переклад, який знайшов Дмитерко — видавець, що планував видати Коельо в Україні. Це була фактично його перша публікація як перекладача. Пізніше він став відомий насамперед як перекладач "Гаррі Поттера", але водночас перекладав і Хемінгуея, і Террі Пратчетта, і навіть нашого "Різдвозавра" Тома Флетчера — діти його теж знають. Він також перекладав Джеремі Стронга, автора "Ракети на чотирьох лапах". Це все — Віктор Морозов: людина-оркестр, неймовірний музикант, співак, виконавець, композитор, а ще — чудовий перекладач. Він був тим людським "клеєм", який завжди тримав разом цю спільноту.Але якщо вийти на вулицю і сказати Віктор Морозов чи Кость Москалець і сказати, наприклад, Вєра Полоскова. А хто така Вєра Полоскова? А ти не знаєш? Думаю, що знаєш. Недавно я вирішила перевірити, бо знала це ім'я, але не дуже розуміла, чим вона зараз займається. Сьогодні я "гуглила", готуючись до нашого ефіру. Віра Полоскова до повномасштабного вторгнення в Україні збирала тисячні зали, де виступала зі своєю поезією. Це російська письменниця, для тих, хто раптом не знає. Вона сама розповідала, що, на щастя, засудила війну, і через це в Росії її назвали терористкою. Водночас вона виступала у Києві, Запоріжжі, Харкові, Дніпрі, Одесі, збираючи тисячі слухачів своєю поезією.У мене був цікавий синдром. В якийсь момент я ніби відрубала собі всіх тих авторів і імена, що були в моїй пам’яті з сучасної, зокрема - російської літератури. І тепер, коли я їх знову згадую, думаю: "Хто це?". Ми ніколи не були знайомі, тож для мене це просто — російська поетеса в Україні.Чому ти дивуєшся? Вона була популярною, збирала зали та заробляла гроші. Я в цьому нічого дивного не бачу. Насправді це все про українців, і дуже хотілося б, щоб українці в масі своїй подолали комплекс меншовартості. Знову ж таки, усі медіа та канали, які працювали з популярним медійним продуктом, були орієнтовані виключно на російських зірок. У нас не відбувалося жодне музичне шоу, де серед членів журі не було б зірки. І звідки ці зірки — усім відомо.У нас усі телевізійні програми велися, фактично, з російськомовними учасниками і учасниками. Таке враження, що, коли їх набирали, то українці просто не прийшли. І складалося враження, що в Україні нема україномовних людей. Їх просто не існує. Вони можуть сказати кілька слів перед камерою — і все. Їх просто більше ніде немає. А у нас, до речі, скільки ти можеш пригадати випадків, коли ведуча веде телевізійну програму і говорить так прекрасно: "Дорогі вчителі, дорогі люди, дорогі наші гості, дякуємо вам. З вами була…" — і раптом починає переходити на російську? Камера знімає цей бекстейдж, а там — російська. Що це означає? Який меседж суспільству це несе? Це меседж про те, що українською ми говоримо тільки формально, мовляв, в межах законодавства, для роботи. Але ми ж не такі — ми свої, і говоримо нормальною мовою. Таких меседжів було дуже багато, вони пронизували нашу країну цим продуктом і створювали враження, що українське — нецікаве, другорядне, його немає, на нього немає попиту.Українською мовою "не можна" написати поезію про любов, так, як це можна написати російською. Можливо, про любов ще можна писати, але чи взагалі можливо українською написати наукову дисертацію? Ну, як це? Це здається майже нереальним, розумієш? І коли поширюють такі деструктивні думки, вони справді працюють на підсвідомому рівні. Ну, добре, принаймні трохи про це говорять, але ж по-справжньому — справжня література, джерела… Чому ж тоді український книжковий ринок багато років був таким порожнім? У нас майже не перекладалася наукова література або науково-популярна. Дуже мало сучасних перекладів художньої літератури, адже сюди просто не доходили — переважно надходили книги з певних країн. Чи знаєш ти сучасного українського поета, який зміг би зібрати тисячні зали саме на поетичному вечорі? Можна, звісно, зібрати ще більше аудиторії, просто потрібно трохи більше попрацювати. У нас є чудові поети. На фестивалі "Земля поетів" на сцені виступали українські автори. Жадан не був присутній фізично — він зміг з’явитися лише на екрані, бо не зміг приїхати, але у залі було понад 1000 людей — близько 1200. Це були і музичні гурти, і поети. Наприклад, коли виступав гурт "Комовнис", на сцену піднімалися Ярина Чорногус і Дмитро Лазуткін — двоє лауреатів Шевченківської премії, які мають велику аудиторію. Також на сцену я запросила Катерину Калитко — чудову письменницю з великою шанувальницькою аудиторією. Я вважаю, що поети справді мають вплив і з кожним роком збирають все більшу аудиторію. У мене, наприклад, теж є непогана аудиторія. Наші автори друкуються і закордонні перекладачі активно їх шукають. Останніми роками багато українських поетів було видано за кордоном. Один із наймолодших поетів, Артур Дронь, не зміг потрапити на "Землю поетів" через важке поранення руки за тиждень до фестивалю. Але, слава Богу, він одужав, рука працює, і нещодавно він провів великий тур, зібрав свою аудиторію. Його книги вийшли англійською та шведською мовами — це вже наша реальність. Молоді поети збирають віддану публіку, і це лише початок. Все це — на початковій стадії, і ми побачимо розвиток цієї тенденції з перспективою хоча б п’яти років.Нещодавно трапилося мені відео в соцмережах, як якась блогерка, чи хто вона така. Російськомовна дівчина у Львові ходила по книгарнях і шукала російськомовні книги. Це мене дуже здивувало, чого вона це шукала у Львові і дуже обурювалася, що не було нічого. Але якщо вона обурюється, що у Львові немає нічого у книгарнях російськомовного, тобто - для неї не дивина, що російськомовні книги можуть бути десь у якихось інших містах. Вони ще справді є в книгарнях, в магазинах книжкових?Я не бачу. Десь в переходах, мабуть, є. В книгарнях нема.Чи допомогла книжковому бізнесу, книговидавництву оця ініціатива з виділенням грошей дітям, яким виповнилося 18-ть? Скільки там - 800 чи 900 грн виділяли?Воно підняло трохи, але не настільки, як би ми хотіли. Скажімо, не було такої хвилі, як тоді з "єПідтримкою". Це дуже допомогло стабілізувати ринок. Так. Але зараз результати не настільки відчутні, щоб сказати, що все кардинально змінилося. Все відбувається поступово. Взагалі зараз працювати на книжковому ринку непросто через велику конкуренцію. Коли українські видавці почали активно видавати книжки на хвилі популярності, вийшло дуже багато видань, і ми неминуче створили конкуренцію одне одному. Звісно, у нас немає стільки читачів, щоб вистачило всім видавцям. Ми трохи розтягуємо цю обмежену "шкіру" книжкового ринку між усіма. Тож нам насправді потрібні були б читачі, якщо чесно.Мар'яна Савка, фото: facebook/marjana.savkaЩо ще,окрім того, треба, щоб більша кількість українців змогла врятувати книговидавництво і, в принципі, читання в Україні? Критичне мислення, здоровий глузд?"Здоровий глузд підказує нам обирати власну ідентичність і виховувати в собі політичного українця — незалежно від національності чи мови, з якою ми прийшли у цей світ". Важливо поважати українську мову, адже вона є державною. Водночас кожен має право говорити тією мовою, якою бажає — заборони у цьому питанні недоречні та шкідливі. Проте потрібно бути свідомим і не передавати своїм дітям колоніальну травму російськомовності, адже з цим їм жити та пояснювати, що ворожі гармати захищають не лише російськомовних, а всю Україну.З іншого боку, часто лунають меседжі, що нібито йдуть захищати російськомовних українців. Але навіщо захищати україномовних чи російськомовних, якщо можна бути україномовним в Україні — і це не боляче, а навпаки — класно. Просто хочеться, щоб країна повірила в свою гідність і позбулася комплексу меншовартості, який постійно гальмує наш розвиток."Ми — не малороси, ми — українці. Українцями ми були задовго до здобуття державності, мали власну державність, втратили її, а тепер знову здобули. Це ніхто нам не приніс на тарілочці — це наш свідомий цивілізаційний вибір, який має визначати все, що ми робимо".

Ви любите, щоб до вас зверталися Юрій? Це, власне, оце ваше українське коріння, так? Так, так. Я живу в Канаді. Але коли мене питають канадці, яке моє ім'я, то я завжди кажу Юрій. І вони можуть це гарно сказати. Коли я скажу Єжи, то вони скажуть Джерзі. А "джерзі" – це така порода корів. Тому краще Юрій.Власне, про ваше українське походження. В одному з інтерв'ю ви сказали, що є нащадком біженців.Так, це правда. Мій дід був офіцером царської армії. Батько народився в Фергані. Фергана – це Узбекистан. І вони повернулися до Польщі в 1922 році. Моєму батькові тоді було 7 років. І цікаво, що він не знав жодного слова польською мовою. Бо вдома всі по-російськи говорили. Дідові було 10 років, коли він пішов до корпусу кадетів.І там він зрусифікувався? Абсолютно. Він - українець з польських теренів. Ми - з Холмщини. З дуже-дуже давніми коріннями. Чи вам розповідали про ці історії втікання? Як вони вплинули на вашу родину? І чи ви собі могли уявити, що нинішні українці знову будуть утікати з України через те, що вони рятуються від війни? Це дуже цікаво, бо коли я почав писати колонки щотижневі в "Українському тижні", то перша була про мої коріння, як з родини біженців. Саме про родину моєї мами. Коли їх у 1915 році евакували росіяни, як усіх православних. Тоді просто забирали всіх. Людей "пакували" на вози. Моя бабуся розповідала, що пам'ятає вежі мечеті далеко-далеко в російській імперії. Крім того, брат і сестра моєї бабусі по дорозі померли. Це були дуже важкі часи… Але вони повернулися. Це теж цікаво. "Відбудували" своє життя на Хомщині. Жили в селі за 5 кілометрів від місцевості Замосць. Побудували будинок, мали там свою крамницю. Прийшла Друга світова війна. І німці вирішили, що ціла та територія довкола Замосця – дуже гарна, і вони висилали всіх людей звідти та поселяли там німців, німців з нинішньої Молдови. І знову всі були вислані. Люди тоді поїхали до Холма. Прийшли війна в Холм. І після війни в 1944 році вже не було куди повернутися. Бо знову, коли українці поверталися до своїх сіл, "польська партизанка" приходила, щоб українцям не було куди повертатися. Кидали отруту до криниць, так? Так, до криниць. Ну і частина тих людей ніколи не повернулася до свого села. Відразу переїхали в Україну. Двоє братів мого діда переїхали на Львівщину. Пізніше - вони опинилися у Львові. Так що, я маю родину у Львові. Пізніше покоління моїх батьків вже повернулися. Перше до Замостя, пізніше - до Любліна. Я народився в Любліні. Чи то бути українцем, мати українське походження, це означає завжди бути біженцем? Знаєте, як люблять казати: "то наша карма така". Чому вона з нами стоїть? Це якось парадоксально. Мене і моєї родини не торкнулася операція "Вісла". Більшість - виїхала в Україну в 1944 році. Мої батьки вже були зінтегровані в польське суспільство. Але родина моєї дружини, вони - з Галичини. Їх торкнулося це. Її діда виселили десь там під Гданськ. Її батько пізніше переїхав кудись. Кінець-кінцем, вони завершили свою дорогу у Варшаві. Моя дружина народилася в Варшаві. Але це знову, як ви кажете, "карма". А моє покоління? Я в 86-му році виїхав з Польщі до Канади. Ніхто мене нікуди не виганяв. Ситуація була така, що після "солідарності військового стану" ми вирішили виїхати до цивілізованої країни, де справді можна собі бути ким хочеш, навіть - українцем.Єжи Онух, фото: facebook/jerzy.onuchА ви там в Канаді себе як представляєте? "Я – поляк" чи "я – українець"? "Я - українець, народжений в Польщі. Дуже часто кажуть: "ви - діаспора". Я кажу, що "я - не діаспора, я – автохтон". Ми жили там, де ми жили. І це - територія Польщі нині. Ми там були завжди. Держави приходили, відходили, але ми там були завжди. Я маю почуття автохтона".Я дуже не люблю, коли роблять з мене "діаспорника". Живучи у Варшаві, я міг сісти в автомобіль і за 4 години бути на землях, на яких жили мої предки в XIII столітті. Але тим не менше, попри те, що ви виїхали в цивілізовану Канаду, все одно вас постійно тягне в Україну? І 13 років ви тут прожили? У своєму інтерв'ю ви кажете: "Я навіть не сумую за Україною" - що, справді, немає ностальгії? Коли приїжджаєте сюди, що відчуваєте? З одного боку, Україна зі мною постійно. А з іншого - я маю свідомість, що я не є до кінця частиною вас. І це одна з "лекцій", яку я вивчив, живучи в Києві. Колись мені хтось сказав, що "ти ніколи не будеш одним із нас". Я дуже тоді бунтував, як так? Я - етнічний українець. Українці думають, що вони всіх приймають, але це не так. Вони – приймають "своїх". Що це "бути українцем"? Хто ці українці? Ви кажете, ті, хто в советські часи були привезені сюди, вже тут вони народилися, і вони кажуть: "ми – українці". А от ті, хто є нащадками українців з діда-прадіда, але народжені на землях іншої країни, вже тут вони не вважаються українцями. Хто такі українці? Знаєте, я вам скажу так. Я є прихильником концепції "сучасного українця, як побудови громадянського суспільства". Тобто, не етнічність є важлива, тому що ті етноси, які живуть в Україні, вони дуже складні. І тому та ідея "громадянського суспільства" мені найближча. А бути українцем - це моя власна приватна справа. Я просто комфортно з тим почуваюся, що я маю ще якусь іншу, глибшу історичну тотожність. Натомість - українці є частиною сучасної України, яка міняється постійно. Війна тут нічого не поміняла. І в цьому також міцність України. Таких, як я - невеликий відсоток людей.Ті 13 років, що ви були в Україні, ви робили все можливе, аби Україну змінити, змінити на краще, зробити її європейською, займалися українською культурою, промотуванням української культури. От зараз, приїхавши в Україну, яка є в часі повномасштабного вторгнення, що ви можете сказати? Чи Україна змінилася в ту кращу сторону? Чи вона наблизилася до європейської родини? Мені здається, що вона постійно наближується. Це величезний процес і багато елементів цього процесу давно вже почалися. Я вже досить довго живу, багато різних речей бачив. І коли бачу молодих людей, які думають, що до них нічого не було, то я знаю, що було. І це дуже важливо, що також треба розуміти, що ми всі завжди будуємо щось на якомусь фундаменті. Ми, очевидно, можемо собі вибирати цей фундамент. Тих можливостей є багато. Це не так, що тільки одна. І сила наша в тому, коли ми можемо до того, що вже було, добудувати щось нове. Але розуміти, що ми є частиною довгій історії. Ми маємо свій час і треба з ним якнайкраще користатися.Парадоксально також те, що через війну Україна стала елементом світового дискурсу. Також і в культурі. Світ почав звертати увагу на Україну, ну і в тому числі - на культуру."Бо культура - це носій тих найглибших покладів того, що важливе. Щоб зрозуміти справді українців - треба зрозуміти їх культуру. Хто вони? Чому вони такі? Чому діється так, що не можна їх справді побити? Тих бомб стільки летить, а наступного ранку вони йдуть на каву і живуть".Але треба також розуміти, щоб тут зацитувати історичного русина Енді Уорхола: "Українці мають тепер своїх 15 хвилин. І треба про це пам'ятати". Що це - не вічно, що світ буде зацікавлений і Україною, і українською культурою. Треба свідомо використати тих "15 хвилин", щоб сказати якнайбільше про себе: як ми хочемо і що ми хочемо. Увага світу є така мінлива. Сьогодні це, завтра - щось інше. Так, як і з новинами. Новини постійно міняються і не може бути, що ми будемо постійно в них. Є люди, які вміють це використати. А як вже використається це, то ми станемо справді частиною того, як ви кажете, європейського і світового дискурсу.Єжи Онух, фото: facebook/jerzy.onuchЧи Україна добре використовує ті "15 хвилин", які ми маємо не завдяки, а всупереч, через те, що маємо війну. Але це теж можна використовувати як спосіб донесення інформації. Чи ми достатньо розповідаємо про свою культуру світові? І зрештою, яка наша культура у світі? "Це певна наївність, коли ми вважаємо, що світ знає, розуміє і дуже цікавиться українською культурою. Світ нічим не цікавиться, по суті. Світ - це величезна турбулентність. І ми не є в жодному мейнстримі, ми є частиною багатьох процесів".Наша присутність в європейському контексті чи в европейській культурі є частиною великого "європейського меню". І хтось з цього "меню" може вибирати то, або то, або то. Так, як бачите, з кухнями. Є багато різних... Можете піти в такий ресторан, в такий ресторан, і казати, що цей ресторан не кращий від іншого, також не можна. Це є просто можливість. І коли ми там знову з'являємося з нашою пропозицією - чи це гастрономічна пропозиція, чи це культурна пропозиція - немає значення. Бо це все ж елемент культури. Це треба розуміти.Культуру в цьому випадку треба розуміти, як набагато ширше явище, ніж так звану "мистецьку культуру". Ми мусимо цей продукт донести. А маси, які вибирають, вони зацікавлені чимось дуже популярним. Тобто, треба мати "продукт", який спрямований на різного глядача, читача, слухача і так далі.От ви живете зараз в Канаді. Чуєте якісь українські культурні заходи? Чи ви все одно звертаєте на них увагу, бо у вас є українське походження, і воно вас до того тягне? Очевидно, є частина української культури, яка є сконцентрована сама на собі. Тобто, ви розумієте, що нині живе більше, як мільйон канадців, які мають українське коріння. Крім того, колись більше як 100 років тому, українці були тією нацією, яка будувала Канаду. Тобто, українці через це ввійшли в таку "загальноканадську свідомість". Кожний канадець знає, що "це є писанка". Вони навіть розуміють слово "писанка". Найбільша писанка у світі є в місцевості Вегревіль.. Але з'явилися також інші пропозиції. Коли є у фестивалі, наприклад, кіно, з'являється українське кіно, то воно є частиною чогось більшого, глобального. Воно ані краще, ані гірше. Воно - один із елементів пропозиції. Те ж саме, коли до філармонії приїжджає оркестр. "Найважливіше - це запускати всюди у світі українського віруса. Щоб люди почали мати свідомі, що щось таке існує". І робити це руками тих, хто має владу і перевагу. Бо навіть, якщо у вас є гроші, і ви можете заплатити за концертний зал Carnegie Hall у Нью-Йорку, то це не є програма Carnegie Hall. Carnegie Hall вам просто за 150 тисяч доларів дав на один вечір зал. Ви, очевидно, можете у своїй внутрішній пропаганді використати українці в Carnegie Hall. Але коли це зробить Carnegie Hall і введе у свою програму - це зовсім інша вага. Найкраще - переконати господарів, щоб вони це зробили. Є ще один спосіб, як це робити. Привозити людей, які мають вплив на побудову, наприклад, культурних програм у різноманітних інституціях. І показувати їм найкраще, що можна запропонувати. Але дати також можливість, щоб вони самі казали, чим зацікавлені. Бо коли ми скажемо - оце, а вони, наприклад, можуть бути тим не зацікавлені. Такі люди приїжджають раз, другий, третій. І знову ж таки, те, що ми можемо зробити - це запустити віруса. І вони повернуться. Можливо, це не має ніяких гарантій. Можливо, їм щось там "клікне" - ага, давайте тепер зробимо українську програму чи в музеї, чи в концертному залі. І це почне фантастично працювати. Найкраще - так. Бо, знаєте, це, як в азіатських різних способах боротьби - ви використовуєте силу противника. А в цьому випадку - не противника, а тільки союзника. Зрозуміло, що Україна не має ані можливостей, ані грошей на такі масштаби. Треба, щоб хтось інший за це заплатив.Немає сумнівів, що в України є величезний потенціал. Ну, а як може не бути потенціалу в такій великій нації з такою великою історією? Є, тільки не треба мати комплексів.Зараз багато людей виїхало. Знаєте, це знову проблема великої еміграції, яка тепер є по світі. Це - мільйони людей. Якась частина з них повернеться. Тільки треба пам'ятати, що чим довше це триває - тим менше тих людей повернеться. Дуже часто іммігрують діти і молодь, які швидко почнуть інтегруватися в суспільство. Пізніше їх відірвати буде дуже важко. Але треба пам'ятати, що вони будуть виростати і можуть бути нашими "агентами впливу" там. І це також не всі, бо частина засимілюється повністю. І взагалі не буде зацікавлена. Залишаться їм борщ і вареники. Але в Канаді є люди, скажімо, п'ятого покоління, які народилися там і виросли. І вони люблять борщ і вареники до сьогодні. Нічого в цьому поганого. Вони просто на такому рівні українці. Тут в Україні теж багато таких. А хочуть жити зовсім інакше. Найважливіше, щоб не мати комплексу ані меншовартості, ані знову, що ми такі геніальні, тільки ніхто того не бачить. У 96-му році на європейському бієнале сучасного мистецтва, воно відбувалося в Роттердамі, називалося - "Маніфеста", в нас була у студії Олеся Островська-Люта. І це вона розповіла цю історію. І згадала вас, що там не було жодного українського художника представленого. І ви тоді запиталися в кураторки, а чому так? І вона вам сказала, що в Україні немає нічого цікавого.Ну це, очевидно, неправда. Тепер, всі звертають увагу на Україну, бо війна. Тоді, я пам'ятаю, на тому ж бієнале було 3 представників Боснії і Герцеговини. Країни, яка має три мільйони людей. Я також сказав: "Як це можливо, що Україна, яка тоді мала більше, як 40 мільйонів, немає нікого, а з Боснії і Герцеговини - аж троє людей". Три мільйони - троє представників. Але це політика. Політика є елементом цієї гри. Так що, ми не можемо не звертати на це увагу. Така є реальність. Ми також мусимо пам'ятати, що це не ми пропонуємо дискурс. Ми маємо свій дискурс, але в Європі ми є частиною багатьох різноманітних інтересів. Відбулися вибори в Польщі. Я знаю, що ви спеціально з Канади прилітали до Варшави, щоб проголосувати.Не зовсім так. Я все ж таки і так би був у Європі. Тільки ми вирішили з дружиною свідомо голосувати в Польщі. Дістати спецдозвіл, щоб ми могли голосувати у Варшаві. І ми голосували. Я можу відкритим текстом сказати, за кого я голосував. Я  - за пана Тшасковського. Не тому, що це найкращий вибір. Я в політиці намагаюся голосувати за тих, хто мені найменш огидний. Я позиціоную себе від певного часу "червоним консерватором". Була така тенденція колись в кінці 50-х і 60-х років у Канаді. Називалася "Red Tories", власне "червоних консерваторів". На чому це будується? Це є освічений консерватизм. Не популістський, не примітивний, тільки освічений. Це люди з певною свідомістю, що до нас хтось був. І ми в тому ланцюгу історії тільки коротким періодом. І тому треба жити гідно, чесно і справедливо. Я вважаю, що люди, яким в житті це вдалося, на різних рівнях, від економічних до наукових, вони зобов'язані бути солідарними і допомагати тим, яким в житті аж не так вдалося. На цьому будується "Red Tories". Певні елементи консерватизму, але з такою величезною свідомістю суспільної справедливості. "Лібераліст" дуже гарно звучить, але він, на мою думку, задуже спрямований на одиницю - "Я, я, я і мені". А тут ми не "жиємо" тільки самі і для себе. Ми є частиною суспільства. На жаль, таких консервативних партій майже не існує. В якомусь сенсі це може схоже з тим, що є християнська демократія. Але я цей елемент релігійний відсуваю. Можна сказати, що є соціальна демократія. Але в соціальній демократії мені бракує того витонченого "елементу абсолюту", щоб ми не були божі діти. Коли я голосую - то намагаюся голосувати за партії, я це називаю стратегічним голосуванням. Не завжди за те, що мені ближче серцю, тільки за те, що менш огидне від іншого, і має шанс на перемогу. Колись, наприклад, у Канаді я голосував за лібералів. Хоч я маю багато "закидів" до них, але розумію, що вони мають великий шанс на перемогу. І мій голос може допомогти. Мені можуть бути близькі, наприклад, "зелені". Але я не буду голосувати за "зелених", бо це марнування голосу. Вони не спроможні зробити ніяких серйозних змін. Краще, хай впливають, щоб потужні й мейнстрімові партії мали ці елементи. Бо вони можуть багато обіцяти, багато говорити. Але ніколи не дійдуть до влади. В Польщі є трошки інша ситуація. Там дуже жорсткий розподіл, як ви бачите. Єжи Онух, фото: facebook/jerzy.onuchАле він не тепер стався цей розподіл? Бо українці були шоковані результатами. Ні, я не був у ніяких "шокуваннях". Для мене те, що сталося, було зрозумілим. І не тому, що ті партії успішні. Це – криза ліберального блоку. І це проблема польських еліт і з одного, і з іншого боку. Вони не працюють із народом. Є такий польський вислів "Варшавка". Ну то ті з Варшави думають, що вони "by definition" краще знають про все. З часів комуни, як була якась проблема і дискусія і десь хтось не мав вже аргументу, то казав: "Проше пана, я єстем з Варшави". І цей елемент досі залишився в тих партіях. А людям говорять багато, обіцяють різне, але цього не дотримуються. Чому "ПІС" такий успішний був? Тому що вони обіцяли дуже прості речі і пізніше їх реалізували. Польща зробила величезний крок у цивілізаційному сенсі. Коли приїжджаю туди – то бачу це. Натомість – у такому ментальному - це просто повний провал. Тобто, повернення десь до рівня дискусії початку XX століття. От це є величезна проблема. Ну і освіта. Бо то все "береться" з браку освіти. Люди є не, банально кажучи, неосвічені, просто нерозумі. Ми недавно їхали з дружиною в такій місцевості Завєрче по дорозі до Катовіце, взяли таксиста і він каже: "Ну, я голосував на Навроцького". Ми питаємо: "А чому?". А він відповідає: "Бо Уряд мені не подобається, і, може, він щось поміняє". Але ця людина не розуміє, яка роль президента, що президент в Польщі не може поміняти уряду. Він майже нічого не може. Він може, по суті, "пхати палки в колеса". А люди просто не мають поняття. Одного разу ми їхали"Убером". За кермом був молодий хлопець -  ну, може, років 19. Моя дружина завжди любить заводити такі розмови, тому й питає його: "А за кого ви голосували?". Хлопець відповідає: "У першому турі голосував за Менцена". Я перепитую: "А чому?". "Бо я хочу, щоб щось змінилося", - каже він. Зміни - це добре, але які саме? Що саме ви хочете змінити? "Ну… мені ані "ПІС", ані коаліція не подобаються. Просто потрібні зміни".  Оце "просто потрібні зміни" - цілком зрозуміле бажання, але воно не конкретизоване. Які зміни? В чому саме? Що ви хочете поміняти? І тут мене справді турбує одна річ – особливо, коли йдеться про молодь: це своєрідна образа на Європейський Союз. Мовляв, ЄС забирає В нас нашу ідентичність. Навіть нашу прекрасну "злотувку" хочуть відібрати й нав’язати оте "німецке" євро. Але я кажу: подивіться навколо! Усе, що ви сьогодні маєте в цивілізаційному сенсі, - це завдяки Євросоюзу. Подорожуєте Польщею - на кожному пероні є ліфт, що може опустити вас вниз (ну, хіба що крім Перемишля). Нові потяги - комфортні, сучасні. Покращення всюди. Усе це - стандарти Європейського Союзу. Усе це - завдяки Унії. І тут питання: вам це не подобається? Ви навіть не до кінця розумієте, що саме вам не до вподоби. І найголовніше - які саме зміни ви хочете?Пане Єже, власне, про освічений консерватизм і освіту. Освіта зараз не є чимось найголовнішим. І ніхто не хоче витрачати час на якісь всілякі університети, бог зна що, десь там щось вдумуватися. Кожен біжить, спішить. Відео в "ТікТоці", розважальні такі, і так далі. Словом, нема часу на освіту. Знаєте, якщо немає часу на освіту - не варто сподіватися, що щось зміниться на краще. Це наша спільна справа, і починати її потрібно з самого початку - з базового рівня, з дітей. Освіта - це довгий і складний процес, але надзвичайно важливий. Сьогодні - TikTok, а що буде завтра - ми не знаємо. Тому не можна зациклюватися лише на тому, що є зараз. "Ми не маємо уявлення, що буде через рік, два чи три. Але одне незмінне - освіта завжди залишається основою побудови здорового суспільства. Ті, хто ігнорує її значення, згодом-  платять за це високу ціну. У цьому питанні немає "або-або" - немає вибору". Можна, звісно, сказати: "Це неважливо, не на часі, можна знехтувати", але така зневага рано чи пізно боляче вдарить по нас самих."Політики не зацікавлені в тому, щоб люди були освічені, тому що освіченими людьми неможливо зманіпулювати".Річ у тім, що багато політиків сьогодні - це продукт недоосвіченого суспільства. Вони самі не мають належної освіти, тож чого від них очікувати? Я навіть не говорю про відверто цинічних людей - таких меншість. Переважна більшість - просто банально неосвічені. І тут варто поставити пряме запитання: чи можна сподіватися, що неосвічені політики ухвалюватимуть освічені, далекоглядні рішення? Та справа не лише в них. Частину відповідальності несуть і освічені люди, які свідомо чи мовчки допустили, щоб усе виглядало саме так. Вони дозволили цим людям отримати владу.А народ? Так, тут теж глибше коріння. Це проблеми, пов’язані з цивілізаційним розвитком, з культурною і освітньою базою суспільства. "У сучасному світі кожен може вільно висловлювати свою думку - це добре. Але й біда в тому, що тепер кожен ідіот має можливість публічно показати всім, що він ідіот".Ну, але він вважає, що він розумний. Ну, я розумію, що він може вважати, що хоче, але ми ж на це погодилися. Ну, а як не погоджуватися? Добре, він пише пост десь там в якійсь соцмережі. Ти приходиш в коментарі, кажеш: "Ні, це не так". Він каже: "Ви можете мати свою думку, але я маю свою думку. Все йдіть геть звідси". Знаєте, якщо ми будемо постійно зосереджуватися лише на дискусіях у соціальних мережах - саме це й матимемо. Нехай ті, хто хоче, марнують свій час на це. Ми ж розуміємо, що всім цим користуються, що всім цим маніпулюють. Усе це давно відомо. Нічого нового тут не сталося - змінились лише інструменти. Інформація шириться іншими шляхами, охоплює більше людей. Усе відбувається швидше, але й забувається швидше. Змінилося саме відчуття часу. Та все ж є речі базові, фундаментальні. Від них ми не втечемо. І саме про них потрібно говорити. І працювати - від наймолодших. У дітях - надія. Але якщо нове покоління справді хоче зупинитися на "ТікТоці" - ну що ж, це їхній вибір. Моє життя вже на тому етапі, що я можу сказати: "Окей, робіть, як хочете". Але я все ще розумію, наскільки це важливо. Навіть з обмеженим впливом я намагаюся робити те, що можу - хоча б показати, де саме є проблеми. І головне - не треба кожному казати, що він геній, що все в нього виходить чудово і він може робити що завгодно, бо він - "дитятко Боже". Це не так. І це, власне, частина мого погляду на життя і на те, якою має бути справжня демократична система.Е, Макрон хоче заборонити у Франції використання дітьми соцмереж до 15 років. Як ви думаєте, це добра ініціатива? Бо є противники, які кажуть: "Ні, от це - частина нашого життя, нашої реальності і не можна викреслювати соцмережі". У нашій реальності є багато речей, які стали її невід’ємною частиною - навіть такі, як наркотики. Вони існують, подобається нам це чи ні. Але чи це означає, що їх слід допустити повсюдно? Я часто дивлюся на соціальні мережі, як на своєрідний наркотик. Вони затягують, викликають залежність. І ти втрачаєш контроль - не лише над самим "медіумом", а й над собою. Так, звісно, є способи це стримувати. Я, наприклад, категорично проти вільного користування мобільними телефонами у школах. Прийшов до школи - залиш телефон, як колись ковбой залишав пістолет у салуні. Телефон - не річ, яку потрібно тримати при собі кожні 5 хвилин. Це - справжня залежність. І хоча ми це прекрасно розуміємо на теоретичному рівні - подивіться, що відбувається на практиці. Зайдіть до ресторану: четверо людей сидять за столом, і замість того, щоб поспілкуватися чи просто подивитись одне одному в очі - всі втупилися в екрани. Я намагаюся контролювати себе. Але й я, як і всі, до певної міри залежний. І все ж я розумію: без усвідомлення цього ми нічого не змінимо. Без свідомості немає дії.Яка країна, на вашу думку, найосвіченіша зараз? О, мій Боже… чесно, я й сам не маю чіткої відповіді. Думаю, що в кожній країні є люди, які мають свідомість змін - розуміння, звідки вони прийшли і куди рухаються. Але цього замало. Можна сказати, що є країни, які технологічно надзвичайно розвинуті. Візьмемо Сполучені Штати -  технологічно вони справді на передовій. Але ж при цьому вони проголосували за Трампа. І це вже зовсім інша історія. У цьому є глибша проблема - проблема еліт, які, фактично, покинули свій народ. Вони вирішили, що все знають краще за всіх, що мають монополію на істину. А звичайні люди - прості, часто знехтувані, ті, хто жив у старому укладі життя, вірячи в "американську мрію", - опинилися у глухому куті. Те життя, яке вони знали, закінчилось. Прийшла криза - і економічна, і світоглядна. І ось у такій ситуації на сцену виходить демагог, як от Трамп. Так, він має певні таланти, навіть якщо вони спрямовані в деструктивному напрямку. Він використовує їх майстерно. Його підтримала ціла "медіа-машина", і він точно знає, як цим скористатися. Це сумно. Але якщо подивитися на історію, подібних "трампів" було чимало в різні епохи, в різних країнах. Чи призведе це до катастрофи? Чи до чергового великого переселення? Чи до переоцінки сил і цінностей? Ніхто не знає. Але ясно одне - ми стоїмо на зламі. Так, вони будуть боротися. І в цьому - щось глибоко сумне. З іншого боку - подивіться на Америку. Технологічно вона розвинута неймовірно. Але водночас виникає питання: а хто стоїть за цими проривами? Ми ж знову повертаємося до теми освіти. Люди, які займаються створенням нових технологій - ті ж самі "маски" та інші подібні постаті - це, як не парадоксально, дуже вузькоосвічені люди. Вони чудово розбираються у своїй сфері, але не мають уявлення про багато інших важливих речей. Це наслідок освітньої системи, яка концентрується на прикладних вміннях і технічних навичках, але ігнорує гуманітарну базу: культуру, історію, філософію. А саме на цій базі ми й повинні будувати все інше. Сьогодні світ дедалі більше фокусується на швидких, прикладних рішеннях. Але серед самих творців нових технологій з’являється тривога. Наприклад, один з "піонерів штучного інтелекту", канадець, якому вже під вісімдесят, відкрито говорить про свої побоювання щодо майбутнього. Він, фактично, "батько" сучасного ШІ - і не знає, в який бік це все може піти. І в кращий, і в гірший. А найголовніше - немає простих відповідей. Як і в усьому іншому, тут усе складно. І саме тому - важливо думати, вивчати, аналізувати. "Без широкого світогляду технології можуть легко стати не лише інструментом прогресу, а й джерелом загрози".Ви знаєте, з точки зору вічності то це цікаво те, що зараз відбувається. Але якщо говорити з точки зору українців, які зараз у великій війні, і воює проти нас величезна імперія, яка ще й має підтримку інших таких самих недобросовісних країн. І в цей час Америкою керує Трамп. І для нас це дуже страшно виглядає. От, за вашими відчуттями, ви кажете, що не знаєте, до чого це може призвести, "на добре" чи "на зле" те, що американці обрали Трампа. Ми, якщо порівнювати якісь історичні епохи, де зараз?На жаль, зараз ми у темному періоді. У "чорному". Але я вірю, що це не буде вічно. Це - очевидно. Я не маю жодних сумнівів. Моя особиста тривога полягає в іншому - я не знаю, скільки часу мені залишилося, чи встигну дочекатися світлішого моменту. Мені завжди дуже хотілося, щоб дорослі роки мого життя були кращими. Щоб були спокійнішими, світлішими. Ну, вони є такими, якими є… Але все одно в мене є відчуття, що глобальної катастрофи не станеться. Ми просто переживаємо дуже дивний, тривожний період, щось на кшталт внутрішнього дискомфорту, стану нестабільності. Та попри все, є багато людей, які мислять позитивно, які прагнуть змін. І ситуація - не така однозначна, як іноді здається. От візьмімо навіть Америку - країна, здавалося б, розділена, але перемоги Трампа - не приголомшливі. Це переваги "на межі". Так само і в Польщі: 300 тисяч голосів - це незначна різниця, це не масштабна поразка однієї сторони, а боротьба між двома світоглядами. І знаєте, попри все, я залишаюся оптимістом. Хоча, як я іноді жартую: я не оптиміст - я добре поінформований песиміст. Але навіть так - я впевнений: це ще не кінець.Тобто Польща не вийде з Європейського Союзу попри настрої?Ні, я не думаю, що Польща вийде з Європейського Союзу. Для цього, знаєте, потрібні серйозні політичні сили, здатні реалізувати такий крок. А, на мою думку, таких сил у Польщі просто немає. Тому ми й маємо справу з таким собі хаотичним гальмуванням, яке лише стримує можливість реальних, корисних і добрих змін. Але, зрештою, кожен вибирає свій шлях. І кожне суспільство обирає те, чого -  свідомо чи несвідомо - прагне.Але разом з тим, знаєте, ми дивимося на якісь опитування, на результати цих опитувань, і бачимо, що впродовж того, як триває повномасштабне вторгнення, в поляків змінилися настрої. Були люди, які в Польщі співчували Україні, їх було більше, а тепер їх число змінилося. Так, звісно, існують і раціональні причини. Але є й інше - це банальна втома. Втома, помножена на брак достовірної інформації. До багатьох поляків просто "не доходить" реальність. Наприклад, мало хто знає, що без українців валовий прибуток Польщі був би на 2–7% нижчим. Це - серйозні цифри. Але люди цього не знають. Їм здається, що українці щось "забирають", що їм багато "дають", а вони, мовляв, залишаються невдячними. Це - типова ситуація, коли відсутність інформації створює ґрунт для упереджень, страху й роздратування.Але я бачила в соцмережах такі дискусії між українцями і поляками. Українці кажуть: "От ваша економіка виграла від того, що там опинилися українці", але відповідає якийсь польський користувач. Сподіваюся, що це реальний користувач, а не бот. Він і він каже: "Що б ви робили, якби не наша допомога?"Іноді дискусії заходять у глухий кут. Я розумію: ці розмови - ні до чого не ведуть. Так, є форуми, де це можна обговорювати - і люди це роблять. Але насправді вони нічого не вирішують. Це - поле для маніпуляцій. Там легко запускати ботоферми - скільки завгодно. І ти нічого з цим не зробиш. Все перетворюється на шум, а не на діалог. Поляки часто, коли щось не так, дістають тему Волині. І я, слухаючи всі ці розмови, питаю себе: а чого, власне, ви хочете від України? Адже це - не питання Польща–Україна, це питання Польща–Польща. "Волинська трагедія" - називайте її як хочете - сталася між громадянами однієї держави, під німецькою окупацією. Між поляками і українцями, які мали польські паспорти. На той момент України, як держави, просто не існувало".Тож чому знову це все "випливає"? Бо це - зручний інструмент. Важкий, емоційний "вехікул", який політики охоче використовують, аби про себе нагадати. Наприклад, те ж "ПСЛ" - партія, яка сьогодні практично в політичному банкрутстві, навіть - у селах, де колись мала вплив. Якби зараз були вибори, вони, можливо, не пройшли б до Сейму. Але вони ще в коаліції. Бо якщо вона розвалиться - "ПСЛ" опиниться за бортом. Тому вони витягують теми, які завжди болять - "вічні". А коріння знову те саме - брак освіти, брак інформації. І залишаються ті самі страшні речі, які мучать людей. Але ніхто не пояснює їм - чому.Єжи Онух, фото: facebook/jerzy.onuchСвіт можливий без України?Цікаве питання: як і чи можливі українці - без України? У певному сенсі - так. Ми ж існували, навіть коли самої держави не було. Але саме тому ми маємо розуміти, яке це щастя - що Україна сьогодні є. Що вона "відбулася". І що вона продовжує існувати. Та це не дано раз і назавжди. Це не гарантія. Це - завдання. Над цим треба працювати щодня. Мій батько казав мені: "Пам’ятай, Юрку. Щоранку ти маєш вставати й працювати цілий Божий день. Немає жодної гарантії, що вийде. Але якщо не працюватимеш - є стовідсоткова гарантія, що нічого не вийде". Це правило справджується й для України. "Якщо українці не будуть щодня будувати свою державу - кожен на своєму місці, у своєму розумінні, то рано чи пізно ми знову можемо втратити її. А без неї… ми стаємо сиротами".Водночас, варто визнати: українці, як би багато не працювали, не впораються самі. Без допомоги світу -  не зможуть вистояти. І це теж потрібно розуміти - і нам, і світові.Європа готова на те, щоб взяти на себе таку стовідсоткову відповідальність за допомогу?Усе - до міри і до певного часу. А скільки того часу є - ми не знаємо. Це дуже делікатне питання, яке потребує чесної дискусії - як у самій Європі, так і в окремих суспільствах. Ось вчора я бачив заяву прем’єр-міністра Іспанії: мовляв, підняти оборонні витрати країн НАТО до 5% ВВП - це нереально і непотрібно. Можливо, він так вважає, бо Іспанія не відчуває прямої загрози. Але подивіться на Схід: Польща, країни Балтії, Румунія - там ніхто не має сумнівів. Ці держави готові вкладати більше, бо вони знають, що небезпека - поруч. І звісно, у більш заможних країнах не всі раді витрачати гроші на армію. Це важкі дискусії, складні рішення. Але я все ж сподіваюся, навіть якщо не завдяки глибокому розумінню, то хоча б на рівні інстинкту, що багато хто усвідомлює: якщо ми хочемо зберегти спосіб життя, до якого звикли - потрібно допомагати Україні. І причин для цього - багато. Навіть суто егоїстичних. "Незалежна, демократична Україна - це надзвичайна можливість для Європи. Це – супербізнес".Навіть якщо зараз в Україні не 35 мільйонів людей, а менше - потенціал тут неймовірний. І чому б його не використати? Його використають. Безперечно. Але ми ж розуміємо, що Росія зробить усе, щоб було інакше. І тут питання - чи їй це вдасться? Подивимось. Але я щиро сподіваюся, що ні.

Насамперед хотів би вас розпитати про надзвичайно дивну поведінку американського президента. З одного боку Дональд Трамп продемонстрував, що в нього закінчується терпіння, а з другого – вирішив подарувати Путіну ще 50 днів. Однак з'явилася інформація, що Трамп запитав Зеленського, а чому не вдарити по військових об'єктах в Москві чи в Санкт-Петербурзі. А пізніше Трамп дезавуював, сказавши, що проти ударів по Москві. Оцініть вашим професійним оком дивну для багатьох поведінку президента США.Так, вірно ви говорите, - виходить дивна траєкторія, Трамп не припиняє дивувати. Мабуть, цей стиль ним обраний вже надовго. Ми вже зрозуміли, що надавати велику увагу цим всім висловам, доволі складно. І попри це все, публіка з великою цікавістю спостерігає за цим шоу "Trump TACO" (TACO — Trump always chickens out (Трамп завжди здає назад), його вже називають TACO в Америці - боягузливий Трамп. Мається на увазі - надовго боягузливий Трамп.Як ви вірно зазначили, - якщо дивитися з позиції спецслужб, то явно видно, що Трамп всіляко показує, що він залежить від Росії. Всі його дії за останній час, за ці пів року, свідчать про те, що він йде повністю на поводі у Путіна, російських спецслужб, російського криміналітету. Як відомо, майже всі 2000-ні та 1990-ті роки Трамп був на певній дотації з боку і криміналітету, і спецслужб Росії, і уряду Російської Федерації, яка у тому числі допомагала в обидвох передвиборчих президентських кампаніях у США на користь Трампа.Тому серйозно дивитися на його викрутаси вже не можливо. Чітко видно, як неодноразово з'являлося, що він є стратегічним активом Росії, але при цьому він вимушений робити найменші дії в інтересах справедливості, в інтересах протидії агресії Російської Федерації проти України. З одного боку він йде на якісь висловлювання негативного характеру на адресу Путіна, і водночас боїться, що Путін якимось чином може вплинути на нього, використати якийсь компромат.Взагалі дивна ситуація. Чому він боїться Путіна? Не зрозуміло, чому він боїться російських спецслужб. Людина, яка є засудженим злочинцем у США і при цьому плював на всі види компроматів, які є на нього у США: досьє Епштейна про педофілію, численні хабарі, корупція, аморальні вчинки - при цьому всьому він боїться якогось компромату з боку РФ. Мені це абсолютно не зрозуміло.Людина, яка здатна відкидати будь-які види компрометуючих матеріалів, а стосовно Росії діє таким чином, що намагається бути на боці РФ. Але пропри це все він всупереч особистим корисливим інтересам буде вимушений здійснювати власну політику, яка відповідатиме хоча б якимсь нормативам міжнародних відносин.І це в першу чергу стосуватиметься допомоги Україні у захисті від агресії Росії. Він вимушений буде надавати озброєння. Як ми знаємо, сьогодні ще зберігається велика сума грошей – $32 млрд, які торік були виділені конгресом США. І в рамках цих грошей, достатньо серйозних грошей, США вимушені будуть постачати. Від цього він нікуди не подінеться.Він, звісно, перед Путіним буде вдавати: "Ні, ми не постачаємо. Ми тільки продаємо своїм партнерам в НАТО, а в Україну не постачаємо". Але при цьому всі ці гроші Трамп вимушений буде реалізовувати. Він буде ставити перепони, виконувати всі доручення, які надходять від спецслужб РФ, особисто від Путіна, але при цьому його дії будуть в рамках надання допомоги Україні – і далекобоєм, і системами Patriot, та іншими видами дуже важливих для України озброєнь. Я б це так оцінив.А те, що ви кажете про вислів, що він спершу говорив про удар по Москві та Санкт-Петербургу, то в одній з розмов, здається, 4 липня з президентом Зеленським, а потім різко дезавуював, то я чудово розумію, що він реально міг запитати у Зеленського про удари по цих основних містах РФ. Він однозначно це запитував, не почали б журналісти підіймати цю тему. І потім, звісно, з переляку почав дезавуйовувати цю ситуацію.Взагалі – мав би промовчати. Нормальний політик у такій ситуації, на ці всі пересуди власних промов, не повинен реагувати. Однак Трамп - шоумен, він буде продовжувати цю гру, як він каже про гру в карти - "є в нього козирі чи нема козирів". Сьогодні козирі є в Зеленського, завтра якісь козирі – у Путіна, і в цих рамках він весь час буде продовжувати свою зовнішньополітичну риторику.Я б з вами погодився, але є невелике уточнення – Путін категорично відмовляється підігравати Трампу. Замість цього він постійно підставляє Трампа. Поговорив Путін з Трампом і тієї ж ночі почав бомбардувати українські міста, є загиблі. Це змушує Трампа реагувати. Просив би вас проаналізувати цей момент.Знову таки, хочу оцінити цю ситуацію з позиції спецслужб. Путін поводить себе як оперпрацівник з агентом, тобто з одного боку він його нахвалює, говорить йому приємні речі, а в реальності виконує ту задачу, яка перед ним поставлена. Оскільки це його джерело інформації, наприклад, агент-стукач, то він до нього дуже зневажливо ставиться. Достатньо чітко було зазначено, що з одного боку він з ним добре розмовляє, і сам Трамп це так оцінює, а другого боку він повність нехтує інтересами свого підопічного. Путін до Трампа ставиться як до свого підопічного. І тому він повністю ігнорує інтереси Трампа. Трамп міг реально обуритися на Путіна, надати Україні озброєння, посилити санкції проти Росії, ще якісь дії. Але він не може це зробити. В їхніх взаєминах Путін – ведучий, Трамп – підлеглий, по всіх параметрах це видно. Тому Путін і поводить себе так: з одного боку нахвалює його, підтримує бажання бути на одній дошці з Путіним, а з іншого боку – повністю нехтує його інтересами.Інтерес Трампа – бути миротворцем, досягнути перемир'я та інших питань, це все відкрита інформація. І при цьому Путіну наплювати на інтерес Трампа і він веде власну гру.Яка ваша думка щодо стратегічного задуму Путіна у теперішній ситуації, адже він публічно отримав 50 днів "на подумати". Триває наступ. У всьому світі відбувається переформатування ВПК: змінюються технології безпілотників, РЕБ – сталася військова революція. Водночас Путін намагається усіляко просувати свої інтереси як у військовий спосіб, так і коаліційний, зокрема це співпраця з Північною Кореєю та Китаєм. У Путіна є своя конкретна ціль, але він не має ресурсів з того, що ми бачимо і розуміємо. У РФ можуть мобілізувати 50 тис. або 200 тис. росіян, однак це не створює переломного моменту на полі бою, бо сьогодні показало себе питання технологій. Наприклад, дронова війна – дуже і дуже серйозно, і в Москву прилітає, і була реалізована наша операція "Павутина". Тобто Кремлю не вдається, але він продовжує.Питання важливе і серйозне. У мене невеличке зауваження – в теперішній час наявність у Путіна якогось великого стратегічного задуму прогнозувати достатньо складно. Багато хто з політологів, військових, діячів спецслужб чудово оцінили те, що Путін – не стратег, він максимум, на що здатен, - тактик. На початок війни у 2022 році у нього була стратегічна задача – захопити Україну, зробити її васалом Росії.А після провалу цієї так званої стратегії Путін просто зав'яз у своїй агресивній війні, кінця якої на сьогодні не видно. Ніхто не бачить кінця. І сам Путін не бачить кінця. Він в черговий раз сказав Трампу, що за 60 днів захопить всі чотири регіони, які записав собі в конституцію. Трамп вимушений був піти йому на зустріч і сказати: "Так, даю тобі час до вересня. Будь ласка, захоплюй". Сьогодні ситуація абсолютно змінилася. На мій погляд, у Путіна немає якоїсь стратегії. У нього є бажання в цей черговий сезон організувати великий наступ по всіх напрямках, але реалізація, за оцінками багатьох фахівців, - дуже складна ситуація для Путіна. Україна нині здатна стримувати цей наступ.Наступ триває, ми це чудово розуміємо і знаємо, що на сході України, на Донбасі, йдуть бої, на півночі в районі Сум зайняли якийсь плацдарм, здійснюють спроби наступати на Запоріжжя – все це ми помічаємо. За оцінкою військових фахівців, готується якийсь удар, який, можливо, буде протягом трохи більше, як двох найближчих місяців. Тому стратегії якоїсь нема. А використати цих 50 днів, які він сам і випросив у Трампа, якщо офіційно виходити з цієї ситуації, то за цей час ситуація також змінюється.Мені дає надію те, що Україна в будь-якому випадку буде вже застосовувати далекобій. Як заявляють німецькі кола, особливо Rheinmetall, про те, що готують на території України далекобійні ракети. Тому далекобій буде. Масове виробництво безпілотників вже йде. Америка буде надавати снаряди. У ЗСУ є можливість відбити літній наступ Росії на Україну, така відсіч цілком можлива.Дуже є малоймовірним, що Путін зможе захопити повністю якісь регіони – Херсон, Запоріжжя або остаточно добити свої проблеми, які є в Донецькій області. Тому говорити про якусь стратегію сьогодні майже неможливо. Це затяжна, на жаль, довга війна, зі змінним успіхом, але вона буде продовжуватися поки Трамп буде там сидіти та вдавати все, що він вдає останніх пів року: і наче допомога Україні, і наче допомога Путіну, і не знає що, якби тільки люди не вмирали. Для того, щоб люди не помирали, він має зупинити агресора. І США мають для цього всі можливості. Але, на жаль, Трамп при владі.Просив би вас прокоментувати операцію "Павутина". Як ця операція вплинула на психоемоційний стан російського генералітету та самого Путіна? І чи можна в тій чи іншій комбінації повторювати подібні речі?Це дуже серйозний психологічний удар. Якщо відкинути всю матеріальну складову, яка була надефективною щодо ударів по стратегічній авіації Росії, то по генералітету, політичному керівництву Росії завданий серйозний психологічний удар.Сьогодні всім силовим структурам в Росії дана команда – періодично перевіряти вантажні транспортні засоби, також і на залізниці. Я точно знаю, що у масовому порядку перевіряються залізничні вантажні вагони. А про те, що перевіряються вантажівки, була вже інформація. Ця ситуація буде постійно продовжуватися та напружувати всі російські силові структури на всій території РФ, від Далекого Сходу до Краснодара. Це і є головний ефект – напружити всі силові структури РФ. Це один з головних ефектів, не кажучи про психологічний стан не тільки генералітету, а й найвідбитіших побєдобєсов, зетніков та інших військкорів. Приблизно так оцінюю.Якщо дивитися з позиції спецслужб, то це просто унікальніша річ. Ми в Казахстані неодноразово розглядали свого часу, правда, не такого масштабу операції, але навіть теоретично припустити, що в умовах, коли між двома державами йде війна, проводити на території противника подібні операції, це найскладніша штука.Я думаю, що на цьому Україна не зупиниться, українські спецслужби відчули смак не тільки від цієї операції. "Павутина" - це як апогей в діяльності спецслужб. Вони отримали смак, відчули, як кажуть, кров ворога, і однозначно, на мій погляд, і СБУ, і військова контррозвідка, і ГУР – всі займаються підготовкою подібних надскладних операцій на території РФ.Сьогодні відчувають загрозу особистої безпеки і політичне керівництво РФ. У нас в Європі кажуть: "Ніхто не піде на вбивство керівництва Росії". Можливо, і не піде. На мою думку, Україна – обережна держава, мова про керівництво України, але при цьому Путін та його найближче оточення дуже бояться можливих операцій. Особливо після "Павутини" особиста безпека керівництва Росії перебуває у достатньо напруженому положенні, а особливо служби, які займаються охороною керівництва Росії, – все це сьогодні у великій напрузі.Тому Росія може чекати удару подібного до "Павутини" звідки завгодно, як завгодно, в будь-якому вигляді – всі варіанти прораховуються ФСБ. А результат, на мій погляд, буде досить неочікуваним.Щодо консультацій між Москвою та Пекіном, адже знаємо нещодавно була зустрічі Лаврова з очільником Китаю, а у вересні має відбутися зустріч Путіна із Сі Цзіньпіном, хоча вони регулярно комунікують. Можливо, саме термін в 50 днів, які Трамп подарував Путіну, для того, щоб вони звірили геополітичні годинники.Останній політичний вітер з боку Китаю, я б закцентував на тому, що Пекін заявив, що він проти будь-якої поразки Росії в цій війні. На мій погляд, з боку китайців це не дуже добре оціночне судження, яке виникає на фоні того, що США показують свою слабкість передусім і щодо війни в Україні, і щодо економічних відносин зі всім світом: то вводять мита, то не вводять, то проти Китаю ввели жорсткі мита, потім все це пом'якшили. На фоні слабкості США Китай укріплює власні політичні позиції, а це і підтримка свого васала – Росії. Це зараз перебуває на першому місці у взаємодії Росії та Китаю – це, однозначно, потепління відносин. І, як ви сказали, Лаврова приймає Сі Цзіньпін, це достатньо серйозна позиція.Але Китай буде триматися осторонь, така у них політика: вони не лізуть якимись серйозними вкладеннями у РФ, якимись інвестиціями, якоюсь найсерйознішою військовою підтримкою – це все не в стилі Китаю і цього не буде. Однак на фоні ослаблення США політична підтримка буде відчуватися.Водночас Китай весь час озирається на Європу, бо для Пекіна ці взаємовідносини є важливими. Я прогнозую, що до того терміну, який ви назвали, - у вересні візит Сі Цзіньпіна до Москви, європейці обов'язково будуть будувати відносини з Китаєм. Однозначно, якісь високі делегації поспілкуються, європейські посадові особи зустрінуться з китайцями, і ця ситуація буде урівноважена. Тільки Європа може урівноважити цю ситуацію. Китай буде з оглядкою дивитися і на Європу, яка прямо та відкрито підтримує Україну.А для Китаю позиція Європи також є важливою. Тому цей китайський баланс буде продовжуватися. Жодної відкритої допомоги Росії не буде, крім політичної підтримки у контактах, у взаємодіях, в якихось заявах – таке буде.А Сі Цзіньпін не може передати через Лаврова Путіну меседж: "Припинити бити по мирних українських містах"? Чи все це по-іншому працює?Китай – авторитарна держава, приблизно так, як і в Росії, "м'ясо" ніхто не цінить, а тим більше іншої країни.Для них неважливо мирне населення. Для них інколи важливо – Палестина, Китай щось говорить, і то дуже обережно. Здавалося, вони могли б стати в якусь конфронтацію з Ізраїлем та США, але все одно не звертають уваги. Тому подібний меседж на адресу Путіна через Лаврова, на мій погляд, неможливий. Не будуть вони дивитися, демонструвати як Трамп, що він переживає за життя людей і при цьому не може зупинити агресора, то в такі ігри Сі Цзіньпін не буде грати. Це не в його стилі. Треба визнати, він достатньо серйозний політик. 

Як змінилася безпекова ситуація у світі після застосування США своєї стратегічної авіації в ірано-ізраїльській війні? Трамп уперше продемонстрував, що вона в нього є і що він готовий її застосувати. Ясно, що це не спричинить відступу росіян, ситуація надзвичайно складна, але США починають чіткіше окреслювати свою позицію.Я вважаю, що президент Трамп ухвалив це рішення, оскільки побачив, що Ізраїль демонструє певні успіхи у своїй повітряній кампанії проти Ірану.Хоч удар бомбардувальника B-2, на мою думку, і справді завдав серйозної шкоди ядерній програмі Ірану, мене турбує те, що ми досі не знаємо, де Іран зберігає 400 кілограмів урану, збагаченого до 60%, і не впевнені, чи має він інші центрифужні об’єкти. Тому наразі складно оцінити, наскільки серйозною була завдана шкода.Одні вважають, що цей удар відкинув програму на кілька років назад, інші – що лише затримав її на кілька місяців. Тож головне питання залишається: що президент Трамп зробить далі?Як зараз поводитиметься адміністрація президента Трампа стосовно Росії та Китаю? Митна війна з Китаєм була дещо стабілізована. Назріває питання великих санкцій щодо держав, які закуповують за демпінговими цінами російські ресурси і в такий спосіб дозволяють Путіну вести війну й нарощувати виробництво у військово-промисловому комплексі.За останні п’ять місяців відносини між США і Китаєм пережили чимало злетів і падінь. Представники адміністрації Трампа чітко дали зрозуміти, що розглядають Китай як головний стратегічний виклик для Сполучених Штатів. Водночас на економічному фронті спостерігалося постійне коливання – тарифи запроваджувалися, скасовувалися, а згодом знову вводилися. Тож хоча нині торговельні відносини виглядають стабільними, складно передбачити, що може змінитися через місяць чи два.Абсолютно слушно зазначено, що Китай надає суттєву підтримку російській військовій та оборонній промисловості. На жаль, адміністрація Трампа досі не вжила жодних серйозних кроків для посилення економічного тиску на Росію. Саме в цій сфері я неодноразово критикував її дії. Попри заяви  Трампа про невдоволення окремими вчинками президента Путіна та відсутністю поступок з боку Росії в переговорах, він так і не використав значні важелі впливу, якими володіють Сполучені Штати.Він міг би звернутися до Конгресу з проханням надати додаткове фінансування для підтримки України. Міг би посилити чинні санкції проти Росії. Міг би активно співпрацювати з країнами G7 та Європейським Союзом, аби вжити заходів щодо арешту заморожених активів Центрального банку Росії й спрямування їх до спеціального фонду для України.Такі дії поставили б Путіна перед фактом: якщо він продовжить війну, військові, економічні та політичні втрати для Росії лише зростатимуть. Проте Трамп не зробив жодного з цих кроків. На мою думку, це означає, що його спроба виступити посередником у припиненні війни між Росією та Україною, або, точніше, війни, яку Росія розв’язала проти України, не матиме шансів на успіх, якщо він не скористається наявними у нього важелями впливу.Що ви думаєте щодо можливої зустрічі Сі Цзіньпіна з Путіним 2 вересня? Розуміємо, що найближчі два місяці буде надзвичайно складно, росіяни бомблять наші міста. Сі Цзіньпін свого часу закликав світову спільноту поважати суверенітет, кордони, – але це все китайська риторика, дипломатична мова. Тому що, з іншого боку, якби не Пекін, то Північна Корея не допомагала б Росії військовими, щоб атакувати наші позиції. Що, на вашу думку, лежатиме на столі під час розмови Путіна і Сі Цзіньпіна? Путін проситиме допомагати більше, але й китайці теж можуть сформулювати свою позицію, реагуючи насамперед на пропозиції американської адміністрації.Так, ви маєте рацію. Ми дійсно бачимо, як Китай підтримує Росію. Водночас складається враження, що за останні роки Росія, а точніше президент Путін, поставив країну в позицію, коли вона фактично стала молодшим партнером Китаю.Путін зробив Росію вкрай залежною від Китаю, і ця залежність дала Пекіну значний простір для маневру. Хотілося б, аби Захід знайшов ефективний спосіб тиску на Китай, щоб спонукати його обмежити підтримку Росії. Схоже, що певні рамки вже є: зокрема, ми не спостерігали, щоб Китай постачав Росії завершену зброю.Однак цілком зрозуміло, що Китай суттєво допомагає російській оборонній промисловості нарощувати виробничі потужності. У Сенаті США наразі розглядається низка ініціатив, зокрема законопроєкт, який передбачає санкції щодо країн, що продовжують купувати російські нафту та газ. Таке рішення могло б завдати Китаю серйозного економічного удару.Наразі, наскільки мені відомо, 82 зі 100 сенаторів підтримують цей законопроєкт, однак з причин, імовірно пов’язаних із Білим домом, республіканське керівництво поки що не винесло його на голосування.Одне з ключових питань, яке, на мою думку, має розглянути Захід, полягає в тому, чи існують реальні механізми впливу на Китай, щоб спонукати його ще більше скоротити підтримку Росії. Це могло б суттєво посилити економічний тиск на Кремль і змусити Росію або припинити війну, або принаймні погодитися на більш конструктивну позицію в переговорах щодо мирного врегулювання.Позицію американської адміністрації важко збагнути, вона занадто плинна, вона трансформується, змінює колір, наче хамелеон. Ми звикли до стійкої американської позиції, яка полягала в тому, що США є нашим другом, партнером і, можливо, навіть союзником. Більше ста днів тому Трамп змінив Америку на негоціатора, посередника, учасника мирних перемовин, а не на безпосереднього донатора і проєктора сили, міці та засобів ураження нашого ворога.Ми вдячні адміністрації Байдена за всю надану допомогу, але зараз – момент невизначеності. То Піт Геґсет обіцяє, що Україна отримуватиме менше, бюджет США, зокрема щодо України, є незатвердженим. Також Україну та Росію недоречно прирівняли: мовляв, це як діти, які на вулиці б’ються, – а ця війна забрала сотні тисяч життів, мільйонні втрати, включно з пораненими. Як зараз може з нами повестися теперішня американська адміністрація?Передусім я категорично не згоден із тим, як адміністрація Трампа, зокрема сам Трамп, говорить про російсько-українську війну. Яка це бійка між двома дітьми? Це неоімперіалістична війна, яку Росія розв’язала проти України. І це не викликає сумнівів.Мене глибоко турбує те, що адміністрація Трампа, схоже, не вважає цю війну такою, що стосується інтересів Сполучених Штатів. Навіть якщо відкинути важливість двосторонніх відносин із Україною, перемога Росії у цій війні означатиме суттєве зростання загрози як для Європи, так і для самих Сполучених Штатів. Складається враження, що Трамп цього не визнає.Зупинити Путіна в Україні – це не лише в інтересах самої України, це безпосередньо відповідає інтересам національної безпеки США. Втім знову виникають серйозні сумніви щодо того, чи Трамп це розуміє. Я всерйоз занепокоєний тим, що американську підтримку України може бути суттєво скорочено або навіть повністю припинено.Озираючись на останні п’ять місяців і зважаючи на те, як Трамп висловлюється про цю війну, стає очевидним, що він не використав наявні в нього важелі впливу для того, щоб змусити Росію перейти до більш гнучкої та відповідальної переговорної позиції.Замість цього він зробив низку поступок Росії. Зокрема, дав принципову згоду на зустріч із Путіним, хоча протягом останніх трьох років лідери Заходу уникали таких контактів. Він також працює над відновленням нормальних відносин із Росією.Протягом останніх чотирьох місяців на Генеральній Асамблеї ООН Сполучені Штати голосували разом із Росією проти резолюцій щодо війни в Україні лише тому, що ці документи прямо називають Росію агресором.Попри всі ці сигнали та інші поступки на адресу Кремля, Сполучені Штати не отримали жодних реальних результатів. Росія не змінила свою переговорну позицію, яка, як і раніше, залишається набором вимог, що фактично дорівнюють капітуляції України. Це не відповідає національним інтересам США, і мене непокоїть, що Трамп не усвідомлює вплив цієї війни на американську безпеку та стратегічні позиції.Я все ж сподіваюся, що він перегляне свою позицію, адже підтримка, яку Сполучені Штати надавали Україні за адміністрації Байдена, хоч і була меншою, ніж хотілося б, цілком відповідала як американським, так і українським інтересам.З Путіним домовлятися надзвичайно важко, це починає усвідомлювати Дональд Трамп. Він, мабуть, ще не стикався за таких критичних обставин із людьми з історіософським мисленням і не знає, що це так само, як Черчилль або Чемберлен намагалися домовитися з Гітлером - це неможливо, бо в Гітлера були інші цілі. Коли Трамп робить оферту Путіну, що він може запропонувати в обмін, коли Путіну потрібно реалізувати свою схиблену історіософську модель – знищити Україну? Трампу, з урахуванням інтересів Америки, доведеться підняти градус стримування і можливої ескалації – це означає додаткову зброю і авіацію для України, щоб рятувати громадян, яких убивають у наших містах.Де закінчується терпіння Дональда Трампа, чи не розтягуватиметься воно нескінченно? Чи в певний момент він скаже: окей, раз так не працює, то ми даємо Україні "томагавки"?Я щиро сподіваюся, що позиція Трампа зміниться і він продовжить підтримку, яку Сполучені Штати надавали Україні протягом останніх трьох років. На мою думку, Трамп не терпить, коли його сприймають як слабкого. І в контексті російсько-української війни за останні п’ять місяців президент Путін зробив усе, щоб виставити його саме таким – слабким і нерішучим.Складається враження, що Путін відверто маніпулює Трампом. Він розмовляє з ним, запевняє, що Росія прагне миру, але при цьому не робить жодних конкретних кроків  – ані до припинення війни, ані до початку змістовних переговорів, ані навіть до оголошення перемир’я.Пригадайте: майже чотири місяці тому адміністрація Трампа запропонувала режим припинення вогню. Україна погодилася майже одразу, тоді як Росія цю пропозицію відкинула, і це не мало жодних наслідків. Видається, що Путін успішно водить Трампа за ніс, не даючи нічого взамін і лише зміцнюючи власні позиції.Залишається лише здогадуватися, чи настане момент, коли Трамп усвідомить, що його просто використали, що Путін не має жодного наміру змінювати курс і продовжуватиме агресивну військову кампанію. Цікаво, чи дійде до нього, що в столицях по всьому світу його дедалі більше сприймають як слабкого,  і чи зможе це усвідомлення стати поштовхом до зміни його позиції.Та ця ситуація триває вже чотири місяці, і, на жаль, поки що немає жодних ознак того, що Трамп зробив відповідні висновки. Хотілося б вірити, що це ще можливо, але впевненості в цьому немає.Нещодавно я спілкувався з колишнім командувачем американських військ Сил НАТО в Європі генералом Веслі Кларком. Легендарний військовий сказав, що в росіян є стратегічні плани щодо захоплення Одеси й просування на півдні. Наші бійці напоготові.Але війна – це не лише лінія фронту, це ще й ресурси і гроші. Наскільки довго Путін збирається вести інтенсивну війну проти України, наскільки йому стане сил на це?Сьогодні, спостерігаючи за розвитком війни, вважаю, що першочерговою метою Росії цього року є повна окупація Донецької, Запорізької та Херсонської областей. Ми пам’ятаємо, що ще у вересні 2022 року Путін оголосив про їхню анексію, хоча насправді Росія так і не змогла встановити повний контроль над цими територіями. Саме тому, як видається, зараз це його головний пріоритет.Якщо подивитися ширше на перебіг війни, головна складність для України полягає в тому, що Росія є значно більшою державою з більшими людськими й військовими ресурсами. Але Україна має те, чого Росії бракує, – справжню мотивацію. За останні три роки ми бачили, як російська армія діє без ентузіазму, часто змушуючи своїх солдатів воювати за допомогою страху й примусу з боку власного командування. У той час як українські військові мають глибоку внутрішню переконаність.Українці воюють за своє право захищати власну землю та самостійно визначати як внутрішню політику, так і зовнішньополітичний курс. На моє переконання, саме ця мотивація стала визначальним чинником у цій війні протягом останніх трьох років.Згадайте, що ще у лютому 2022 року майже всі на Заході, у Вашингтоні та в кожній столиці країн НАТО, очікували, що російські війська здобудуть перемогу впродовж кількох місяців. Однак Україна здивувала світ, і, на мою думку, ключову роль у цьому відіграла саме її мотивація.Нині ж усе впирається в питання ресурсів.Гадаю, Владімір Путін продовжує цю війну, бо вірить, що має більше ресурсів і зможе виснажити Україну. Саме тут особливо помітною є нездатність Трампа використати потужні американські важелі впливу, що, по суті, дозволило Путіну зберегти впевненість у власній перевазі та шансах на перемогу.А що, якби Трамп звернувся до країн Великої сімки та Європейського Союзу з ініціативою заарештувати 300 мільярдів доларів заморожених активів Центрального банку Росії та спрямувати ці кошти до спеціального фонду на підтримку України?Якщо ці кошти, разом із подальшою підтримкою з боку Заходу, дадуть Україні змогу воювати ще два, три, чотири чи навіть п’ять років, Путіну доведеться серйозно замислитися: чи варто продовжувати війну, якщо вона означатиме для Росії триста або чотириста тисяч втрат щороку. Саме такий сценарій може змінити хід думок у Кремлі.Ось чому мене глибоко розчаровує те, що Трамп не задіяв жодного з доступних важелів. Він нічого не зробив для того, щоб змінити розрахунки Путіна чи переконати його в тому, що підтримка з боку США та Заходу не припиниться, що Україна матиме все необхідне для оборони і надалі завдаватиме Росії відчутних військових та економічних втрат.Саме тому я розчарований поточним курсом політики моєї країни. Переконаний, що ми мали можливість зробити кроки, які могли б докорінно змінити очікування Путіна. Однак Трамп цього так і не зробив.Уже відбулося кілька засідань у рамках переговорів з Росією, наслідком яких було звільнення полонених, тобто врятовані життя. Водночас відбуваються негласні консультації між американською адміністрацією і Путіним, зустрічаються радники, комунікують між собою. Коли, на вашу думку, може настати перемовний момент, у якому форматі?І якою може бути рамка, адже напад Путіна на Україну починався з ультиматуму євроатлантичній спільноті: Путін вимагав повернення НАТО до кордонів 1997-2005 років? Зараз Путін через представників свого МЗС почав вимагати демілітаризації країн Балтії, що означає, що він не готовий до мирного процесу.Гадаю, справжні переговори мають відбуватися між Москвою та Києвом. Сполучені Штати не можуть і не повинні вести переговори від імені України. Цілком очевидно, що Путін хотів би обійти українську сторону і вийти на прямий діалог із Дональдом Трампом. Такий формат переговорів, на мою думку, був би приречений на провал, оскільки привів би до результату, неприйнятного для України –  і це цілком зрозуміло.Путін час від часу заявляє про необхідність усунення так званих першопричин війни. Коли він вживає цей термін, мається на увазі дві речі. Перша – він не визнає права України бути суверенною державою, самостійно визначати свій внутрішньополітичний курс і зовнішньополітичну орієнтацію. На його переконання, саме прагнення України до незалежності і стало джерелом конфлікту.Друга нібито першопричина – трансформація європейської архітектури безпеки, яка відбулася за останні тридцять років. Уявлення, що нині можна повернути хід історії назад і відкотити ситуацію до рівня 1997 року, здається мені повною ілюзією.Світ, і особливо Європа, протягом останніх п’ятнадцяти років, ще до незаконної анексії Криму, спостерігали за дедалі агресивнішою зовнішньою політикою Росії, яка супроводжувалася масштабним нарощуванням її військового потенціалу. Починаючи з 2014 року, ми бачимо, що Росія не лише готова застосовувати силу для досягнення політичних цілей, а й робить це навіть тоді, коли проти неї не було жодного нападу чи жодної легітимної провокації.У нинішній ситуації країни НАТО в Балтійському регіоні та Північній Європі, як виглядає, всерйоз занепокоєні можливістю військової загрози з боку Росії. Помітно, що й інші члени Альянсу, зокрема Велика Британія, Німеччина та Франція, вже почали робити конкретні кроки з посилення своїх збройних сил, оскільки дедалі більше побоюються, що Росія може не зупинитися на Україні, а амбіції Путіна матимуть продовження.Коли я міркую про подальші плани Росії, не можу не поставити собі запитання: чи справді Владімір Путін наважився б напасти на країну-члена НАТО?Якщо сьогодні запитати більшість західних експертів із питань Росії, вони, найімовірніше, скажуть, що Путін ніколи не наважиться напасти на таку країну, як Естонія. Це було б нелогічно, вважають вони. І, можливо, вони мають рацію. Однак я додав би важливе застереження.У 2018 чи 2019 році ці ж експерти заперечували б можливість того, що Путін розпочне повномасштабне вторгнення в Україну. Вони вважали б це неймовірним, майже немислимим. Та саме це й сталося у 2022 році.Отже, існує цілком реальний ризик. Ризик для НАТО, для Сполучених Штатів і для Заходу загалом. Він полягає у тому, щоб знову недооцінити масштаби і рішучість путінських амбіцій.Саме тому вважаю надзвичайно важливим, щоб Захід вжив реальних, системних заходів для гарантування своєї безпеки. І ця стратегія, без сумніву, має включати допомогу Україні у її боротьбі. Адже оборона України, на моє глибоке переконання, є водночас і обороною Заходу.Про що могли говорити президент Трамп і президент Зеленський у Гаазі? 50 хвилин розмови між президентами в подібній ситуації – це надзвичайно серйозно. Після розмови у Ватикані позиція Трампа покращилась. Але досі немає розуміння, що могли сказати Дональд Трамп і Володимир Зеленський.Які речі можуть дратувати теперішню американську адміністрацію? Мова навіть не про Трампа, але ж, мабуть, є речі, які напевно хотіли б чути у Вашингтоні, і дії, які хотіли б бачити з боку України. Вважаю, що зустрічі між президентами Зеленським і Трампом, і у Ватикані, і в Гаазі, пройшли досить конструктивно.Схоже, обидві сторони доклали чималих зусиль, щоб подолати наслідки серйозного інциденту в Овальному кабінеті наприкінці лютого, коли, на мою думку, віце-президент Венс навмисно поставив президента Зеленського у складне становище й намагався зірвати саму зустріч. Зараз ситуація, вочевидь, дещо врегульована, але залишається відкритим питання: чого саме прагне Трамп від України. Так само неясно, які ще кроки може зробити Київ, аби змінити його підхід до російсько-української війни, якщо такі кроки взагалі ще залишилися.Президент Зеленський та інші українські посадовці неодноразово публічно і щиро висловлювали подяку Сполученим Штатам і всьому Заходу за надану допомогу. Крім того, Україна погодилася на угоду щодо розвідки та розробки рідкісноземельних копалин на своїй території, ініціативу, яка має потенціал бути вигідною для американських інвесторів.Не бачу, що ще Україна могла б зробити. Здається, справа вже не в діях Києва, а в тому, чи усвідомлює Трамп, що став об’єктом маніпуляцій з боку Путіна. Якщо це розуміння прийде, воно може стати переломним і змінити його ставлення до війни.Мене серйозно турбує, що Путін уже понад чотири місяці використовує його у своїй грі, і Трамп або не бачить цього, або готовий миритися з тим, що в очах Москви виглядає слабким. Саме це викликає найбільше занепокоєння. Україна самотужки цього не змінить.Тепер завдання полягає в тому, щоб у самих Сполучених Штатах знайшли спосіб переконати Трампа, адже шлях, яким він рухається, не просто шкодить Україні, він підриває інтереси самих США і завдає шкоди його власному авторитету. Якщо він продовжить діяти у тому ж напрямку, дедалі більше світових лідерів бачитимуть у ньому слабкого політика, і це враження може переслідувати його ще довго.Кілька днів тому ми записували інтерв’ю з Девідом Ігнатіусом, легендарним американським журналістом, і він порадив нам розглядати в разі чогось і погані сценарії, якщо оптимістичні й добрі сценарії не будуть реалізовані. Наскільки високою є вірогідність поганих сценаріїв для нас? Якщо можна, назвіть їх.У найкращому випадку я щиро сподіваюся, що підхід Трампа зміниться в суттєвий спосіб і Сполучені Штати продовжать надавати Україні ту підтримку, яку ми бачили у 2022–2024 роках. Це мало б ключове значення не лише для України, але й могло б змінити розрахунки Кремля щодо того, чи варто далі вести цю виснажливу і руйнівну війну.На мою думку, сьогодні в Європі існує потужна й стабільна підтримка України. Відверто кажучи, ще три роки тому я не міг передбачити такого рівня відданості. Складається враження, що європейські держави готові продовжувати допомагати Україні, навіть якщо Сполучені Штати згорнуть свою участь. Це дуже обнадійлива тенденція.Проте проблема полягає в тому, що Європа наразі, ймовірно, не має достатнього оборонно-промислового потенціалу, щоб самостійно забезпечити Україну всім необхідним для тривалого опору. Тому найгіршим сценарієм, як на мене, було б припинення американської допомоги. Я дуже сподіваюся, що цього не станеться, адже переконаний: підтримка України повністю відповідає інтересам національної безпеки США. Йдеться не лише про Україну, йдеться про стабільність і безпеку в ширшому сенсі.Є серйозні підстави вважати, що адміністрація Трампа може вирішити не ініціювати нове фінансування для України. У такому разі майже весь тягар підтримки автоматично перейде на Європу. Можливо, Вашингтон усе ж залишить відкритими можливості для продажу певних видів озброєння. Після зустрічі в Гаазі Трамп, зокрема, заявив, що розгляне надання додаткових систем Patriot.Попри бажання бачити продовження масштабної американської підтримки, Україна повинна мати запасний план. Потрібно вже сьогодні готуватися до того, як продовжувати опір у разі, якщо допомога з боку США в період президентства Трампа припиниться.Щиро сподіваюся, що цей сценарій не справдиться. Та все ж існує ризик, що саме в цьому напрямі нині рухається американська зовнішня політика.  

06 червня - особливий день в календарі.06.06.2025 є дзеркальною датою, яка несе в собі особливу енергетику. Повторення чисел у такому поєднанні вважається потужним символом рівноваги, внутрішньої гармонії та моментом, коли варто звернути увагу на себе, свої емоції та стосунки з близькими. Цей день ідеально підходить для очищення, пробачення, завершення старого і постановки нових намірів. Водночас він вимагає обережності у словах, діях і рішеннях - усе, що ви посієте 6 червня, може мати глибокі наслідки. Шістка, яка домінує в цій даті, символізує гармонію, любов, турботу про ближніх, красу і сімейні цінності. Gazeta.ua розповість, як найкраще провести цей день та чого уникати. Що важливо зробити 6 червня Приділіть час родині та дому. Це ідеальний день для примирення, турботи про близьких або облаштування домашнього простору. Працюйте над емоціями. має бути баланс. Займіться медитацією, йогой або прогулянкою на природі. Це допоможе відновити внутрішню гармонію. Завершіть старе. Дзеркальні дати мають силу "замикати" цикли. Спробуйте закрити питання, які давно вас турбують. Пробачайте. Сила шістки - у співчутті. Відпустіть образи, щоби звільнити місце для позитиву. Плануйте важливе. Цей день підходить для створення візуалізацій і написання намірів щодо майбутнього - особливо в особистому житті. Чого слід уникати Конфліктів і критики. Будь-яка негативна енергія у дзеркальний день може "віддзеркалитися" у відповідь. Тому уникайте всіляких конфліктів та критики. Не повинно бути імпульсивних рішень. Особливо щодо фінансів, стосунків чи змін у зовнішності. Краще не переводити кошти та не брати кредити. Намагаєтесь не бути самотнім в цей день. Це день для єднання, а не для усамітнення чи самозаглиблення з сумними думками. Уникайте пліток і пустих розмов. Намагайтеся говорити щиро або мовчати. Слова цього дня мають вагу. ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ: Приголомшливий любовний гороскоп на червень: знайдіть себе у списку щасливчиків Напишіть на аркуші три речі, які хочете залишити у минулому, і три, які бажаєте залучити у майбутнє. Збережіть цей аркуш як нагадування про ваше нове внутрішнє налаштування. В цей день цілком можливо привабити удачу, любов, здійснити бажання та змінити свою долю. Але водночас потрібно бути максимально уважними до своїх вчинків, бажань і слів. У червні працьовиті та наполегливі зуміють досягти своєї мети. Нехай вас не спиняє критика. Дозвольте собі бути трохи шаленими та непокірними. Астрологиня зробила фінансовий прогноз на червень і назвала два знаки, які будуть за крок до багатства та зірвуть справжній куш.

3 червня - день напружених розмов і непростих рішень. Краще відкласти на пару днів важливі перемовини. Ставтеся критично до новин і чуток. Про це Gazeta.ua розповіла астрологиня Олена Максимова. "Люди багато брехатимуть і перебільшуватимуть, - говорить астрологиня. - Пильнуйте за речами. Цього дня вони губитимуться й ламатимуться. Не час переїжджати до нової оселі. Не поспішайте проводити операції з нерухомістю. Незабаром з'являться кращі пропозиції. Утримайтеся від з'ясування стосунків із сусідами. Зросте ризик серйозних конфліктів. Не шукайте справедливості. Звернення зі скаргами залишаться без уваги. Водоліям і Козорогам слід розраховувати на себе. Ніхто краще за вас не справиться з завданнями. Раків підводитиме пам'ять. Через це доведеться двічі робити ту саму справу. Настає зоряний час для Дів, Терезів і Риб. Довіряйте серцю та інтуїції. Відчуєте себе справжніми щасливчиками". Овен (21 березня - 20 квітня) Щоб вас поважали, замало прикриватися колишніми здобутками. Доведеться вчергове доводити, що ви профі, а не хвалько. Виконуйте свою роботу якісно, тоді нагорода не забариться. Телець (21 квітня - 20 травня) Маєте вдосталь сил, можливостей та грошей, аби досягти високих результатів. Прокидайтеся раніше і беріться за справи, які не можна відкладати. Порадійте за успіхи дітей та коханих. Частіше робіть їм компліменти. Близнюки (21 травня - 21 червня) Це час уважного слухання - себе, інших, світу. Звичні речі можуть дати незвичні підказки. Випадкові фрази, забуті пісні, несподівані спогади усе зараз працюватиме на вас. День буде корисним для тих, хто не боїться змінити маршрут або думку. Рак (22 червня - 22 липня) День підходить для спокійних зустрічей і внутрішнього перезавантаження. Завтра ваше тіло скаже "дякую", якщо ви подбаєте про нього. Зробіть щось корисне: прогулянку, розтяжку або смачний сніданок. Лев (23 липня - 23 серпня) Хтось із близьких може дати несподівану пораду, яка змінить ваш погляд на ситуацію. Добре вдаватиметься навчання і фізична активність, особливо на природі. Не розпорошуйтеся на багато справ. Краще зробити менше, але з задоволенням. Діва (24 серпня - 23 вересня) У фінансовій сфері можуть виникнути цікаві пропозиції, але краще не поспішати з рішенням. Друзі можуть несподівано надихнути вас на нове хобі. Згодом воно приноситиме реальні заробітки. Увечері варто уникати важких розмов. Дайте собі час на переварювання емоцій. ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ: Перед вашою красою ніхто не встоїть - у яких трьох знаків найбільші шанси знайти свою пару влітку Терези (24 вересня - 23 жовтня) Особливо добре вдаватиметься все, що пов'язано з навчанням, пошуками ідеї, роботою з дітьми або креативом. Не беріть на себе зайвого. Інакше може накопичитися дратівливість. Не варто поспішати. День сам підкаже, куди звернути і де зупинитися. Скорпіон (24 жовтня - 22 листопада) Згадаєте, наскільки важливо мати свій простір. День сприяє відновленню енергії, медитації, емоційному очищенню. Добре працюватиметься з фото, спогадами і сімейними справами. Ви можете помітити дрібниці, які раніше вислизали. А це змінить деякі ваші рішення. Стрілець (23 листопада - 21 грудня) Прислухайтеся до своїх бажань. Вам невипадково захочеться спробувати новий стиль одягу, освіжити зачіску чи змінити звичний маршрту на роботу. За цим стоятиме щось значно глибше. Цього дня не буде випадкових зустрічей. Довіртеся долі. Козоріг (22 грудня - 20 січня) День буде насичений дрібними, але цікавими подіями. Є шанс дізнатися щось несподівано корисне. Уважно слухайте. Гарний момент для нових знайомств або креативного спілкування. Якщо щось довго відкладали, зараз саме час почати. Увечері корисно вимкнути телефон і побути в тиші. Водолій (21 січня - 20 лютого) Знову здивуєте світ, навіть якщо просто скажете щось буденне. День сприятливий для творчих ідей, презентацій, експериментів. Не бійтеся говорити про себе та свої бажання. Зараз вас почують. Зверніть увагу на сни або випадкові знаки. Вони підкажуть рішення, над якими ви довго вагалися. Увечері дозвольте собі маленьке задоволення. Нехай це буде смачний тортик. Риби (21 лютого - 20 березня) Хтось нарешті зважиться на щось важливе заради вас. Насолоджуйтеся моментом визнання та успіху. Будете приємно здивовані. Це гарний день, щоб відмовитися від старої звички. 2-8 червня зірки сприяють високим заробіткам. Доля піднесе вас до нових вершин. Довіртеся їй. Астрологиня назвала три знаки, у яких відкриється друге дихання. Ваше літо почнеться з високих здобутків і перемог.

Надзвичайно тривожні й драматичні сигнали ми отримуємо зі Сполучених Штатів. Україна, а також Східна й Центральна Європа розуміють, що росіяни готуються до подальших дій. Можливо, вони будуть розширювати периметр війни. У теперішній ситуації найслабшою ланкою виявився американський президент Дональд Трамп. Ми цього не чекали. Я просив би вас оцінити теперішній драматичний момент.Мені надзвичайно приємно бути з вами. Я щойно провів тиждень в Україні — це був мій сьомий візит від початку повномасштабної війни. Новий етап європейської та світової історії розпочався 24 лютого 2022 року з повномасштабного вторгнення. Спершу ми пережили шок від самого факту вторгнення. Згодом прийшов шок від усвідомлення, що такі країни, як Китай, Індія, Туреччина, Бразилія та Південна Африка, не на нашому боці. І тепер ми стикаємося з третім великим потрясінням — шоком Трампа, можливо, найзначнішим з усіх: із відкриттям того, що Дональд Трамп, імовірно, почуває себе ближчим до Владіміра Путіна, ніж до Володимира Зеленського.Добра новина полягає в тому, що, як на мене, Україна нині майже здатна утримувати території, які вона контролює, за умови суттєвого посилення підтримки з боку Європи й за наявності критично необхідного мінімуму допомоги з боку Сполучених Штатів. Цей мінімум включає три ключові речі: розвідувальну інформацію, ракети-перехоплювачі Patriot і 155-міліметрові боєприпаси.Це суттєва підтримка з боку Сполучених Штатів. А сьогодні, як свідчить реакція Європи — візити Фрідріха Мерца, Емманюеля Макрона, Кіра Стармера, Дональда Туска до Києва, приїзд усіх міністрів закордонних справ до Львова — існує реальна політична воля підтримувати Україну.Ми справді перебуваємо в надзвичайно складній ситуації — через поєднання чинників, пов’язаних із Путіним, Сі Цзіньпіном і Дональдом Трампом. Та я переконаний: Україна разом із Європою все ще здатні вистояти й впоратися з цією загрозою.Зараз не час простої дипломатії - зараз відбувається підготовка Росії до ще, можливо, масштабнішої війни, і цей процес буде тільки розгортатися. Чи встигнуть Дональд Туск, Емманюель Макрон, британський прем'єр та інші вдатися до сміливих, чесних і, можливо, жорстких і небезпечних кроків? У певному сенсі найнебезпечнішим було б, якби Путін просто погодився на припинення вогню. У такому разі Трамп міг би посилити тиск на Україну, можливо, знову припинивши військову підтримку. Наразі абсолютно очевидно, що саме Путін і Росія залишаються головною перепоною для будь-яких переговорів щодо припинення вогню, не кажучи вже про досягнення тривалого миру.І, як не дивно, в цьому є певний позитив — адже це означає, що Україна й надалі отримуватиме щонайменше мінімально необхідну підтримку з боку Сполучених Штатів. Відповідаючи на ваше запитання, скажу: так, я переконаний, що європейські лідери усвідомлюють, наскільки складною є ситуація. Якщо Росія розпочне новий наступ, можливо, доведеться ухвалювати надзвичайно складні рішення. Усе залежатиме від того, де саме відбудеться наступ і як він розгортатиметься.Проте я впевнений, що політична воля є. І якщо врахувати спільні зусилля,  зокрема Норвегії, Великої Британії, а також визначну ініціативу Чехії на чолі з президентом Петром Павелом щодо постачання Україні додаткових боєприпасів, ми маємо всі необхідні ресурси та потенціал, щоб протистояти цій загрозі.Архітектура Центральної Європи будувалася після Другої світової війни. Перша спроба після Першої світової війни закінчилася трагічно – Другою світовою. Яку роль може відіграти Центральна Європа і яке місце України в цьому теперішньому процесі?Існує проблема. Північно-Східна Європа, зокрема країни Балтії, Польща, Скандинавія та Фінляндія, з огляду на свій історичний досвід взаємодії з Російською імперією, рішуче підтримує Україну. Вони не лише на вашому боці, а й самі відчувають пряму загрозу.Ситуація може ускладнитися, якщо 1 червня пана Навроцького буде обрано президентом Польщі, адже тоді Польща буде глибоко занурена у власні внутрішні проблеми. Як відомо, серед польських правих політичних сил існують антиукраїнські настрої. Водночас загалом Північно-Східна Європа залишається солідарною з Україною та непохитною у своїй підтримці.Натомість проблему становлять Угорщина Віктора Орбана і Словаччина Роберта Фіцо, дві країни Південно-Східної Європи, а також Болгарія і Греція, які демонструють значно меншу стабільність та послідовність у підтримці України. На щастя, президентські вибори в Румунії пройшли у конструктивному ключі. Втім, у Східній Європі чітко відчувається розлом між Північчю та Півднем.Є два ключові аспекти. Перший — оборона України, адже саме з неї починається захист Східної Європи. Другий — безпосередня оборона самих європейських країн. Слід чітко усвідомлювати, що путінська Росія вже веде гібридну війну.Йдеться не про прямий збройний наступ, а про підпали, кібератаки, пошкодження підводних кабелів, спроби дестабілізувати політичні процеси через масштабні дезінформаційні кампанії, як це було під час виборів у Румунії. Тож завдання полягає не лише у стримуванні Росії, а й у перемозі в цій гібридній війні, яка охоплює всі країни регіону.Для Путіна політика — це продовження війни іншими засобами.Кілька тижнів тому я спілкувався з моїм сердечним другом Адамом Міхніком, відомим польським дисидентом, засновником "Газети виборчої". Він був надзвичайно стривожений - відчуває, що в Центральній Європі прокидається дух націоналізму, який може її дезінтегрувати. Путін також буде розраховувати на подібні сценарії для того, щоб Центральна Європа дезінтегрувалася зсередини.З іншого боку, сто років тому президент Вільсон запевняв Європу в тому, що ми будемо жити в новому світі - ми будемо жити згідно з планом Вільсона. Але план тоді не був затверджений американським конгресом - і архітектура європейської безпеки посипалась. Я з вами погоджуюсь: оцей імпульс, який зараз дав Дональд Трамп, є надзвичайно небезпечним, тому що розмикається євроатлантичний зв'язок. А євроатлантичний зв'язок - це про безпеку континенту, і для Путіна це аргумент атакувати.Ситуація, що склалась у Західній Європі після 1945 року, а в Центрально-Східній Європі — після 1989-го, є абсолютно винятковою в усій європейській історії. Протягом цього часу Сполучені Штати фактично виконували роль гаранта безпеки, створюючи захисний щит для європейської оборони. Це стосувалося спершу Західної Європи до падіння Берлінського муру і завершення холодної війни, а згодом і Центрально-Східної Європи. Проте, на жаль, це не охопило Україну, Молдову та Грузію.Паралельно ми стали свідками безпрецедентного рівня європейської інтеграції. В обох цих вимірах сучасна Європа не має історичних аналогів. Але саме тут і виникає проблема.У сучасній, більш інтегрованій Європі, як зауважує мій друг Адам Міхнік, ми спостерігаємо стрімке зростання впливу антиліберальних, націоналістичних і популістських сил дезінтеграції. І це явище вже давно не обмежується лише Східною Європою. Ці рухи набирають силу у Франції з Марін Ле Пен, у Німеччині з "Альтернативою для Німеччини", у Великій Британії з "Реформістською Британією", а також у Нідерландах та Італії.Ми стикаємося з внутрішніми загрозами європейській єдності в той момент, коли Сполучені Штати, на чию ядерну парасолю та безпекові гарантії ми довгий час покладалися, вже не є стабільною опорою. Що ще тривожніше — адміністрація Трампа, подібно до путінської Росії, відкрито підтримує ці самі антидемократичні та деструктивні сили.Це надзвичайно небезпечний момент для Європи, яку ми будували протягом останніх восьми десятиліть — Європи, що стала більш єдиною, вільною, заможною, демократичною і, в найкращому сенсі, ліберальною.Сьогодні нам як ніколи потрібен український дух, щоб захистити й нашу власну волю.Але водночас має бути точка політичної збірки, тобто пункт, або людина, яка зможе взяти на себе відповідальність. Не на словах - бути готовою дати конкретну військову відповідь Путіну.Путін намагається нас залякувати, демонструючи свою готовність вести так звану перманентну війну. Свого часу Лев Троцький запропонував концепцію перманентної революції, а Путін зараз використовує концепцію погрози перманентної війни, яка може пульсувати, точитися роками і десятиліттями.Хто може стати лідером і з якою концепцією? Це не про теорію, не про слова, не про голосування в Європейському парламенті - той із лідерів, можливо Кір Стармер, хто скаже: якщо ви нападете на Естонію, шановні російські противники, ми вступимо в війну.Перш за все, надзвичайно важливо усвідомити: у найближчому майбутньому Росія продовжуватиме війну проти Заходу. Це стало центральною ідеєю та сенсом існування режиму Путіна, навіть більшою мірою, ніж раніше.Йдеться не лише про російський реваншизм чи спробу відновити імперський контроль над Україною. Мова про постійну, перманентну війну проти Заходу, що ведеться різними засобами. Це не лише збройна агресія. І саме тому опір має бути багатовимірним, охоплюючи не лише військову, а й інформаційну, економічну та інституційну сфери.Що ж до європейського лідерства, то воно ніколи не зосереджуватиметься в руках однієї людини, як і не буде виходити виключно від Європейського Союзу.Ми стали свідками символічної миті в Києві, коли четверо лідерів стояли поруч із Володимиром Зеленським під банером із написом "Коаліція охочих". І головне питання зараз — чи буде в Європі достатньо країн і лідерів, частково серед держав-членів і поза межами ЄС, частково в європейських інституціях і в більш згуртованому НАТО, щоб зробити стримування Росії переконливим і дієвим.Це і є ключове питання. Відповідь на нього не залежатиме від однієї чи двох осіб, вона залежатиме від спільної волі багатьох. Європа ніколи не говорить одним голосом, це завжди спільна розмова.Я хотів би вам подякувати за те, що ви з Україною, за те, що приїжджаєте в Україну. Не лише ви - наприклад, мій приятель Генрі Марш, британець, регулярно приїжджає в Україну для того, щоб робити добрі справи, а ще й підтримати своєю присутністю, полковник британської армії у відставці Глен Ґрант також. Дуже багато людей, зокрема з Британії, приїжджають. Я хотів би, щоб ви поділилися власним досвідом, власним відчуттям ситуації, що вас вражає в Україні і які ви бачите виклики чи загрози, для нас тут, в Україні.Передусім варто сказати, що Генрі Марш справді видатна особистість, а перебування в Україні завжди є глибоко зворушливим, тривожним, натхненним і сповненим сенсу. Україна — це головна європейська історія нашого часу. Ми багато говорили про виклики, які несе війна, але те, що мене особливо вразило минулого тижня, це усвідомлення того, що нам слід замислитися і над викликами миру, або бодай часткового миру. Під час мого останнього візиту в Україну я відчув, наскільки глибоко людей турбує перспектива розколів у суспільстві та політичному житті, які можуть виникнути в момент укладання тривалого перемир’я.Українське суспільство сьогодні складається з дуже різних груп. Є мільйони, що переживають страшні страждання на окупованих територіях. Є внутрішньо переміщені особи. Є ті, хто живе у відносно безпечних регіонах України. Є українці за кордоном. І є ветерани, які повертаються з фронту. Ці досвіди різні за глибиною та болем, неминуче перетинатимуться, а подекуди й вступатимуть у конфлікт. І це серйозний виклик на шляху до мирного майбутнього.Об’єднати ці досвіди буде непросто. А коли повернеться повноцінне політичне життя, наприклад, якщо країна дійде до проведення виборів у належних умовах, із вільним медіапростором, повним виборчим реєстром і реальними можливостями для кожного громадянина проголосувати, політика повернеться з повною силою.Перед Україною стоїть серйозне завдання: зберегти єдність, якої вона змогла досягти в умовах війни, у час часткового миру або у період, коли активні бойові дії будуть припинені. Для мене і для багатьох людей, які підтримують Україну, викликом стане збереження високого рівня європейської підтримки. Коли гаряча фаза війни завершиться, навіть якщо тимчасово, на кілька місяців чи років, на Заході, зокрема в Європі, з’явиться сильна спокуса сказати: "Все, війна закінчилася. У нас є щось на кшталт миру. Маємо інші проблеми, давайте зосередимось на них". Саме це сталося з Боснією після 1995 року.Я не порівнюю Боснію та Україну в жодному іншому аспекті, окрім одного: існує реальна загроза втратити внутрішню єдність і водночас увагу та солідарність решти Європи.Я хотів би вас розпитати про вашу віру в перспективи дипломатичних перемовин і мирних конференцій. Віра в дипломатію в теперішній ситуації є небезпечною. Але ця віра лишається, тому що перспектива нескінченної війни з Російською Федерацією на нашій землі дуже багатьох може деморалізувати.З іншого боку, дипломатичний процес фактично стоїть на місці. І Дональд Трамп робить усе, щоб вийти з дипломатичного процесу й розповідати всьому світові, що нехай Україна та Росія домовляються за посередництва Ватикану. Це блюзнірство, наруга, цинізм, але такою теперішня ситуація є. Ми розуміємо, що світ утомився від російської агресії.Світ хотів би якось унормувати ситуацію, хоча повернутись до стану антебеллум (перед війною, - ред.) неможливо. Яким є ваше бачення ширших мирних конференцій? Адже ще є Китай зі своїм баченням, і є інші гравці.Уважаю за необхідне наголосити: навіть коли гарячі бойові дії завершаться, у найближчому майбутньому миру не буде — ані в Україні, ані в Європі.Ми опинимось у складному проміжному стані, коли це буде не війна, але і не мир. Буде щось на кшталт нової форми холодної війни. Така реальність тривала, складна й незручна для багатьох. Остаточні мирні домовленості після Другої світової були укладені лише у 1990 році, коли відбулося возз’єднання Німеччини. Минуло 45 років. А Корейський півострів досі не має такої мирної угоди.Очікувати на велику мирну конференцію найближчим часом не варто. Це малоймовірно. Проте можливе перемир’я. Його передумовою стане усвідомлення Росією поразки та відчуття болючих наслідків війни.У такому разі сценарій, ймовірно, нагадуватиме повоєнне відновлення Західної Європи у 1940–1950-х роках. Україна буде послідовно зміцнюватися, інтегруючись у західний простір і стаючи частиною системи колективної безпеки. Так створюються незворотні факти на місцях, які з часом можуть привести до справжнього миру. Ось на що ми найбільше сподіваємося.Та є серйозна загроза. Щойно буде досягнуто перемир’я, багато хто у світі скаже: ось вам і мир. Увага світу розсіється, напруга спаде, і Захід зосередиться на інших глобальних викликах. У цей момент Україна ризикує опинитися між історичним шансом і новою вразливістю.Коли ми говоримо про такі драматичні моменти, ми не можемо не розглядати роль тієї чи іншої особи в історії. Але ми говоримо не про Наполеона, Аттілу чи Гітлера. Ідеться про Путіна. Що ним рухає? Це психопатологічна історіософія чи це просто бажання повернутися в якийсь нікому не відомий світ першопричин, про які він регулярно говорить? Важливо наголосити: це і війна Путіна, і війна Росії. Імперії ніколи не здавалися без спротиву. Тому було ілюзією вважати, що Російська імперія, яка зникла на перший погляд раптово в період з 1989 по 1991 рік, не спробує відповісти ударом.Я переконаний, що незалежно від того, хто сидів би у Кремлі, ризик відновлення імперського проєкту з боку Росії завжди залишався високим. Але маємо ще й особистість Путіна. Як я пишу у своїй книжці, я познайомився з ним у 1994 році, коли він був маловідомим заступником мера Санкт-Петербурга. Уже тоді він говорив про території, які, за його словами, завжди були російськими, і наголошував, що Росія повинна їх або захищати, або повернути. Він прямо згадував Крим. Одержимість Путіна полягає не у відновленні Радянського Союзу. Його не цікавить радянське минуле як таке. Його ціль полягає у створенні російського союзу, і це чітко видно ще з 1990-х років.На мою думку, під час пандемії коронавірусу одержимість Путіна набула патологічної форми. Відтоді його політичне виживання стало прямо пов’язаним із продовженням війни. Він сформував економіку, орієнтовану на війну, і суспільство, якому нав’язується уявлення, що це останнє протистояння із Заходом.Це не просто політика, а неминучий реваншизм імперської Росії. Це соціальна психологія і викривлене історичне бачення, в яке вірить Путін. І сьогодні це вже не тільки його ідея — це внутрішній механізм його режиму.Він не зупиниться сам. Його потрібно зупинити.Як ви гадаєте, якою може бути потенційна нова "Ялта", до якої закликає Путін? Коли почалося повномасштабне вторгнення Російської Федерації в Україну, я був трішки оптимістичніший, тому що в Путіна не було жодного помітного асистента, який міг би підставити йому плече, можливо, крім китайців.Але зараз ми бачимо, що Дональд Трамп хоче використовувати російську агресію проти України загалом для потужних змін у всьому глобальному світі, йому війна потрібна, щоб досягати своїх політичних успіхів. Я не кажу, що вони збігаються з путінськими, це різні речі. Але Путін має свій фантомний біль за Україною і так намагається вписати себе в історичний процес.Домовленості досягнуть троє людей - Путін, Трамп і Сі Цзіньпін. Звісно, це все буде прикриватися дуже високопарними словами. Розповідатимуть про реформування Організації Об'єднаних Націй тощо. Але дуже багато речей не потрапляють в історичні протоколи - ми пам'ятаємо, що Сталін, Рузвельт і Черчилль визначили долю тої самої Польщі. Тоді Черчилль був бідним родичем. А тут ми бідного родича не бачимо - ми бачимо певну симфонію автократій: Путін, Сі Цзіньпін і, можливо, Трамп, який буде вдавати, що нічого не бачить.Ви маєте рацію: ця трійка сильних на їхній погляд лідерів прагне бачити світ саме таким. Великі держави збираються разом, якщо не в Ялті, то будь-де, щоб укладати угоди й ділити світ на сфери впливу.У Трампа простежується своєрідна одержимість Західною півкулею. Його ідеї щодо Гренландії, Канади, Панами та Мексики, уявлення про США як про домінуючу силу, такого гегемона в регіоні, доповнюються баченням Китаю в Азії і, можливо, Росії в Євразії. Такий спосіб мислення справді існує. Але саме тут криється принципова різниця.Європа сьогодні зовсім не така, якою була в 1945 році, коли в Ялті відбулася знаменита зустріч. Тоді континент лежав у руїнах, виснажений і безсилий. Сьогодні ж ми маємо найбільш об’єднану, найбагатшу і багато в чому найвпливовішу Європу за всю її історію. Сукупно економіки країн Європейського Союзу перевищують російську щонайменше в дванадцять разів.Ми справді витрачаємо значні ресурси на оборону. І якщо Європа матиме достатньо політичної волі, саме вона здатна запобігти реалізації такого сценарію. Водночас варто зауважити: Путін фактично одноосібно контролює Росію, тоді як Трамп не має аналогічної влади у Сполучених Штатах. Навіть у межах його власної Республіканської партії є чимало тих, хто не підтримує подібний підхід, не кажучи вже про представників інших політичних сил.Тож так, загроза існує. Ці троє лідерів хотіли б, щоб такий світ став реальністю, але ми маємо всі підстави й можливості цьому завадити.У мене відчуття, що ми повернулися в ті жахливі часи - просто мало хто наважується їх описати й охарактеризувати, - коли, наприклад, Сталін разом із польськими комуністами могли депортувати сотні тисяч людей, мільйони людей, коли депортовували німців із Чехії, поляків з України, коли українців, які мешкали на території теперішньої Польщі, розпорошували. Ще у Біблії було це описано як Екзодус.І зараз є відчуття, що ми повертаємось до тих страшних часів. Але, можливо, є певні червоні лінії, які можуть спрацювати? І недарма ми говоримо, зокрема, про Трампа. Трамп - це привід для багатьох, щоби сказати: ми не можемо змінити ситуацію, бачите, який Трамп. Хоча те, що Трамп виходить із континенту, подвоює - чи навіть потроює - російську загрозу.Минулого тижня я спілкувався з людьми, які були змушені тікати з Маріуполя, Мелітополя, Криму та Нової Каховки. Ми бачимо у вашій країні масштабні вимушені переміщення, що супроводжуються величезними людськими стражданнями — такими, яких Європа не знала з 1945 року.Водночас Трамп фактично дає згоду на те, щоб Ізраїль здійснював подібні дії проти двох мільйонів палестинців у Газі. Ми знову опинилися у світі не лише великих держав, які прагнуть перерозподілу глобального впливу, а й мільйонів простих людей, які стають жертвами цих процесів і зазнають неймовірних страждань. Боюся, що саме з цією реальністю ми сьогодні маємо справу.Саме тому, якщо дозволите, я хочу знову повернутися до України і підкреслити, наскільки важливо усвідомити, що сьогодні поставлено на карту. Зараз я готую коментар для "Гардіан". Протягом останніх тижнів багато журналістів і ведучих говорили: "Для України буде якась угода. Можливо, це означатиме кінець війни. Можливо, Україна поступиться частиною території." Вони використовують формулювання на кшталт "земля в обмін на мир".Потрібно постійно нагадувати: йдеться не лише про землю. Так, територія має значення. Проте передусім це — домівки, життя, особисті історії, родини, засоби до існування мільйонів людей.Ми не маємо права забувати про справжній масштаб людської трагедії, спричиненої тією самою геополітикою, яку колись щиро сподівалися залишити в минулому європейської історії.Шановний пане професоре, я хотів би вас розпитати про ідеологію нового світу. Я не знаю, хто будує цей новий світ, що собою являє ця "торгова фірма" МАГА, розуміємо, що йдеться про американський ізоляціонізм, про спробу перерозподілити загалом впливи у світі.Є певне середовище людей, і хоча офіційно публічний вплив Ілона Маска на американську політику немовби зменшується, але зрозуміло, що ми зайшли в цифрову добу. Так, цифровий контроль, намагання впливати на величезні маси населення за допомогою онлайн-придатків, адже всі люди зараз з мобільними телефонами.Свого часу Джордж Оруел доволі незле описав це в романі "1984". А яке ваше відчуття, що зараз будується? Дональд Трамп не просто самородок, який підкорив американських виборців. Ні, Дональд Трамп - це була ціла система людей, система впливів, грошей і, можливо, є певна ціль і ідеологія. Яку ви відчуваєте ціль того середовища, що будує зараз новий світ?Джордж Орвелл — один із моїх інтелектуальних і літературних героїв. Для мене він є абсолютним взірцем. Те, що ми переживаємо сьогодні, — це не "1984". Це інша реальність. Тож, мабуть справді нам потрібен новий Орвелл. Як на мене, сучасна епоха визначається трьома ключовими елементами. Перший — націоналізм, особливо великодержавний, який проявляється всюди, куди не глянути. Ми вже це обговорювали.Другий — зростання антилібералізму. Згадайте Ілона Маска чи Джей Ді Венса — вони підтримують націоналістичні популістські рухи як сили, що протистоять ліберальним цінностям і ведуть до реакційних змін.Третій — безпрецедентна цифрова революція, яку світ пережив у сфері інформації та комунікацій за останні сорок років. У результаті ми дедалі частіше не можемо відрізнити правду від брехні, факти від фейків.Це, безумовно, вигідно як Владіміру Путіну, так і Дональду Трампу, адже тоді йдеться вже не про те, що є правдою, а що — брехнею, а про те, чий наратив візьме гору.Гадаю, ми опинилися в новій, не менш небезпечній реальності. Це не один авторитарний режим, а світ, у якому під загрозою опинилася сама ліберальна демократія — система, яку ми крок за кроком вибудовували впродовж останніх десятиліть і яка тримається на спільному розумінні фактів, навіть за наявності різних поглядів і тлумачень.Можливо, сьогодні нам потрібен новий автор, здатний написати роман, який точно зафіксує суть цієї сучасної антиутопії.Якщо говорити про режим контролю, як би це мало виглядати, коли ми говоримо про окупаційні адміністрації з боку Росії чи системи керування? Тобто це було б так, що керує конкретний генерал НКВД? Чи все-таки вони шукали б формати, пов'язані з тими чи іншими генералами Ярузельськими, як свого часу було за комуністичної Польщі? Чи це взагалі може бути щось принципово інше?Не думаю, що йдеться про систему контролю в стилі генерала Ярузельського, який утримував Польщу під радянським впливом у 1980-х, або про модель Квіслінга, що забезпечував підпорядкування Норвегії нацистській Німеччині. Сценарій, про який ідеться зараз, навряд чи буде подібним.Здається, Путін мислить інакше — його мета не контроль над окремими територіями, а дестабілізація Заходу. У його уявленні Захід має бути слабким, роз'єднаним і дезорієнтованим, тоді як великі держави зберігають силу й контроль. Тобто мова не про встановлення неформального колоніального контролю, а про системне руйнування західної єдності зсередини.Китай — це зовсім інша історія. Китай Сі Цзіньпіна став головним вигодонабувачем глобалізації, вільної торгівлі та світової економіки. На відміну від Росії, Китай зацікавлений у збереженні базового міжнародного економічного порядку, який гарантує стабільність. Пекін не шукає політичних союзників, йому потрібні зручні партнери, тобто країни, які постачають ресурси і купують китайські товари. Їхній політичний устрій для Китаю не має значення. Важливе лише їхнє ставлення до Китаю.Отже, ми маємо справу з двома абсолютно різними типами геополітичних гравців.  

За підтримку Батьківщини вона набралася гейту навіть у деяких французів, тому що не боїться сваритися з невігласами і відстоювати Україну всюди, де це потрібно. Серед російської та суржику в 11 років вона зробила свій вибір і перейшла на українську. Є голосом жінок, які не бояться називати речі своїми іменами і цей голос звучить у її книгах і піснях. З нами Ірена Карпа, письменниця, співачка, громадська діячка, культурна дипломатка.Я розповім коротеньку історію, відступ для наших глядачів. Дуже часто мені мої знайомі питалися, чи Ірена Карпа - то не моя сестра. Я не знаю, чого вони запитували. Я казала, що я маю сестру на прізвище Карпа, чотириюрідну. Звати її Наталка і вона теж співачка, але не Ірена.У цьому певно плані ми всі між собою якось юрідні брати й сестри, тому що дійсно в мене є коріння зі Львівщини, село Передільниця і там частина зараз яка прикордонна польська, дуже цілком можливо, що ми родичі. Треба дослідити. Прізвище не настільки поширене, тому ми дійсно можемо бути однією великою родиною. Десь оцей ген вистрілює і тебе все-таки ідентифікують з іншими Карпами, хоча в тебе прізвище інше.Тепер про серйозне. Дев'ять років у Франції, тобто фактично збіглося з тим, як росіяни напали на Україну. Я в кінці 2015-го переїхала, я ще тут активно брала участь у революції. А коли почалося все найцікавіше, взяла і поїхала. Я поїхала якраз у рамках програми перезавантаження державної влади оцього постсовка, і я поїхала культурною дипломаткою, щоб якось вдихати нове життя в те, що відбувається у представництві культурному України за кордоном  Щось мені вдалося, а десь мої всі благі наміри розбивалися об систему, яка така і залишилася радянська, що навіть мої колеги в посольстві, дипломати казали: "Це не перекладається для французів - оці старі нормативні якісь акти, які ще з Радянського Союзу є". І це був дуже цікавий досвід, насправді.Я не хочу його повторювати, я людина не з системи, я все-таки авторка, я мисткиня, мені дуже подобається працювати з людьми, викладати, але точно не бути культурною менеджеркою і не працювати в системі, тому що, кожна людина сама по собі, ви це, мабуть, теж часто бачите десь в державних органах, вона дуже нормальна, класна, в неї теж є діти, якісь свої там бажання, мрії, кохані люди, там собака, кіт.Але все разом у системі - це стає чимось таким дуже нелюдяним, бездушним. Починається Кафка. І це смерть просто для творчої людини, дуже важко в такому перебувати. Ясно, що є якісь приклади там Пабло Неруда, який був послом. Це не мій випадок, але мені цей досвід все одно знадобився. Коли я переїхала 2015 року, то якось ву мене зрушилася з місця мертва точка ву творчості. Я дуже довго не могла нічого написати.Десь вісім років в мене не виходило великої форми, але в мене були маленькі діти, тобто нічого дивного в цьому нема. А тут якось нове місто, все це закрутилося. Я взяла чотири емігрантські історії - щось вигадане, щось справжнє і зробила книжку "Добрі новини з Аральського моря". І тут мені на днях подруга каже: "Слухай, Карпа, ти написала про міграцію, коли це не було мейнстрімом. Зараз ця книжка дуже корисна, так, щоб зрозуміти, як там ці жінки вигрібають". Це було ще до того, як масово почали їхати. У 2019 році вийшла книжка, але ось такий вийшов досвід. Напророчила? Ні, я не напророчила, я просто показала, як люди з різним рівнем освіти, різного віку, різного соціального статусу, як вони виживають. Наприклад, одна з них краде чайові, які лишають офіціантам, а інша може вибрати в якомусь хорошому бутіку красивий одяг. Це, власне те, що відбувається і зараз, тому що різні жінки в основному виїжджають. Мені здається, що їм буде цікаво почитати, порівняти свої історії, то ця книжка зараз якось отримала нове життя.А ці жінки, які зараз виїжджають через повномасштабне вторгнення до Франції - французи якими бачать Україну через цих жінок?Мені здається, що зараз дуже класна ця нова хвиля міграції, тому що це люди, які їдуть не через те, що вони від бідності тікають, а з питань безпеки, безпеки дітей, перш за все. От, наприклад, всі, кого я знаю, всі повиїжджали з дітьми. Дуже мало хто соло виїхав. Сьогодні я їхала в поїзді з жінкою, яка виїхала до Ірландії з двома дітьми, але чоловік був тут і вона повернулася. Каже, що якби не чоловік, вона би так само залишилась заради освіти дітей там. Це в будь-якому випадку дуже цікавий досвід. У мене ця книжка, яка зараз, я дописала вже її, ми її готуємо і дуже сподіваюся, я ж буду у Львові на BestsellerFest. Дуже сподіваюсь, що вона вийде до того часу. Якщо навіть не вийде, то буде якесь передзамовлення, і я почитаю щось із неї. Там одна з історій - це історія жінки, яка виїхала через війну зі своєю донькою. Вона списана з реальності, тому що в нас вісім місяців жила от така частина сім'ї - молода жінка зі своєю донькою-підлітком, яка ні слова не говорила по-французьки напочатку, яка вчила у школі німецьку, вона сама інженерка. І для мене це був такий якийсь приклад сили, волі і незламності, що вона там вдень працювала, підпрацьовувала, ходила на курси французької, вночі вчила самостійно ту французьку мову. За вісім місяців вона її вивчила настільки, що її взяли на роботу інженеркою. Французьку мову настільки. Тому що зразу наш оцей диплом інженерний "вау", тому що в них це дуже довго і дорого вчитись на інженера. У мене чоловік - інженер. Я знаю там, чого це коштує.От наші оці КПІшні, оці всі дипломи - це дуже високо котується, тому що це така вузька спеціалізація. Її взяли і вона була єдиною жінкою в цій компанії. Для мене це теж - дуже про емпаверинг. Наприклад, конкретно на цій історії, я показую, що вона залишилася там не тому, що вона собі хотіла кращого життя. Ні, вона насправді працює там важче і більше, але, наприклад, у неї стосунки, які залишилися тут, вони вже себе віджили дуже давно, і інколи на відстані у тебе оптика міняється і ти бачиш, як хто чим жив там, хто що вкладав у цю родину. І зараз так, її чоловік одружився з новою. Оце вже прототип, так? Я вже про це не розповідаю в книжці, але він там навіть якось виправився.Буде частина людей, яка повертається, - ті, в яких там добрі стосунки, якась там робота, соціальне коло, щось таке, що їм важливе. І будуть ті, хто залишаються. Це така історія, ми не можемо на це вплинути тим, що ми будемо хейтити, шеймити там людей. Так є. Так було в кожну війну, в кожну революцію. Люди тікають. Наприклад, після Другої світової - ті, хто були остарбайтерами у Німеччині, вони виїжджали в Америку, тому що повернутись у Радянський Союз значило б табори. Тут так само - люди, які з Маріуполя. Вони повтрачали все і не завжди можуть знайти роботу в Україні. Є, звичайно, категорія людей, які поїхала, щоб нічого не робити, стояти десь на соціалці. І це соромно, так? І от повертаючись до питання, як нас сприймають французи.Все-таки в нас хороший стереотип зараз новий з'явився - що це люди з освітою. Як казав там один з їхніх політиків, дуже неполіткоректне було зауваження: "Хай їдуть українці, вони всі освічені, нам це дуже знадобиться там для економіки". Типу "ура, клас, у нас буде біла освічена робоча сила, якій можна платити буде менше". Звучало це приблизно так.Але немає оцього, що "українки - повії", як це було часто про жінок не з України, а зі Східної Європи. Тому що вони там анатомічно гарні, високі. І це от зникло, тому що всі побачили інший бік оцих українок, жінок з дітьми, які там адаптуються, які опановують мову, які йдуть на роботу. В принципі, залишаться тільки такі, тому що ніхто з тих нових, хто  переїхав, вони не хочуть йти на якусь низьку роботу, наприклад, там прибиранням займатися. Цим займається попередня хвиля міграції. А це дуже нові люди, вони працюють часто на віддаленці. Так само на Україну працюють, працюють у міжнародних компаніях. Я ніколи ще не була в поїзді, який би був порожній, де повертаються люди з закордону в Україну. Весь час от є отакий рух, багато хто живе між двома країнами зараз. Це дуже цікавий досвід для цих людей. Я думаю, багато хто повернеться і принесе щось. Якщо не повернеться - це їхній вибір, ми не можемо вказувати іншій людині, що тобі робити. Комусь як мені необхідно їздити туди-сюди. Я перестала рахувати, я так прикидаю десь, мабуть, це мій 24-й чи 25-й раз поїздки до України з початку повномасштабного вторгнення. Я до війни так часто не їздила. Але я не можу жити без України. Це мій дім, тут моє місце сили. Мені тут добре, мені тут смачно. Тут люди, з якими можна сидіти на балконі, пити ігристе, дивитись на каштан, там починається тривога, щось робити з цього приводу. Я не могла б жити без України. Тут мої люди, тут мої читачі, тут мої слухачі, а там моя сім'я. Виходить, що я просто от маневрую, це, звичайно, не подобається або одним, або іншим. Але це зараз так як є.  Але француженки не ревнують до українок?До речі, історії, які я чула, це від двоюрідної сестри мого чоловіка, вона там не про ревнощі - там просто було, що яка гидотна її українська колега. Вона давно переїхала, каже, вона ні разу в Україну не з'їздила. Вона взагалі не переймається тим, що відбувається. Тобто от їх таке ображає. Знову ж таки, це моя бульбашка, так? Я не знаю якихось таких історій. Я знаю точно, що нам, у принципі, легше подружитись з чоловіками, ніж з жінками. Це автоматично так все це відбувається, але достатньо також й інших експаток, інших іноземок, з якими можна дружити і які будуть скаржитися на те саме неприйняття французами, що й ми. У мене є подружка, яка американка, вона з Нью-Йорка, чорношкіра і абсолютно те саме таке ставлення. Їй просто скучно. От буває, що тобі нудно, що тобі нема про що поговорити з цими людьми.І я просто вже теж бачу, що я опиняюсь, коли в компанії французькій, в мене відкривається рот і я починаю про війну. Я вже бачу, що вони вже холодні.  Ну хтось питає: "А що там у вас?". І я даю розгорнуту відповідь. Я повністю розкладаю їм всю політінформацію яку треба. Напевно, ж з такими людьми непросто дружити. "А що там у вас?" Чи якісь конкретні запитання про війну? От що зараз говорять на четвертий рік? Про Трампа, наприклад, дуже всіх гальванізувало оце, коли був цей скандал в Овальному кабінеті, всі дуже прийняли нашу сторону, не було такого, що вони стали б за за спиною "буллі", бо це ж теж людський інстинкт. Тобто є частина людей, яка виправдовує агресора, щоби типу самому не здаватися слабеньким і вразливим. А говорять багато, зараз є Україна в новинах. Відколи Трамп прийшов до влади -  постійно, стабільно ми є. Була я у Сенаті не так давно, показували фільм - документалка про знищені культурні пам'ятки в Україні. Дуже класно, просто шикарний. Перший, мабуть, за весь час, що я побачила. Настільки докладно - від пам'яток архітектури - там повністю і Харків, і сучасні митці, і все, що відбувається.Хочеться таких продуктів побільше, тому що фокусують режисери, автори на речах, які в нас є спільні, наприклад, архітектурні. Вони не знімають умовно Салтівку чи оці наші спальні райони, в яких там ми виросли. Я там, в тому числі в Черкасах - у 80-х роках це будувалося. А знімають дуже цінне і що викликає емпатію. Так само як, коли знімають там дітей, теж такі вони будуть якісь гарні. Навіть бабусь вибирають не таких, що жалість викликають, а красивих. Отам була головна реставраторка одна заповідника і вона була така красива. Дуже старша жінка весь час жартує так: "Ти коли цю реставрацію докінчиш? Коли я вже умру?" Настільки красива, коли ми дивимося, кажемо - європейська жінка. І вони от фокусуються на таких українцях, які дуже-дуже європейські, тобто нема такого совка махрового.І це дуже класно. Коли є оцей фокус, який акцентує на нашій подібності. Власне, ми і є європейцями, просто залежно куди ти дивишся. Це про українську культуру французи дізнаються, але французи, ми знаємо, чи це стереотип, чи це правда про те, що вони залюблені в російську культуру - "русский балет, великая русская культура, театр" і так далі. Воно далі все залишається? Залишається. На жаль, залишається і це так просто не викоренити. Це теж якийсь стокгольмський синдром, коли ти щось довго любиш, а потім там: "Ні, вони ж не всі такі, в них же така культура". І от знов там в опері вони будуть ставити Євгенія Онєгіна і наші українчики туди йдуть і кажуть: "Ні, ну а що, це класика, це ж вже так". Якби з усієї класики, якщо вибирати Євгенія Онєгіна, то про що ми говоримо. Я слухала якусь програму спеціально. Це було Радіо Культура, здається, чи Радіо Музика - французьке. Я їхала просто собі по полях і думаю, послухаю зараз класичну музику. І просто один російський композитор за іншим. Я виключила, включаю через час далі, типу, і далі, і далі. Потім якась російська піаністка і до неї знову ця журналістка: "І тут ми бачимо, значить, оці ж барви російського села".І вже ця піаністка, яка руська, яка виросла в Франції, я так розумію, вже не витримала і каже: "Та українського це села, там з Чайковським. Він це написав в Україні. Після того, як там літо провів". Я ж така думаю: "Господи". Такого дуже багато на кожному кроці. Далі буде в них Толстоєвський, і далі буде стояти книжка там наприклад, Амеліної, перекладена, але поряд буде стояти Навальний, знаєш.І от вони постійно в пошуках цих хороших рускіх. Їм здається, що вони дивляться наперед у примирення і типу: "А чого вони не хочуть примиритись? Тому що є ж от ето от все, так?" Нікуди не поділася ця кількість російських перекладачів величезна і оця маленька кількість українських перекладачів. Попит, я не знаю зараз, кого з сучасних вони перекладають. Я просто не слідкую, бо немає часу, але вся оця класика, все, що вони далі кажуть. Це як битися з вітряками трохи, так, наприклад, казати, що російський авангард. Вони Малевича нашого беруть і зараховують там до російського авангарду, чи Кандинського. Оцю всю Вітебську школу, де там євреї, які в Білорусі взагалі були. Але це все російський авангард.Тому що вони не знають, що Малевич, він сам казав про те, що я є українець. Вони можуть з цим розбиратись, наприклад, де створена там певна картина чи там якісь його віхи, але це якби існують вже такі терміни: "російський авангард". Коли продвинутий куратор, він буде писати, що це Україна, але буде частіше писатися Російська імперія. Я їм це пояснюю - вони теж такі, вони колони, вони не були ніколи колонією, так? У мене в чоловіка у родині там у дядька ми були в гостях, я фоткалася навіть там в одязі українського бренду, і в них така колекція Old Money - все дуже класно. Дівчата шиють, я прям обожнюю підтримувати жіночі бізнеси, я вся така Made in Ukraine кажу. І я фоткаюся, а там такий чувак у цьому XVII століття на портреті в перуці і з астролябією. Куди ж він міг плавати? Невже ж за рабами, так?Я до чого? Це як колонам пожаліти тих, хто був у колонії. Тільки тепер, дуже недавно ми з чоловіком дивились в кіно, він ридав просто, бо їм у школі про це не розказували. Дві серії документалки дуже крутої, відновлені відео, пофарбовані про французькі колонії, як там насправді жилося. Про те, що Де Голль насправді бився силами колонії, бо французи ж здалися Гітлеру - "у нас лапки, тільки не бомбіть Париж". Тобто вони співпрацювали і був Рух опору. Але і потім оці всі люди, які підтримували Де Голля, їх обманули, і їх не забрали у Францію, там частина взагалі були стрілки, їх просто розстріляли, щоб їм не платити. І от ці люди, нащадки їхні, вони нас розуміють.У мене була касирка, каже: "Я нащадок оцієї етнічної групи, яку підвів Де Голль у свій час, яку підвели французи". І вона була дуже класна. Каже: "Приходила тут одна, ця, оця". Я кажу - "росіянка?" "Так, так, каже, я її не обслужила". Або зустрічає мене, на весь магазин кричить: "Ну що, він вже здох там чи ні? Я чекаю, щоб він здох". Ми розуміємо з нею, про кого йдеться. І вона каже: "Я тебе розумію". Оце дуже цікаво, що оце от у нас працює. Але це чомусь, наприклад, не працює на порозуміння з африканцями. Дуже цікаво, як воно. Я про цей фільм, що чоловік мій плакав, бо у школі їм цього не показували. Тобто їм частково насадили провину.Тому що дуже полегшені умови. Наприклад, вихідцям з Північної Африки, щоб приїхати там і отримати натуралізацію, думаю, значно легше, ніж нам, Ніж українцям з усіма нашими освітами, з доходом легальним і з усім. Але все одно для них це приховують і це так само якесь є певно підсвідоме розуміння між одними колонами й іншими. Росія - це колоніст, так, наприклад, Франція - це колоніст. А Сполучені Штати, які повідбирали землю у корінних американців - це також колони, Іспанія та сама. Але ось ця француженка, яка є нащадкою тих, хто був колонізований, вона каже: "Я не обслужила росіянку". А ти згадувала про українців, які йдуть на Євгенія Онєгіна у Франції. І що нам з ними робити? Чому цим у цих людей нічого не вмикається? Я не знаю чому. Я коли зробила зауваження їй, вона: "А що, я така проукраїнська, я всюди щось там за Україну". Але камон, ну ти транслюєш, як ти сидиш у красивій шубі з моноклем на Євгенії Онєгіні. Хоч не кажи вже тоді, де ти сидиш, якщо ти його так любиш. Хай це буде твій guilty pleasure, я не знаю. Агресивно ми це не витримаємо, тому що коли ти агресивно щось насаджуєш, це викликає злобу і бажання протистояти. Сьогодні я сідаю в поїзд, так цікаво і чую, що іде ця жінка, яка поряд зі мною, каже своєму чоловіку: "Да вот моё седьмое место". Думаю, от скотина, зараз щось мені скажеш російською, я тобі скажу: "Я перепрошую, я вас не розумію". Я втомлена, зла, типу, в мене ж вчора концерт був, я в 04:30 прокинулася. Вона так раз, коли щось мені принесли мені їсти, і вона мені "Смачного". Вона ідентифікувала хто я, і почала зі мною говорити дуже гарною українською. Вона сама там з Одеси, волонтерка, але от з чоловіком вдома вони говорять російською. От вона мені розказала, що десь у Франківську десь там був виступ її колег, щось техніки між собою говорили російською і їх за це франківчани зачморили, підсунули якийсь несправний рояль і все. І люди поїхали дуже озлоблені додому.Це їх не змусить говорити українською, на жаль. Я дуже розумію обурення, мене страшенно вкурвлює, коли українці говорять російською. Я не з такої сім'ї, я з багатої, так? Я з тієї сім'ї, де сильна антирадянська історія, так? Я говорила на двох мовах до десь, може, 11-12 років. Чому? Тому що дід і бабця в Черкасах. І там ця сама шизофренічна ситуація, що дома всі говорять українською, виходять на вулицю і починають штокати. Бо тому що ми ж городськіє, а щоб ніхто не подумав, бо ще якийсь Юрік з Сахаліна може приїхати. Написала я про Юріка пост, що надіюсь, що він уже з Сахаліна приїхав в Україну в чорному пакеті, точніше, вернувся. Facebook удалив. Чому? Інтересно. І оце гівно, воно починає сміятися з твоєї української мови. А ти підліток, а ти дитина. І тобі хочеться конформуватись, тобі хочеться бути як всі. І ти говориш російською. Але потім мене тато викликав на серйозну розмову, сказав, що хай вони переходять, не прогинайся. Я дуже вільнолюбна людина. І для мене прогнутись - я сама собі стаю противна. Тут така ще хитрість має бути, не йти на відвертий конфлікт, але просто бути собою. Лишатися, розуміти, чого ти говориш українською. Наприклад, я знаю весь свій бекграунд.Я розумію, що таке голодомор. Я розумію, що таке репресії. Я розумію, що таке заборона української мови. Я розумію, якої сили вартувало нашим предкам того, щоб ми з вами просто сиділи зараз говорили тут. І тут в тебе є вибір: або ти граєш в дудку і визнаєш, що ти раб, що ти настільки тупий, що ти не можеш в Україні вивчити українську мову і нею говорити. Якась у тебе є психологічна перепона. Окей, ти розумний, ти говориш українською, але вдома ти переходиш на російську. Чому? Тобто в тобі живе якась оця частина малороса,  за що ти її так оберігаєш? Та що це за травма? А тут якби треба вже сходити до психотерапевта, напевно із цим розібратися. Але, дорогі україномовні слухачі та читачі, не чморіть, будь ласка, тих, хто говорить російською мовою. Їх можна лагідно тролити, але якщо ви йдете на відвертий булінг, це викличе в них тільки більшу впевненість у тому, що вони повинні говорити російською, а тому це з них зробить ще більших ждунів, ніж вони можуть бути зараз.Твій перехід такий впевнений не тільки вдома, але й поза хатою. Українська - не тільки домашня мова, це було в 90-ті, а зараз - повномасштабне вторгнення. І що з нинішніми підлітками, які продовжують слухати російську музику, дивитися якісь російські фільми, жахливі, вони жахливі просто? Так, це теж протест підлітковий. Мене недавно вчителька української мови одного з київських ліцеїв попросила записати звернення до україномовних дітей. І це дуже добре, що до україномовних, тому що говорити підліткам, які назло оцим нам всім нудним, типу старим, ровесникам їхніх батьків, будуть говорити російською? Я не зовсім знаю. Я зі своїми, в мене теж підлітки, я намагаюсь увійти в якесь розуміння, але в мене діти ненавидять все, що російське. Не дай Бог, я скажу "да", чи скажу "спасибо". Інколи "мама?" "що таке, що таке?" "мама - спасибо, спасибо". У них іде оцей правильний протест. Якогось суржика немає. Навіть цікаво, що зараз слухають якийсь TikTok, але це все одно україномовний буде TikTok. Мої діти не розуміють російської, тому що я ще в садку налякала всіх вихователів на Печерську, де вони були. Я просто їм сказала: "Ви знаєте, мої діти розмовляють українською, англійською. Якщо ви звертаєтесь, якщо не можете з ними українською, будь ласка, говоріть з ними англійською". І до них вибірково говорили українською. Не знаю, чи це зіграла роль, що я публічна людина. Але я думаю, що кожна мама може таке вимагати. Зараз інша біда, дійсно, що вчителі і вони вже дуже класні. Вони будуть давати суперпрограми. Я читала пост чийсь на Фейсбуку, якийсь Київський ліцей, такі захмарні ціни, типу 400 000 грн за рік.Ти таке у Франції платиш, коли там вже у супер крутий університет дитина вступає. Вчителі класні, а на перервах між собою діти всі російською говорять. І син цієї жінки, яка писала, був єдиний україномовний і вона прям у розпачі. "Що мені робити? Він рано чи пізно, підліток, він буде конформістом, він буде говорити російською. І їй, не знаю, ніхто їй не міг дати нормальну пораду" Тому що винні не вчителі і, ну, от як зробити так. Значить ці діти вдома говорять російською, вони приносять мову. Що робити тим дітям, чиї батьки, як твій тато, не викличуть дітей на розмову і скажуть: "Ти знаєш, це погано. Розмовляй українською"Протестувати проти цього, зрозуміти, що російська - це мова рабства. Піти проти батьків - це абсолютно нормальна тема в цьому віці. Я не здивуюсь, якщо навпаки буде, що в них вдома українська, а вони батькам на зло говорять російською. От це може бути. Тому що, знаєш, коли там біжать: "Куди дивляться батьки?. Можуть бути дуже нормальні батьки. Дитина просто може вибрати бути отаким одороблом, розумієш, яке пішло і слухає гімн Радянського Союзу. Тому отак от є. Це підлітковий протест, це підлітковий бунт. З ним треба працювати осмисллено, знову ж таки, прямою агресією чи прямою якоюсь забороною. Ти ж його не прив'яжеш вдома, не вживиш йому чіп, щоб він там Хвильового цитував безкінечно.Вони будуть схильні до масової культури, в кращому випадку вони будуть якимись там готами і слухати Rammstein, як там мої діти і кажуть: "Мама, ти знаєш цю музику?" Я така: "Цю музику, я маленька ще була, як була ця музика". Тобто є оцей протест - емо, готи, оця субкультура, а очевидно в Україні часу війни щось, що типу під табу - оця російська музика, стріми, оці репери, оці гімняні фільми, про які ти кажеш. Це для них вираження протесту. Знову ж таки, я не дитячий психолог, я взагалі дуже далека від того, щоб бути мамкою, яка роздає поради. З дітьми треба говорити, зрозуміти, чому вони саме це роблять. Це вплив оточення. Це буде не вплив школи, це буде, швидше за все, не вплив батьків навіть. Це буде вплив оточення. Чогось вони вибрали конфліктувати, чогось це певним чином їхній протест проти того, що відбувається. Ясно, що вони ніхто з них не хоче на війну. Тому що, є ті, хто хочуть на війну і ми бачимо 16-річних імена під прапорцями на Майдані Незалежності. Є і такі діти, є діти, які волонтерять, які збирають якимись штуками на армію, є прекрасні діти, так, які просто оця надія, оцей цвіт, який робить по-справжньому. А є ті, хто наступають на ці граблі, їм треба просто пояснювати: "Ось, дивись, ракета вбила твого однолітка, коли ти слухаєш російську музику, ти сплачуєш російському виконавцю. Російський виконавець сплачує податок і за ці податки Росія може купити ще одну ракету, яка прилетить і вже вб'є твого друга. Розумієш?" От отак на пальцях їм пояснювати.А взагалі про те пояснити, що якщо ти такий крутий і протестний, то протестуй проти рабства, протестуй проти совка, проти того, що ти не хочеш бути другорядним, упослідженим малоросом. Протестуй проти цього, просто будь нормальним собою, говори англійською, якщо так хочеш протестувати. Це ж напряжніше, ніж оце белькати по-російськи. До речі, про волонтерство. В тебе є таке волонтерство, яке називається інформаційним волонтерством. Я часто волонтерю для якихось польських медіа, але я волонтерю звідси і є набір блогера, так, який в мене виконує роль оператора, штатива і так далі. Я вмикаю телефон і пояснюю, що в нас тут відбувається, пояснюю Україну для поляків. А ти пояснюєш Україну для французів. Бувало так, що ти приходиш на етер, а там вже стільки набігло хороших русскіх і вони розповідають французам про Україну?  Вони весь час хочуть дуже розказувати про Україну. Вони такі главні експерти з усіх експертів, що вони знають все про Україну. Ні, є нормальні люди, це ті, які не приходять на ефіри, щоби дати українцям прозвучати.  Але так що що робити нам? От я говорила з Юрієм Андруховичем. Він каже, що не треба відмовлятися виступати, тому що з росіянами виходить так, що ми тоді не звучимо. Я дуже розумію цю позицію, але як членкиня ПЕН-клубу, я підписала оце наше рішення не брати участі в дискусіях, де є росіяни. Інша справа, що ти не завжди знаєш про це. Тебе запрошують на ефір і раз - і там вже сидять росіяни. Тебе просто не попередили про це.Тоді у мене вмикається мій внутрішній пітбуль і їм стає так страшно, що вони починають обсирати Рашу у вісім разів більше, ніж я. Були якісь такі, що оце як клинили "Навальний, Навальний, Навальний", які намагаються щось з тобою поговорити, ще й по-російськи з тобою поговорити. Я ввічливо відповідаю щось французькою їм і йду.У мене є одна знайома, яка арт-кураторка, вона вже 20 років має французьке громадянство. і ми співпрацювали ще з нею. Вона етнічна росіянка. Коли почалась війна, я от просто спитала, кажу: "Ти знаєш краще свій народ. Що робити, щоб типу якось покращилось?" Вона каже: "Нічого, атомну бомбу скинути, - каже. - Все, більше, каже, їм нічого не допоможе". І навіть це мене не спонукало ходити на якісь її події. Як відрубало. Після вторгнення я не можу себе змусити піти, чути російську мову десь там. Потім якось мій чоловік запросив її чоловіка там до нас на річницю весілля. Він прийшов з нею, вона прийшла з величезним оберемком соняшників. Я не знала, що вона буде.. Я її викликала, кажу: "Тільки французькою тут говорити". Кажу: "Прийдуть мої подружки, щоб ти навіть не палилася взагалі". І вона дотрималась цього, тобто вона не переходила на російську, вона дійсно говорила з моїми подружками французькою.  Вона окей ідейно, але все одно, я не можу. Вона мене весь час запрошує на свої події, я не ходжу туди, тобто я не можу. Що таке мені сталося, що просто від відвело від всіх.Мені тільки в кошмарних снах зараз сниться, що я ходжу по Москві, по Арбату і говорю російською мовою. В мене реально такі кошмари. Оце видно страх окупації, страх того, що нас підімнуть.Я аж зараз говорю, в мене мурашки по шкірі. Просто стільки наших предків поплатилося свободою, життям, здоров'ям за те, щоб ми жили отак, як ми зараз живемо оці 30 років незалежності, це ж золотий час. Такого, в принципі, не було ніколи. Ми такі щасливі з усіма нашими революціями, з усім. Що ми тримаємося, що ми відвойовуємо. Просто українці - ми круті, що можу сказати. І це дуже треба втримати в собі. Тому що скотитися в стан раба, якому не треба вирішувати, який по-русски будет говорить, ото головку опустить. Куди піду, там мене стібнуть, оце я бідний і нещасний, це легше легкого. Значно важче піднімати голову, стояти до останнього, розуміти, що це твоя битва за виживання, за всяке, за екзистенційне, за культурне, за фактичне. Це дуже важливо.Те що зараз відбувається на фронті, те, що люди донатять, те, що інші люди, яких, слава Богу, перестали називати культурним фронтом, роблять культурні події, з яких ідуть аукціони, з яких ідуть донати. Коли військові бачать, що їх підтримує суспільство, що їм донатять, що їм щось закидають, це їм реально рятує менталку. Якщо ви кинете там по 100 грн, не вип'єте зайву каву, десь посміхнеться військовий, тому що це більше ніж гроші? Це про те, щоб ми включені, що ми цивільні люди, що ми з ними, що це все потрібно? Французи як зараз сприймають війну в Україні, на якому вони етапі? Бо на початку був страх, що атомна бомба навпаки впаде десь на Європу, а не на Росію, як твоя ця знайома росіянка етнічна говорила. Чи є готовність того, що, якщо раптом що, я дивилася там статистику, що молоді люди у Франції, це було опитування минулого року. Казали, що готові брати зброю до рук. Які настрої зараз між французами?Я думаю, що десь такі ж і є. Зараз Трамп нам підсобив в цьому сенсі. Вони і так ненавиділи американців і їх зневажали за їх безкультур'я. Але грошки брали все одно з туристів і продовжують це робити. Так само, як ми були на Сідрері, виробництво сидра, кальвадоса і кажемо, що ми з України. І молодий чувак, може йому 30 з чимось, такий каже: "Так-так, ми експортуємо на Україну і на Росію. Дивіться, ці в нас коробочки в Владивосток". Ми такі: "Господи". Взагалі лице лупиться, оцей іспанський сором. Я привела людей показати сільське виробництво, українок привела. І ми такі: "Чувак, не треба тобі було це говорити", а він далі продовжує, що я припиню експортувати на Росію, якщо ви будете такі ж замовлення робити. Звичайно є, категорія людей, яким гроші не пахнуть, їм тіпа норм. Експортує він в Владивосток, що він тут такого поганого робить. Хай там люди бухають. Да хай збухаються вже там просто, хай їх менше буде. Загалом, оцей страх атомної бомби - він не зник, він є.Якось люди живуть усвідомлено з ним, але він уже так довго вимахує своїм цим ядерним прутнем, і нічого. Як щось би мало статися, він би вже це зробив, знаєш. А так от це все якісь казочки, червоні лінії. Я вже на ефірах кажу: "Дивіться, скільки разів ми вже перейшли ці червоні лінії. І що?! Кажу: "Так, ну, він же ж класичний bully. А так можна, а так можна? І якщо ти не будеш протистояти цьому, то він буде далі тебе пожирати по шматочку, поки не зіжре тебе всього. Мені здається, що от вся ця історія з Трампом, вона трохи всіх так збадьорила. Макрон абсолютно не популістський політик, на відміну від лівих, від правих. Це так круто те, що Марін Ле Пен більше не допустять до виборів. Це ж та, яка фінансувалась Путіним, оцей генерал Путіна в спідниці був фактично. І Макрон якось дуже наперекір всьому веде таку тверду політику. Він прям молодець, він дуже, він як з нами - те, що в нас в суспільстві, так, от наших нормальних людей дискурс. І зараз він європоцентричний, класний. І моя бульбашка вся така європоцентрична і класна.В нас один там якийсь тільки кузен, з якого всі тепер стидаються, пішов депутатом від правих сил і з нього всі ржуть. І я через то не поїхала вперше на Різдво до них, тому що я не буду сидіти за одним столом з людиною, яка є депутатом від крайніх правих сил у Франції. Але Макрон молодець. Він зараз настільки на висоті, дійсно справжній дуже крутий лідер і перший, який не забоявся Трампа. Ще ж була така тема  - коли тільки Трамп на перший свій термін прийшов, він же ж типу людей булить тим, що коли приходить, він тобі тисне руку. І всі там: "Ага". А Макрон такий його міцніше схопив і тримав його довше.  Він такий маленький, такий дуже typical француз, дуже харизматичний. Я ж його бачила наживо. Це давно колись там ще, будучи культурною дипломаткою, книжку Сенцова передавала. Обманувши його охорону, бо мене пускали. Вайб від нього дуже хороший - сильної людини. І я дуже сподіваюся, що це запалює також і інших лідерів. На нашій стороні є ті, хто знають, що це таке - Молдова, Фінляндія, балтійці, поляки ті самі.Всіх, в кого була взаємодія з москалями, вони уже не дадуть себео бманути. Так, Чехія, наскільки молодці. Виступала з нам перед нами словацька група і вони вибачалися за позицію свого Фіцо. Вони каже: "Ми не всі такі словаки". Я кажу: "Та я вірю, вірю. В нас теж був Янукович. Ми не всі за нього голосували. I feel your pain". Тому просто тут треба ще іншим країнам це доводити. Тій самій Німеччині. Їх виховали в тому, що вони мають провину перед там всім світом за світові війни. І тут росіяни. Дуже ж часто Радянський Союз так і називають Росія. Їм теж треба розжовувати, скільки мільйонів українців полягло в Другій світовій. Це не були лише росіяни, це були балтійці і білоруси, молдавани, грузини, тобто це всі люди, які гинули там. А в цих видно далі, що от вони щось винні Росії. Да ні, не винні Чи Росію коли-небудь покарають за те, що вона робить? Більше того, вона ж і в час Другої світової війни багато зла наробила.  Як очільниця Совєтського Союзу.Як очільниця - голодомор і репресії, і скільки всього є, і вся ця відповідальність не була прийнята. Зато вони позабирали всі будівлі посольств по всьому світу. Це ж ми "правоприємники", давайте нам все багатство. Я дуже в це вірю - що росію покарають, бачиш, навіть Трамп зараз сказав, що він не буде протистояти. Боже, це ж такий абсурд був протистояти розслідуванню воєнних злочинів Росії в час повномасштабного вторгнення. Там видно йому все-таки напхали, що це ж зовсім повний повний абзац. Америчка, яка завжди була - freedom, democracy тут. Та ні, не будемо. Та хай повбивають там отих дітей, подепортовують. Та що ми це будемо? Не було. Ні, Путін нічого такого не робив. В Трампа ж почали дуже сильно рейтинги повзти вниз. І ось, думаю, що заспівали під іншу дудку. Не тому, що Трамп виправився, а тому, що все-таки люди, навіть які б вони реднеки не були, можуть трошечки відрізнити добро і зло. І от хочеться сказати, якщо у вас депресивний стан, чи вам не хочеться жити, чи вам здається, що все даремно, скажіть собі: "Я хочу дожити до моменту, коли путло буде в Гаазі". Я просто заради цього моменту готова жити, дивитися, от як ця морда буде там сидіти, якщо він, звичайно, не прийме отруту, як Гітлер десь в бункері. На це ми теж згодні, але це краще вже тоді пошвидше, щоб ми могли якось відсвяткувати. Якщо ні, то я дуже в це вірю. Я вірю в правосуддя. Це також часто питають французи: "Що хочуть українці?" Думають там помсти, вбити. Я всім кажу: "Ні, ми хочемо правосуддя". Ми хочемо просто, щоби вони заплатили репарації і щоб вони несли відповідальність за кожну заподіяну смерть, за кожну екологічну біду ту, яку вони зробили, за кожен дім зруйнований, за кожну долю понівечену.Тому що це страшне - те, що вони роблять і роблять це під якимись своїми  галюциногенними ідеями, за це треба платити. І я вірю, що вони за це заплатять. Ми говорили про культуру, про культурну дипломатію. Чи настане такий час, що французи будуть казати: "Ах, це ж українське, український там композитор чи український художник, чи український письменник". Я вірю, що настане. Війна - це дуже добре таким каталізатором виступила - те, що українців для себе відкривали. Лесю Українку ми зрештою чули у виконанні Катрін Деньов. Вона читала також Люби Якимчук "Абрикоси Донбасу", сучасної поетки. Чим більше було б таких інфлюенсерів дуже вагомих, як Катрін Деньов, тим краще це буде. Це швидше одиниці зараз. А що там з Депардьє? Хай, блін, кане в лету цей урод просто. З Депардьє це, якщо хтось не в курсі, його ж зараз там за зґвалтування його судять, за домагання.В нього ще якісь педофілічні там були замашки. Дуже класно, що нарешті жінки можуть про це говорити, бо раніше, "це нормально, ну він же зірка, він має право робити все те, що захочеш, з якоюсь там жінкою, яка освітлюванням займається". І він же ж там супер друг Путіна. Воно завжди все йде якось в комплексі. Це про цінності. І я дуже рада. Він мені ніколи не подобався. Він геніальний актор, але коли ти хоч трохи знаєш, хто він і що він, ти вже не можеш дивитись на це. Я не знаю, є люди, які розділяють ці дві речі. Я не можу, наприклад, розділяти. Багато французів теж не можуть розділяти. Там чимало голів у них покотилося. І чимало мужиків заступається за таких людей, наприклад як з Беґбедером.В нас недавно теж був скандал з Винничуком, і те, що відбувалось в ПЕН-клубі. Там дуже цікаво, що розділилися, що жінки були дуже проти в основному, а чоловіки захищали, причому несподівані чоловіки, не бачили вони там сексизму і чогось такого. Це цікаво, наскільки ця річ дійсно зумовлена статевим поділом, а не якимись людськими цінностями загалом. Я думаю, що це тема для окремої розмови і ми ще колись цю розмову здійснимо, поговоримо про твій фемінізм. У мене фемінізм здорової людини. Я за те, щоб люди робили, що їм хочеться. Як от людина почуває себе щасливою на підборах - хай ходить на підборах, хоче ходити в рейтузах, з неголеними ногами їй комфортно. Відстаньте від неї ви всі, вона не зобов'язана вам подобатись. Чи так само не зобов'язана там носити ліфчик, щоб не виколювати очі. Хочеться людині таке зробити. Те саме з чоловіками - вони мають право жити, як їм хочеться. Трохи деколи too much - "Ой, він на мене не так подивився". Ну ти гарна, на тебе подивилися. Це нормально, знову ж таки. Він же тебе не образив, він тебе не помацав там, де ти не хотіла. Тобто деколи є перекоси. Я за те, щоб якось було так природньо, гармонійно, нормально. Флірт між людьми це нормально, симпатія - це нормально. Приниження і сексистські штуки - це не нормально. 

Український ПЕН - культурна і правозахисна громадська організація, що об'єднує українських авторів і є одним із національних центрів Міжнародного ПЕНу. До українського ПЕНу входять понад 180 письменників, правозахисників, перекладачів, журналістів, науковців-гуманітаріїв, видавців, культурних менеджерів, драматургів та сценаристів.Міжнародний ПЕН був заснований у Лондоні 1921 року за ініціативи письменників Джона Голсуорсі та Кетрін Емі Доусон-Скотт і став однією з перших міжнародних правозахисних організацій, а також першим міжнародним об'єднанням письменників. Першим президентом українського ПЕН був Микола Вінграновський. Пізніше організацію очолювали Євген Сверстюк, Мирослав Маринович, Микола Рябчук та Андрій Курков. З 2022 року президентом українського ПЕН став Володимир Єрмоленко. Діяльність ПЕН в Україні спрямована на захист свободи слова та прав авторів, популяризацію української літератури та культури, відстоювання цінностей і стандартів незалежної журналістики, налагодження міжнародної культурної співпраці.Ти вже вдруге президент українського ПЕНу. Що для тебе ПЕН? Чому ти вирішив, попри страшенну зайнятість, його очолити і як ти відчуваєш місію ПЕНу?Для мене ПЕН - це спільнота передусім. Спільнота дуже багатьох людей, десь 180+. Я завжди вірив у те, що Україна будується через спільноти - через маленькі спільноти. Стара ідея Драгоманова, що в нас усе будується на ідеї громади: громада маленька, локальна, потім яка поєднується з іншими громадами й формує селище чи місто, які поєднуються з іншими містами, формують державу і так далі. Мені здається, що це велика ідея України, яка на цьому будується.У радянські часи, в імперські російські часи це все стиралося, винищувалося. Ми пам'ятаємо з нашої історії, що дуже велику роль в Україні відігравали братства (можемо сьогодні сказати - братства і сестринства) у барокову добу, спроби відновлювати ці братства були в XIX столітті через кирило-мефодіївців, потім через власне громади - київську громаду і багато інших. І мені здається, що ПЕН - це одна з таких спільнот, громад, і чим більше таких громад буде, тим краще.Водночас є елемент - включеність у міжнародний процес, тому що є міжнародний ПЕН. Це не є вертикальна структура - це є горизонтальна структура, є дуже багато національних осередків літературних, але це не тільки літературні правозахисні осередки. Тому що засадничі документи, Хартія ПЕН - там дуже багато про права людини, про свободу, про свободу творчості. Там дуже багато про те, що література не знає меж. І для нас це теж зараз виклик, тому що ми розуміємо, що не завжди ця теза повністю актуальна. Ми розуміємо, що інколи треба вибудовувати стіну до тих, хто хоче тебе знищити.Але мені здається, що ПЕН є однією з тих дуже живих насправді спільнот, не вертикальних, дуже горизонтальних. І через те в ПЕН, звичайно, відбуваються час від часу дуже цікаві, гострі дискусії.ПЕН є велике поле для комунікації з закордонними авторами. Яким чином ПЕН український комунікує з закордонними авторами?Щойно ми випустили книжку "Діалоги про війну". Це був дуже цікавий, дуже амбітний проєкт, коли українські автори і авторки й закордонні автори і авторки зустрічалися між собою в зумі й вели цей діалог. Це робили мої колеги Ольга Муха, і Оксана Мамченкова, і Тетяна Терен передусім, людина, яка великою мірою побудувала інституцію за останні десь шість років. Це було дуже цікаво: там, з того боку, були зірки - був Салман Рушді, був Тімоті Снайдер, Маргарет Етвуд, Енн Епплбаум, дуже багато зірок. І мені здається, що це як би вирівняло нас дуже сильно.Тобто ось український автор або авторка - ось визнана фігура, нобелівській лауреат, лауреати великих премій. І вони говорять на рівних. Зараз ми видали книжку українською й англійською. Мені здається, це надзвичайно цікаво.Друга річ - дуже багато наших авторів, авторок присутні на міжнародних фестивалях. Вони виступають з лекціями, з виступами. Постійно присутні на Франкфуртському ярмарку, на Лейпцизькому ярмарку книжковому, на великих американських фестивалях, на Hey Festival, що такий міжнародний, і в нас люди бувають і в Латинській Америці, і в Африці, і в Азії. Це спосіб говорити про Україну, говорити через спілкування з іншими, бо ти не можеш говорити про Україну просто коли в тебе монолог, такого не буде ніколи. Це велика наша помилка, мені здається, дуже часто навіть і в державних комунікаціях, і в суспільстві це є.Лейпцизький книжковий ярмарок,фото: gettyimagesЯк просунути українські наративи? Це неправильна постановка питання. Тобто ти не можеш просунути українські наративи - ти можеш вести діалог з іншими культурами, бо в кожній культурі щось болить. І є культури, у яких дуже багато воєн відбувається або відбулося. Є культури, які так само, як і ми, страждали від голоду і голодоморів. Є культури, для яких ворогом є якісь інші країни, західні імперії і так далі. І через них з ними треба вміти говорити, бо культура - це завжди переклад досвіду. Цим дуже тонким заняттям дуже багато авторок і авторів ПЕН займаються.ПЕН - дуже якісний канал комунікації, інструмент комунікації і з Заходом, і зі Сходом, і з Півднем. Чи тобі здається, що ми здійснили дуже якісний прорив - навчилися вести діалоги, виходячи з того, що кожна країна розуміє нас по-своєму в питанні війни?І так, і ні. Мені здається, що ти ніколи не можеш уміти говорити зі світом, тому що світ змінюється. І світ зараз змінюється особливо. Ну от американці вміють говорити зі світом? Ми завжди думали, що нібито вміють, а виявилось, що зовсім не вміють.Європейці вміють говорити з Африкою? Насправді ніхто ні з ким не вміє говорити, це не тільки наша проблема. А що - Захід умів говорити з нами, коли сюди приїжджали купа журналістів у 2013-2014 роках на Майдані й робили одні й ті самі помилки, шукали тут ультраправих постійно, питали про утиски російської мови і так далі?Ти маєш бути готовим до того, що це дуже складний насправді процес, дуже довгий процес. Не завжди вміння говорити означає вміння переконати іншого в тому, що ти правий. Дуже часто комунікація з іншим світом закінчується, що ми в цьому погоджуємося, а в цьому ми не погоджуємося і ніколи, можливо, і не погодимося. Але важливо бути присутнім на сцені. От нас не було на сцені.Тому що коли, наприклад, Іван Багряний випускає неймовірно сильний роман про ГУЛаг "Сад Гетсиманський", мало кому це цікаво - і досі мало хто про це знає. А потім через чверть століття виходить Солженіцин з "Архіпелагом ГУЛаг" - і це змінює все, тому що всі французи починають це читати, це крах французької лівиці.Що - Солженіцин кращий письменник, ніж Багряний? Звісно, ні. Що - у Солженіцина якийсь сильніший досвід? Ні, у Багряного сильніший досвід, мені здається. Але просто ми не були на сцені. Зараз ми пробиваємося на цю сцену. Це дуже багатьох дратує насправді, тому що чим більше ми присутні на сцені, тим менше присутній хтось інший.Насправді, наприклад для африканських багатьох суспільств, чим більше Україна на порядку денному, тим менше вони на порядку денному. І ти не можеш це сприйняти, тому що людям, які живуть у Судані чи в Ефіопії, ти не можеш пояснити, чому війна російська проти України важливіша, ніж їхні війни. Тут треба дуже обережно завжди, а мені здається, що ми часто комунікуємо зі світом досить прямолінійно - після 2014-го, після 2022-го трішечки все одно в нас оцей комплекс жертви, що ми жертви, ми травмовані, слухайте нас. Ми праві тільки тому, що нам болить.Звісно, ми праві, тому що нам болить, але це тільки початок розмови. Люди, суспільство, які пройшли через війну, краще нас розуміють. І парадоксально, що ці люди здебільшого не в Європі і не в Америці, а в Африці, Азії, в Латинській Америці. Зверни увагу, що з Латинської Америки найбільше інтерес почали проявляти до України колумбійці - тому що колумбійці мають цей досвід війни.Тобто насправді ми раптом розуміємо, що світ набагато ширший. Європа, звичайно, це наша родина, наш великий дім, і ми маємо туди йти. Але водночас ми маємо розуміти, що вуха - як казав Заратустра, чи є у вас вуха, щоб чути мене, - дуже часто є в інших суспільствах.Ініціатива "Солідарні з Україною", якою самовіддано займається виконавчий директор Максим Ситніков, перекладачка Аня Вовченко чудова, - це зустрічі з західними авторами, і не тільки західними, тими самими латиноамериканцями й африканцями. Яке для тебе значення цих зустрічей із людьми - з медійниками, з авторами, філософами?Головне - що вони бачать. І тут команда робить дуже важливу роботу, що ці люди не є тільки в Києві. Тобто їх возять, звичайно, навколо Києва, їх возять в Ягідне, відому точку болю українського. Але коли є можливість, ми їх возимо і далі - у Харків, у Херсон. Був дуже цікавий досвід, організований Танею Огарковою передусім, - це підпільне читання французької поезії в Харкові. Харків'яни знають це місце, я не буду його називати, але, я думаю, вони знають, де це може відбуватися. Не буду називати з міркувань безпеки, тому що там багато цікавого відбувається. І от ми читаємо французьку поезію. Приїхав один із ключових французьких письменників, Емманюель Каррер, приїхали кілька інших фігур важливих. Ми читаємо французьку класику французькою мовою, а Таня читає переклади українською. Це була дуже важлива подія.Емманюель Каррер, фото: gettyimages Потім у Херсон ми їздили кілька разів, теж привозили іноземців - і французів, і литовців, і багато кого. Дуже важливо цей досвід. Це ж ніколи не передати - ані зумом не передати, ані мейлом, ані якимось сториз у твіттері. Як би в нас не було відчуття присутності скрізь через екран телефону, все одно присутність справжня набагато важливіша. Як би не було оцих симулякрів присутності, оцих ілюзій присутності, які дають соцмережі, - присутність є великою цінністю сьогодні, тому ми намагаємося цю присутність забезпечити. І в нас були всі континенти - у нас було дуже багато там латиноамериканців, були бразилійці, були люди з Південної Африки і був один із ключових південно-африканських письменників Деймон Гелгут, букерівський лауреат. У нас були люди з Азії, з Індії наприклад, з латинської Америки.Дивовижно, що в перший день, коли приїжджає делегація, переважно є вечеря з ними, і ти бачиш таку певну настороженість, ніби відсутність, можливо, невключеність, а потім за кілька днів це вже стають найкращі друзі.Потім  - ми робимо з ними подію, записуємо з ними розмову. Причому більшість цих розмов можна слухати англійською мовою. У нас спільні подкасти Українського ПЕН, Ukraine World та Українського інституту. Можете зайти на подкаст Explaining Ukraine, якщо глядачі твої слухають англійською.Якщо чесно, у мене з того, що я читаю в соцмережах, відгуки людей, які небагато знають про український ПЕН, - люди часто сприймають ПЕН як елітарний закритий клуб. Ми, до слова, навмисне називаємо Український ПЕН, а не Український ПЕН-клуб, щоб не було цього враження, що це клуб. Але таке враження в людей є.Я тебе попрошу розказати про те, як ми працюємо всередині країни, про наші поїздки волонтерські. Але спочатку, для того щоб зрозуміти всю елітарність цієї організації, ми будемо показувати фотографії, на яких зображено, як ми возимо книжки на деокуповані прифронтові території, а я розкажу про кілька проєктів, які є дуже важливі.Автори ПЕН часто їздять на схід і возять книжки в бібліотеки, які були зруйновані, пошкоджені російськими обстрілами. Ця ініціатива називається "Незламні бібліотеки" - передача українських і англомовних книжок. І уявіть собі, що лише англомовних книжок було передано 40 тисяч у прифронтові бібліотеки від Book Aid International. Це книжки великих британських видавництв, від класики до дитячих і навчальних. Ви бачите зараз на фотографіях те, як автори ПЕН заносять їх у бібліотеки цих регіонів.Ще один важливий проєкт ПЕН – "Люди культури, яких забрала війна". Його ініціювала Тетяна Терен. Це серія текстових портретів митців, які загинули у війні. І, власне, всі їх портрети є на окремому сайті. Є проєкт чудовий "Мереживо" - це літературні читання в містечках України. Цей проєкт теж придумала Таня Терен і його втілюють десятки авторів ПЕН.Є також фестиваль-воркшоп "Прописи" для молодих авторів, де вже знані автори українські навчають, виступають тьюторами, зустрічаються з молодими. І це теж важливий проєкт. ПЕН також організує візити іноземних письменників і журналістів "Солідарні з Україною", про які ми щойно з Володимиром говорили.фестиваль-воркшоп "Прописи", фото: galka.if.uaОкрема історія - це премії ПЕНу: Премія Василя Стуса, Премія Ґонґадзе, Премія Шевельова за есеїстику, перекладацька Премія Drahoman Prize. Окрім того, є регіональні зустрічі ПЕН-центрів. Це розмови з західними інтелектуалами про те, через які трансформації сьогодні проходить Європа і якою є роль України в цих змінах. Це теж надзвичайно важлива робота.Мені важливо було розповісти про ці проєкти, тому що вони ніби відомі в нашій бульбашці, але я думаю, що вони заслуговують на те, щоб про них розповісти. І адмінкоманда ПЕНу теж заслуговує, тому що це велике це робиться величезними зусиллями адмінкоманди ПЕНу. Розкажи, будь ласка, про ці прекрасні волонтерські поїздки Україною з книжками.Це дуже цікава історія. Вона насправді дуже наша сімейна з моєю дружиною Танею Огарковою, тому що колись, коли в нас народилася третя дитина, я так подивився на все це і сказав Тані, що нам потрібен бус. І ми купили бус - найдешевший, який був на ринку. Це Renault Trafic вантажний, перероблений у Бердичеві на пасажирський. Це було перед великою війною. Ми їздили на нашу улюблену Десну, ми дуже любимо там зупинятися з наметами і проводити час, ночувати там. А коли почалася велика війна, цей бус фактично став інструментом перевезення гуманітарної допомоги з західного кордону, з Чернівців до Києва. Оце були наші поїздки в березні 2022 року.А потім після деокупації Київщини ми почали з Танею їздити передусім по Броварському району. Багато було сіл зруйновано, ми просто возили гуманітарну допомогу. І влітку 2022-го, коли вже зрозуміло було, що на Київщині більш-менш усе гаразд, ми почали їздити на схід.Перша поїздка, я пам'ятаю, була в Харків, вона була потягом. І там були ми з Танею, Таня Терен, Остап Сливинський і Віка Амеліна. Це була та дуже важлива поїздка в червні, здається, 2022 року. Ще Харківщина не була деокупована, ще до операції осінньої.А потім ми почали їздити бусом, тому що зрозуміли, що дуже багато чого треба, ми почали щось шукати для військових, якісь там приціли, якісь генератори і так далі. І от так поступово, поступово… А паралельно ж була ця історія - "Мереживо", пенівський проєкт. І поступово ми зрозуміли, що люди дуже зближуються, які перебувають в одному бусі. Ти пам'ятаєш, ми з тобою їздили на Чернігівщину, це літо 2022 року.Теж з Вікою Амеліною.Щось ми туди возили, я пам'ятаю, для волонтерів Чернігова. Це дуже-дуже зближує, неймовірно. І цей час, проведений у бусі, і час якихось подій, і розмови з місцевими людьми. Тобто це завжди розмови: ми приїжджаємо в бібліотеку, приходять люди - ось живі українські письменники, письменниці, ось їхні книжки, ви можете їх підписати.Вікторія Амеліна, фото: Facebook Інколи ми приїжджаємо в місця, куди київські письменники приїжджали останній раз десь у 1980-х роках - з Києва, наприклад, чи зі Львова.Це абсолютно точно. Тебе не було на Чернігівщині того разу, але нам у Новгороді-Сіверському сказали, що останній письменник, який до них приїжджав, - це Павло Глазовий у 1989 році. Тобто це не жарт, це насправді так.Аудиторія приходить, і дуже часто це такі сеанси взаємної психотерапії. Я пам'ятаю деякі епізоди, наприклад в Охтирці ми були, чи в Глухові, чи в тому самому Херсоні, чи в Ізюмі. Якщо перерахувати всі населені пункти, які ми об'їздили, це, мабуть, під сотню вже буде. Люди починають читати свої вірші, люди починають ділитися тим, як вони творять під час війни. Виявляється, що деякі люди, яким за 60, за 70, почали писати якісь тексти через війну. Тобто вони волонтерили - а зараз вони пишуть вірші. Або вони розповідають якісь історії, від яких то смієшся, то плачеш. І це, мені здається, якесь таке зшивання - маленьке зшивання, маленькими ниточками ти зшиваєш це все.Потім ми взяли в оренду бус. І тепер у нас їх два - ну, якби в нас немає, але один в нас сімейний, інший узятий в оренду, називається "ПЕН-бус". Інколи ми двома бусами вже можемо їхати. Тобто це вже два буси - це вже 18 людей.І паралельно ж ця історія теж, що ми купуємо автівки для фронту, привозимо. І це дуже часто поїздки, які поєднуються.Тобто ви завозите автівки з Танею, а потім повертаєтеся до бібліотеки, в культурні центри, говорити з людьми, зустрічаєтеся. Але дуже часто в регіонах, в цих містечках маленьких і в селах люди дуже дякують нам, а виходить, що я повертаюся з цих поїздок набагато сильнішою. Питання, кому це потрібніше, я ставлю постійно, тому що насправді ми їдемо теж заряджатися - якщо можна так сказати, мабуть, це не зовсім так – стійкістю. Звичайно, чим ближче ти до фронту, тим більше відчуваєш, що в людей більше болю, але й більше стійкості, є таке відчуття.І так само іноземці. От чому іноземці сюди приїжджають? Найбільш повторювані люди, які постійно сюди приїжджають, - вони теж сюди приїжджають за чимось. Або за справжністю, відчуття справжності дуже важливе, тобто тут, в Україні, набагато менше ігор, набагато менше вдавання. Хоча воно теж, звичайно, є, його дуже багато. Хтось приїжджає за відчуттям ризику, хтось приїжджає за відчуттям якоїсь необхідності, якогось вчинку.Звичайно, це такий обмін завжди, і тут не треба приховувати, що й ми їздимо на ці прифронтові території за певною силою, яка там є.Я пригадую, як ми були - ви з Тетяною Огарковою були теж - у цій поїздці до Херсона, а з нами був бельгійський журналіст Ульріх Хугвельде. Я пам’ятаю, наскільки він вражений був тим, як виглядає Херсон… Я брала в нього інтерв'ю, і він навіть не міг говорити, такий був розчулений. І що його найбільше вразило - це те, що люди в Херсоні його підтримують і мають сили ще усміхатися.Те, що переживають наші військові, - це взагалі якийсь інший рівень досвіду. Я дуже обережно завжди про це можу судити, намагаюся не робити ніяких припущень. Але я пам'ятаю свої перші досвіди, коли ми в'їжджали в повністю зруйновані села. Перший досвід - коли звільнили Харківщину, оці села між Ізюмом і Слов'янськом - Кам'янка, Долина і деякі інші ще в бік, Богородичне. Це був 2022 рік, листопад чи грудень. Ми повезли одну автівку якраз у Слов'янськ. Я пам'ятаю, з Ізюма йде дорога вниз. Сам по собі Ізюм - це страшне видовище. Ти в'їжджаєш в це село Кам'янка - згори ти на нього дивишся і не бачиш жодного будинку цілого. Оці перекриття дерев'яні на дахах - таке враження, що це якісь скелети тварин, що ти на якомусь цвинтарі великих живих істот.зруйнований Слов'янськ, фото: gettyimages Я пам'ятаю, що ми теж плакали тоді, це неможливо вперше, але потім ти призвичаюєшся до цього, на жаль. Можна сказати, це такий синдром баналізації руїни, є теж такий момент. З цим треба якось боротися, але він є.Але в цьому синдромі баналізації - Сьюзен Зонтаґ писала про це, до речі, - стаєш менш чутливим до болю інших. Але, з іншого боку, коли під час обстрілу зруйнували хлібзавод, на якому випікали паски, мене до сліз чомусь пройняли саме оці паски, які розкотилися. І ти ніколи не очікуєш - чому саме це може тебе добити?Я пам'ятаю дуже багато історій, які пов'язані з хлібом. В одному з сіл Київщини нам староста говорив, що фактично в нього було дві головні функції. 20% усього мешканців села залишилися в окупації. І він залишився, сказав: я не залишу своїх людей. Він казав, що два головних обов'язки було - ховати померлих і діставати хліб. Це я дуже сильно запам'ятав.А пам'ятаєш - чи ти була з нами? - в Охтирці чи в Тростянці, в Охтирці, по-моєму, нам розповідали, як хліба не було і як дістали десь борошно й потім почали випікати самі. І якийсь військовий просто дав тисячу гривень за хлібину, бо тисячу гривень нікому не потрібно, а хлібину - дуже потрібно.Я пам'ятаю, у Святогірську коли ми були, теж дуже страшне видовище. Прекрасне місце Святогірськ, ліси там неймовірні, красиві. Сіверський Донець - взагалі одна з моїх улюблених річок. Яка вона історична насправді, скільки містечок нашої Слобожанщини на цій річці - Ізюм, і Зміїв, і Чугуїв, і Святогірськ, і так воно аж до Донеччини йде. Насправді сакральна річка. Про неї, до речі, Ярина Чорногуз пише в одному зі своїх віршів, для неї це Стікс і Лета одночасно.І от приїжджають волонтери зі Слов'янська - з гарячим хлібом, з цими гарячими батонами. І приїжджають жінки здебільшого або чоловіки на велосипедах, і вони беруть цей хліб… А пам'ятаєш у Жанни Кадирової мистецький об'єкт – "Паляниця", здається, називається, - де каміння порізане, як хліб. Дуже-дуже точно.Хочу тебе запитати про велику дискусію, яка була всередині ПЕН буквально місяць тому. Я думаю, що більшість людей і дізналися про ПЕН, про існування Українського ПЕНу саме через цю дискусію, яка була пов'язана з тим, що онлайн-видання "Збруч" надрукувало колонку - текст Юрія Винничука, члена ПЕН, яка називалася "Була колись розпусна епоха".Частина спільноти ПЕН, і не лише спільноти ПЕН, я би сказала, частина культурної спільноти сприйняла цю колонку як вияв свободи творчості і святе право письменника говорити так, як він хоче. Частина сприйняла цю колонку як вияв мізогенії чи нормалізації нечутливості і   сексистського підходу. У цій колонці, власне, автор ділився своїми роздумами на тему аб'юзу, домагань колись ще в радянські часи і зміни сприйняття особистих кордонів молодим поколінням.Отже, було рішення виконавчої ради ПЕНу, яка майже одноголосно - одна людина утрималася - вирішила виключити Юрія Винничука з ПЕНу. Але через широку дискусію ти прийняв рішення все ж таки скликати загальні збори, і загальні збори ухвалили рішення Винничука лишити. Ухвалили з великою перевагою.2:1 - 70 до 40, десь так.Мені здається, що суть цієї дискусії - вона ширша, ніж просто конфлікт усередині ПЕН. Де проходить лінія конфлікту?По-перше, моє відчуття було, що більшість письменників, письменниць, журналістів, які є в ПЕН, дуже погано сприйняли цей текст. Я не чув, чесно кажучи, якихось схвальних відгуків. Можливо, вони є, але я їх не чув. Тобто це вже певний сигнал: свобода слова - це дуже важлива, ключова, фундаментальна цінність, але що стається, коли вона чинить жорстокість? Що стається, коли вона нормалізує насильство? Наприклад, я так само прочитав оцей текст - як певну нормалізацію насильства. Тобто "тоді було так - зараз так", "ми не знаємо, що краще, можливо, те було краще".Я дуже обережно ставлюся до абсолютних моральних суджень, я людина дуже обережна в цьому, я не схильний рубати з плеча і казати: ось добро і зло. Я філософ, я бачу дуже багато напівтонів. Але мені здається, що контекст війни абсолютно нас теж робить людьми, які по-іншому сприймають взагалі проблему насильства, і проблему приниження, і проблему певної нормалізації насильства. Україна повстала проти насильства на Майдані. Коли після побиття студентів один мільйон вийшов у Києві - для мене оце було ключем до Майдану, це було головним. Не євроінтеграція, не антитиранія проти Януковича, хоча це теж було дуже важливо, а оця нетерпимість до насильства. Росія нам, навпаки, показує, що насильство - це прийнятно, насильство - це нормально, насильство - це єдиний спосіб вести справи в суспільстві.Мені здається, що все-таки ми змінюємося, і зараз для українського суспільства і для письменницької спільноти свобода слова – так, без сумніву, але врахування чутливості інших, певна чутливість до болю іншого, певна обережність має бути не меншою цінністю. І мені здається, що більш-менш у спільноті якраз щодо цього консенсус є.Хоча ми ще будемо говорити, я особисто хочу зібрати ще одну таку дискусію після того, як ці пристрасті, емоції певною мірою вляжуться. Питання було в тому, як реагувати на це. Виконавча рада вирішила зреагувати досить-таки радикально - виключити. Загальні збори вирішили по-іншому. Загальні збори мають більшу вагу, ніж виконавча рада, загальні збори ніби скасовують рішення виконавчої ради. Але наявність цих двох рішень, цих двох позицій показує, що це досить-таки серйозна проблема. І нам насправді нелегко і в самому суспільстві знайти розуміння.Так, тому я й кажу, що це не тільки про ПЕН, це ширше - про культурне середовище, і навіть ширше - про все суспільство.І не тільки про українське. Дам тобі один приклад. Я не знаю, чи ти помічаєш, але є тренд в англомовному гуморі. Я час від часу слідкую, що там в американському гуморі відбувається. Бо гумор - це дуже важливо, не тільки американський, взагалі англомовний чи франкомовний, який я розумію. Гумор - це дуже важливий індикатор дозволеності, і в публічному гуморі, в стендап-камеді, відбулася за останні 10 з чимось років антиполіткоректна революція. Тобто стало популярно дуже жорстко, неполіткоректно, сексистськи, як завгодно, жартувати. Я не та людина, звичайно, яка буде це обмежувати й хотіти це обмежувати - я просто слідкую за тенденціями. Але мені здається, що трампізм - це якраз наслідок цього.Можливо, це відповідь на те, що дискурс - назвімо це ліволіберальним дискурсом, який передбачає захист меншин, захист прав різних людей, в тому числі прав жінок, - ця група радикальна вважає, що це зайшло занадто далеко, що це вже обмежує нашу свободу. І тому відповіддю на це стала максимальна неполіткоректність. І мені здається, що і політкоректність, коли вона заходить занадто далеко, коли вона справді робить людину фактично не здатною на трішки складний жарт - я, наприклад, люблю чорний гумор, я дуже часто ним користуюся, але мене хвилює оця контратака людей, які кажуть "свобода понад усе".Володимир Єрмоленко Трампізм - це ж дуже цікаве явище. Там є консерватори, які кажуть, що "релігія понад усе", а є лібертаріанці, які кажуть "свобода понад усе". Ми можемо говорити все що завгодно, і ніхто нам нічого не може сказати, не може обмежити наші права на висловлювання. І мені здається, це проблема. Я не знаю, як її вирішити, але цю проблему треба усвідомлювати. Мирослав Маринович, людина, яка для мене є великим авторитетом, якраз це формулює в термінах. Я точно не пам'ятаю його формулювання, але це питання жорстокості чи нежорстокості вільного слова. Бо вільне слово може бути жорстоким, і наскільки ми маємо все ж таки тримати це у себе.Юрій Винничук, без сумніву, талановитий письменник, я жодним чином не роблю ніяких суджень щодо нього як письменника, але мені здається, що він показав цим текстом нечутливість до оцих  змін, що свобода - ну, ти розумієш, тут іще дуже цікаво, тому що для покоління тих, хто мав досвід боротьби з Радянським Союзом, і я захоплююсь цим поколінням, для цього покоління свобода є абсолютно недоторканною цінністю. Для них оці спроби - мені здається, все ж таки тут генераційний, поколіннєвий розрив є, - спроби зараз більш молодих людей переосмислити це і поставити питання про межі свободи для них є якимось дуже небезпечним трендом. А для нас - навпаки, ми бачимо, до чого може призводити ця необмежена свобода.Але як ти бачиш собі порозуміння в цьому? От ти кажеш, що ти ініціюєш розмову про це, коли вляжуться пристрасті. А як ти бачиш порозуміння між людьми, для яких свобода понад усе і які у відповідь, скажімо, на болючий досвід мій чи твій кажуть: слухайте, це, перше, - замах на свободу, друге - це політика скривдженості, третє - це ліваки, оцей ваш кенселінг, полювання на відьом і так далі. Якщо людина, захищаючи свободу, не має чутливості до болю іншого чи досвіду іншого, то яке може бути порозуміння? Як ти це бачиш - це можна натренувати?Мені здається, нам треба пробувати чути одне одного.Ну от не чують. Ми вже побачили.Тут теж треба розуміти, що дискусія велася здебільшого мейлом. І в мейлі, коли ми зібрали, власне, загальні збори, коли принаймні це було в зумі, коли люди дивилися одне одному в очі, у мене було відчуття – можливо, помилкове, але в мене було відчуття, що люди більш терпимо ставляться до позиції одне одного.Тому що це проблема онлайну. В онлайні більше жорстокості, в тексті більше жорстокості. Ти можеш написати, ти набагато більше готовий до жорстокості, коли ти пишеш коментар до людини, яку ти не бачиш в обличчя. Психологи говорять про різні речі, що там не працюють дзеркальні нейрони чи ще щось. Але мені здається, що навіть у спільноті культурній, письменницькій не є достатньо усвідомлення дуже часто, як працює онлайн і як певна частина нашої людяності в онлайні, особливо в мейлі, в мейловому спілкуванні, в текстовому спілкуванні, зникає. Тобто ми недостатньо рефлексуємо над цим, а нам треба над цим рефлексувати.Мені здається, що це певне зіткнення цінностей. З одного боку - цінність абсолютної свободи, з іншого боку - цінність свободи, яка дуже самообмежує чутливість до досвіду іншого. Як у будь-якій ціннісній дискусії, люди дуже часто переходять межі і перетворюють свою цінність на протилежність. Це так стається.Чи ти думаєш, що оця нетерпимість - це достатньо, не побоюсь цього слова, природно для того стану, того жаху, в якому ми живемо?Я не думаю, що це наслідок війни, тому що це відбувається скрізь. Подивися на Америку. В Америці немає війни, в Америці є бажання громадянської війни всередині себе. І вони ведуть дуже жорстоко цю війну. Я присутній у твіттері, у X, давно, тому що ця платформа була головним майданчиком донесення якихось позицій України. X, порівняно з фейсбуком, набагато більш жорстока мережа. Нам здається, що фейсбук жорстока мережа. Я не знаю, що відбувається в інстаграмі, я не дуже там присутній, мені здається, інстаграм - найбільш няшна мережа, найбільш добра, але я не певен. Але X дуже жорстокий. І американські дискусії ведуться через X, тобто колишній твіттер.Ну і от чому так? Зрозуміло, що в них є відчуття втрати колишньої могутності, і це їх дуже ковбасить. І друге, мені здається, що (я це відчув уже в кінці 1990-х, навіть тоді на початку 2000-х писав) люди втомилися бути політкоректними, люди втомилися бути чемними, люди знову захотіли стати тваринами. Звичайно, на нас накладається війна, тому що нам дуже хочеться зробити погано якомусь ворогу. Якщо ми не бачимо реального ворога, ми знаходимо уявного ворога, дуже часто - людину поруч. Але це загальна тенденція. І це тенденція, пов'язана з відходом від, умовно кажучи, культури ввічливості, культури політкоректності якоїсь, яка теж мала свої проблеми. Повернення якогось такого анімалістичного в нас, бестіального. І плюс на це накладаються соцмережі, де ми не бачимо іншого, а значить, можемо завдати якого завгодно болю йому.Але мені здається, що наше суспільство і так непогано тримається на тлі того, що ми переживаємо.Коли ти фізично говориш з людьми, навіть людьми абсолютно інших поглядів, - це ж інша абсолютно комунікація. Тому моє побажання для всіх: менше вступайте в конфлікти в соцмережах, так звані срачі, менше беріть участь у цьому, більше зустрічайтеся особисто, дивіться одне одному в очі. І намагайтеся робити щось разом.

Дарка останнім часом найбільше займається питанням комеморації і тим, як нам працювати з пам'яттю полеглих наших героїв. Є різні думки, чи це на часі вже, але насправді щось вже відбувається. І відбувається деколи доволі потворно чи в якомусь ще дуже совєтському стилі. Як сталося, що ти взялася за цю тему? Я почала цікавитись пам'яттю в камені. Тому що, як на мене, пам'ять в камені - це найнадійніша і довговічніша річ, ніж наші щоденні ритуали, хвилина мовчання, акції пам'яті і так далі, якісь такі усні історії.Тому що ми цю війну зараз переживаємо і сприймаємо дуже близько, а українці через декілька поколінь вже не будуть відчувати це настільки персонально. Але те, що вони отримують від нас у спадок, це якраз пам'ятники, це військові некрополі. І те, в якому ми стані їх зараз закладемо і передамо наступним поколінням, буде свідчити про наш рівень самоповаги, гідності і поваги до полеглих.Тобто наші пам'ятники, які зараз з'являються, або які ми хочемо зараз ставити, вшановувати, це насправді не для нас. Воно більше на майбутнє, воно для тих людей, для тих поколінь, які виростуть?Це і для нас також. Це наш підхід до побудови, це, власне, рівень нашої самоповаги. Наскільки ретельно ми підходимо до будівництва, наскільки мистецьки, яких фахівців ми залучаємо, скільки ми часу приділяємо на роздуми, як це має виглядати. І, на жаль, ми звикли дуже утилітарно до цього підходити. Наші тривалі роки окупації дуже погано позначилися на нашій традиції пам'ятання і побудови пам'ятників.Але це дуже прикро, тому що в нас є до чого повертатися. Якраз дуже хочу показати нашу мілітарну історію до радянської окупації, тому що на нашій землі є чимало військових кладовищ Першої світової війни, це цілі меморіальні комплекси.. Це часом перлини просто монументального мистецтва. І в нас була ціла організація в міжвоєнний період, зокрема у західних регіонах "Товариство охорони воєнних могил".Там було 8 тисяч членів українців, це були пластуни і січові стрільці, які конкретно мережево займалися побудовою військових меморіалів для полеглих січових стрільців, військових некрополів. І це було зазвичай, те, що залишилось до наших днів, це досить на гідному рівні. І в нас є хороший приклад, нам є до чого повертатись, але нам треба позбутись цієї радянськості і цієї травми величезної естетичної.фото: facebook/daria.hirna Що ти думаєш про все це радянське, все те, що вони лишили нам спадок, умовно кажучи? Все, що лишилося тут, в Україні, тому що дуже багато всього ставилося, щоб вшановувати і роздмухувати оцю всю історію про "вєликую побєду" у "вєлікой отєчєственной войнє", 9 травня і так далі, все те побєдобєсіє. Воно ж є всюди, воно є в кожному селі, може бути, залишатися, особливо, якщо ми за Збручем дивимося. І як нам до цього спадку ставитися? Чому він поганий для нас? Чи він, може, непоганий? Може, ми його можемо якось апропіювати, якось привласнити?Це велике дуже питання. Якщо говорити про цю політику побєдобєсія, яка у брежнівські часи почала формуватися. Так, фактично в нас у кожному селі є цей пам'ятник невідомому солдату, і проблема в тому, що це не про історію, де в центрі людина і її подвиг, це якась така безлика дуже монолітна тема, де держава вища над індивідом, якщо так складно говорити. Вони, до речі, всі мають абсолютно однакові риси обличчя. Дуже узагальнені, ніби їх штучний інтелект малював. Так, це соцреалізм. Тобто ти якщо був митцем, то не міг виходити за рамки цього соцреалізму, і дуже часто ти не міг проявляти свій талант навіть у цьому напрямі, тому що треба було помаркувати просто мілітарну територію. І оскільки це дуже дорого, то такі пам'ятники дуже часто робилися з найдешевших матеріалів, з бетону, фарбувались під бронзу. Навіть досі ми можемо проїжджати селами і бачити наскільки це низькоякісні монументи. І це, власне, щоб позначити територію імперії цієї радянської мілітарної міці. І воно дуже однотипне. Часом в обласних центрах зустрічалися складніші комплекси, звісно, більш мистецькі, але воно все дуже-дуже схоже одне на одне. І в цьому мало нашої історії. фото: Суспільне Чернівці Україна - не імперія, тут немає нашої історії, але знову ж таки про це можна сперечатися, про те, що там немає нашої історії. Тому що якщо ти кажеш зараз про ті якісь залишки меморіалів, наприклад, Першої світової війни, де вони справді залишилися, то швидше за все йдеться про території Західної України. При чому дуже Західної України, саме які після 1920 року не опинились у складі СРСР. І тільки тому вони мали шанс якось зберегтися, дійти до наших днів. Просто для для великої території України, яка була у складі Росії 300 років. Чи вони, можливо, відчувають цю символіку чужою?До речі, цікаво, що, справді, за межами західних регіонів немає кладовищ Української Народної Республіки, військових, якщо ми звернемо увагу. Вони всі були знищені. Один у Боярці на Київщині відновлений вже фондом "Героїка" не так давно. І це дуже-дуже яскрава деталь, що така велика історія, основні бої УНР відбувалися: Південь, Схід і Центр, у нас немає мілітарних маркерів просто, вони знищені. Звісно, хтось може сприймати цю історію своєю. Російська мілітарна пропагандистська машина працює дуже в нищівний спосіб, в першу чергу для мізків, власне, щоб нівелювати знання, стерти історичну пам'ять про наше минуле.І це проблема, з якою, мені здається, треба працювати, тому що, звісно, ми можемо сказати, що соцреалізм, в який нас загнали, це також, так, українці творили в соцреалізмі, їм визначили певні рамки, і вони щось робили. Це правда. Але наскільки це здоровий процес з точки зору збереження і передавання пам'яті - це дуже велике питання. Яка твоя думка стосовно цього? Я вчора проїжджав, наприклад, Рівненську область і бачив, що танк Т-34 помалювали в синьо-жовтий колір і поставили над ним прапор України і ще тризуб там трафаретом намалювали. Чи він після цього змінився, і це вже якийсь танк український і правильний танк, і це тепер танк, який воює проти Росії? Ну, це по суті як парадокс із аргонавтами. Якщо кожного разу відколупувати якийсь шматочок "Арго" і міняти на свіжий, чи це ще той самий корабель? Так і тут, просто перемалювали, може, це вже тепер інший танк? Мені здається, що ні, це не інший танк, але тут ще є такий момент ностальгії і момент прагматичний. Тому що зазвичай такі пам'ятники в селах - це якась центральна площа, місце зустрічі і для багатьох людей це місце, з яким вони зрослися. Тобто його реорганізувати, змінювати свою звичку взаємодії з громадським простором - це дуже важко. І якщо ми його зносимо, то чи є в нас, як у громади, ресурс, щоб поставити або щось нове, або перебудувати, український пам'ятник поставити, чи щось інше.Дуже часто немає у громад ресурсів, щоб якісно це переосмислювати, і дуже часто просто немає ідейних людей. Це зазвичай робиться в емпіричний спосіб, інтуїтивно, так, як люди вміють.фото: ogo.ua Так він виглядає просто нестерпно, щось з ним треба зробити. Грошей забрати нема.І це перше - замалювати в синьо-жовте і, можливо, на якийсь час стане легше і не так тригерно. І це велика тема, тому що в нас дуже багато таких символів, що з ними робити? Ми ж не будемо все демонтовувати і заміняти, чи будемо? Не знаю, про це треба говорити, але наша участь в Другій світовій, українців у Червоній армії, вона була, і нам треба якось зрозуміти, якою має бути ця пам'ять здорової людини про Другу світову.Тут є, звичайно, дуже велика символічна фігура і постать, в усіх сенсах велика - це Батьківщина-мати, статуя в Києві, це Марсове поле, здається, називається. І я, наприклад, з усіх можливих моїх комунікаційних каналів намагався казати, що це погана ідея. Те, що з нею зробили, а власне, демонтували герб СРСР і причепили туди, приварили Тризуб. Але, здається, що, справді, більшість українців вважають, що це окей. І просто в такому випадку ми ніби даємо зелене світло, ми на найвищому рівні показали, що такий спосіб опрацювання і апропріації оцієї совєцької пам'яті про війну і мілітарної пам'яті, він працює. Це нормально. Ми можемо так робити. Тобто ми буквально сказали: якщо Родіна-мать совєцький союз, якщо в неї віддерти попередній символ і причепити новий, прикрутити, то вона вже стає Батьківщина-мати Україна. Так, по суті так і сталося, але тут є один аргумент, який, мені здається, достатньо суттєвий, це все-таки територія музею, і сама ця мати Батьківщина - це є музей. І це вже стало частиною не тільки українського маскульту, а й світового маскульту, тому що ми знаємо, що дуже багато іменитих гуртів приїжджають, записують музичні відео і дуже-дуже надихаються цією естетикою соцреалізму. І це якраз той випадок, коли мистецтво тут присутнє. Тобто це дуже складний дорогий комплекс. Так, він соцреалістичний, але якраз совок вкладав багато ресурсів в обласні центри, щоб робити цю пам'ять у густонаселених містах кращою на вигляд, більш вражаючою. І гігантизм оцей мав вражати якнайбільшу кількість людей.І я це сприймаю, можливо, як індивідуальний кейс, хоча я розумію: це небезпечний прецедент для інших громад, які можуть посилатися на цей приклад. Але для мене цей герб на Батьківщині-матері, яка розвернена фактично на схід, до Росії, за іронією долі, - це тріумф над Російською імперією. Тобто мені подобається сама ідея заміни символу, як певна перемога над цим всім совком.фото: gettyimages Чи водночас не є ця фігура пам'ятником тоталітарної доби, з цією гігантоманією?Є, є, але знову ж, це музей сам у собі. Тобто мені здається, що це важливе місце для того, щоб показувати як воно виглядає у масштабі країни, але знову ж таки, це дискусійне питання. Тобто тут і ти маєш рацію, і в принципі, мені здається, що все зносити під корінь… Не знаю, мені здається, що тут воно доречно. І насправді от на Хмельниччині музей пропаганди, там був цей великий монументальний пам'ятник Острозькому. І цей музей пропаганди дуже дорогий, тому що там 70 майстрів у СРСР ліпили мозаїку вручну, це все ручна робота. Шепетівка, здається, містечко. І цього Острозького знесли, але він стояв якраз на території музею, і без нього цей музей пропаганди вже зі зміненою назвою і з іншою суттю вже не так потужно сприймається і не так вражає з точки зору цієї радянської пропаганди. Так, його усунули нібито з публічного простору, але ми цим, мені здається, послабили цю освітню функцію. І тут можна говорити, як краще, але для мене цей кейс із Батьківщиною-мати, мені здається, в принципі це хороший компроміс.Ми зараз говоримо про те, що до нас дійшло з минулого, але в нас все одно так чи інакше кожного дня є похорони. У нас кожного дня ростуть цвинтарі, де ховають українських військових, тобто ми так чи інакше якось зараз відповідаємо на питання, як воно має виглядати. І я знаю, що в Одесі десь, не знаю, ще рік, напевно, тому були навіть тендери якісь на якусь стандартизацію військових поховань. І, чесно кажучи, те, що там визначили, це виглядає для мене доволі дивно, тому що це просто якийсь граніт, мармур, там ще щось таке чорне. І воно не несе якоїсь… Воно щось має нести, правда?Так, ну це я би хотіла, щоб ми ці місця облаштовували таким чином, що туди хотілося б приходити, порефлексувати, подумати і вшанувати пам'ять. Не тому, що тебе до цього зобов'язує День Збройних Сил України, а тому, що ти хочеш туди піти. Бо це місця сили. І дуже часто ми перетворюємо ці місця на кіч, дуже інстинктивно їх організовуючи, хаотично, так, як ми звикли. І це дуже сумно, тому що в першу чергу йдеться про темні кольори: сірі, чорні. Ми ж говоримо про світлу пам'ять військових. Чому тоді ці місця такі похмурі?Це про нашу скорботу, чи це все-таки про героїзм і подвиг людей, які віддали життя? Тобто, мені здається, що потрібно повертатися до нашої козацької традиції світлих хрестів, або з пісковика, або з вапняка, або з архітектурного бетону. Є дуже багато різних матеріалів світлого кольору. І це зовсім змінює атмосферу.Так само в нас дуже часто є традиція все заливати бетоном. Всю природу, всі газони заливати цими доріжками, так, щоб там неможливо було продихнути. Наприклад, в американській практиці зелені насадження - це окрема політика для проєктування таких військових кладовищ. І от кожна ця стаття, наприклад, зелені насадження, кольори каменю, з яких ми будуємо і чому вони, наприклад, світлі. Які ми меседжі туди закладаємо? Тому що в нас є дуже багата мілітарна поезія і проза вже сучасних героїв, полеглих, того ж Максима Кривцова. Чому, наприклад, не взяти, в американській традиції, наприклад, дуже часто військова поезія громадянської війни використовується, декілька рядків.У нас на кладовищі українських січових стрільців, на Янівському, у Львові рядки Олега Ольжича: "Нікому ніколи не стерти з вірша городок 33". І, наприклад вже відома фраза Кривцова про те, що: "Коли мене спитають що таке війна, я скажу імена", - це вже стало також частиною масової культури. Чому не закладати ще нові сенси в такі місця?Чому ми не викарбовуємо важливі для нас меседжі про цю війну? Тому що зазвичай це зводиться до загальних лозунгів: Слава Україні, Героям Слава. Це все штампується однаково. Одна громада подивилася, як в іншої громади, і воно все отак несеться бездумно. Без роздумів, без технічного завдання, без залучення фахівців. І нам треба цей підхід дуже жорстко переглянути, інакше ми просто набудуємо багато поганих відверто пам'ятників. Вони будуть мати вже ці сакральні сенси, тому що вони на місці поховань найдорожчих наших людей. І потім це вже буде дуже важко емоційно переробляти. Отже, коли ми говоримо про цю пам'ять у камені, ми хочемо забрати звідти совєцьке, все це нашарування. І ми також туди хочемо заселити якось нові наші змісти, змінити також саму естетику. Повернутися десь до своєї культури в самій естетиці. Тобто це все непрості завдання і, напевно, вони потребують, по-перше, часу. Є думка, знову ж таки, Іванки Димид, львівської художниці, якої син загинув, пішов добровольцем, випускник УКУ. І я знаю, що вона каже: "Давайте до кінця, принаймні якоїсь активної гарячої фази війни просто відкладемо це все. Хай будуть дерев'яні якісь хрести. Ми потім до цього прийдемо".Я з пані Іванкою дуже згодна в тому сенсі, але проблема в тому, що кожен проживає, кожна родина проживає горе по-різному, з різною інтенсивністю і багатьом родинам, на жаль, потрібно цей гештальт, пам'ятник встановити вже зараз. Вони не хочуть чекати. Ми бачимо навіть на Личаківському, що кожен намагається якось, чи то прикрасити той простий хрест. Щось туди поставити, якусь особливу лампадку, або якийсь особливий віночок або ще щось. Щось посадити там, якісь квіти. Так. Це стихійно бажання щось зробити?Насправді на Марсовому полі у Львові ці деталі не роблять загальної атмосфери. Тобто якраз мені здається, що у Львові родини якось дуже тонко відчувають цей момент уніфікації, тому що загальний фон - це однакові хрести. Там поки що немає меморіального комплексу, але навіть на такому рівні перед будівництвом, я вважаю, що це, напевно, найкращий кейс в Україні зараз. І для мене ці деталі на окремих похованнях насправді достатньо, мабуть, органічно на цьому етапі виглядають. Але знову ж таки, у Львові, що важливо, відбувся прозорий конкурс архітектурний. Місто залучило найкращих фахівців і архітектурні бюро. Я знаю, що 27 команд змагалися за перемогу, і був обраний проєкт. Цей проєкт був розкритикований частиною громадськості, тому що ми розуміємо, що не буде архітектурної пропозиції, яка влаштує всіх, всі родини.Проект меморіалу Героїв України у Львові, Фото: zaxid.net Це нормально, критикувати і сваритися навколо цих проєктів. Насправді нормально, наскільки я пам'ятаю, всі архітектурні проєкти у Львові мали дуже жорстоку дискусію щодо, наприклад, повернути Matka Boska, Божу матір, на місце фонтану, пам'ятаєте, в центрі, біля Міцкевича. Це коли перефарбували, наприклад, цей вхід головний на вокзал залізничний. Ну тобто це завжди якась дискусія, але здорова дискусія.Це дуже здорова дискусія, тому що місто реагує і спілкується з критиками. І я знаю, що потім команда переможців, архітекторів зустрічалася з кожною родиною. Їм презентувався цей проєкт, враховувалися пропозиції. І от нещодавно їм презентували вже оновлений проєкт на Марсовому якраз. Мені здається, що це буде новий стандарт для України. Це дуже хороший прецедент у всіх сенсах, і організаційних, і з точки зору прозорості і чутливості до втрат. І я дуже сподіваюся, що Львову все вдасться, і ми зможемо якраз посилатися на цей приклад.От у мене тут є такий момент, тобто я розумію, що якщо ми хочемо, щоби в нас усе було гарно, естетично, з новими сенсами і спрямованим у майбутнє, щоб наші, умовно кажучи, онуки прийшли і сказали: "Але вони гарно зробили, як вони тонко відчували, як ми тепер відчуваємо і біль, і подвиг, і ті великі події, які відбувалися, історичні". Але може бути інакше, що вони прийдуть і скажуть: "Боже, які вони страшні. Ну, що вони такого тут зробили? Це ображає пам'ять насправді людей, які лежать під тим мармуром. І що толку, що то є мармур за мільйон гривень". Тобто я думаю про те, що то як, наприклад, з церквами, навіть західна Україна, це є страшна пошесть. Кожне село намагається знести старий цей купол, навіть на греко-католицьких церквах і замовити десь на Рівненщині і привезти ту із золотою, позолоченою бляхою, якоюсь лускою, цю цибулину і прикрутити її. Хай воно буде виглядати, як ніби татаро-монгольська орда нарешті перемогла. Я не знаю, звідки воно береться, але береться таке, що: "То ж по-багатому, ми ж шануємо наших героїв. Що там якесь біле каміння, ну, так собі. То має бути граніт чорний". Так, для мене було сюрпризом, що частина родин вважає світлий камінь дешевим. Дешевим, не по-багатому. Це дуже дивна історія. Це, власне, якраз ця совкова тема з тим, що темні пам'ятники, сірі - це був символ статусності цих радянських генералів і людей у високих погонах. І мені здається, що це дуже нездорова історія. Це просто не українська історія, це не наша традиція.Це Мавзолей Леніна.Так, це Мавзолей Леніна, і ми маємо це переглядати. І я дуже хочу запропонувати просто, щоб не говорити загальними фразами, якщо буде нагода у наших глядачів, піти на Личаківський цвинтар у Львові. Там є два військові некрополі, це цвинтар Орлят на пагорбі, польський, з білого каменю з розкішними левами, з арками. І ти коли там знаходишся, ти просто можеш відчути, наскільки колір комплексу і його складність, які емоції це в тебе викликає. цвинтар Орлят, фото: wikipedia В поєднанні із зеленими деревами, з кипарисами. Так, і поруч одразу меморіальний цвинтар Української галицької армії у такому рову, сірий, зернистий. Там якась така туга, коли ти заходиш в цю крипту Петрушевича, голови ЗУНР. Ти навіть не можеш на цьому зернистому камені прочитати ім'я найголовнішої людини в цьому комплексі. І це можна дуже просто порівняти. Але так, щоб не тільки посипати голову попелом і критикувати, що ми не такі, в нас є хороші прецеденти. Те ж саме Янівське кладовище. У нас там меморіальний комплекс Українських січових стрільців зі світлого каменю. Якраз сьогодні згадувала вже в контексті вірша Олега Ольжича, тому що цей цвинтар неймовірний, і в нього неймовірна історія. Його зруйнували совєти, і його відновлювали вже в 90-х роках.І там в центральній стелі, яка має викликати найбільшу емоцію у присутнього, підвішені на ланцюгах фрагменти цих зруйнованих могил. І це світлий, дуже організований, зелений комплекс. І на фоні занедбане таке польське військове кладовище сірого кольору. Там теж можна відчути цей контраст, наскільки один колір просто змінює всю емоційну гаму.І тому я наполегливо намагаюсь говорити про те, що світлий камінь змінить нашу культуру пам'яті, і якраз у Львові на Марсовому буде також світлий камінь, наскільки я знаю. Ми весь час говоримо про Львів, про Львів, про Львів. Ну, ми у Львові зараз. Тим не менше, що відбувається на загальнонаціональному рівні? Що відбувається в Києві? Що з тим головним цвинтарем, військовим кладовищем? Як він буде виглядати врешті-решті? Все дуже сумно, немає діалогу з творчою командою. Цей архітектор, який у непрозорий спосіб переміг на тендері, тобто він знав, що він там єдиний учасник, і він буде переможцем. Він скоріше за все є другом когось з офісу президента. Журналісти-розслідувачі говорять, що це пан Біркадзе і Голик.Це просто через те, що це великі гроші? Так, це просто, напевно, свої мають отримати такий великий такий бюджетний проєкт. Але це ж просто не тільки про гроші, це іміджева дуже велика історія, тому що це головний військовий символ країни. Це більше ніж про гроші навіть. Так, це більше ніж про гроші. Це просто в архітектора, який під час війни їздив і робив кар'єру, рекламував своє архітектурне бюро в Москву, буде в портфоліо Національне військово-меморіальне кладовище.Заради того, щоб відбілити репутацію. Таке приниження загальнонаціональне. А чому нема діалогу? І як так взагалі ми на це вийшли? Чому в Києві ніхто не реагує? Реагують. Громадськість вийшла з листом декілька місяців тому з вимогою провести відкритий архітектурний конкурс на це місце. І звернулися, ми звертались зокрема, до президента, до Кабміну, до Міністерства ветеранів. Офіс президента відмовчався. Хоча це, напевно, будуть скоріше за все малювати як успіх Зеленського і перерізати стрічки там за декілька місяців. А Мінветеранів фактично відписалося, що, можливо, після війни вони проведуть один конкурс на центральну скульптуру. Це принизлива відповідь, дуже обурлива. І це якраз загальнонаціональний стандарт, він отак зараз нівелюється, хоча Київ міг закласти дуже хороший приклад і прецедент, але це відбувається у Львові. І це відбувається зі Львова.фото: gettyimages Тобто по суті спускається згори зараз оцей символізм.Так, під приводом дедлайнів, що: "Ми не маємо часу, тому що треба ховати людей вже десь", але підв'язують цю смислову і творчу частину до технічного моменту поховань. Тобто є думка і переконання, що так, як у всіх українських громадах спочатку воїнів ховають, а потім думають над рішеннями архітектурними, які будуть на землі. У контексті Києва нас намагаються переконати, що все має бути синхронно. Тобто сакральні споруди мають відкриватися синхронно з похованнями. І мені здається, що в цьому великий обман і маніпуляція. Маємо те, що маємо. Надій на київський кейс у мене, на жаль, вже немає.Крім того, що там сама ця процедура ось така, яка вона є, але що не так з точки зору естетики, сенсів? По-перше, я до кінця не розумію, я не бачила повний ескіз, у нас є якісь окремі картинки.Тобто презентації по суті не було? Презентація по суті була, постфактум нам просто, громадськості, показали, що там буде будуватися. Потім державне підприємство НВМК, якраз Національне кладовище, воно збирало круглі столи, щоб, мовляв, поговорити і врахувати критику. Але творчий локомотив - це архітектурне бюро і архітектор. Він з цих зустрічей або йшов, або не мав часу, або слухав з перемінними успіхами. Тобто, він не вважає, що він має вступати у чесний і відкритий діалог з громадськістю.І що не так з самим проєктом: я не є архітектором і митцем, я маю певний рівень надивленості, тому що я їжджу багато і дивлюся, як будують інші, і як ми будуємо. І мені здається, що в тому, що нам показали, немає української мілітарної тяглості. Я не побачила там ні українських архітектурних стилів, ні чіткого розуміння.От, наприклад, там у перших двох чергах мають збудувати дім трауру. І монументи, якісь там монументи. Що це за дім трауру? Чому? Чому ми маємо будувати саме дім трауру. Які монументи? Про що вони будуть? Якісь? Ну, тобто, ми ж маємо якось цілісно дивитися. Там ще така історія, що вони вирішили будувати військову каплицю, військовий храм і будинок трауру. Тобто три сакральні споруди в одному комплексі. Який їхній функціонал? Чому? Чому такий підбір об'єктів?Є дуже багато питань, в тому числі про будівництво крематорію на цій території. Це дуже дороге задоволення, крематорій, в принципі його обслуговувати. І я не впевнена, чи під одне кладовище військове потрібен окремий крематорій. А якщо за якийсь час його почнуть експлуатувати для інших поховань, інших цвинтарів? Це означає, що Національне військове кладовище стане просто прохідним двором? Тобто є дуже багато питань, які непроговорені, які з експертним середовищем ніхто відкрито обговорювати не збирається. І це от така ситуація, такий статус-кво.Я не знаю, як це коментувати, тому що, напевно, має бути рішення якесь, до якого залучені люди, знову ж таки експертне середовище. Ми мали приклад з тою самою Батьківщиною-матір'ю, коли просто було проведене опитування в Дії. Після чого було зазначено, що більшість українців вподобали цей проєкт, і тому ми будемо його робити. Це принаймні було якесь звернення ніби до громадськості, принаймні якось були залучені люди. Ну але тут треба врахувати, що були залучені лише ті, хто мають цей Дієзастосунок, а це здається на той момент було менше половини чи близько половини лише українців, українських громадян. По-друге, проголосували ще ті люди, які хотіли проголосувати.Але там не було, пункту про знесення. Тобто там був відсутній в принципі пункт про демонтаж. Так, я не мав, наприклад, можливості, навіть не мав сенсу долучатися до цього голосування.Але навіть таке опитування, воно принаймні було. А зараз…Просто хтось вирішив, що воно буде виглядати так і все. Так, тобто воно, до речі, буде з граніту сірого, наскільки ми бачимо і по закупівлях і по всьому решті. Ти кажеш про те, що там немає духу, тої мілітарної історії, яка в нас є і мілітарної традиції. Але з іншого боку хтось вважає, що, наприклад, Рокосовський, Маліновський - це теж наші маршали. Друга світова війна, українці брали в ній участь і величезну насправді участь, українська армія і так далі. І заплатили величезну ціну за перемогу над фашизмом, гітлеризмом і так далі. Тобто це теж правда. І в такому випадку, напевно, нам треба визнати, якщо ми хочемо про це говорити серйозно, що це була також наша війна, наша участь у цій війні. І, відповідно, традиції, які пов'язані зі вшануванням цього всього, стиль навіть сам, естетика, вони також є наші. Тобто ми тут тоді відкриваємо оцю скриньку Пандори, що ми все-таки не можемо це просто так відкинути. Сірий граніт, мармур, позолота.Це, до речі, також дуже часто продиктовано нашими природними ресурсами, тому що, на щастя, чи, на жаль, у нас дуже багато в країні граніту. Це правда. Але я не погоджуюсь, тому що ми маємо ставити питання, чи історія участі українців у Червоній армії, чи це та історія, яка визначає українську державотворчість? Чи хтось не скаже: "Ви нав'язуєте нам свого Бандеру знову, своїх "усусів", "січових стрільців" і так далі? Але це теж частина української історії, це теж наше, це теж ми.Тут же не йдеться лише про Українських січових стрільців, УПА і так далі, у нас величезна мілітарна історія, скільки у нас фортець старих по країні. У нас країна за визначенням це фортеця. Тобто ми можемо завжди пропустити просто весь цей шар російського панування навіть на східних землях і просто опинитися на рівні вже, наприклад, козацькому. Зрештою, козацький хрест ось. Або навіть Київської Русі. Ну, тобто це залежить, яку ми рамку собі визначимо. Але якби в нас була ця розмова…Хто має на цій розмові бути присутній?Я думаю, історики, культурологи 100%, тобто це люди ідейні, які мали б думати над сенсами.У нас навіть не поставлений бар'єр просто, звичайний, найпростіший бар'єр між, наприклад, пам'яттю вигаданою здебільшого, фальшивою пам'яттю про Кієвскую Русь як колиску Москви. Тобто якщо ти заїжджаєш, я до війни був, наприклад, цей парк є тематичний "Київська Русь" під Києвом, і коли ти там є, ти розумієш, що це ж все в принципі калька з тієї якоїсь російської фейкової історії, оптики. Тобто там всі ті шоломи, які насправді навіть не були руськими шоломами, це були шоломи здебільшого монгольські і так далі. Тобто це все страшно, страшно, страшно намішано. Це такий вінегрет насправді з російських наративів, із совєцьких наративів. Ну, от, власне, нам треба робочу групу, яка б це все намагалася намалювати спочатку, деколонізувати.Чітко відділити, чітко відділити, що це точно не наше. І, до речі, мені дуже подобається, як в американському досвіді, там вони коли думали над виглядом американських цвинтарів, зокрема, в Європі. Вони залучали архітекторів, істориків, дизайнерів, ветеранів або чинних військових. Тобто це були і історики, і водночас військовослужбовці, що піднімало легітимність цих проєктів в очах суспільства. І мені дуже прикро, що зараз я бачу дуже мінімальну участь військових митців у цих дискусіях. Тобто є Тарас Іщик, який закриває дуже багато.Який, до речі, у Збройних Силах України.Так, він військовослужбовець, він дизайнер, і він дуже багато проєктів реалізовує якраз цих смислових. Але він не може все закрити собою. Нам треба розширювати цей пул військових. Володя Бірчак зрештою, який воює четвертий рік вже, він пішов добровольцем і воює по-справжньому, вже і поранення, і штурми, і все, що хочеш. Мені б хотілося Володю Бірчака бачити в цих обговореннях 100%. Вахтанг Кіпіані також бере участь у цьому. Але він більше з точки зору представлення окремих діячів у нашій мілітарній історії на місцях, власне, в некрополях майбутніх. Я перескочу ще на одну тему. Щодо умовної демократичності в цій дискусії. Наскільки вона має бути спеціалізована. Тобто окей, ми можемо відібрати людей з хорошим смаком. Я знову так до цього повернуся. Але що, якщо це не те, чого хочуть теперішні громадяни України? Тому що те, що я бачу на звичайних цвинтарях у маленьких містечках, наприклад. Коли намагаються поставити максимально реалістичне зображення, втілити десь там на пам'ятнику. Тобто де стоїть, ми бачимо цього військового з кулеметом, наприклад. Ну, от так, як його бачить. І я розумію, що воно буде виглядати дещо дивно через 100 років. Напевно. Це бажання просто відобразити цей момент і цей біль. Просто тут і зараз. Тому от ця фігура Мацієвського, який став відомий через це відео, де його вбили за Славу України. У нас на очах, ми всі це бачили, але коли ми робимо гіперреалістичне його зображення. Але дуже багато людей сказали, що це якраз те, що їм дає цю емоцію, яку вони хочуть. Як нам тут бути між демократією і зрозумілим походом в елітарність, якщо ми хочемо створити щось глибше? Нам потрібно навчитись делегувати цю тему митцям. У людей немає мистецької освіти. Це не їхня робота визначати сенсові і естетичні речі. Більшість на це не вчилась в університеті, в коледжах мистецьких. У нас є цілий цех людей, які би мали про це думати. Давайте їм більше довіряти. Давайте їх більше залучати. Купа студентів мистецьких факультетів вже зі свіжим поглядом на світ, з більшою надибленістю з подорожами в Європу і на Захід. Давайте залучати їх. Треба просто бути більш самокритичними. І довіряти все-таки фахівцям. І тоді ці простори будуть змінюватися, і в них буде хотітися приходити, не тільки нам з нашою особистою втратою, егоїстичною часом, а й всьому суспільству. Учням, студентам, гостям цієї країни, міжнародним делегаціям. І ми просто можемо зараз закласти стандарт, якому будуть вчитися інші народи. Так, як ми це робимо в інших сферах. Давайте і тут змінюватись на краще. Або закласти відразу хиткий фундамент, з яким нам доведеться жити потім нашим поколіннях. Тут теж є вибір.

Про це він розповів на спільній пресконференції з президентом Франції Емманюелем Макроном.Володимир Зеленський повідомив, що останні кілька тижнів представники генеральних штабів працювали над питаннями, щодо кількісного складу, формату та інших моментів, які стосуються миротворчого контингенту.Він сказав, що найголовніше питання - хто готовий на це піти. Проте обговорювати що саме миротворці готові зробити ще зарано."Контингент дуже важливий для контролю, і передусім, контингент в будь-якому випадку це бойовий склад. Але вони передусім для того, щоб контролювати ситуацію, моніторити ситуацію, проводити спільні тренування, а також забезпечити унеможливлювати будь-які бажання Росії повернутись з тією чи іншою хвилею агресії", - висловив свої очікування Зеленський.Окрім цього президент зазначив, що Україна зробила "дуже хороші кроки" на переговорах в Саудівській Аравії, та мала не одну "хорошу розмову". Це вирішило питання стосовно розблокування допомоги США, яка потрібна країні."Я не хотів би говорити на який відсоток вона нам потрібна. Вона нам потрібна. Сьогодні кожен відсоток важливий, коли ти борешся за свою незалежність з російським агресором.", - сказав він.Зеленський також пояснив, що  відновлення обміну розвідданих важливе передусім для захисту цивільного населення від ударів по енергетиці і цивільній інфраструктурі. І також цей обмін інформації потрібен ЗСУ."Будемо надіятись і вірити, що в Америки достатньо буде сил змусити Путіна до безумовного припинення вогню", - висловив сподівання президент.Президент України Володимир Зеленський 26 березня прибув до Франції з візитом. В Єлисейському палаці відбулася його зустріч із президентом Франції Емманюелем Макроном.    

Програма "Власні назви з Мирославою Барчук" - це серія розмов з українськими та західними інтелектуалами, письменниками, митцями, правозахисниками, де обговорюються, з одного боку, події та суспільні явища сьогодення, а з іншого – історичний контекст, який ці явища сформував. Проєкт спільно створюють український ПЕН та телеканал "Еспресо".Сьогодні ми поговоримо про російський колоніалізм і про те, чому ми з вами бачимо цей імперіалізм, завойовництво, мілітаризм російської імперії, а для західної свідомості аж до 2022 року цей колоніалізм ніби лишався в сліпій зоні. Мій гість сьогодні Радомир Мокрик, історик, який зараз якраз готує книжку про російський культурний колоніалізм.Отже, тим часом як західні імперії активно проговорюють, осмислюють колоніалізм, бачать історію, пробують історію, культуру розглядати в деколонізаційній оптиці, Росія, ніби як жінка Цезаря, — поза підозрою. Поки одні там у Британії, Франції, Нідерландах, в Америці скидають пам'ятники батькам-засновникам колишніх метрополій, російська імперія і російський колоніалізм далі невидимий. І мало того - всі поневолені народи до 2022 року лишалися Russia. Як сталася ця якась містична історія? Як це сталося, що це все було в невидимій зоні?Ну, справді, напевно, ця перша головна, найбільш разюча різниця полягає в тому, що Росія сама не визнає свою імперськість. Тобто вони максимально далекі від якогось покаяння, яке ми бачимо у Франції, в Британії, тепер в Америці якоюсь мірою. Навпаки - Росія продовжує проводити політику культурної колонізації. Зрештою, навіть про сучасну російсько-українську війну історик Тімоті Снайдер, наприклад, прямим текстом говорить, що йдеться саме про колоніальну війну. Тобто Україна залишається в оптиці російських політичних еліт і в оптиці значної частини російського суспільства саме чимось на кшталт колонії.Інша справа в тому, що Захід, очевидно, був не готовий подивитися на історію Росії, подивитися на історію Радянського Союзу, як на історію колонізатора з багатьох причин. По-перше, після розпаду Радянського Союзу була невідповідність радянського й російського проєкту цим класичним уявленням про колоніальну імперію. Тому що колоніальна імперія, з точки зору звичайного пересічного європейського інтелектуала, це мала бути якась віддалена територія,це мав бути расистський фактор.Росія дуже багато зробила для того, щоб виглядати по-інакшому. Вони, по-перше, розмивали кордони. Це дуже важливий момент, що Росія зробила протягом багатьох століть насправді все для того, щоб весь цей простір сприймався як російський: всі народи навколо — це теж, по суті, Росія. Це маленька Росія, це могла бути якась невдала Росія, недорозвинена Росія, але це все навколо Росія. І воно за великим рахунком спрацювало. Я думаю, що лютий 2022 року це дуже яскраво продемонстрував, що раптом почали відбуватися, бодай спроби, зрозуміти ці внутрішні відносини. Тому що насправді на Заході через ці причини, також через дуже агресивну культурну експансію, тобто Росія використовувала культуру, літературу ХІХ століття і вже різні культурні жанри ХХ століття для того, щоб створити якийсь такий образ моноліту.парад в СРСР, Фото: gettyimages Не в останню чергу викрадаючи ці культури навколо, створюючи образ чогось такого великого російського.Мені цікаво, що цинізм російський ще полягає в тому, що вони ж привласнюють оцей постколоніальний дискурс. Вони тепер вигадали народ Донбасу, і можна ж виступати на радбезі ООН і розказувати про те, що це ж є національно-визвольна війна. Можна присоромлювати Захід за їхній колоніалізм, за західний колоніалізм, і казати про те, що це ж якраз є антиколоніальна війна, те, що ведеться на Сході України. І в цьому взагалі є якийсь повний сюрреалізм і страшенний цинізм Росії. Ви говорите про привласнення і про те, яким чином Росія розмивала кордони. Давайте уточнимо, що мається на увазі, коли ви кажете, що Росія розмивала кордони і привласнювала інші культури?Тут є декілька, звичайно, площин в цьому. Найпростіший, найбільш промовистий — це те, що Ева Томпсон, яку раптово для себе відкрило багато дослідників, хоча Ева Томпсон була якраз однією з тих, хто дуже давно намагалась показати цю імперську сутність російської культури, вона говорить про найбільшу лінгвістичну містифікацію. Це власне те, що Росія поневолені народи, поневолені спільноти, називає Росією. Мова про те, що британці не називали Індію Британією, а Росія навпаки намагається зробити вигляд, що це все наше навіть на лінгвістичному рівні. І це спрацювало, це творило ілюзію про те, що це все, всі-всі ці народи є якоюсь частиною Росії.Для мене було дуже характерно, тому що Ева Томпсон говорить все-таки про раніші періоди, про XIX століття, навіть ще десь, про цей момент переходу Московії в Росію. Для мене було симптоматично, тому що я займаюсь передусім дисидентським рухом. І, наприклад, українська гельсінська група, правозахисна ініціатива 70-х років, коли вони в 70-х роках, оця горстка українських дисидентів, звертається до західних дипломатів, вони закидають заходу те саме. Вони пишуть про те, що ви, можливо, не з трибун, але в кулуарах, ви ж не говорите "совєти", ви говорите "руские". Тобто, ось ця ілюзія, вона дуже глибоко вкорінилась насправді і давайте будемо відверті, вона десь навіть ще по інерції до сьогоднішнього дня діє.gettyimages Тобто, це дає можливість ось цих маніпуляцій, вони дуже яскраво проявилися з початком російської агресії в 2014 році. Тому що коли українці намагались пояснити, що йдеться саме про російську агресію в Криму і на Донбасі, багато західних інтелектуалів казали, думали чи казали так, що "ну дивіться, не дуже зрозумілий кордон, Росія, Донбас, говорять однією мовою, історичне право, радянська індустріалізація — спільний культурний простір". І таким чином ось ця теза, яку росіяни активно й агресивно проштовхували, про те, що це громадянська війна, вона для багатьох інтелектуалів на Заході була релевантною. Тому що, ну, а в чому, як би, різниця? І треба розуміти, що це наслідок дуже-дуже послідовної і інтенсивної політики Росії і радянського керівництва свого часу.Ви почали говорити про дисидентів, і я подумала про те, що і дисидентський рух Захід знає з подачі, скоріше, Солжіцина, аніж Стуса, чи Євгена Сверстюка, чи інших наших дисидентів. Чи могло бути інакше? Я весь час думаю, чи ми могли про себе тоді ще, в ті радянські часи, заявити про себе, щоб не лише Солженіцин репрезентував дисидентський рух в Радянському Союзі, але і набагато талановитіший, чесно кажучи, Василь Стус.Я думаю, що в цьому сенсі наші дисиденти зробили колосальну роботу. Це робота з Самведамом, це робота з популяризацією "Українського вісника",робота з "Радіо Свобода", з іншими радіостанціями. Тобто ця робота, яку ця малесенька щопта Стусова зробила по популяризації українського і українського дисидентського руху, правозахисного руху, національного питання, вона колосальна. Але це малесенька щопта проти велетенської махіни, яка, як це не парадоксально, була заточена на популяризацію ось цих росіян, в якомусь сенсі російських дисидентів. Людей, яких переслідували в Радянському Союзі, і водночас вони стають ключовими постатями для Заходу. Захід сам цього шукає. Захід намагається переконати себе, навчений, як би, прикладом Пушкіна, Толстого, Достоєвського із цієї великої російської культури, Захід постійно шукає щось інше, "другую Россию". І він його знаходить в Солженицина, в Сахарова, в інших людей.І це прагнення розгадати ось цю таємну, загадкову російську душу, воно є надзвичайно сильним на Заході, воно триває досі. Воно відображається в пошуках цієї таємничої душі в Олексія Навального, в інших. І це та сама ланка.gettyimages Я також прочитала чудову книжку культурного, можна сказати, культурного дипломата, це фактично був дослідник радянської культури, професор Єльського університету Фредерік Баргорн. Він надрукував книжку, яка називається "The Soviet Cultural Offense" ("Радянська культурна офензива", - укр.). І він там дає прекрасний приклад, як розмивалися межі між країнами і між культурами, як відбувалося привласнення. Ось, наприклад, в середині 50-х років Хрущов і Ейзенхауер підписують угоду про культурний обмін і починають радянські колективи їздити в Америку. І був такий ансамбль Моісєєва танцювальний, який там просто на ура сприймали. В Нью-Йорку, вони об'їхали всю Америку і всю західну Європу. І вони везли різні танці – українські, молдавські, грузинські — це все було Russia. І от таким чином це все, оці межі культурні розмивалися і привласнювалися. Це дуже цікаво.Безумовно. Причому це теж фішка, яка має свою традицію. На це звертав увагу своєрідно навіть не Мілан Кундер, він в своєму есеї про викрадення Центральної Європи посилається на іншого чеського класика Гавлічка, який влучно схарактеризував ще на зламі 19-20 століття, що росіяни дуже люблять все російське називати слов'янським, щоб потім все слов'янське називати російським. Це такий парадокс. І тут насправді той самий механізм. Тобто ти все російське називаєш радянським, щоб потім все радянське називати російським.І воно, знову ж таки, має цей ефект на Заході. Тому що всі ці танці сприймаються як "велика російська культура". Тому що на Заході публіка не мала бажання розбиратися, зазвичай, ми не говоримо про всіх, але в більшості випадків, розбиратися в хитросплетіннях цієї колонізаторської політики між народами в Радянському Союзі. Досі не всі хочуть розбиратися, будемо відверті, а тоді і поготів. Тобто такі ансамблі, вони мають велетенський ефект і, безумовно, ось таким чином це все є один великий російський простір. Навіть якщо вони танцюють гопака.Я хочу також запитати вас про мем, який вже у 2022 році виник у світі — "Putin, not Pushkin" ("Путін винний, а не Пушкін", - укр.). І тут також мене вражає сліпота, скажімо, західної свідомості, та що вже казати, і нашої свідомості так само до великої міри, щодо імперськості Пушкіна. Тому що далі навіть в Одесі йдуть бої за пам'ятник Пушкіну. У Пушкіна є така "Сказка о мертвой царевне і семи богатырях". І ось цю казку чули багато людей, читали багато людей в дитинстві, і нам читали цю казку. І, очевидно, багато західних людей читали це. І там є такі слова: "Вранці, ясною порою браття дружною юрбою виїжджають погулять, сірих крижнів пострілять, руку правую потішить, сарачина в полі спішить, або в кримця на скаку зняти голову важку, стріться з ворогом заморським чи з черкесом п'ятигорським".От дивовижно те, що оця фраза, я вже не кажу про "Клеветникам России", про листи до Вязємського, це класика, всі це бачать.Але те, що і ми були сліпі, і Захід був сліпий до заклику національного геноциду, яким чином це може не помічатися? Ви аналізували це, чи думали про це?Я думаю, що тут є два рівні. Мені дуже подобається, як це захоплення великою російською культурою пояснює в своїй новій книжці Юрій Макаров. І от один з таких аспектів, власне, він підкреслює, що зазвичай ці захисники великої російської культури навіть не знають її, тобто це радше така фішка, що я там засинаю обійнявшись з томиком Пушкіна чи Достоєвського, що насправді це взагалі не означає, що ти читаєш. Другий момент, серед тих, які таки читають, я думаю, що вони не хочуть цього бачити. Це навіть не сліпота, розумієте, це замилування і от далі намагання знайти те, що ти там хочеш побачити. От не більше і не менше. А такі речі ти просто будеш ігнорувати. Тому що ці речі, вони насправді лежать на поверхні.  Так само як цей наведений уривок поезії чи рефлексії Пушкіна, чи Лермонтова, щодо завоювання Кавказу. Вони абсолютно брутальні місцями. Тим більше культури, які мали би вже мати щеплення від колонізаторства, від імперіалізму, вони мали би бути дуже чутливими до цього. І, тим не менше, вони цього не бачили. А зараз, зазвичай, роблять вигляд, що не бачать, тому що це б означало переглянути дуже багато років своєї роботи і визнати, що я або не добачив, або не хотів цього побачити, визнати власну помилку.Чи це не те, що стається з кафедрами русистики в західних академічних середовищах? Тобто визнати це означає перекреслити велику частину освіти своєї, наприклад?Я думаю, що так. Тобто академічне середовище в принципі інертніше і я собі можу уявити, що людина, яка багато років займалася пропагуванням російської великої культури, мала в цьому успіх, будувала на цьому всю свою кар'єру, раптом повинна сказати "Ви знаєте, я не побачив, що Достоєвський шовініст", "я не побачив, що Пушкін імперець". Тобто це десь зізнатися в своїй профнепридатності, піддати сумніву свою багаторічну роботу, для цього треба мати не абияку інтелектуальну відвагу. Більшість людей її просто не буде мати. Для мене це було десь очікувано, що цей спротив такий буде, і намагання відмежувати. Десь ця теза про те, що це війна Путіна, а не Пушкіна, вона є дуже зручною. Вона просто є найбільш зручною, тому що ти можеш зробити вигляд, що все було окей, ми всі все розуміли, ми всі все бачили, просто маніяк злетів з катушок і розпочав туди геноцид. Тобто це просто комфортно, це просто зручно. Але це, безумовно, не так.Як ви оцінюєте роль оцих "хороших руських", росіян-реликантів, які поїхали, і серед них дуже багато насправді творчих, розумних людей, талановитих,які зараз на Заході створюють образ "другая Россия". Яку роль ці люди відіграють? Наскільки вони впливові?В мене немає відчуття, що вони якісь впливові, що вони справді є там, де приймаються рішення. Загалом, для себе я їх асоціюю з хвилею еміграції так званої білої Росії, ті, що втікали свого часу.Це було дуже впливово, вони сформували цей наратив.В культурному сенсі так. Тоді це було дуже впливово, і це в культурі дуже проявилося. Я думаю, що цей образ і це переконання, що Росія насправді не така, воно йде в першу чергу саме звідти, тому що втікала аристократія, втікали дійсно освічені, висококультурні часто люди. І оскільки інших росіян європейці часто не бачили, вони робили вигляд, що Росія десь так виглядає, як зі сторінок Толстого "Войны и мира", тобто ось вони наживо побачили цих аристократів.Зараз цього немає, звичайно, немає вже такого культурного впливу, тому що якісь ці шаблони, стереотипи, вони вже сформовані, там не виглядаєш нічого.Але ж ці люди можуть сказати, що "Дивіться, ми освічені, творчі люди, письменники, ми хочемо з українцями говорити на різних майданчиках, а вони агресивні, не хочуть. Вони хочуть нас кенселити, а ось дивіться, ми маємо чудову культуру, давайте говорити про прекрасне, не треба говорити про ці жахи. Є другая Россия, ось ми несемо цю культуру далі"."І ми не несемо відповідальності за це. Це не наша історія. Це знову ж таки Путін. Це якась девіація на тлі великої і гуманістичної російської культури".Я коли говорю про впливовість, напевне, скоріше маю на увазі оце освіження цього наративу.Так. Знову ж таки, вони не несуть нічого нового, але вони ускладнюють донесення нам свого. Мені ось це найбільше дратує в цій ситуації, тому що, знову ж таки, за інерцією Захід хоче це чути, він хоче знайти цю "другую Россию", і тут її приносять, просто от беріть і слухайте. І це дійсно ускладнює можливість нам донести своє бачення про цю війну і про російську культуру загалом. Навіть був мем, що "ці жорстокі українські письменники свого часу не хотіли спілкуватись". На моє переконання, якби ця опозиція дійсно була етичною, якби ця опозиція справді була "другая", вони б не відбирали наш голос. Просто людина б розуміла, що зараз не мій час, я зараз маю просто промовчати.А ось це агресивне нав'язування "давайте поговоримо", це важко назвати етичною позицією в ситуації, в якій ми зараз знаходимося в теперішньому контексті.Вони не лише вимагають голосу, вони кажуть, що вони теж жертви, і вони називають себе новими євреями Європи, і вони там фотографуються з якимись своїми сковорідками чи взяли з хати лише якусь праску і тепер "ми вигнанці". І вони вимагають до себе так само співчуття, як і до нас. Але є окремі голоси, так як, наприклад, голос Каті Марголіс. Їх всього кілька людей, про яких можна сказати, що люди дійсно розуміють, що таке колоніалізм.Каспаров якоюсь мірою.Чи можна говорити про те, що ці люди формують якесь середовище, яке може впливати?Мені не здається. Направду, я не бачу їхньої впливовості, я не бачу ефекту від їхньої діяльності.Ні на Заході, ні в Росії.Абсолютно. В Росії взагалі мова про це не йде. Я, власне, чому згадав Каспарова, тому що він один з небагатьох, хто декілька днів тому написав вже так в лоб. У Каспарова теж бувають дуже такі неоднозначні тези, але тут він написав чітко, що, по-перше, руху спротиву немає, ми не маємо на це вплив, і тільки український прапор в Сімферополі може стати тим тригером, який розбудить російське суспільство, щоб воно почало ламати систему. Не тому, що воно почне підтримувати Україну, а тому, що воно обуриться, "як же ж так, в нас забрали, ми почали щось програвати". І я думаю, що це вдала теза в тому сенсі, що це визнання, що впливу насправді немає. І розраховувати на якісь зміни громадянського суспільства і так далі під впливом цієї горстки інтелектуалів не варто. Назовні, я давно, відверто кажучи, перестав стежити за цією гризнею тараканів в банці, тому що десь я тільки бачив свого часу, як вони більше сваряться, по-моєму, між собою, ось ці декілька течій так званої "ліберальної Росії" на цих їхніх форумах, вони навіть між собою не здатні до якогось конструктиву.Тому що йдеться, очевидно, про ресурси, про фінансування, кого буде підтримувати Захід.Мені здається, що це для них загалом принциповіше, ніж справді справедливість в російсько-українській війні. І це жалюгідно.Ви згадали вже про українських дисидентів і про те, як представники, засновники Української Гельсінської групи, Української Гельсінської спілки говорили про те, що на Заході ви сприймаєте нас як росіян.У вас є спогади, як говорить про це Мирослав Маринович, один зі співзасновників Української Гельсінської групи, про те, як поводилися в таборах росіяни, представники росіян і представники поневолених народів.Так, знаєте, це десь для мене було трошки несподівано. Я зараз після шістдесятників, я накинувся на дисидентів і збираю їхні інтерв'ю для наступної книжки. І в мене було кільце інтерв'ю з Мирославом Мариновичем, Мустафою Джемілєвим і Йосифом Зісельсом. Тобто це представники різних частин, різних сегментів, можна сказати, українського дисидентства, які потім сходяться в цьому правозахисті. І мені було навіть неочікувано, наскільки схожі речі вони мені сказали. От Мирослав Маринович, коли ми добралися до національного питання, він розповідав про те, що не піддаючи сумніву авторитет Сахарова, наприклад, тому що всі ці ниточки так чи інакше в 70-х роках перетиналися в Москві, тому що в Москві було вільніше, все-таки мова йшла про те, що коли підіймалося національне питання, питання мови, це те, що було дражливим для українських дисидентів, то в російських колег, з якими, в принципі все було в порядку в цій співпраці, це викликало трошки дискомфорт. Мовляв, що "ви нам псуєте ось цю правозахисну лінію якимись речами, які не є релевантними".Я говорив про те саме з Мустафою Джемілєвим. Він згадував, як вже в кінці 80-х років він був разом з В'ячеславом Чорноволом на прийомі в посольстві, по-моєму, американському. Це вже кінець 80-х, це вже можна було. І що Чорновіл був страшно напружений. Коли Джемілєв намагався зрозуміти, в чому проблема, то Чорновіл йому пояснив, що, "друже, не забувай, що ось ці всі росіяни тут навколо, вони то друзі, і нема питань, але як тільки ми десь заступимо на оце національне питання, і зокрема питання Криму, ти почуєш дуже багато нових і несподіваних речей". І Джемілєв каже, що Чорновіл мав рацію. Ці речі, попри якусь загальну канву, правозахисну етику, з російськими дисидентами вони відбувалися, не з усіма, безумовно, але в більшості це була проблема.Мустафа Джемілєв, Фото: krymr.com  Знаєте, я записав ще одне інтерв'ю, дуже важливе для мене з Ольгою Гейко, яка теж відсиділа шість років. Вона поділилася спогадом, що якось в таборах, вона говорила зі співкамерницями росіянками, вони якось зачепилися за питання мови, і щось про Одесу почали говорити. І пані Ольга намагалась пояснити, що реально відбувається дискримінація, і можливо варто прийняти якісь закони на підтримку української мови, тобто якась така українізація. І пані Ольга згадує, що в один момент хором ці дві дисидентки на зоні, в тюрмі, в один голос кажуть "Мы вам не позволим". Тобто є речі, які просто не змінюються. Можливо, десь неочікувано з таким стикнутися навіть в дисидентських колах. Воно було. Це мені підтверджують люди, від яких я навіть цього не очікував. Не загострюючи на цьому, в цих спогадах, коли ти починаєш про це говорити, воно починає десь вилазити.Тобто ти чутливий до порушення прав людини, але ти не чутливий до речей, які стосуються імперії.І це дуже своєрідно, тому що одна з визначальних рис для мене українського дисидентства, вона полягає в солідарності. Я це називаю солідарність поневолених. Мирослав Маринович і інші про це розповідають багато про це взаєморозуміння з представниками народів Кавказу, з людьми з країн Балтії. Велика солідарність, дуже виразна між українцями і євреями саме. Вона була одною з найбільш яскравих оцих співпраць. А російські дисиденти, в більшості своїй, просто не приймали це подвійне дно імперського проєкту. Коли йшлось про радянську тоталітарну систему, але водночас про реінкарнацію Російської імперії. Це їм, зазвичай, давалося важко і виникали такі тертя.Ми вже згадали одеський лист на захист пам'ятника Пушкіну та інших маркерів імперії, які є в Одесі. Це звернення до ЮНЕСКО з проханням вплинути на українську владу і захистити пам'ятки, які ніби формують міф Одеси. Не буду аналізувати, чому ці більше ніж 140 людей, серед яких є і українці, і італійці, й інші іноземці, чого вони це зробили, але мене зацікавило, як зреагувала італійська преса й суспільство. Для італійців це було свідчення того, що українська влада є дуже радикальна і змушує міську громаду відмовлятися від того, що є їхньою ідентичністю. Таким чином це трансформується у свідомості частини італійського суспільства, яка не підготовлена або не дуже добре знається. Це ж теж робота стариш кліше культурних, які стосуються, зокрема й України?Безумовно. Це те саме розмивання кордонів. В моєму розумінні, Пушкін в Одесі і всі решта "товарищи" це маркування території імперії. Дуже просто це пояснив свого часу Жадан. В одному з інтерв'ю він сказав щодо Пушкіна в Харкові, що якби Пушкін був, скажімо, молдавський поет, його пам'ятник би тут не стояв. Пам'ятник Пушкіну тут стоїть, тому що це руський поет. І так це працює. І Пушкін в Одесі саме цим займається — він маркує територію імперії. Оскільки це повідомлення Заходу про колоніальні відносини недостатньо донесене до західної публіки, воно не є чимось самоочевидним для італійських інтелектуалів, вони в цьому вбачають, а деякі хочуть вбачати, ось таку наругу над культуру. В моєму розумінні, з боку українців, які підписали такий лист, це добрячий удар в штангу, тим більше, що він написаний на Захід. Тому що на Заході безумовно за допомогою російської агентури, корисних ідіотів чи щирих співчуваючих, рознесуть саме в тому ракурсі, що "фашисти тут ущемляють ісконно одеську ідентичність чи культуру".Пам'ятник Пушкіну в Одесі, Фото: gettyimages Я подивилася чудовий фільм Дарка Гірна про культуру в Холодній війні, як Радянський Союз використовував культуру, і вона цитує промову Хрущова. Ця промова, де Хрущов, звертаючись до радянських письменників, каже, що "письменники це наші артилеристи, вони розчищають шлях для нашої піхоти і прочищають мізки там, де це потрібно". Він не криючись говорить, що для "совєтів" культура — це зброя. Але для будь-якої західної людини цей меседж незрозумілий, тому що для західної людини культура не є артилеристом. Чи ви вірите в те, що колись якимось чином ми зможемо достукатись до західної людини, яка не вірить в це, тому що це не є в її картині світу?Те, що я зараз пишу цю книжку про культурну колонізацію, я перечитав багато і прослухав виступів Хрущова, Брєжнєва, піднімав документи, коли засновувались постанови про міністерство культури Української Радянської Соціалістичної Республіки, там це все написано прямим тестом. Це є відрита стратегія, це не є наші домисли. Тези про артилерію Хрущов повторював постійно, і Брєжнєв повторював. Микита Хрущов, Фото: gettyimages Тобто ось ця конфронтація, мілітаризм культури, він є відкритим. Постійне про культурний фронт, бійці літературного фронту, це ж насправді радянська лексика. Вони над цим працювали, абсолютно не прикриваючись. Всі ці постанови, міністерські розпорядження, вони прямо говорять про те, що культура є пропагандою і методом виховання. Як би українські, зокрема, митці, письменники не намагалися в той час вичавити щось з цієї культури, але для керівництва радянського це завжди було передусім про виховання, пропаганду і про прочищання мізків. Хрущов про це говорить відкрито. Коли Хрущов запускає фактично уявлення про культурну дипломатію на початку 50-х років, він прямим текстом говорить, що "окей, в обидвох сторін є ядерна зброя, тепер ми не будемо, очевидно, воювати фізично, ми будемо воювати на культурному фронті". І так вони культурою створюють простір для своєї експансії, в разі потреби експансії військової.При чому ця культура не є мілітарна.Так, вона покликана прикрити цей агресивний мілітаризм своїм справжнім чи вдаваним гуманізмом. Мені здається, абсолютно блискучий образ цього росіяни зробили, навіть напевно цього не усвідомлюючи, коли почали реставрувати ними ж розбомблений Маріупольський театр. Вони його прикрили рештуванням Пушкіна, Достоєвського, Шевченка і Гоголя. Це метафора. Я впевнений, що ми мусимо вірити в те, що ми донесемо цей меседж. Я бачу, що ми стикаємось з велетенським небажанням це розуміти, але ми мусимо копати цю скалу, тому що за нас це точно ніжно не зробить. Як тільки ми перестанемо це робити, то Захід захлинеться в своєму захвати від Пушкіна, Достоєвського, Навального, Солженіцина і тд.Цей дослідник радянської культури і дипломатії Фредерік Баргорн, з якого ми почали, говорить про те, що культурна дипломатія авторитарних режимів набагато потужніша і агресивніша, ніж культура вільного світу.Справді, як на мене, це продовження попереднього, що культура є інструментом цілеспрямованим. Держава це розуміє і над цим прямо працює. Імідж чи просто культурне завоювання держава тоталітарна, авторитарна, вона може прямо виділяти в це ресурс і направляти культуру туди, куди їм потрібно. Найбанальніший приклад, що в тих же ж 50-х та 60-х роках російські книжки видавалися на Захід, на експорт, десятками мільйонів примірниками. І вони коштували дешевше, ніж була їхня собівартість. Держава, яка використовує культуру таким чином, піде на збитки, але доб'ється того, що ринок завалить своїм продуктом. В умовах вільної демократичної держави ти не можеш просто диктувати митцям, письменникам, що робити. А в Радянському Союзі так, а якщо ти твориш не так, як каже держава, то у тебе буде така доля, як була у наших шістдесятників, дисидентів і так далі.Ви згадали книжку Юрія Макарова "Та невже" про цей міф "велика російська культура". Він каже, що в жодного народу, окрім російського, немає ось це "велика культура". Зараз ми розуміємо, що це не тому що це велика культура, а тому щ це величезні гроші, які були вкладені в те, щоб її пропагувати і в західний світ прищеплювати. Я на початку 90-х прочитала два дуже важливі тексти. Перший — Оксани Забужко "Психологічна Америка і Азіатський ренесанс", і там вона говорить, що ми не вміємо розповідати про себе світові й нам треба навчитися. Інший текст — Оксани Пахльовської, де вона говорить про те саме. Вона каже, що зараз ми отримуємо шанс говорити про себе і треба терміново робити кафедри україністики, вкладати гроші, розбудовувати мережі культурні і так далі. І я навмисно сказала, що це були тексти 90-91-го року, тому що минуло понад 30 років, і за цей час Росія далі напрацьовувала свої майданчики, контакти, вкладала гроші. Чи могла Україна в ці роки бути ефективнішою, а не організовувати куточки з вишитими рушниками в українських посольствах за кордоном?Вона не просто могла, вона була зобов'язана це робити. На моє глибоке переконання, я не те що тоді, я і зараз не бачу реального серйозного розуміння ваги культури. В той час як РФ дійсно агресивно продовжує займати всі можливі поля. Я постійно підкреслюю колегам з Заходу, що якщо десь не буде українськості, студій і культури, туди одразу ж залізуть "хароші руські". Вони дуже агресивно та вміло з цим працюють, як російська держава, так і російська еміграція. У них завжди було розуміння цього, як мінімум від 19 століття, 20 століття і тепер вони інвестують в культуру колосальні речі і мають результат. Навіть в тому, що почавши абсолютно брутальну геноцидну агресію, вони можуть ще комусь щось пробувати пояснити і якась частина навіть західних інтелектуалів буде це сприймати. У нас завжди це відбувалося на рівні радше ініціатив одинаків. Я переконаний, що в якось сенсі в цьому й наша сила в громадянському горизонтальному суспільстві. Цим ми кардинально відрізняємось від росіян. Але є речі, які потребують велетенського ресурсу і системи. Ми понад 30 років затикаємо ці дірки ентузіазмом і відчайдушною роботою одинаків або груп, але цього мало. Нам протистоїть монстр з великим досвідом і ресурсом. З цим давно пора щось стратегічно робити.Я подумала, що ви і є одним із цих одинаків, який пробує заповнити ці величезні порожнечі, зокрема, в розумінні культурного колоніалізму російського. Я вам дуже дякую за це.

Сьогодні у нас незвичайне інтерв'ю. Воно дуже особливе, як для мене, так і для всіх, хто працює на Еспресо зараз, працював на Еспресо раніше і так чи інакше дотичний до діяльності каналу. Я думаю, що це інтерв'ю буде важливим для багатьох українців, для нашої аудиторії, яка точно може пам'ятати мого сьогоднішнього гостя.Роман Борщ – військовослужбовець, журналіст та пластун родом з містечка Городище на Тернопільщині. У 2020-му році Роман закінчив Львівський національний університет імені Івана Франка. Під час навчання працював на телеканалі Еспресо, також був прессекретарем "Пласту" та Міністерства охорони здоров'я України.У 2018 році, у віці 22 років Роман доєднався до лав морської піхоти та захищав Україну у найгарячіших точках фронту. Він був серед тих, хто боронив Маріуполь навесні 2022 року. Під час запеклих боїв, Роман Борщ потрапив у російський полон, де провів 33 важкі місяці.Наприкінці грудня 2024 року, під час чергового обміну військовополоненими, Роман повернувся додому, чому невимовно радіє увесь колектив телеканалу Еспресо.Журналіст і військовий Роман Борщ, фото: СБУЯ, напевно, почну із питання все-таки про те, як ти зараз себе почуваєш: чи тобі комфортно, як в цій студії, так і на Еспресо, коли ти прийшов і де тебе дуже раді бачити. Я також дуже-дуже радий всіх бачити. Насправді, такі дуже теплі та позитивні емоції, ще коли ішов вулицею сюди і одразу такі спогади, як колись на роботу ходив, такі теплі, приємні. Ну, з Еспресо дуже гарні спогади пов'язані. Тому, звичайно, комфортно. Колись за цим столом в прямому ефірі говорив, тепер от прийшов в якості гостя.Ну, не щось, ти робив направду важливі та якісні матеріали - ти розказував нам про технології.Так, от якраз за цим столом, щопонеділка, була рубрика, такий-собі дайджест новин про технології.А потім Роман Борщ пішов від нас, але я впевнена, що зраділи інші організації, яким ти допомагав якісно комунікувати із суспільством, зокрема Міністерство охорони здоров'я. Твій шлях до початку широкомасштабного вторгнення, ми обов'язково повернемося до того, що він тобі, можливо, дав і як посприяв в тому, що ти пройшов це вкрай складне випробування довжиною практично в три роки. Розкажи те, що можна, і те, що ти вважаєш за потрібне: як ти зустрів широкомасштабне вторгнення? Як це було для тебе, для твоєї родини, для твоїх побратимів?Тоді ще 22 лютого видав президент указ про те, що потрібно зібрати оперативний резерв першої черги. Оскільки я до такого резерву належу, до мене зателефонували з частини і сказали, що треба прибути до Маріуполя.Я попросив десь тиждень часу, пройшло два дні і почалася широкомасштабна війна. Я буквально їду на роботу здати перепустки і тому подібне, і вже своїм транспортом, разом з побратимом, який також в Києві живе, ми сідаємо в авто і їдемо з Києва в Маріуполь. 25 лютого зранку ми вже були там.Ну і там, відповідно, 28-го оточення, і далі вже бої. Боронили свої об'єкти в місті.А кілька слів про те, як для тебе змінювався Маріуполь: чи помічав ти під час дуже активних бойових дій, як змінювалося саме місто, можливо цивільні люди там? Тому що тим, хто не був там в той момент, направду все здавалося просто апокаліптично.Ти знаєш, я от дуже сильно полюбив Маріуполь ще з 18-го року. Я там прожив два добрих роки точно. І місто дуже класно розвивалося. Воно таке стало сучасне, таке доброзичливе до інших, попри те, що буквально там за десяток кілометрів фронт проходив. І ми коли приїхали вперше в лютому уже в місто, першим таким трішки ударом була оця якраз сірість, порожні вулиці. Воно так гнітюче трохи діяло через те, що я насправді дуже місто любив. Ми були там на одному з об'єктів і в місто виїхали вже на початку березня. І коли уже бачиш руйнування, оцей постапокаліпсис,  дуже-дуже важко було, бо насправді Маріуполь був такий феномен для України. Тобто це було те східне місто, яке попри заяви росіян про те, що схід є російський, нібито він завжди належав Росії і тому подібне, Маріуполь був тим феноменом культурним і і загалом от українським, який показував, що це не так. Ну і сталося потім так, що вони його показово знищили, тому що це був символ. І тепер вони його там наче намагаються відбудовувати, але зрозуміло, що вже так, як раніше, не буде ніколи.Так, вони зараз демонструють там кілька кварталів, які побудували і намагаються знімати так, як ніби це якийсь шалений масштаб нових будівництв. Люди, які там залишаються, іноді сигналізують про те, що все не так масштабно, як здається.Це було також. Трішки наперед забіжу, ми вже коли в полоні перебували, там на одній з локацій роздавали такі-собі газети місцевого політичного громадського об'єднання. І там писали про Маріуполь. І сиділи ж також в полоні і маріупольці місцеві. Вони читають, сміються, показують та кажуть: "дивись, побудували багатоквартирний будинок".І там показують будинок, а ззаду пустка, розвалені приватні будинки. Вони і кажуть "ну вже хоч би якось якісно брехали чи що". Тобто, десь якісь острівці, напевно є, я не можу про це говорити дуже експертно, але можу уявити, як то кажуть.Я розумію, що є такі червоні лінії, за які ми не будемо переступати в сьогоднішньому інтерв'ю, тому що це може бути небезпечно для людей, які залишаються в полоні. Я не буду уточнювати у тебе деталі, як саме все відбувалося, твій бойовий шлях за той час перед полоном. Але 33 місяці - це дуже довго. І якщо ти можеш розказати про якісь основні етапи, які ти проживав внутрішньо, свідомо, підсвідомо, соціально можливо, бо ми розуміємо, що певні зв'язки, вони теж мають місце, навіть в такому обмеженому середовищі.Ну, тоді, якщо по порядку, мені, насправді, пощастило через те, що основний час в полоні я пробув буквально на двох локаціях всього. Тобто не катали по Росії. Це було на території Донецької області. Воно насправді важливе, те усвідомлення, що ти десь так близько до дому, не десь там в Сибіру чи хтозна-де. А саме от Донецька область, що от недалеко  Україна. І загалом, спершу всіх полонених звозили на Оленівку, це була така виправна колонія, її спеціально під полонених розконсервували. І всі з'їжджалися туди.Пізніше, коли туди вже почали привозити тих, хто був взятий в полон на заводі Ілліча на Азовсталі, таку кількість людей Оленівка не поміщала. Їх уже розвозили по інших тюрмах та місцях утримання.І з самого початку, було також дуже цікаво, тоді ще оця так звана ДНР, вона не була повноправним суб'єктом РФ, це вже було з квітня 23-го. І у них там діяли свої закони, відповідно, їхній кримінальний кодекс. Ми, грубо кажучи, в полон потрапили в місті та спершу у них були за статусом як адмінзатримані.Ми взагалі через поліційні відділки проходили. Потім вже прийшли на Оленівку. Наше адмінзатримання тривало 30 діб, потім нам оголосили підозри за статтею 229 частиною другою кримінального кодексу "ДНР" - тероризм. Нас повезли в донецьке СІЗО, де абсолютно не проводилися ніяких слідчих дій, нічого такого.Просто першочергові покази, які відібрали, потім на підставі цих показів визнали, що ми, наприклад, належали до збройних формувань України, офіційних, відповідно ми не є терористами, тож нам дали статуси військовополонених. І потім уже відправили в колонію саме як військовополонених.Вибач будь ласка, а для чого, на твою думку, їм було потрібне оце так зване дотримання процедури? Чому вони так роблять? Для кого?Напевно, для внутрішнього споживача, для Росії, можливо для якоїсь міжнародної арени, щоб виглядати якось… Ну от, здавалося б, для чого їм судити українських військових за начебто якісь злочини? Тобто, коли він військовий, а бойові дії тривають, кожний судовий вирок, це є якась краплинка навіть для історії, для виправдання своїх дій, оцього так званого СВО і тому подібне. Навіть Гітлер дотримувався певних процедур, коли анексував землі.Але загалом, перше, що треба розуміти, як от ти кажеш, як воно внутрішньо переживалося. Дуже важким періодом було СІЗО, тому що хоч це всього два місяці, але це закрита тюрма, обмежена камера. Це 20 людей в десятимісній камері. Це було тоді, зараз не знаю, як утримують, це ще на самих початках було. Ну, якось дивно, порівняно умови начебто не найгірші, але внутрішньо дуже важко було. Окрім того, звісно, що ти в неволі перебуваєш, але це ще і замкнутий простір, з тобою там 19 людей, від яких ти нікуди не подінешся. От цілий день, від підйому і до відбою. І десь воно часто хочеться побути наодинці,  в тебе і так стресова ситуація, а ти цього не можеш зробити, це гнітило.Взагалі, найважчим був перший рік. Перший рік були такі емоційні каруселі, ти все ще сподіваєшся, що от зараз обміняють, зараз щось відбудеться, чекаєш якісь свята, когось справді міняють, тебе не міняють, ти далі чекаєш… Але от після року стало страшно, тому що вже наче й змирився. Не змирився, а звик уже.Звик до якогось режиму, оскільки ми ж там були на одному місці. Також, себе починаєш ловити на думці, що ти вже справді звик і це неправильно. Тому що нормальна, вільна людина не має звикати до неволі.Підтримувало дуже те, що були друзі там, як мінімум один друг, з яким ми знайомі зі служби і з яким можна було там поділитися чимось. І воно важливо, щоб була людина, котра тебе розуміє.Звичайно, не давало впасти у відчай те, що ти вірив і знав, що дружина підтримує, чекає, і батьки, і всі інші. Була можливість на початку 2023 року, волонтери тоді організовували передачу листів військовополонених, і тоді я зміг відправити листа додому. І дружина відправила відповідь, потім батьки листа відправили.Оце було дуже важливо, я був практично рік в полоні, і оце було… як холодною водою обіллятися - з нормального життя почути  "привіт". Адже  чим далі, тим все здавалося якимось більш нереальним. А тут ти бачиш почерк, ти читаєш, розумієш, що це твоя дружина чи твоя мама, от вона писала, тобто, що там ще життя є і це також дуже-дуже важливо було. Морально важко було досить.Це радше були винятки, оці моменти спілкування з зовнішнім світом?Звичайно.Наскільки в інформаційному сенсі ти перебував у вакуумі? Я не питала про те, як було там, без зайвої деталізації. Але чи стали для тебе якісь речі, які ти побачив тут після звільнення неочікуваними? В суспільному житті, в політичному, можливо, у військовій царині. У нас, наприклад, з'явився новий рід військ - безпілотні системи. Тобто, чи міг ти таке уявити собі в березні 22-го року? Чи розвиток, якого набула війна зараз - є щось, що тебе здивувало?Що прямо здивувало, не знаю. Яким чином взагалі ми були інформовані: ми дійсно були там в інформаційному вакуумі, але десь до осені 24-го в колонії, де я перебував, привозили ще людей з полів, які тільки-тільки потрапили в полон. І десь була можливість поспілкуватися.  Зрозуміло, середньостатистичний військовий може  досконало не знати політичної ситуації, ще чогось, але якісь найпростіші речі знали.Хтось, пам'ятаю, тоді сказав: "А Україна в Курську область зайшла". Тоді так було аж дивно наче, але ти приїжджаєш, розумієш, а, ну так, значить це добре. Тобто якісь такі основні моменти, ті ж безпілотні сили, до речі, також там хтось сказав.Дуже хвилювало те, хоч це було трішки, дуже маленький відсоток, але попри те, що могли розказувати, як там в Україні все погано, все одно я розумів і вірив, що має бути все тут добре. Але десь отой маленький шматочок тривоги все-таки був: от як приїдеш, а що там?Але звичайно, що приїхав, і дуже насправді все добре. Відносно звичайно, зрозуміло, що війна, зрозуміло, що тут дуже багато війна своїх коректив внесла, але відносно ще все добре.Так, ми маємо окуповані території, щось не контролюємо. Ми втрачаємо людей, але попри все продовжуємо бути життєздатними.Ну, варто розуміти, не ми цю війну почали. Ми діємо, реагуємо, і можливо хотілося б комусь, щоби ця реакція була якоюсь іншою - чи більш ефективною, чи не знаю якою, але ми реагуємо як реагуємо. І сам факт, коли я приїхав і побачив, що от на вулиці їздять автомобілі, мами з дітьми ходять, гуляють, тут панує мирне життя, звичайно, яке там може перериватися тривогами ракетними чи повітряними тривогами, це вже такі реалії. Але загалом треба подякувати також і Збройним силам - ті, хто зараз там, завдяки їм ми можемо зараз тут бути. Тому це важливо.Деякі військові і люди, які біля військового середовища, може волонтери, останнім часом підкреслюють, що є відчуття, ніби люди забувають про те, що триває війна. Тобто чи є такий маленький хробачок, який десь в думках з'являється? Ні?Не знаю. Може і забувають, не знаю, втомлюються. Це звичайна річ, це ще з 2014 року те ж саме. Моя думка,  коли бачу на вулиці чиюсь безтурботність, я розумію, що ну, напевно заради цього я туди і поїхав. У мене таке сприйняття.Звичайно, що забувати не потрібно, але і постійні нагадування також, мені здається, не дуже позитивні, у вигляді тої ж ракети чи тривоги повітряної.Ти згадав про Оленівку. Мушу запитати, чи перебував ти в цій колонії, коли туди почали надходити наші полонені з Азовсталі?Я звідти поїхав 5 травня 2022 року. Коли я ще там перебував, начебто був заїзд з Ілліча. Але знову ж таки, я тоді в дисциплінарному ізоляторі був, тому не бачив їх. Приймали їх там уже в житловій зоні, де бараки житлові, тому їх не бачив.Дисциплінарний ізолятор?Загалом розміщали з самого початку туди людей, які тільки-тільки приїхали, це був так званий карантин. Тобто треба було в ізоляції просидіти два тижні. Це загальнопоширена практика, як і для засуджених, так і для інших, тому що можуть бути ж якісь або хвороби, або ще щось. Тому це було спочатку в рамках карантину, а потім, я не знаю, це вже перед етапуванням в СІЗО, перед переїздом, можливо ізолювали в одному місці для того, щоб було зручніше перевозити.Про те, що сталося в Волинській колонії, ви знали?Чутки доходили вже пізніше, так.Справа в тому, що коли наш Маріупольський гарнізон покидав Азовсталь, деякі міжнародні організації клялися, божилися, що візьмуть на контроль. Потім стається Оленівка, і ми розуміємо, що міжнародний комітет Червоного Хреста або безсилий, або недієвий з певних причин. Чи знаєш ти щось про доступ міжнародних гуманітарних організацій, правозахисних організацій до вас, як військовополонених?Ну, як мінімум зі свого досвіду скажу, що доступ просто відсутній.І його не дають росіяни, чи?..Не можу знати, але загалом я жодного разу не спілкувався з представниками чи Червоного Хреста, чи будь-якої іншої міжнародної організації. Варто розуміти, що, напевно, на території держави-терориста, міжнародний оцей мандат не діє. От не пустить, скажімо, Путін до військовополонених Червоний Хрест і що Червоний Хрест йому зробить?Справа в тім, що у 2022 році, якщо не помиляюся, це було літо, з'явилися новини про те, що у Ростові будуть відкривати офіс Міжнародного комітету Червоного Хреста, і ми тоді всі були шоковані цим, адже все вінчалося якимись фотографіями з рукостисканнями із російськими офіційними посадовцями. Я думаю, що Росія так чи інакше співпрацює з міжнародним комітетом Червоного Хреста. Але у нас є Червоний Хрест Україна, який є відокремлений, в здоровому сенсі цього слова. Бренд, по суті, один і той самий, але діяльність не перетинається і вони справді стараються робити все, що можуть.До речі, також був 23-й начебто рік, якщо не помиляюся, чи вже початок 24-го, то було таке, що через Червоний Хрест частина людей отримала передачі. Як нам сказали, це було через Червоний Хрест. Там і одяг був якийсь теплий, і смаколики, якісь солодощі, і тому подібне.Це от один раз таке було. Тобто на колонію в 1500 людей на той час 40 людей начебто щось отримали. І знову ж таки, це була якась адресна допомога. Я не можу знати, чи це потрібно було рідним звертатися, чи за яким принципом воно відбувалося. Але загалом, що стосується правозахисників чи ще когось, то ні.Навіть російські так звані? Тобто, у них там же ж теж є Москалькова.Звичайно, приїжджали представники омбудсмена, була навіть сама омбудсмен РФ Москалькова, вона також об'їжджала колонії. Але чи щось змінилося після цього? Ну, напевно, ні.Якщо ми говоримо про місце твого утримання, оцей найдовший період, то, якщо я не помиляюся, воно теж абсолютно не відповідає вимогам міжнародного гуманітарного права та Женевським конвенціям. Це дуже близько, принаймні в 2022-23 році було до лінії боєзіткнення. Вони мали би тримати вас значно глибше в тилу. Те саме стосується і Оленівки. Це потрібно для того, щоб забезпечити ваше життя, але ж ми говоримо про країну-терориста, тому напевно моє запитання зараз буде дуже дивним.Якщо казати про "вєлікую і нєобьятную" Росію, то кажу, психологічно було легше, напевно, і краще сидіти ближче до лінії боєзіткнення, ніж десь в Сибіру. Чи навіть там, в ближній Росії. Ну, це таке, дуже суб'єктивне судження.Попри все, якісь такі базові речі, як восьмигодинний сон чи триразове харчування, доступ до якихось гігієнічних процедур, миття в бані, чиста постільна білизна, це все в принципі, було. Тобто отакі базові загальні речі, вони їх дотримувалися. Принаймні в тих місцях, де я був.За яким принципом вони відсилають людей в глибину Росії, а кого залишають в так званих "ДНР" та "ЛНР"?Взагалі не знаю. Також, варто розуміти, що коли когось кудись забирають, найчастіше люди не знають куди.Тобто можуть назвати прізвище, кудись повести, і ти можеш тільки здогадуватися, це на обмін чи на якийсь черговий етап.Твоє довоєнне життя - я говорю про життя до широкомасштабного вторгнення - що з твого досвіду тобі допомогло впродовж цих трьох років, скажімо так, не втратити десь стрижень, оці от гачечки, за які можна було триматися?Цінності, які прививалися ще з юнацтва, той же "Пласт", наприклад, який дав моральний стержень хороший. Потім, в принципі, всі місця роботи. Мені так щастило, от я працював там, де був український погляд на світ, тому загалом якось було розуміння, що таке Україна, що таке свобода, за що варто боротися, чого варто чекати, плюс попередня служба також дала досить багато - це з 2018-го по 2021-й рік. По тих  цивільних,  кого також там утримували, кого брали на так звану фільтрацію, було часто видно, як людям, які мають досвід в армії, набагато легше, ніж тим, хто був повністю цивільний.Дуже, до речі, допомогло, що коли я ще на Еспресо працював, ми робили акредитацію до зони ООС, треба було проходити курси спеціальні і там також пояснювали, як поводити себе при можливому захопленні в полон. От ти журналіст,  працюєш в зоні бойових дій, отак сталося – потрапив у полон. Пояснювали базові речі, але воно справді спрацювало, впевненіше себе там почував, бо хоча б якийсь там алгоритм більш-менш знав: в очі не дивитись, не грубіянити там, погоджуватися зі всім і таке інше.Я тобі дуже дякую, що ти зауважив цей момент. Роки півтора-два тому вдалося поговорити так само в інтерв'ю з Тайрою, яка вже повернулася на той момент з полону. І вона підкреслювала, що окрім багатьох речей, яких тоді не вистачало українським військовим, починаючи від зброї, не вистачало і деяких скілів та знань. Направду, є певний дефіцит розуміння алгоритмів, що робити в разі, якщо полон. Тобто військовослужбовець - це завжди ризик потрапити в полон. І якщо брати якісь, ну, британські, до прикладу, військові протоколи, то там перші кілька годин ти мусиш триматися, поки міняються якісь явки, паролі. Це я так, дуже по-цивільному зараз говорю. А потім ти можеш говорити що завгодно, твоє головне завдання – вижити, зберегти життя. Український військовослужбовець середньостатистичний у 2022 році, чи мав достатньо цих знань, чи тут у нас щось треба виправляти?Я не знаю за всіх військовослужбовців, але особисто за себе можу сказати.У нас просто так сталося, що нас Маріуполь застав на самому початку. До повномасштабки ніхто так і не думав про полон, це було не масовим явищем.Після початку війни ми опинилися в оточеному місті, практично без зв'язку з зовнішнім світом. І взагалі про полон наче ніхто і не думав. Якось не обговорювалося попередньо це, тому кажу, мені там допомогли якісь попередні знання і загалом уже по шляху цьому подальшому ти рухався, наче як інтуїтивно вже більше. Ти розумів, що можеш зробити для того, щоби і своє життя і здоров'я вберегти, і не зашкодити там якимось державним інтересам, своїм товаришам чи ще чомусь.Роман та Оксана Борщ, фото: FB | Оксана БорщВласне, не знаю, чи доречно буде про це питати, адже 33 місяці в порівнянні з тим періодом, що ти зараз перебуваєш на волі з рідними людьми, це велика різниця. Але чи є якесь розуміння, бажання? Я не кажу зараз про якісь плани, можливо бажання от на найближче майбутнє, може трошки більш стратегічно туди, далі.Є бажання сім'ю розбудовувати вже, тому що в нас так сталося, я от з дружиною познайомився в 2017 році. Це було якраз перед тим, коли я вже прийняв рішення йти в армію, і я її про це попередив. Вона погодилася спробувати, що може щось з цього вийде, з цих стосунків. Ми потім одружилися уже, але встигли нормально, як сім'я пожити разом, не на відстані, один рік після того, як я звільнився з армії, а потім війна, полон і от уже восьмий рік, як ми разом, а з цих восьми років ми рік пожили разом. Тому все-таки найближчий пріоритет, найперший - це дружина, це уже створення сім'ї.У професійному сенсі я розумію, що ти залишаєшся діючим військовослужбовцем?Поки так.А чого б хотілося? Може скучив за написанням сюжетів, за студією Еспресо?Поки не знаю. Було достатньо часу, щоб подумати над тим, а що ж далі робити. Є якісь напрацювання в голові, можливо дійсно повертатися в комунікації, в журналістику, можливо спробувати якусь власну справу, можливо щось інше, але спершу так хочеться оглянутися, більше відпочити. Тому першочергово сім'я, а далі уже чим займатися, буду трішки пізніше думати.А політика?Ні-ні-ні, я не зможу в ті коридори зайти. Не хочу.Власне, є дуже багато питань, які дуже хочеться поставити, але я свідома того, що ми маємо думати не тільки про контент, який робимо, ми маємо бути чутливими і уважними до людей, які перед нами в цій студії, як журналісти. І ми маємо бути всі свідомі того, що в полоні залишається велика кількість наших людей. Це і військові, і цивільні, і ті новини, які часом доносяться про тих і інших, викликають просто сироти по шкірі. І дуже хочеться, щоби час їхнього перебування в полоні не був обтяжений якоюсь зайвою увагою з боку тих, хто їх в цьому полоні тримає. Тому я закликаю всіх своїх колег також бути максимально обережними, максимально причетними, там, де це можна, до людей, які повертаються з полону і до людей, які в ньому залишаються. Романе, дякую тобі. Я дякую Збройним силам, вищим силам, що взагалі є нагода зараз в цій студії бути з тобою. Це одна з мрій за останні три роки, насправді, побачити тебе. У нас залишаються колеги, які мають різні статуси: хтось воює, хтось, на жаль, уже загинув, хтось безвісти зник. І ми дуже сподіваємося, що про тих, про кого можна, ми принаймні почуємо хороші звістки, хороші новини.Боже, Христе, я також дуже-дуже радий був прийти. Справді, як додому повернувся, дійсно.Тут завжди тебе чекають, з будь-якого приводу: просто побути, просто поспілкуватися, обговорити якісь важливі для тебе теми. І я, напевно, маю сказати від всіх, що справді захоплюємося силою твого духу. 

Про все це - в розмові з Мустафою Джемілєвим, опублікованій на YouTube-каналі Миколи Княжицького.Мустафа ага. Я запитував про вас про те, чому так довго ви користуєтеся такою високою повагою. І ваші соратники по Меджлісу кажуть: тому що ви все життя активний, тому що ви ніколи не зупиняєтеся. І ця активність, вона для багатьох є прикладом. І саме тому цікаво, що думаєте ви зараз про теперішню міжнародну ситуацію з Україною, з російсько-українською війною. Що б ви сказали сьогодні Трампу, європейським лідерам, - що їм робити? Я запитую про це, тому що багато людей говорять, що можна йти на територіальні поступки. Україна змушена йти на ці поступки, а ви все життя боролися за те, щоб ваш народ зберігся на своїй землі. І, мабуть, вас це найбільше стосується. Тим більше, що був період, коли ви фактично тріумфатором повернулися в Крим і повернули свій народ. І зараз цей народ там страждає. Світові забути про це? Чи можна все ж таки досягти того, за що ви все життя боролися?Ну, по-перше, для кримських татар залишити Крим під окупацією - це означає кінець цьому народу. Цей народ або буде емігрувати, а на сьогодні його вже покинуло орієнтовно 30 тисяч кримських татар, це десь 10% кримськотатарського народу. І цей процес продовжується. А ті, що не покинуть - вони поступово, особливо молоде покоління, будуть русифікуватися, втрачати свою національну ідентичність. Тому, коли нам говорять залишити Крим, для нас це звучить: “Пожертвуймо кримськими татарами”. Але зараз справа не тільки в кримських татарах. Якщо змиритися з цим міжнародним бандитизмом, з підсумками цього бандитизму - “ах, це сильна країна, та щоб не розширювати війну, погодьмось на це”, то це, по-перше, удар по всьому світовому порядку. Ми ж свого часу підписали Будапештський меморандум, покладаючись на те, що ядерні країни будуть гарантами нашої безпеки та територіальної цілісності. Виявилося, що ні. Тепер всі говорять, що віддати ядерну зброю було великою помилкою. Ну от для інших країн, цей приклад дуже показовий. Значить, ніяких міжнародних гарантій немає. Значить, всім треба захищатись самим. Тому - це шлях гонки озброєнь і розповсюдження ядерної зброї. І взагалі, це буде величезна поразка цивілізованого світу перед варварством. Ніхто, жодна країна не може мати гарантії. Тобто міжнародні інституції не працюють. Це для людства, на мою думку,  головна велика трагедія. Я вже не кажу про кримських татар. Кримські татари після депортації 1944 року майже півстоліття боролися за повернення на батьківщину. І от я все життя віддав цьому, а зараз знову опинився на нулі. Зараз народ знову покидає Батьківщину: вимушено, під тиском. Для нас це велика трагедія.Але може хтось скаже: “Навіщо їм покидати Крим? Хай живуть собі при російській владі. Хто їх примушує виїжджати з Криму?Є слоган у кримських татар: “Не покидати Батьківщину, щоб там не було - залишатися в народі".А ми говоримо: можна залишатися жити на батьківщині, при окупантах, якщо вести достойне життя, якщо не схиляти голови перед окупантами. А не схиляти голови перед окупантами - дуже небезпечно. Навіть взагалі, коли не говориш...От я дивлюся по бізнесменах: бути якомога далі від політики й займатися  своїм бізнесом недостатньо, щоб тебе не чіпали. Потрібно обов'язково взяти мікрофон і розповідати, як добре, що нас окупували. А це не всі можуть.Наскільки взагалі для національного руху і для нації важливе таке поняття, як гідність? Я десь читав, що ви говорили, що особливість Меджлісу не лише в тому, що це орган національного руху та орган кримських татар, а в тому, що цей орган має показувати приклад гідності. Чому для вас це було так важливо?Ну, взагалі, це важливо для всіх людей повинно бути, тому що гідність - це стрижень. Якщо немає гідності, вже можна від цієї людини чекати підлості. Але у нас був принцип. Коли мені казали на одному іх судових процесів: “А чому ви, там, виступаєте за євреїв?... Займалися б своєю кримськотатарською справою”. Я тоді відмовив, що неможливо говорити про свої права і змусити себе мовчати, коли порушуються права інших. Ось цей наш принцип, він дійсно дав підставу для поваги кримськотатарського національного руху. Пам'ятаю кінець 80-х, коли вже перебудова, свобода, коли в Лужниках величезні мітинги були, коли оголошували виступ представника кримськотатарського народу, - і ще до того, як представник відкрив рота, були бурхливі оплески. Тому що вірили в авторитет кримськотатарського національного руху. Тому що ми думали не тільки про себе, а й вважали себе частиною вільного світу.Це цікаво, тому що для вас боротьба за гідність стала боротьбою за свої права. Але разом з тим, кажуть, що ваша політика нагадувала, можливо, політику Ґанді. Коли ця боротьба проводилася в ненасильницький спосіб. Це була така ситуація чи це була ваша позиція і ваша система поглядів?Ну, я б не сказав, що кримські татари завжди дотримуються принципу ненасилля. Кримські татари історично -  це нація-воїн.У нас стільки битв було, у кримських татар їх набагато більше, скажімо, ніж у чеченців. Проте, зараз інші часи. І зрозуміло, що насильницьким методом добитися чогось неможливо. І по-друге, у нас принцип: коли застосовуєш насилля, терор, обов'язково страждають невинні люди. Ми завжди говорили: якщо чогось ти досягаєш, через вбивство невинних людей - це вже не перемога, ти зазнав поразки. І це тобі обов'язково відгукнеться. Завжди наводив приклад більшовиків, які в ім’я світлого майбутнього мільйони людей вбили. І що ж? Кінець у них був плачевний. Те ж саме нацизм німецький. Тому, якщо ти хочеш поваги до своїх прав, ти повинен поважати права інших теж.Якщо говорити загалом про мету вашу і мету народу, в чому вона полягає? Повернутися на рідну землю, побудувати незалежну державу, зберегти культуру в межах України й досягти автономії? Як ви зараз сформулювали ?На цю тему, ви знаєте, дуже багато в нас було суперечок. По-моєму, в 90-ті роки, у нас був такий великий національний фестиваль “Тепреш”, приїхали наші емігранти з Туреччини, учасники національного руху. І у нас там з ними серйозна розмова була. Вони говорять: “Ми все життя боролися за незалежність Криму, а ви зараз Україна, Україна. Як це зрозуміти?”.  Я їм кажу: “Будьте реалістами. Що значить незалежні? Ну добре, зараз хочете оголосити, що ви бажаєте відновити Кримське ханство? Це куди воно приведе? Навіть якщо з Києва нам запропонували відокремитись і бути низовою державою, ми б це сприйняли як провокацію, тому що в нинішній ситуації говорити про незалежність кримськотатарської держави неможливо. Ми ж не більшовики для того, щоб проводити етнічну чистку, виселяти, вбивати тих, хто через обставини живе на нашій батьківщині” Тому я, і думаю 99% кримськотатарського народу, підтримуємо те, що повинна бути національно-територіальна автономія в рамках української держави. Крим і Україна дуже доповнюють один одного. Вони економічно дуже пов'язані. Якщо не Україна, то з якою країною? Туреччина далеко, через Чорне море, а ми безпосередньо з Україною. І тому іншої альтернативи у нас немає. Але повинна бути аморфна незрозуміла адміністративна автономія, а саме національно-територіальна, на основі міжнародно визнаного права корінного народу на самовизначення своєї батьківщини. І ми ці пропозиції вже давно подали. Говорили на цю тему з президентом, з усіма. В принципі, вони погоджуються, що це повинно так бути. Але поки що, на жаль, необхідних змін в Конституції не введеноА чому ніхто цього не зробив? Це - пострадянське мислення, нерозуміння, бажання самим контролювати й мати доступ до ресурсів? В чому причина?Тут дуже багато різних причин. По-перше, в суспільстві. Стільки було стереотипів щодо кримських татар: до останнього часу, до окупації Криму 2014 року, в коридорах влади йшли обговорення, що головною небезпекою для територіальної цілісності України в Криму представляли кримські татари. Я на власні очі бачив аналітичну записку СБУ Криму своєму керівництву тут, у Києві. І воно так і сприймалось! І, уявіть собі, СБУ Криму - там персонал близько двох тисяч осіб - жодного кримського татарина, як і в часи радянської влади в КДБ! Не брали. І коли Рефат Чубаров, пам'ятаю, розмовляв з одним майором: “А що ви так остерігаєтеся кримських татар, не берете їх?” Йому кажуть: “Якщо взяти кримських татар, то там велику кількість персоналу треба скорочувати”. Тому що основна задача спецслужб - стежити за кримськими татарами. Я пам'ятаю, у 1996 чи 97 році я з Кучмою розмовляв про те, що така диспропорція кадрових призначень. Кримські татари складають 13% населення, але в структурах влади від нуля до 2,5-3%. А до Служби безпеки взагалі не беруть. За винятком стукачів. Я йому так сказав. “А що, - каже, - у вас теж стукачі є?” Я йому кажу: “За  моєю інформацією, 96 стукачів працюють на стеженні за кримськими татарами. І всього лиш чотири стукачі за росіянами стежать. Ну і по двоє-троє - за іншими національностями". Ну так Кучма зі сміхом каже: “А я думав, що то тільки в нас стукачі є. У вас теж, виявляється є”.Ну ви ж кажете про рівність націй. Значить, у вашій нації, як і у всіх, мають бути, правда? Але якщо повернутися до минулого, ви все ж таки були одним з шістдесятників, одним з цілого великого грона людей, які тоді боролися за права людини в Радянському Союзі, за демократизацію. Хтось боровся за свої національні цінності, як українські дисиденти того часу, хтось боровся за демократизацію Радянського Союзу, як академік Сахаров, або генерал Григоренко, який за вас боровся. І ви навіть жили в генерала Григоренка, який був українцем за походженням і радянським генералом, потім розжалуваним, саме, в тому числі через те, що він підтримував кримських татар. Хто з цих всіх людей на вас справив тоді найбільше враження?Скоріше за все, тільки Григоренко. Тому що в мене з ним були дуже тісні контакти. Я десь півроку жив у нього і деякий час, навіть, виконував обов'язки секретаря - коли його не було, я відвідувачів приймав. Через нього я весь“саміздат”, потім “таміздат” - отримував інформацію. А він мені був як рідний батько. Просто такі в нас близькі стосунки були. Звичайно, у кожного там роль певна була, в тому числі й Сахарова. З ним теж у нас були контакти. Але Григоренко - окреме місце посідає.А от що він був за людина? Як він, радянський генерал, прийшов  до того ціннісного образу життя, який у нього був? Тому що радянська система вважала, що він зійшов з розуму! Що насправді з ним відбулося?Був такий письменник, Олексій Євграфович Костерін. Він три роки сидів при царському режимі, тому що проти нього був, а потім 17 років відсидів у радянських таборах. Він ще в 60-ті роки написав таку самвидавницьку статтю “Про малих та забутих”. В основному, там йшлося про репресовані народи  Кавказу - чеченців та інгушів, але він згадав там і про кримських татар також. І ось ми з ним зблизилися, а потім він став писати теж для самвидаву різні статті про кримських татар, про нашу проблему. І на його якийсь ювілей, наші представники в Москві, вирішили зробити вечір. Зняли один готель, салон. А Костерін сам не зміг приїхати, захворів. І він послав свого друга. Ним Петро Григоренко виявився. І ось наше перше знайомство з ним там відбулося. Він виголосив блискучу промову. Він говорив про те, що проти вашого народу відбувся злочин - геноцид. Що ви припиніть просити у радянської влади, ви маєте вимагати! Загалом, у ті часи -  це був дуже радикальний виступ. Потім він у машинописному вигляді поширювався, майже в кожному домі це було звернення. На нього, якоюсь мірою, і Костерін вплинув. Але і він сам по собі, ще в якомусь 60-му році, разом зі своїми синами створив організацію “Союз боротьби за відновлення істинного соціалізму” - щось таке. Їх усіх арештували. Григоренка розжалували у солдати. Він потім працював вантажником…Тобто незалежно від того, у нього вже був свій сформований світогляд. Він мені якось розповідав: перше до нього просвітлення прийшло, коли він прочитав якусь інструкцію “Про порядок присвоєння військових звань”. В першу чергу росіянам, білорусам, українцям, все це перелічується. І далі примітка - там згідно з ранжиром, з цінністю національностей. А щодо репресованих чеченців, інгушів, кримських татар бажано взагалі не присвоювати. Він розповідав, що з цією інструкцією пішов до Малиновського - міністра оборони і сказав: “Що за маячня! У нас же в Конституції записано, що всі народи рівні. А тут якесь відокремлення”. Малиновський, почервонів і говорить: “Вам інструкцію дали не обговорювати, а виконувати!”. Григоренко сказав, що вже тоді суть радянської влади зрозумів. Він визнавав, що у нього було багато помилок, що він брав участь у руйнуванні церков, закритті. Але згодом… До останнього часу він чомусь вважав, що якщо принципи та істина марксизму-ленінізму переможе, то все буде нормально. Я пам'ятаю, як він, коли приїхав в Америку, Анатолій Якобсон говорить: “Ну, Петро Григорович, як у вас там, з вашим комуністичним світоглядом?” Він відповідає: “Від цього я точно вилікувався”.А як вам вдалося цим не захворіти? Тому що серед тих, хто протестував, було багато людей, які вважали, що комуністична система справедлива, чесна, всі рівні, просто погані комуністи при владі її спотворили. Були й інші, які розуміли, що вони погані, але треба з ними домовлятися, звертатися до них, в тому числі й у вашому кримськотатарському русі такі були - співпрацювати, для того, щоб їх переконувати, щоб вони дозволили повернутися кримським татарам. А ви завжди дотримувались таких антикомуністичної настроїв, попри те, що ви виросли в радянській системі. Як це у вас склалося?Насправді, тих, хто щиро вважав комунізм, марксизм-ленінізм дуже правильним вченням, було не так вже й багато. Але наш національний рух починався з того, що ми вперед висували героїв Радянського Союзу, вищих партійних працівників, тому що їх не відразу арештовували, не відразу вбивали, а за ними уже стояли інші. Зрозуміли, що якщо дотримуватися цієї комуністичної ідеології й водночас говорити про свої права, то менше буде підстав для репресій. Вже десь в середині 60-х років у нас розкол відбувся. Старше покоління у нас вважало, що ми повинні довести радянській владі, що ми не “антисовєтчики”, що ми вірні комуністи, що виселення та геноцид кримськотатарського народу було просто помилкою партії й що її треба виправляти - саме це єдиний шлях! А ми, на той час, були більш радикальними. Ми виходили з того, що наша національна проблема вирішиться тільки тоді, коли верхівка у Кремлі зрозуміє, що нерозв'язання цього питання для них обійдеться значно дорожче. І основна стратегія була - інформацію про національний рух, про беззаконня радянської влади передавати на захід. І тому вже в середині 60-х років основний репресивний апарат працював саме проти цього радикального крила. А взагалі, у молодих кримських татар світогляд, в основному, формувався в сім’ї. І я добре пам'ятаю нас після депортації, ми ж були під комендантським наглядом - туди не можна ходити, сюди не можна ходити. Основним задоволенням було ходити один до одного в гості. І от ночами сиділи й розмовляли, дуже багато було розмов про те, хто кого як виселяв, хто помер, як себе поводили конвоїри. Крім цього, було й про все інше -  як було при більшовиках, при зелених, як під час громадянської війни наші лідери себе вели. А ми, діти, все це слухали. Мати, пам'ятаю, батька штовхала і говорила: “Слухай, тут діти є, обережно висловлюйся”. Але не тому, що там підозрювали, що ми, як Павлік Морозов, підемо “стучати”. А діти ж на вулиці можуть сказати щось. Тому я, наприклад, намагався удати, що сплю, а весь час слухав. І тому, якщо нормальна і здорова сім'я, то у всіх був такий антирадянський світогляд. Я пам'ятаю, у 1953 році, в день смерті Сталіна, всі плакали, викладачі ридали, - наче кінець світу. Тільки кримські татари, кружечком так, обмінювалися жартами. Ще один прибіг, каже “Друзі, дивіться, всі плачуть, тільки наші не плачуть. Треба поплакати. Я от цибулю приніс, треба потерти очі, щоб нашим батькам не дісталося”. Я помітив, що одна дівчина все-таки плакала, кримська татарка. Тоді ми вирішили, що то нездорова сім'я ... І тому зараз, коли говорять, що діти в Криму під окупацією, під такою масованою пропагандою… Але якщо здорова сім'я, яка б пропаганда не була, не вплине…Втім нинішній режим значно відрізняється від радянського. Навіть при Сталіні можна було там на кухні говорити. Але такого тотального прослуховування і такої кількості стукачів як зараз - не було. Тому, дійсно, є  дуже велика небезпека того, що світогляд покоління неправильно формуватиметься. Хоча я думаю, що достатньо буде декількох років, щоб все відновити. Ну от, після 70 років комуністичної ідеології достатньо було двох-трьох років перебудови, коли всі вже зрозуміли, що до чого. От така ситуація.В Румунії вибирають президента, а потім Конституційний суд це скасовує, тому що це робилося через вплив Росії. В нас такі ризики є ще більшими. Як від цього захиститися?На жаль, такі ризики існують. Ну, це вже за обставинами, звісно, будемо вирішувати. Але якщо у нас будуть демократичні підстави, а це головне, то тоді, хто б не приходив до влади, завжди його можна буде приборкати. Головне, щоб в цій країні була демократія, а вже форми боротьби - знайдемо. Тобто в демократичній країні відстоювати ці цінності набагато легше, ніж у тоталітарному режимі. При тоталітарному режимі ти можеш думати що завгодно, але ти нічого не можеш зробити. При радянській владі, скажімо… якщо у мене сім судимостей, восьма судимість - вже окупанти заочно мене судили, то за окупантів за цими обвинувальними вироками мене декілька разів розстріляти треба було б. А тоді давали 3 роки. За антирадянську пропаганду та агітацію - 7 років. А там вже зараз за  два-три слова можуть 17-18-20 років дати, більше, чим за вбивство. От при такому терорі, дійсно, розраховувати можна тільки на зовнішні сили.  Все контролюється, ти нічого не можеш зробити, не встигнеш щось написати - вже про тебе відомо, не встигнеш щось сказати - вже  прослухали і приходять тебе арештовувати. Тому тут дуже важлива солідарність демократичних сил. У такій ситуації вони мають тебе підтримати.Ви, коли були в ув'язнені, протестували проти вводу радянських військ до Чехословаччини й робили багато інших кроків. Що вас мотивувало це робити?Ну, по-перше, з Празькою весною ми пов'язували своє майбутнє теж. Якби перемогла Празька весна, демократія в комуністичній країні, то це відкривало б можливості для інших народів також. І те, що паростки демократії були розтоптані радянськими танками, звичайно збурило всіх. І ми, в міру можливостей реагували. Я тоді не ув'язнений був і робив заяву. Коли була окупація Афганістану, я був в засланні, в Якутії. І в цей час Андрій Сахаров зробив заяву про те, що це злочин, що треба виводити війська. Я написав лист Сахарову і сказав, що Андрій Дмитрович, якщо наші дисиденти вирішать написати колективну заяву з протестом проти окупації Афганістану і вимогою привести до карної відповідальності тих, хто ініціював цей злочин, то я хотів би бути серед підписантів. Цей лист згодом був підставою для того, щоб звинуватити мене в тому, що я підтримував афганських радикалів.Ви спілкувалися з багатьма людьми, в тому числі телефоном з Путіним. Він вам дзвонив, коли почалася окупація Криму, наскільки я розумію. Це довга була розмова? Скільки часу він говорив?Мені здається, у пресі  писали, близько 40 або 45 хвилин. Така розмова була. Взагалі, я добре запам'ятав дату - 15 лютого 2014 року. Представник Татнафти, такий собі  Ростислав Вахідов - напівтатарин-напівросіянин (згодом з'ясувалось, що він все-таки співробітник ГРУ),  попросив зустрітися. І ми, разом з Рустемом Умєровим та його братом в одному ресторанчику, який належав цьому Ростиславу, на кордоні між Севастополем та Бахчисараєм, зустрілися. Говорили про різне, про необхідність співробітництва наших бізнесменів з Татарстаном, тому що у них там є нафта, а у нас курорт. І домовилися про те, що ми відправимо делегацію наших бізнесменів, а він організує у Татарстані з усіма необхідними людьми зустрічі. І заодно з Шаймієвим, експрезидентом, та водночас радником Путіна. Він висловив побажання, щоб цю делегацію очолював я. І раптом, наприкінці каже: “Я уповноважений вам передати, що наш президент Володимир Путін хотів би з вами зустрітися”. Я запитую: "А про що я буду з ним говорити?".  Він: “Про майбутнє Криму”. Я кажу: “Так яке відношення ваш президент має до Криму, який є частиною території України?”.  “Ну, це ви у нього самі спитаєте. А моя справа вам передати”. Путін в цей час в Сочі був, тож я мав їхати в Сочі. Я сказав: “Ні, це не мій рівень. Та й про що мені з ним розмовляти?”Чому ви сказали “ні”?А про що мені з ним говорити? Ну, приблизно, зрозуміло. Тут вже назрівали такі події. Вони шукали якісь шляхи для підтримки своєї експансіоністської політики. Ну, я одразу написав -  вже головою Меджлісу був Рефат Чубаров - доповідну: дуже тривожно, щось там Путін заговорив про майбутнє Криму. Таке, секретне. Ну, ніби все забулося. А потім, коли почалася окупація, вже дзвінок із Казані: “Ми хотіли б з вами зустрітися, чекаємо, що ви приїдете". Планувалось, що ми поїдемо в Казань. А через день або через два знову дзвонить Шаймієв і говорить: “Про нашу зустріч дізнався Путін і хотів би з вами теж потім після мене зустрітися. Як ви на це дивитеся?”. Я кажу: “Мені нема про що з ним розмовляти. Я їду до вас”. Він каже: “У будь-якому разі, вже зустріч переноситься в Москву. Зустрінемося в представництві Татарстану у Москві”. На цьому Путін наполіг, виявляється. Ну, добре, прилетіли. І Шаймієв  потім, вже при зустрічі, мені телефонує, каже, що давайте у Москві зустрічатися. Після вас я теж хочу з ним поговорити. А я йому кажу: “Як так? У нас все вже приготовлено. Вся програма по хвилинах розписана". А Путін каже: “Ви приїдете, чи вас привезти?”.  В такому житейському тоні. Ну що, довелось приїхати. Треба віддати належне Шаймієву, він не був у захваті з приводу того, що Крим окупували. Він тільки говорив: “Чим я можу вам допомогти в цій ситуації?”  Хоча коли Шаймієв сказав, що хоче переговорити, я почав шукати зустрічі з нашими лідерами. Турчинова тоді не знайшов, але з Яценюком зустрівся. Сказав, така і така справа, як ви дивитесь. Він говорить, що зрозуміло, про що буде говорити з вами Путін. Сенсу не бачу з ним зустрічатися, вирішуйте самі.А мені було важливо дізнатися цілі Путіна в Криму. Я, відверто кажучи, не допускав думки про те, що він у 21-му столітті захопить Крим і скаже, що це його територія. Думав, що вони чи широких повноважень як раніше будуть добиватися для Криму російськомовного, чи створять якусь квазі-республіку типу Абхазії й Південної Осетії. Але такого, щоб приєднувати! Мені треба було це з’ясувати. Хоча я сказав: “Ні, я їду до вас, до Шаймієва, а там подивимося”. А вже преса та інтернет були заповнені повідомленнями, що нібито я їду зустрічатися з Путіним. Приїхавши до Москви, я в першу чергу, зустрівся з нашим послом. Він мені каже: “Я зараз в такій ізоляції, що ніхто зі мною не зустрічається”. Я кажу: “А взагалі, було б бажано, якби все-таки зустрілися”. Потім зустрілися з послом Туреччини в Москві. Теж сказав про пропозицію Путіна. Він каже: “Зустрітися з ним, це ж не означає, що з ним погодитися. Ви послухайте його, що він скаже”. Я думав також і про те, як це буде розцінено нашими співвітчизниками. Тому я відмовився все одно. В розмові з Шаймієвим я йому сказав: “Невже ви не розумієте, що Путін своїм рішенням, захопленням Криму на багато десятиліть псує відносини з нашою країною? Адже цю окупацію ніхто не визнає. І в результаті Росія опиниться в такій ізоляції, що це принесе набагато більше шкоди, ніж користі”. І от тоді Шаймієв сумно похитав головою і говорить: “А ви це скажіть йому самі. Він чекає на телефоні”. І ми потім піднялися на другий поверх, там був переговорний пункт - диван, крісла та телефон із прямим зв'язком. І от десь 40-45 хвилин ми так з ним поговорили.Яке ваше враження емоційне від нього як від людини?По-перше, він почав… ну, я по-східному подякував за гостинність. Адже дійсно, ніякої там перевірки паспортів, прямо з літака прийшли… як голову держави зустрічали. Чому ви мене привели? А він мені компліменти: “Ну як же, ви всесвітньо відомий правозахисник і все таке. Ми, звісно, вас поважаємо”. А потім вже, коли підійшли до теми, я, перше, що йому сказав: “Ви президент величезної сильної країни. У вас дуже багато радників. Я приїхав сюди не для того, щоб вам давати поради. Я приїхав сюди, щоб сказати вам думку корінного народу Криму, який окупували ваші війська. Ви зробили дуже велику помилку. Вам негайно треба покинути нашу країну”. Ну ось тут він випалив, що  сама Україна незаконно вийшла з СРСР. Почав говорити про те, що Україна за 23 роки своєї незалежності не зробила для кримських татар, що ми за кілька місяців вирішимо всі ваші соціальні, політичні, правові проблеми, тому що ми велика та могутня країна. В такому дусі. Я йому сказав, що дійсно, в тому, що кримські татари опинились в такій ситуації, велика  доля відповідальності Росії. Тому що коли нас депортували й піддали геноциду, ми були в складі Російської Федерації. Зараз я розумію інша система. Росія й не несе відповідальності за цей геноцид. Якщо ви справді хочете вирішити, допомогти нам, то потрібно сідати за стіл переговорів не з нами, а з нашим керівництвом, з керівництвом України. А для того, щоб розмова була продуктивною, вам треба виводити війська. Тому що в умовах окупації з вами ніхто розмовляти не буде. Далі він розказував, як ми будемо щасливі у складі Росії… Така розмова двох глухих. Він говорить своє, я своє. Він весь час говорив про те, що ну, почекаймо ще три дні - це було 12 березня, а 16-го в них так званий “референдум”. “Подивимось на волевиявлення кримського народу”, - такий вираз. Я казав, що референдум так не проводиться, він суперечить міжнародним нормам і головне, українському законодавству: ви не можете проводити на нашій землі якийсь референдум. Але він все одно: “От подивимось результати референдуму. Після цього потім знову поговоримо”. І сказав, що цей телефон, яким ми зараз говоримо, 24 години на добу працює, можете зі мною зв'язатися, а якщо хочете і зустрінемось. Звідти я одразу виїхав у Брюссель, на засідання НАТО мене запрошували, а потім в Раду Безпеки ООН. А вже коли повернувся, у мене заборона на в’їзд на територію Криму. І виїзд.Тобто в Росію ви могли поїхати ще раз чи вже ні?Коли я виїжджав на сесію, як зазвичай, на кордоні мені папірець показали. Ахтем Чийгоз вирвав у його, а там написано, що відповідно до якогось параграфа, такої-то міграційної служби, мені забороняється в'їзд на територію Російської Федерації протягом 5 років. Це 19 квітня 2014 року було.Тобто Путін вам пообіцяв, що ви можете приїхати. і тут же, на наступний день заборонив.Там дійсно говорилося про в’їзд на територію Росії. А я прикинувся шлангом і кажу: “Я до вашої Росії, після того, як звільнився з Колими, взагалі не їздив, тільки останній раз, на запрошення Путіна. А чого ви вирішили мені заборонити?”. І він каже:”Крим теж Росія”. Тобто, малось на увазі саме Крим. Я тоді сказав, що ви дуже великі оптимісти, якщо думаєте 5 років тут бути. Я так дійсно думав. Я думав, що це таке грубе порушення міжнародного права, такий відвертий міжнародний бандитизм. Очікував, що реакція світової спільноти буде більш гострою. Але…Зараз ви оптимістом залишаєтеся?Мій оптимізм щодо реакції Заходу був. А так, звісно, лишаюсь. Ну, я вам так скажу, що радянський час був дисидентський рух, рух за права людини, кожен з нас думав про те, що впаде комуністичний режим, проте це здавалося таким нереальним, адже така величезна, потужна країна… Ми не очікували, що за нашого життя повалять комуністичний режим, і що за нашого життя ми зможемо повернутися в Крим. Ми вважали, що будемо виконувати свій борг незалежно від можливих наслідків, щоб наступні покоління вже починали не з нуля, а з того, що ми... Зараз куди більше  підстав для оптимізму, ніж при радянській владі. Що з себе представляє Путін в порівнянні з радянською владою? Я думаю, що час Путіна вже не на роки, а на місяці, напевно, можна відраховувати. Йому буде кінець.Ну дай Бог і Аллах, щоб так і було. Дякую. 

Кілька років поспіль УКУ — лідер рейтингу ІТ-університетів DOU. Айтівці, які тут вчилися, можуть претендувати на високі зарплати й добре знають англійську. Серед переваг вишу вони називають також спільноту, коло друзів та однодумців. Ми дізнавалися, чим живе зараз факультет прикладних наук УКУ та як отримати тут стипендію, чому можуть попрощатися з викладачем посеред семестру та як мотивувати талановитих учнів не виїжджати за кордон, а ще — як вдається залучати на технологічні програми 50% дівчат. Про це і не тільки в інтервʼю для DOU розповів Ярослав Притула, декан-засновник факультету прикладних наук, перший проректор УКУ. Про факультетФакультет прикладних наук створили у 2015 році. Він наразі об’єднує бакалаврські програми ‘’Комп’ютерні науки’’, ‘’ІТ та бізнес-аналітика’’, магістерську програму ‘’Науки про дані’’, сертифікаційне навчання з ІТ, а також PhD-програму з інтелектуальних систем. «Ми не в тій позиції, коли можемо делегувати все школам» — УКУ вже кілька років лідирує у рейтингу ІТ-вишів DOU. У чому ваші сильні сторони? Ми з самого початку зробили акцент на якість і дотримуємося цього. Мова не лише про вступні показники чи прохідний бал студентів. Це і якість процесів та рівень викладачів. Ще робимо так, щоб у нас навчалися різні студенти — діти з міст і сіл. Шкільна освіта в селах суттєво відстає від міської. Тож через стипендії, додаткове навчання намагаємося дати їм більше можливостей, більше впевненості в собі, щоб пробували вступати до нас. І впевненість у собі — це теж показник якості. Ми його не можемо виміряти кількісно, але можемо за цими процесами спостерігати. Перший курс — це певне руйнування стереотипів у студентів. Дуже часто до нас приходять абітурієнти з високими балами, які у своїх класах були номером один. В УКУ вони розуміють, що тут є багато лідерів. І стається певний злам, рефлексія і потім усвідомлення, що ти маєш бути номером один для себе. Так вони набувають впевненості в собі. І знають, що роблять і чого хочуть досягнути — не лише особисто, але і як громадяни України, як представники ІТ-галузі. — Якщо говорити про підготовку студентів, то як оцінюєте ситуацію зі шкільною освітою загалом? Нам треба більше звертати увагу на шкільну освіту. І тут мова про залученість батьків. Ми не в тій позиції, коли можемо делегувати все школам. Фінансування обмежене, у пріоритетах країни — потреби фронту. Школи не мають достатньо вчителів, а вчителі не отримують підвищення кваліфікації. Це проблема загальноукраїнська, суспільна, а не лише Міністерства освіти. Якщо ви хочете, щоб з ваших дітей виросли суперлюди, то маєте ними опікуватися і вкладатися в їхню освіту, у тому числі й фінансово. На мою думку, основа закладається в молодшій та середній школі — до 5-6 класу. Батьки можуть разом з дітьми читати, розвʼязувати задачі, грати в ігри, які розвивають тощо. Можна піти з дітьми в книгарню чи бібліотеку, музей чи театр. Дуже важливе спілкування та особистий приклад. Зараз триває реформа освіти, яку дехто критикує, але вона змінює правила гри. Певною мірою вона потребує більше відповідальності від школярів, надає більше вибірковості, більше свободи. Така освіта буде подібною до американської, де є менший акцент на математику, точні науки, зате більший акцент на світогляд і комунікацію. Я, як математик, вболіваю за те, щоб усі добре знали математику. Але також розумію, що в школі не отримав достатньо навичок спілкування з однолітками, нагод виступати публічно. Тож ці підходи важливо змінювати. — 42% учнів в Україні не знають математику на базовому рівні. Це результати дослідження Програми міжнародного оцінювання учнів (PISA) у 2022 році. На вашу думку, чому вони є такими? Це відбиває нашу реальність — спершу ковід, тепер війна. У суспільстві панує тривожність, і змусити себе вчитися — доволі непросто, особливо дітям. Маю надію, що старші діти зможуть тут більше собі зарадити. Ми студентам не потураємо. Кажемо: «Ти маєш вчитися. Якщо в тебе є тривожність — у нас є психологічна порадня». Якщо вони не можуть впоратися, то радимо зробити перерву і відновити навчання згодом. Завдання вчителів у школах — навчити всіх. Відповідно вони часто орієнтуються не на найкращих учнів, а на середніх. Інколи й на тих, хто є нижче середнього рівня, і це тягне увесь клас донизу. — А куди ми прямуємо як країна, якщо такі результати будуть і надалі? Як це вплине на наше майбутнє? Після цього результату PISA в нас відбулася величезна міграція, між різними містами всередині країни і за її межі. Так, ми втрачаємо величезний людський капітал. Чи ці люди повернуться? Ми не знаємо. Прогнози щодо цього змінюються, залежно від ситуації на фронті. Від колег за кордоном, які навчають наших школярів, я чую, що вони дуже добре вчаться, порівняно з європейськими учнями. Тому загалом наша освіта дає добрий результат. Щодо таких досліджень, як робить PISA, то є кілька нюансів. Зокрема, це умови, в яких діти писали тести. В Україні вони не такі комфортні, як, наприклад, в американських школярів, які навчаються без повітряних тривог. Також треба дивитися на конкретні завдання. Я детально аналізував результати PISA чотири роки тому. Там наші школярі показали добрі знання з математики, за винятком однієї частини. Йдеться про задачі з невідомістю. «Наша школа добре вчить розв’язувати рівняння 2x+3=15. Але ми слабші, коли йдеться про невизначеність» Маю надію, що Нова українська школа допоможе учням стати сильнішими в ситуаціях, коли є ця невизначеність. Наскільки знаю, реформа спрямована на підсилення креативності та соціальних навичок школярів, на критичне мислення, вміння практично застосовувати знання. Саме такі навички потрібні в ситуації невизначеності. — На конференції DOU Day Єгор Стадний з Київської школи економіки сказав, що вони особисто знають кожного переможця Всеукраїнської олімпіади з математики, бо в певному сенсі полюють на них. Чи близька вам ця теза? Як УКУ залучає талановитих учнів до себе? Щонайперше ми дивимося на мотивацію студента і бажання вчитися саме в нас. Якщо ти суперкласний олімпіадист, але не хочеш в нас вчитися, то не варто марнувати свої роки тут. У нас були випадки, коли золоті медалісти не знаходили себе в УКУ, йшли в інший університет, це нормально. Ми не женемося за високим балом. Це приблизно так само, як гнатися за щастям. Якщо лише женешся, то ніколи його не досягнеш. Водночас середній бал у нас виходить доволі високим, ми щасливі з цього, але не робимо це нашою самоціллю. Важливіше, щоб студенти були мотивовані тут вчитися. Інколи шкодуємо, що не можемо взяти деяких студентів з нижчим балом, в яких ми точно бачимо бажання вчитися. «Першу вищу освіту досить часто обирають батьки, а не діти» — У якому віці, за вашими спостереженнями, проявляються здібності до математики? І чи ви взагалі ділите людей на гуманітаріїв і технарів? Особисто я не ділю. Але це, мабуть, тому, що я завжди перетинаюся з тими, хто добре знає математику. У мене в сім’ї всі або математики, або медики, але з математикою дружать. Багато досвідчених педагогів кажуть, що здібності проявляються у 5-6 класі, це перші сигнали. Тобто якщо дитині в цей час подобається математика, то далі вона вже сама зорієнтується. Важливими є любов до цього і відсутність страху. До речі, створення факультету прикладних наук — це і моя персональна історія, адже я хотів, щоб тут вчився мій син. І він сюди вступав. Але під час останньої хвилі набору був 52-м чи 53-м у переліку, а ми беремо 50. Йому пощастило, бо хтось не подав документи і він пройшов на програму останнім у списку. Я йому тоді одразу сказав: «Я тебе вітаю, але статистика каже, що 50-й ніколи далі першого курсу в нас не витримує. Ти можеш змінити цю історію». І він закінчив 15-м у рейтингу. Зараз в Тартуському університеті в Естонії вчиться на магістратурі, дистанційно наразі, бо не має можливості поїхати. Також там працює в лабораторії. — Ще одне недавнє дослідження показало, що дівчата, які добре знають математику, часто вступають на філологію. Хлопці ж обирають технічні спеціальності. Чи помічали ви таку закономірність? Якими є її причини, на вашу думку? Я спостерігаю, що першу вищу освіту досить часто обирають батьки, а не діти. Тож тут відіграє свою роль чималий вплив родини. «Хочемо зробити так, щоб перший рік навчання був аналогічним на різних факультетах УКУ» І щоб лише після цього студент міг робити остаточний вибір: чи він залишається на обраній програмі, чи переходить на споріднену. Наприклад, політологія — соціологія, психологія — соціальна робота. У нас є досвід такого підходу на гуманітарному факультеті, де маємо споріднені програми з історії, культурології та філології. Подібно вибудовуємо на факультеті прикладних наук програми з комп’ютерних наук, системного аналізу та робототехніки. До речі, бакалаврську програму «Робототехніка» запускаємо з наступного вересня. Її очолить наш викладач Олег Фаренюк. Наразі маємо спеціалізацію з робототехніки, торік збільшили набір на 20 студентів. Є вже охочі навчатися в цьому напрямі. Готуємо додаткові лабораторії, наймаємо викладачів. Робимо все, щоб це була найкраща програма в Україні. Загалом хочемо рухатися до того, щоб можна було вступити в УКУ й не залежати від факультету. Тобто після першого семестру вирішити, у якому напрямі рухатися далі. Наразі це не дозволяє закон про вищу освіту. Водночас є механізми, які дозволяють втілювати міждисциплінарні бакалаврські програми, тож принаймні на рівні факультету намагаємося це робити. — А як ви залучаєте дівчат на ІТ-спеціальності? Маємо таку гіпотезу: коли щось нове відкривається, то дівчата пробують туди потрапити, бо на початках конкуренція зазвичай є меншою. І вони проходять, займають своє достойне місце, а наступне покоління вже бачить: «Ага, там багато дівчат, отже, і я зможу». У нас є чудова команда з робототехніки. Це дівчата, які в лабораторії працюють з електричною зваркою, створюють роботів. Нещодавно було змагання з робосумо в Могилянці. Наші першокурсники вибороли три призові місця. І половина цієї команди — дівчата. Заняття з робототехніки Загалом в УКУ 50 на 50 дівчат і хлопців, і ми цим дуже пишаємося. Університет з самого початку робив акцент на різноманітності, щоб у нас навчалося багато дівчат. Також ми хочемо бачити різну географію і щоб були студенти різного віку. Ми їх залучаємо передусім через рекомендації наших студентів. Вони пишаються тим, що навчаються тут, і готові про це багато розповідати. Ми просимо: «Коли ви їдете додому, прийдіть у свою школу, розкажіть, що ви тут робите. Зробіть маленьку олімпіаду чи конкурс». Це допомагає формувати спільноту. Пропонуємо студентам проводити літні школи для учнів. Вони придумують ідею, планують бюджет, а університет долучається операційно, оплачує гонорари за викладання. Таким чином вдається залучати учнів з тих шкіл, звідки в нас ще не було випускників. «Іменні стипендії — це добра згадка, своєрідне піклування про близьких» — Студенти платять 129 тис. грн/рік за бакалаврат. Ця вартість покриває повністю витрати на навчання чи ви залучаєте додаткові кошти? Щоб навчати одного студента упродовж року, потрібно орієнтовно $4200, що становить понад 180 тисяч гривень. Оплата за навчання покриває насправді 30-40% витрат університету. Все решта — це кошти, залучені від жертводавців, гранти або гроші, які ми отримуємо від надання послуг. Нас активно підтримують ІТ-компанії, які надають стипендії на навчання, покривають професорські чи викладацькі стипендії, замовляють або спонсорують наші дослідження. Наприклад, компанія ELEKS надає стипендію імені Олексія Скрипника молодшого одному аспіранту. Вона покриває повністю вартість його навчання і передбачає певні кошти на дослідження. Фандрейзингом займається відділ розвитку УКУ. Часто буває, що до них приходять люди, сімʼї і пропонують іменну стипендію на честь когось зі своїх рідних. Це добра згадка, своєрідне піклування про близьких. У нас є і родинні стипендії — професорська стипендія родини Кицмеїв, професорська стипендія родини Любінців та інші. Був ще один гарний випадок: американець-волонтер, який торік приїхав викладати на літню англомовну школу, дуже потоваришував з нашими студентами. Після від’їзду він дав десять стипендій в пам’ять своєї дружини. Нині ми заснували іменні сталі стипендіальні фонди у памʼять про загиблих героїв, які вчились в УКУ. Ціль кожного фонду — зібрати $100 тисяч, аби щороку надавати стипендійну підтримку студентам. — А скільки студентів можуть претендувати на ці стипендії і наскільки складно їх отримати? Наші стипендії спрямовані на студентів, які через певні причини не можуть оплатити своє навчання. Є різні соціальні виплати, які покривають 100%, 75%, 50% чи 25% навчання. Торік такі стипендії мали 55% вступників. Щоб отримати її, треба подати документи, аргументувати, чому ви потребуєте допомоги, пройти співбесіду. І далі стипендійна комісія на рівні факультету, а також відділ рекрутингу спільно ухвалюють рішення щодо розподілу. Додатково до стипендій ми пропонуємо безвідсоткові позики, щоб студент міг частину оплати повернути нам після завершення навчання. Зараз цією опцією користується орієнтовно 4% студентів УКУ. Ми б хотіли, щоб це були двозначні числа. Торік держава запропонувала державні гранти на навчання тим студентам, які мають високий бал з НМТ. Таких в УКУ виявилося 93% під час вступу. Там були певні умови, і, наскільки я пригадую, 85% таки цей грант отримали. Він покриває орієнтовно 20% від вартості навчання. Окрім того, на кожній програмі перші пʼять студентів у рейтингу отримують стипендію від університету. Яка становить 50% від вартості навчання. За результатами успішності щороку ці стипендії переглядаються і їх можуть отримати вже інші люди, залежно від рейтингу. «Ми змінювали викладача посередині семестру. Оскільки студенти сказали, що він не відповідає на їхні запитання» — Ви раніше згадали Тараса Кицмея і Ярослава Любінця із SoftServe. Я бачила їх так само серед запрошених спікерів. Наскільки важко залучати таких людей до викладання і чи легко вони погоджуються? На конференцію чи на виступ перед студентами всі погоджуються. Адже тут цікава і приємна аудиторія, яка вдячно слухає, ставить питання. Залучати до викладання повноцінного курсу складніше, бо це значні обов’язки. Тут наші студенти вже не такі вдячні, вони вимогливі. «Тобто не можна просто прийти й розповідати з голови історії» Треба готуватися, давати найновіший матеріал. Студенти часто паралельно до університетського курсу беруть подібний на Coursera, самостійно досліджують тему, ставлять складні запитання. У нас були випадки, коли ми змінювали викладача посередині семестру. Оскільки студенти сказали, що він не відповідає на їхні запитання. Я, наприклад, багато часу витрачаю на підготовку до свого курсу «Економічний аналіз» на програмі «IT та бізнес-аналітика». Це перші пари щопонеділка, тож майже всю неділю я готуюся. У нас є з кого брати приклад, є яскраві викладачі, які вкладають душу в студентів. Наприклад, професор Ростислав Гринів. Він є одним з найкращих математиків України, навіть світу. Він провідний фахівець у функціональному аналізі й лінійній алгебрі. Створив, на мою думку, один з найкращих у світі курсів лінійної алгебри для Data Scientist. Наші випускники приходять, щоб повторно його прослухати. — Як у вас будується взаємодія студент-викладач? Чи є субординація? У нас все демократично. Наприклад, декан Олесь Добосевич каже студентам звертатися до нього на «ти». І сам він до всіх на «ти» говорить. Але все ще окрім мене, за що я з ним сварюся. На першому курсі, крім обов’язкових лекцій і практичних, ми в розкладі ставимо консультації. Викладач на них присутній обовʼязково, а студенти приходять за бажанням. Це дуже важливий елемент: коли студент може прийти і поставити запитання, які соромиться поставити при всіх. Також консультації — це нагода поговорити ширше, ніж тематика курсу. Часто студенти радяться з викладачами щодо різних життєвих ситуацій. — Чи буває так, що інші заклади освіти переманюють ваших викладачів? Чи є конкуренція за викладачів? Ядро нашої команди залишилося таким самим, що й 10 років тому. Ми розвиваємося, наймаємо нових викладачів. Є багато постійних, і є ті, які приходять викладати якийсь один курс — працюють і в університеті, і в бізнесі. Ми за те, щоб інші університети теж розвивалися. Однак уявіть собі, якщо один університет забере до себе всіх найкращих викладачів. Це послабить позиції інших вишів. Тобто один університет може виграти, але загалом Україна програє. Ми підтримуємо співконкуренцію: щоб спершу нарощувати спроможність вищої освіти, а вже після цього конкурувати за викладачів чи студентів. Тут співпраця є дуже важливою. «Ми залежимо від студента, адже відповідаємо перед компанією за успіх проєкту» — На сайті факультету зазначено, що ви співпрацюєте з IBM і Google. Як ця співпраця відбувається? Нині ми більше співпрацюємо з Meta. У нас вже була низка проєктів, які компанія спонсорувала, ми робили для неї дослідження. Частина з них пов’язані з шоломами віртуальної реальності Oculus. Наприклад, треба було вирішити проблему в обробці зображень, адже коли ви дивитеся через лінзу, кути стають кривими. Це неприпустимо в технологіях: ти маєш в окулярах бачити так само, як без них. Як швидко виправляти оці викривлення на краях — це було одне із завдань, яке наші науковці розв’язували. У нас є лабораторія машинного навчання, де якраз це все відбувається. До роботи залучаємо і викладачів, і студентів. Лабораторії машинного навчання, робототехніки дають студентам можливість одразу й працювати там. Тобто компанії дають замовлення, ми оголошуємо конкурс, наймаємо студентів. І це часто їхня перша робота. Як правило, ми хочемо, щоб це було вже з третього курсу. Інколи є студенти, які вже з другого курсу починають. Зазвичай на другому курсі ми даємо пробне завдання, щоб вони себе показали. Другий курс у нас доволі складний в навчанні, і поєднувати це з роботою непросто. А третій і четвертий, коли вже більше простору й чимало курсів на вибір, якраз більше підходять для старту в карʼєрі. Робота в лабораторіях — повноцінна, з контрактом і оплатою. Ми так само вчимо студентів етики праці, що ти мусиш виконувати завдання, є певні дедлайни. Це велика відповідальність. Зрозуміло, що ми залежимо від студента, адже відповідаємо перед компанією за успіх проєкту. Але схоже, нам вдається, бо кількість таких замовлень зростає. Зараз є така співпраця з ELEKS і SoftServe, з німецькою Infineon тощо. Фото з дня відкритих дверей на факультеті — Як реагуєте, якщо студент знаходить роботу ще на першому курсі? Ми не маємо нічого проти, але й не робимо жодних поблажок у цьому випадку. Якщо студент може встигнути, то чудово. Але ось нещодавно в мене було те, що називається «талон 2» (це другий та останній шанс успішно завершити курс і отримати кредити). Одна студентка не склала іспит за другим талоном і сказала: «Шкода. Це через те, що я пішла працювати. Видно, не змогла поєднати добре одне з іншим». У нас багато випадків, коли студенти йдуть на роботу, попрацюють рік-два і повертаються на навчання. Це часто залежить від багатьох обставин: чи можуть батьки підтримати коштами, чи є фінансова подушка. Ми дуже радимо концентруватися на навчанні, бо час поза УКУ — це не те саме, що проведений в УКУ час. Ви чимало втрачаєте, у навчанні й у спілкуванні. Також ми хочемо, щоб студенти розуміли, чому вони йдуть на роботу, щоб це не була робота лише для того, щоб похвалитися перед друзями. «Часто перша робота дає студентам-айтівцям більшу зарплату, ніж у їхніх батьків. І цей момент інколи на них впливає не найкращим чином» Багатьом здається, що вони зловили жар-птицю за хвіст і що так буде завжди. ІТ-ринок дуже конкурентний. І те, що ти на хорошому проєкті зараз, не означає, що наступний проєкт буде таким самим. І цілком можливо, що тебе згодом замінять тим, хто провчився довше. Тому якщо ти хочеш бути в ІТ, не варто ніколи зупинятися у навчанні. — Як ще ви допомагаєте шукати роботу студентам і випускникам? У нас багато викладачів з індустрії. І часто цього достатньо, щоб студент знайшов роботу. Ти себе проявляєш на курсі, отримуєш візитки на ІТ-зустрічах, які ми проводимо щотижня. Добре поставлене запитання може забезпечити стажування або навіть і працевлаштування. Я не раз бачив ситуацію, коли після цікавого питання спікер підходив і давав конкретному студенту візитку, щоб він написав для подальшої розмови. З іншого боку, індустрійні викладачі теж мають свою мотивацію в нас працювати. Вони бачать студентів і можуть запросити їх до себе в компанію або ж запропонувати стати партнерами для стартапу. Це чи не найкращий вибір, адже вони спостерігають за студентами в реальності, а не на короткій співбесіді, разом проводять семестр, слухають їхні питання, допомагають зростати. — А як ви відстежуєте подальше працевлаштування випускників? Який відсоток із них знаходить роботу? Завдяки LinkedIn це стає робити все легше. До того ж наші студенти написали спеціальну програму, яка збирає ці дані, аналізує і видає статистику. Із працевлаштуванням проблем немає взагалі, але я розповім трохи розлогіше. Коли ми стартували у 2015-му, то ставили собі ціль — 100% працевлаштування. Через рік чи два ми почали сміятися з цієї цілі, бо зрозуміли, що її виконати дуже легко. Як ми це зрозуміли? «Побачили, що кількох наших студентів, які покинули виш на першому чи другому курсі, IT-школи брали як викладачів Python» Зауважу, що 2015 рік — це був початок великого зростання ІТ, роботу було знайти легко. Трішки подумавши, ми сформували нову ціль. Тепер надихаємо студентів на створення робочих місць. Тобто наш випускник має не просто знайти собі робоче місце, він має створити робочі місця. Наприклад, заснувати стартап, який дасть роботу іншим, зробити новий продукт чи розвинути новий напрям у компанії. Або він може йти далі в науку й викладати студентам, що також розвиває майбутніх працівників і творців робочих місць. Це і є та ціль, яку ставимо зараз. Знайти роботу — це занадто легко. Наскільки мені відомо, понад 5% стають фаундерами стартапів. Також 40%+ випускників залучені до продуктових розробок в різних компаніях, які також є частиною стартап-індустрії. Раніше більшість випускників обирала сервісні компанії. Зараз спостерігаємо, що більшість ідуть в продукт або стартапи, адже ці сфери активно розвиваються. Зрозуміло, ми дуже горді за тих випускників, які пішли і в освітню сферу. Наприклад, наша випускниця Олександра Конопацька керує програмою «Штучний інтелект» в Київській школі економіки, наш випускник Андрій Курочкін керує напрямом у Могилянці, а Руслан Парцей став керівником нашої магістерської програми з Data Science, яку він завершив. «Коли ми робили перший набір, то під час першої зимової сесії попрощалися з 25% студентів» — На вашу думку, в якому стані українська ІТ-індустрія і чи доречно будувати свою кар’єру в цій галузі саме зараз, коли здебільшого складно знайти роботу? Точно доречно, адже ми бачимо, як ІТ допомагає фронту. Без цього ми не змогли б оборонятися, і ми точно не зможемо перемогти без технологій. ІТ допомагає також економічно: робити бізнес, заробляти гроші й відбудовувати Україну. Тому і в оборонному напрямі, і в цивільному технології ставатимуть все важливішими для країни. — Чи є у ваших студентів побоювання, що для них не знайдеться місце в ІТ, чи просто це місце займе хтось інший? Конкретно для наших студентів такої проблеми немає. У нас серйозні вимоги, далеко не всі завершують навчання через чотири роки після вступу. Коли ми робили перший набір, то під час першої зимової сесії попрощалися з 25% студентів. Це було одне з найскладніших рішень, які я ухвалював у житті, однак вважаю, що й одне з найправильніших. Після цього таких ситуацій не виникало. Ми чітко зрозуміли правила гри, і студенти зрозуміли, нам було важливо тримати планку. Темп складний, і студенти мають встигати. Якщо не встигаєш, ми кажемо: «Давай повільніше. Зроби перерву в навчанні, потім знову прийдеш до нас». Є приклади, коли студенти робили паузу, а потім поверталися і добре завершували навчання. Бувало, що і батьки приходили та говорили: «Дякуємо за те, що ви відрахували мою доньку. Після цього вона стала прекрасно вчитися, відповідально ставитися до навчання». Діти дорослішають після таких ситуацій. Заняття з математичного аналізу — Якими є найболючіші питання для УКУ? Виїзд українських талантів за кордон. Тут йдеться і про абітурієнтів, і про викладачів. Можна зрозуміти кожну людину, яка шукає кращої долі та кращих нагод. Зараз, очевидно, такі нагоди є вигіднішими за кордоном. Але як суспільство ми багато втрачаємо від цього. Ще одна складність — вартість навчання. Ми розуміємо, що нині багатьом родинам не по кишені оплата якісного навчання. Тому постійно шукаємо кошти для покриття повної чи часткової вартості навчання наших студентів. — А як мотивувати талановитих учнів не виїжджати за кордон, а навчатися тут? Чи можливо вплинути на ці процеси? Ми можемо повертати таланти якісною освітою. Є приклади, вже під час великої війни, коли вступники після навчання за кордоном поверталися в УКУ. Вони порівняли українську освіту з польською, німецькою і зрозуміли, що ми навчаємо краще. Звісно, є ті, що після першого курсу вирішують поїхати за кордон, поки їм ще не виповнилося 18 років. Їх можна зрозуміти, вони переживають, є невідомість. Батьки теж часто впливають на це рішення. Але багато хто й лишається, навіть йде часом на конфлікт із батьками, бо хоче навчатися в Україні. Це саме ті люди, на яких ми можемо спиратися.

Гармати перестали стріляти за день до інавгурації Дональда Трампа, а саме 19 січня, одразу ж відбувся перший обмін заручниками. Про історію цього конфлікту, яким чином вдалося досягти угоди і як довго може протривати перемир’я, все це пояснить Еспресо. Чому між ХАМАС та Ізраїлем виникла війна: контекст та історія подій колаж ЕспресоВід моменту відновлення держави Ізраїль у 1948 році, ізраїльтяни стикнулися з гострим антисемітизмом та агресією з боку своїх мусульманських сусідів, а особливо – від палестинців. Відлуння тих подій і нагромадження нових – корінь теперішніх проблем.Багато років тому ізраїльтяни змушені були розпорошитися по світу і покинути історичну батьківщину через дії та укази тогочасних правителів імперій. А коли вдома немає господаря, тоді на його місце приходить новий. Так і сталося, адже на території ізраїльтян оселилися нові народи, зокрема, й палестинці, які після появи й експансії мусульманства змішалися з арабським населенням. Тому, коли у кінці ХІХ та на початку ХХ століття серед ізраїльтян поширилася ідеологія сіонізму, тобто повернення на історичну батьківщину, їх давня територія вже була щільно заселена палестинцям. Як наслідок – це породило сутички і непорозуміння, адже арабське населення сприймало ізраїльтян як чужинців-загарбників.Після Другої світової війни склалися сприятливі обставини, щоб втілити давню мрію ізраїльтян – відновити свою державу на історичній батьківщині. Водночас мала з’явитися й держава Палестина, однак палестинці не погодилися віддавати частину земель і жити в близькому сусідстві з ізраїльтянами. Це породило війну до якої підключилися інші мусульманські країни. У підсумку ізраїльтяни декілька разів змушені були воювати за свою незалежність і щодня жити з думкою, що завтра на них знову можуть напасти. Постійний тиск дозволив їм створити сильну державу з потужною армією, яка за допомогою насамперед США (стратегічного союзника) змогла не лише відбити всі загрози, але й розширити території держави. Таким чином палестинці опинилися у фактичній окупації ізраїльтян, що і призвело до появи радикальних організацій, як ХАМАС, які відстоювали повну незалежність Палестини й вигнання ізраїльтян. Особливо гостро ця проблема постала в секторі Гази – невеликій території (трохи більша за площу Харкова), де компактно проживало близько 2 млн палестинців. Бойовики ХАМАС, які стали основною владою в секторі Гази, неодноразово запускали звідти ракети та провокували ЦАХАЛ (ізраїльські Збройні сили), що призводило до періодичних сутичок. Однак події 7 жовтня 2023 року стали кардинально іншими за попередні, ніби відкрили скриньку Пандори. До війни приєдналися й інші ультраправі мусульманські організації за підтримки Ірану, зокрема, це ліванська Хезболла, єменські хусити та сирійські діячі. У перший же день раптового нападу загинуло понад тисячу ізраїльтян, бойовики ХАМАС прорвали кордон, вбивали цивільних і брали заручників. Ця трагедія шокувала весь світ і на довго переключила вектор уваги громадськості з російсько-української війни на події в Ізраїлі. ЦАХАЛ дуже швидко прогнав бойовиків і розпочав спершу ракетний удар, а потім і наземний наступ у секторі Гази. Прем’єр-міністр Беньямін Нетаньягу поставив чітку ціль – викорінити ХАМАС та повернути всіх заручників. Та це виявилося не так просто зробити, особливо враховуючи те, що палестинські бойовики ховалися під цивільними структурами. Як наслідок, десятки тисяч палестинців загинули, а майже 60% будівель пошкоджено, відповідно, світ перейшов від співчуття ізраїльтянам, до засудження їхніх методів боротьби. Тому світові лідери почали закликати ізраїльську владу піти на переговори про припинення бойових дій та обміну заручниками. Читайте також: Війна на трьох фронтах: чому Ізраїль одночасно воює з ХАМАСом, "Хезболлою" та Іраном. ПояснюємоЯк відбувалися переговори між Ізраїлем та ХАМАС: від ультимативних заяв до пошуку порозуміння reutersПісля початку масштабних бойових дій у жовтні 2023 року між Ізраїлем та палестинським угрупованням ХАМАС, питання про припинення вогню та обмін заручниками стало одним з центральних на міжнародній дипломатичній арені. Однак переговорний процес був складним, наповненим багатьма перешкодами через складну історію та ультимативність влади Ізраїлю, де події 7 жовтня стали національною травмою, яка вимагала помсти. Стартував переговорний процес ще у листопаді 2023 року, однак це були лише перші спроби домовитися про перемир'я з боку міжнародної спільноти. Посередниками виступили Катар, Єгипет та США, долучалися також й інші країни.Початкові переговори були спрямовані на короткострокове припинення вогню для обміну заручниками. Та вони нічого не принесли, бо ці переговори кілька разів заходили в глухий кут, особливо після відновлення бойових дій через відмову ХАМАС надати список живих заручників. До того ж Біньямін Нетаньяху виявляв небагато бажання йти на компроміс, зайнявши однобоку позицію у своєму релігійно-націоналістичному кабінеті.Вимоги Ізраїлю:Повернення заручників. Основна вимога Ізраїлю полягала у поверненні всіх утримуваних заручників. Ізраїль був готовий до короткострокових пауз у бойових діях в обмін на заручників, але відмовлявся від постійного припинення вогню без гарантій безпеки та остаточного вирішення питання з ХАМАС.Безпека та усунення ХАМАС. Ізраїль також наполягав на демілітаризації сектора Гази, вимагаючи від ХАМАС припинити будь-яку військову діяльність проти Ізраїлю. Тобто ізраїльтяни вимагали, щоб ХАМАС здався і склав зброю. Вимоги ХАМАС:Припинення бойових дій. ХАМАС насамперед вимагав тривале та всеосяжне припинення вогню, яке включало б відведення ізраїльських військ від Гази.Зняття блокади. Також однією з ключових вимог було зняття ізраїльсько-єгипетської блокади сектора Гази, що дозволило б вільний доступ гуманітарної допомоги та матеріалів для відбудови.Обмін полоненими. ХАМАС пропонував звільнити ізраїльських заручників в обмін на звільнення палестинських в'язнів, включаючи тих, хто відбуває довічне ув'язнення.Та знадобилося чимало місяців та дипломатичних зусиль, щоб між обома сторонами знайшлося порозуміння для припинення гарячої фази конфлікту. На ХАМАС тиснули насамперед Катар та Єгипет, які виступили основними посередниками в переговорному процесі. Катар, маючи тісні зв'язки з ХАМАС, та Єгипет, як регіональний гравець з історичним впливом на палестинську політику, відіграли критичну роль у координації переговорів. До того ж ключовий партнер ХАМАС Іран зараз не в найкращих позиціях через втрату контролю над частиною Сирії та невдачами Хезболли в Лівані.Читайте також: Крах Асада в Сирії як черговий провал Кремля: що це означає для України. ПояснюємоНатомість на Ізраїль чинили тиск їхні американські партнери. Адміністрація експрезидента Джо Байдена декілька разів ставила ультиматум кабінету Нетаньягу і у підсумку запропонувала план перемир'я в кілька етапів, який і змогли погодити. Як відзначають американські журналісти, важливу роль тут зіграв і новообраний президент США Дональд Трамп, який чітко дав зрозуміти, що потребує цієї угоди, інакше він застосує всі можливі методи для її досягнення та "зробить справжнє пекло на Близькому Сході", якщо заручників не повернуть додому. Також варто наголосити, що внутрішні протести та суспільний тиск у Ізраїлі щодо повернення заручників стали важливим мотиватором для уряду. Натомість гуманітарна криза у секторі Гази – тиснула на ХАМАС. Крім цього для бойовиків ХАМАС досягнення перемир’я завдяки дипломатії – це також досягнення, адже є свідченням легітимності їхньої влади, попри втрату чи не всіх ключових лідерів.Про що йдеться в домовленості: від перемир’я до "розбудови Дубай" в секторі Гази Getty ImagesУ січні 2025 року Ізраїль та ХАМАС дійшли до історичної угоди про припинення бойових дій, яка має на меті зупинити кровопролиття в секторі Гази та розпочати процес обміну заручниками.Угода була офіційно підписана 16 січня 2025 року представниками обох сторін в Катарі. Після цього, 17 січня, уряд Ізраїлю затвердив угоду на засіданні кабінету міністрів. Про початок дії перемир'я було оголошено 19 січня о 11:15 за місцевим часом, після того, як ХАМАС передав список заручників для звільнення, що було ключовою умовою для Ізраїлю.Ця угода має три головних етапи, які планують поступово впроваджувати:Найперше – тимчасове припинення вогню. Перший етап передбачає шеститижневе перемир'я. В цей час Ізраїль має поетапно виводити свої війська з центральних районів Гази. Паралельно відбувається обмін заручниками, ХАМАС зобов'язався регулярно звільняти певну кількість заручників, в обмін на звільнення палестинських в'язнів з ізраїльських в'язниць (33 ізраїльтянина на приблизно 1900 палестинців). Також має суттєво збільшуватися обсяг гуманітарної допомоги, що надходить до Гази. Тобто мова про розблокування ізраїльської блокади.Другий етап значно складніший – це переговори щодо постійного припинення вогню. За час шеститижневого перемир'я сторони мають провести інтенсивні переговори про сталий мир в регіоні. Цей етап включає обговорення повного виведення ізраїльських військ з Гази, гарантій безпеки для обох сторін та механізмів управління Газою, щоб уникнути повернення до конфлікту.Важливо відзначати, якщо переговори все ж триватимуть понад шість тижнів, перемир'я автоматично продовжується до досягнення угоди за умови, що не почнеться нове збройне протистояння. Третій етап заключний – це відновлення та реконструкція сектору Гази. Тоді розпочинається великий план реконструкції Гази, що включає відновлення інфраструктури, житла та економіки регіону. Для цього запроваджуються міжнародні механізми для моніторингу угоди та забезпечення її виконання. Також під час третього етапу передбачається повернення всіх останків загиблих. Та як відзначив міністр економіки Ізраїлю, коментуючи про реконструкцію сектора Гази, насамперед це залежатиме від палестинців, чи хотітимуть вони "створити там Дубай і жити дружно з ізраїльтянами", чи повернуться до старого. Якщо ж перший варіант, тоді Ізраїль буде вкладати гроші в розбудову сектора Гази та перетворення регіону у фінансово привабливий. Думки аналітиків: як довго триватиме перемир’я і чи можливий сталий мир в регіоні wsj.netПісля досягнення перемир'я між Ізраїлем та ХАМАС, міжнародна спільнота та регіональні аналітики активно обговорюють, наскільки довготривалою буде ця угода і чи є реальні перспективи для встановлення стійкого миру на Близькому Сході. Якщо коротко – ні, адже це далеко не перший мир, який погоджували та ймовірно не остання війна між ізраїльтянами й палестинцями. Та у будь-якому разі – це важливе рішення для збереження життів. У перший же день роботи новообраний президент США Дональд Трамп поставив під сумнів тривалість цього перемир'я, особливо через масштаби руйнувань та довгу історію конфлікту. Також багато аналітиків ставляться скептично до можливості впровадження всіх трьох домовлених етапів. Наприклад, заступник керівника відділу міжнародної політики німецького медіа Tagesspiegel Крістіан Бьоме зауважив, що ця угода була укладена занадто пізно, коли багато втрат з обох боків, що робить імовірність нового вибуху дуже великим. Те саме каже ізраїльський експерт Давид Шарп, який відзначає, що угода може бути порушена у будь-який момент через недовіру між сторонами та відсутність гарантій виконання.Як пише міжнародний редактор BBC Джеремі Боуен, що хоч перемир’я може зупинити людські жертви, повернути ізраїльських заручників та палестинських в’язнів, але ця угода точно не усуне природу конфлікту. "Після 15 місяців війни в Газі конфлікт, який триває вже понад століття, залишається таким же запеклим і нерозв'язним, як і раніше. … Наслідки такої кількості руйнувань і смертей відчуватимуться ще принаймні одне покоління", — каже експерт.Український аналітик Ігор Тишкевич у статті для NV вказує на те, що це перемир'я фактично є замороженням конфлікту без вирішення основних проблем, що залишає відкритим шлях до нового спалаху насильства. Заступник директора Центру близькосхідних досліджень Сергій Данилов в етері Еспресо висловив думку, що перемирʼя між Ізраїлем та ХАМАС у довгостроковій перспективі "можна вважати, як програш для двох сторін". Він зазначив, що сектор Гази сильно постраждав, ХАМАС втратив більшість своїх військових можливостей, тоді як в Ізраїлі вважають перемир'я поразкою саме через незавершене знищення ХАМАС. Політичний оглядач The New York Times Брет Стівенс теж відзначає на майбутніх проблемах, які можуть виникнути для Ізраїлю через цю угоду. Бо наразі Нетаньяху фактично погодився, що ХАМАС продовжує керувати у секторі Гази.Бойовики ХАМАС у масках і зі зброєю вийшли на вулиці після підтвердження припинення вогню і тим самим показують як світу, так і палестинцям, що вони не зазнали поразки. Крім цього за угодою ЦАХАЛ має вийти з Філадельфійського коридору (розділяє сектор Гази та Єгипет), відповідно, ХАМАС матиме можливість у майбутньому переозброїтися і знову напасти. До того ж на кожного ізраїльського заручника Ізраїль звільняє значно більше палестинських в’язнів (перший обмін був 3 на 90). Аналітик та громадський діяч Віктор Андрусів вважає, що це перемир’я буде зірвано і, скоріше за все, це зробить сам Нетаньяху, щоб переконати Трампа, що він може дотиснути ХАМАС. Він також висловив цікаву думку, що цей тимчасовий мир "вже розглядають як модель для України, бо його суть в компромісах, які не влаштовують жодну зі сторін". Адже щось подібне зараз відбувається і в різних розмовах про завершення російсько-української війни, коли обидві сторони не можуть бути задоволені частковою перемогою. Експерти також говорять про те, що важким буде інша домовленість, яка могла б відбутися, коли б не напад ХАМАС у жовтні 2023 року – визнання Саудівською Аравією держави Ізраїль. Це б стало історичним досягненням, яке б докорінно змінило регіональну політику на Близькому Сході. Однак саудити прагнуть, щоб ізраїльтяни вирішили конфлікт з палестинцями і дозволили їм створити окрему Палестинську державу. Однак як відзначає Time of Israel, ізраїльська влада поки всіляко применшує повідомлення про те, що палестинська влада відіграватиме все більшу роль у післявоєнному секторі Газа і те, що майбутня угода з Саудівською Аравією може включати створення Палестинської держави. А це значить, що уряд Нетаньягу поки не готовий говорити про довгостроковий мир.Тому для сталого миру потрібна значна зміна внутрішньої політики як в Ізраїлі, так і в Палестині, коли обидві сторони готові слухати, а не воювати. Відновлення сектора Гази та економічна інтеграція регіону в мирний процес стали б ключовими для довгострокового миру. Однак це вимагає значних інвестицій та часу без військових конфліктів. У підсумку перемир'я між Ізраїлем та ХАМАС, на думку більшості аналітиків, має обмежену тривалість. Мир на довгий період в регіоні залишається складним завданням, що вимагає не тільки зупинки поточного насильства, але й вирішення глибоких політично-соціальних проблем, які накопичилися за століття протистояння.Читайте також: Велика Америка: чи дійсно Трамп планує змінити карту світу та приєднати до США Гренландію, Канаду, Мексику та Панаму. Пояснюємо

Рубіо також нагадав що за цю війну Україна сплачує найвищу ціну, говорячи про руйнування української інфраструктури, загибель людей і про мільйони українців, які змушені жити в інших країнах світу у зв’язку з війною.Погляд нового держсекретаря США на закінчення війни як на тривалий процес, а не як епізод збігається з тезами, що їх висловив президент РФ Путін на засіданні з постійними членами ради безпеки Росії. Путін тоді також говорив, що його не цікавить перемир’я, за час якого Україна буцімто може переозброїтися й підготуватися до нової війни, а цікавить довгостроковий мир.Але ми прекрасно розуміємо, що погляди на довгостроковий мир в адміністрації Дональда Трампа й адміністрації Володимира Путіна відрізняються, м’яко кажучи, кардинально. Для Трампа важливо, щоб війна не просто закінчилася, а щоб Україна збереглася на політичній мапі світу, принаймні в тих кордонах, які вона може захистити від російської навали. Для Путіна важливо, щоб Україна зникла з політичної мапи світу, а Росія стала політичним гегемоном Європи й контролювала не тільки колишні радянські республіки, а й ті країни Центральної Європи, які були в радянській зоні окупації та впливу після Другої світової війни. І це діаметрально протилежні цілі двох президентів, які навряд чи здатні домовитися між собою про якийсь усталений компроміс.Читайте також: У команди Трампа немає чіткого плану завершення війни в УкраїніТоді виникає досить просте питання: а яким чином Дональд Трамп збирається схилити Путіна до компромісу саме на американських умовах? Новий американський президент уже не говорить про закінчення війни за 24 чи 48 годин. Під час своєї розмови з журналістами він іронічно відгукнувся про свою передвиборчу обіцянку, про яку так багато говорили під час його карколомної кампанії перед виборами президента США.Трамп, як вважає видання The Wall Street Journal, дав своєму спеціальному представнику з російсько-української кризи Келлогу завдання завершити війну за сто днів. Однак видання наголошує, що зараз немає навіть найменшої ознаки того, що Келлог може впоратися з цим завданням, і журналісти вважають, що призначення людини, відомої своєю відданістю Трампу й тим, що вона ніколи не суперечить тим поглядам і тій картині світу, що склалася в голові нового американського президента, є лише першим кроком на шляху до перемовин, які можуть привести до успіху в невизначений термін.А можуть і взагалі не привести, адже видання демонструє, що в Росії до намірів Келлога й тих пропозицій, які він висунув Дональду Трампу, ставляться, м’яко кажучи, скептично. А російська пропаганда, яка завжди узгоджує свої дії з адміністрацією президента Путіна, гостро критикує генерала Келлога й називає його людиною, яка підтримує Україну й не може видаватися нейтральним посередником у конфлікті.Читайте також: Спроба Трампа звернутися до здорового глузду Путіна не має шансів на успіхТак що навіть подорож Келлога до російської столиці й можливість його перемовин із високопоставленими російськими чиновниками зараз під знаком питання – хіба що Путін продовжує сподіватися на так звану "хімію" у своїх стосунках із Трампом, на те, що йому вдасться переконати нового американського президента завершити війну на власних умовах під час особистої зустрічі між очільниками держав. Та й тоді, щоб не зірвати цю зустріч і можливості свого впливу на Трампа, Путін може погодитися на візит до російської столиці генерала Келлога і його перемовини з російськими чиновниками, які все одно практично нічого не вирішують, як, утім, тепер і чиновники в адміністрації Трампа.Але сподіватися на "хімію" - марна справа в політиці. Згадаймо, що й президент Зеленський у 2019 році сподівався, що йому вдасться переконати президента Путіна завершити війну й не готуватися до нових нападів на нашу країну. І це ілюзорне сподівання поділялися аж 73 відсотками виборців Зеленського, які проголосували за можливість відновлення перемовного процесу з агресором, що затято продовжував готуватися до знищення Української держави, — так багато люди сплачують за емоції.Може, це й добре, що зараз президент РФ, а не ми з вами, перебуває в тій самій ілюзії, в якій були мільйони наших співвітчизників напередодні жахливої війни, що розпочалася в лютому 2022 року. Адже ми вже розуміємо, що на президента Владіміра Путіна під час його зустрічі з президентом Дональдом Трампом чекає прикра несподіванка – та сама руйнація ілюзій, яка завжди очікує на людей, не здатних реалістично оцінити кордони власного впливу й бажання співрозмовників.Але тут виникає інше досить важливе питання: а які інструменти є в Трампа, щоби примусити Путіна погодитися хоча б на припинення вогню? Ніяких нових інструментів у нового президента США немає, тому що Трампа обрали на посаду очільника Американської держави, а не на посаду неймовірного чарівника, й він має ті самі інструменти, які мав і використовував його попередник Джо Байден. Але якщо йти шляхом посилення санкцій, підтримки України й переглянути питання її євроатлантичної інтеграції, то принаймні можна сказати, що у свою каденцію за наступні чотири роки Трамп може створити певні умови для успіху.До речі, про можливість посилення санкцій проти РФ Трамп уже став говорити, коли його прямо запитали, наскільки вірогідним є такий процес, якщо Путін не погодиться на якісь поступки чи перемовини. І я б сказав, що це один із перших кроків у правильному напрямі, які робить новообраний американський президент у перші дні роботи в Білому домі. Починається важкий шлях до реальності – подорож, до якої Трамп очевидно не готовий.ДжерелоПро автора. Віталій Портников, журналіст, лауреат Національної премії України ім. ШевченкаРедакція не завжди поділяє думки, висловлені авторами блогів.

Дякую, що ви разом із нами весь цей час і будете в майбутньому, я впевнена. Тим паче, що у нас для вас є насправді багато заготовлених доволі цікавих проєктів. Але, знаєте, журналістська класика, інтерв'ю - це те, до чого ми завжди будемо повертатися. Тим паче, коли людина, в якої ти береш це інтерв'ю, направду викликає суспільний інтерес. Це так дуже м'яко сказано. А сьогодні у нас є нагода говорити із Віталієм Портниковим, людиною, яку ви всі добре знаєте, яку, ну, я не знаю, є майданчики, де Вас ще можна не побачити в хорошому сенсі слова. В хорошому сенсі, сподіваюся, що немає, але є майданчики, які не в хорошому сенсі слова існують в нашій країні. Але я думаю, що вони мріяли би, щоб ви на них з'явилися. Тож, Віталій Портников публіцист, журналіст і аналітик реальності. Можна, я скажу так? Можна. Але я думаю, що реальність у нас така складна, що журналісти мають давати інтерв'ю. Це абсолютно, чесно кажучи, ненормальна ситуація, тому що це взагалі моя праця. Те, що я обирав колись, коли вчився і коли почав займатися цією професією, що інтерв'ю маю брати я. І що я маю бути хорошим інтерв'юером. Я намагався це довести, починаючи зі студентських років. І тепер, коли я сам даю інтерв'ю, я думаю, що я знаходжуся в невластивій професійній ситуації. Що це якась, знаєте, змінена реальність, в якій я знаходжуся. Вона з багатьох питань змінена, але з цього також. А Ви знаєте, багато ваших колег, таких мастодонтів журналістики… Наших колег. Ми з вами обидва журналісти.Так, домовилися. Вони якраз таки думають, що поганий той солдат, який не мріє стати генералом. Поганий той журналіст, який починає, як журналіст, і не мріє, щоби потім його, як оглядача, питали про аналітику реальності, що Ви вважаєте?Ну, я думаю, що в журналістиці стати генералом - це стати головним редактором. У журналістиці стати генералом - це дійсно бути оглядачем, який висловлює свої думки. Але давати інтерв'ю своїм колегам - це не те, що стати генералом. Це означає, так би мовити, потрапити в іншу армію. Цікаво. Тобто Ви б хотіли, власне, і надалі залишатися людиною, яка бере інтерв'ю, і хто у Вас викликає зараз найбільший інтерес? Це все ще політики, це люди мистецтва, це люди в Україні чи за її межами? Що цікавить Віталія Портникова? Ви знаєте, коли я вирішив, що буду займатися цією професією, ще в шкільні роки, я взагалі не хотів займатися журналістикою як такою. Це була радянська журналістика. Треба було писати якісь тексти про соціалістичне змагання між фабриками, заводами і навіть санаторіями. Пам'ятаю, я був на журналістській практиці в Латвії в газеті “Юрмала”. І я мав доручення зробити статтю про соціалістичне змагання між двома санаторіями, яку я так ніколи і не написав, тому що я не міг зрозуміти, як це, як це відбувається. І тому для мене питання в тому, чи хочу займатися журналістикою, було абсолютно однозначним - ні, не хочу, я не хочу в такому брати участь. Але я вважав, що ця професія дає мені можливість знайомитися з тими людьми, з якими я інакше ніяк не можу поговорити. І які будуть сприяти моєму розвиткові як людини. І дійсно, треба сказати, що це виправдалося. Ось я брав інтерв'ю у Олеся Гончара. Я не знаю, яким чином інакше я міг би з ним познайомитися. Можна, звичайно, було б підійти десь там на пляжі в цій самій Юрмалі і сказати: "Добрий день, я Віталій, я студент університету" - ну, якось це дивно, так? А от коли ти журналіст і приходиш поговорити від імені видання, то з тобою можуть більш серйозно говорити. І так, я, до речі, познайомився з багатьма людьми, з якими я саме хотів познайомитися. Які б, дійсно, могли відповісти для мене на якісь важливі питання сьогодення. Я зростав серед таких людей. Ось Олесь Ганчар - це такий приклад. Іван Драч. Я, до речі, з Іваном Драчем познайомився вперше, коли я брав у нього інтерв'ю для московської газети "Книжное обозрение". Я спеціально домовився, що мені замовлять інтерв'ю з Іваном Федоровичем як із класиком української поезії. Хоча самі росіяни катастрофічно його не розуміють.Ну, так, я тут це і намагався пояснити: давайте, ми спробуємо зрозуміти. Дмитро Павличко, теж це було знайомство шляхом інтерв'ю. Це я вам називаю тільки якихось людей з української культури. Всі мої перші політичні знайомства на з'їзді народних депутатів Радянського Союзу теж були пов'язані з тим, що я був там парламентським кореспондентом. Я так познайомився з Юрієм Щербаком. Я так познайомився з, вже покійним, на жаль, Володимиром Черняком, якого ми тут в Києві обрали народним депутатом Радянського Союзу.Тобто було дуже багато таких можливостей. Тепер, коли, здавалося б, абсолютно інша ситуація, професійна, коли журналістика інша. Я теж думаю, з ким я можу поговорити, щоб якось розвинутись. І тут є відповіді. От я розмовляв з Петросяном і Уривським. Це зараз найбільш, я б сказав, цікаві для публіки режисери в українському театрі. Для мене це дуже важливо, тому що я хочу бачити, як це розвивається, яка у людей візія, як вони дивляться на театр. Для мене це більш важливо, ніж політика. Коли я розмовляю з політиком, то це відбувається обмін думками. І ми обидва прекрасно розуміємо, що нам потрібно для того, щоб потрапити у реальність, в якій нам обом буде легше спілкуватися, виключити софіти. Тому що реально політичні розмови відбувається при виключених мікрофонах. І ми це обидва знаємо. І я це теж знаю з 90-х років ще. Я це просто засвоїв. А от розмова на тему культури, літератури, музики, театру, суспільного життя - вона може відбуватися і коли софіти включені. Тому що людям немає що, скажімо так, не те, що приховувати від публіки, є в політиці якісь складні категорії, які важко пояснити без власних іміджевих проблем. Кожний політик про це думає. На превеликий жаль, я не бачив ще іншого політика. Якщо є інший політик, то це поганий політик, а я намагаюся говорити з політиками, які є для мене, дійсно, якимись фігурами, які впливають на політичні процеси. В політиці теж були люди, які мене розвивали. Дуже різні, але, знову таки, це було…Раніше.Раніше. І це були дуже різні люди. Це політики були особистісно вищого рівня, інтелектуально, можливо, чи якісь інші причини? Чому раніше було цікавіше? Чи у вас ще були якісь незакриті особистісні запити, які станом на зараз Віталій Портников для себе закрив?Я хотів зрозуміти, як це працює. В різних суспільствах по-різному. І хотів зрозуміти, як це працює на політичному рівні. Тобто я би сказав, що от президент України Леонід Кравчук мене багато чому навчив. Саме у такому от спілкуванні в тому числі і коли ми робили інтерв'ю, і коли ми в принципі спілкувалися. Президент Казахстану Нурсултан Назарбаєв мене багато чому навчив, дуже багато чому. І під час особистого спілкування, і під час такого спілкування в інтерв'ю. Президент Узбекистану Іслам Карімов багато чому мене навчив. Президент Туркменістану Сапармурат Ніязов, але я зараз вам називаю прізвища диктаторів. Останні три прізвища. І мені було моторошно дивитися, як люди, яких я знав партійними працівниками, а Назарбаєва і Карімова - ще як сильних керівників своїх республік, перетворювалися просто у чудовиськ. Вам це і було, напевно, цікаво.Ну так, але я перестав спілкуватися. Я перестав спілкуватися, тому що я зрозумів, що мені вже це не є цікаво. Ну, знову таки, але я побачив, коли ти наближаєшся до таких людей на досить коротку відстань, ти розумієш, як відбуваються такі політичні процеси. І, до речі, я назавжди запам'ятав, як Леонід Макарович мені говорив: "Моєю головною задачею на посаді президента України була можливість вийти на вулицю після того, як перестану бути президентом, і спокійно прогулятися Хрещатиком", - оце задача, яку перед собою не ставили ані Назарбаєв, ані Карімов, ані Ніязов. І це найважливіша задача в політиці. Насправді, щоб ми розуміли, щоб людина, яка була очільником держави, не боялася після втрати влади вийти на вулицю. Ну, тобто до неї можуть по-різному ставитися, але вона співгромадянин. А коли ти диктатор, от Башар Асад, так? Ти нікуди вже не вийдеш. Ну от, президент Північної Македонії Кіро Глігоров. Це теж для мене була серйозна школа. Мілован Джилас, колишній член політбюро Центрального комітету компартії Югославії ще в часи Маршала Тіта і Сталіна, який потім став головним дисидентом. Володимир Буковський - теж відомий радянський дисидент. В'ячеслав Чорновіл. Це була ціла плеяда людей, з якими в мене були різні стосунки, людські, але які мене могли навчити, принаймні, так би мовити, позиції в поведінці. Чорновіл не єдина така людина Горинь, Левко Лук'яненко, Степан Хмара. Я вперше познайомився з Чорноволом і Горенем на квартирі у Михайла Горбаля через кілька тижнів після того, як їх випустили з таборів. Теж, до речі, я приїхав брати інтерв'ю для московських видань, тому що в Києві ніхто не збирався з ними розмовляти. І я собі в Москві знайшов видання, яке погодилося це надрукувати. Якось навіть дивно собі це уявити. Київ не хоче, а в Москві знайшли.Звичайно, тому що все було навпаки. В Києві можна було друкувати інтерв'ю з московськими, якимись дисидентами, з Андрієм Сахаровим, наприклад. Перше інтерв'ю з Андрієм Сахаровим вийшло тут в газеті "Молодь України". А в Москві ще довгий час я не міг навіть подумати про такі речі. Тобто я надрукував у Києві інтерв'ю Сахарова, перше в Радянському Союзі. Його перекладали всіма мовами і читали на Радіо Свобода. Тому що це було єдине джерело радянське. От уявіть собі, але з Чорноволом - ні, не тут. І я був дуже здивований, коли мені В'ячеслав Максимович при знайомстві сказав: "Віталій, ти знаєш сюрреалізм нашого знайомства? Ми, коли сиділи в таборі, ми виписували радянські газети, і от уяви собі, ми отримуємо "Молодь України" з твоїм інтерв'ю з Сахаровим, а ми знаходимося в ув'язненні. І ми не розуміємо навіть, як це може все бути”. От такі були часи. І я думав: "Боже, це вони, значить, прочитали оцей текст там, і це для них був як ковток свіжого повітря". Всі люди, яких Ви зараз назвали, і той досвід, яким ви зараз поділилися, це все про важливі періоди і важливі персоналії в історії. Але Ви продовжуєте зараз займатися журналістикою. Ви не тільки людина, у якої беруть інтерв'ю, але навіть на Еспресо ви людина, яка все ж таки бере інтерв'ю. А якщо припустити, за вашими словами, що раніше Ви займалися журналістикою, ну, скажімо так, трошки в меркантильних якихось своїх цілях саморозвинутися, то зараз, коли ви Віталій Портников, і давайте не будемо кривити душею, всі ми розуміємо, з ким ми зараз тут говоримо. Я продовжую розвиватися, я вважаю, це теж меркантильна ціль. Я хотів би розвиватися далі. Я вважаю, що людина працює, поки вона розвивається, і розвивається, поки діє. Є ще причини, я не знаю, можливо, патетично буде звучати: для країни зараз це потрібно. Є люди, яким потрібно вкотре почути більше реальності, ніж занадто песимістичних чи оптимістичних речей, і Ви це їм даєте. Якісь такі мотиви Ви для себе переслідуєте? Чи це побічний ефект? Дивіться, коли я в принципі вирішив, що я буду цим займатися, я вважав, знову таки, що журналістика - це не моя професія. Я вважав, що за допомогою журналістики я можу швидше досягти певних політичних цілей, при тому, що я ніколи не хотів займатися практичною політикою. Я можу сказати, якими були ці політичні цілі, умовно кажучи, накінець 80-х - початок 90-х років. Їх було три. Кожна з них була для мене важливою. Перша мета - це була незалежність України. І це моя ідея була за шкільних часів. І це, якщо хочете, це єврейська ідея, тому що я виростав вже тоді, коли держава Ізраїль була, а України не було. Я розумів, що таке національна держава для людини, що вона як останній притулок. Я дивився на своїх ровесників, як на сиріт. Ось, що в мене є, хай не тут, але в такому державницькому сенсі - батьки, а в них нікого немає. Вони в приймах, тому що той уряд, який в Москві, це не їхній уряд. А цей уряд, який в Києві, це не уряд, який взагалі може ухвалювати якісь конкретні речі. Для них. І я точно знав, що в критичний момент історії виявляється, що те, що ти вважав своїм, і це прекрасний єврейський досвід до Голокосту, насправді чуже, ніхто про тебе не дбає. Ти не знаєш, куди тобі взагалі піти, коли мова йде про смертельну загрозу. Ми ж знаємо всі ці описи як там люди місяцями чекали на якісь уругвайські чи аргентинські візи в якісь там Франції чи Бельгії ще до їхньої окупації гітлерівцям. От це - це жахливе життя. Має бути свій уряд, своя держава. І для мене це було питання справедливості. От питання мого власного розуміння справедливості: допомогти українцям отримати незалежну державу. Значить, потрібно що? Знищити Радянський Союз. Професор Вітаутас Лансбергіс, коли ми з ним ще до проголошення Незалежності Литви обговорювали десь на прогулянці в Олександрівському саду в Кремлі наміри руху "Саюдіс" проголосити незалежність Литви, відповів мені на питання досить просте. Коли сказав, що: "Ми проголосимо незалежність", я йому сказав: "Професоре, для того, щоб Литва була незалежною, треба не просто проголосити незалежність Литви, а зруйнувати Радянський Союз". І він мені сказав: "Ми зруйнуємо Радянський Союз". І для мене це теж стало зрозумілим. Це правильна позиція: якщо ти хочеш незалежність своєї батьківщини, ти маєш зруйнувати імперію, не просто так. І третє - я вважав, що незалежність України і руйнація Радянського Союзу створює нові можливості для радянських євреїв. Вони зможуть, якщо вони захочуть зробити такий вибір, репатріюватися на землю своїх предків до Ізраїлю, куди їх не пускав радянський уряд. І це три мої, три проблеми, що я хотів працювати для країни, в якій я народився, для свого народу, щоб дати йому вільне право вибору і проти імперії. Нічого особливо не змінилося. Просто, можливо, єврейське питання тут вирішене в позитивному сенсі, тому що кожна людина, яка є людиною єврейського походження, вона має право, як на репатріацію, так і на те, щоб бути вільним громадянином держави, де її поважають. І не задають їй питання щодо її походження. Це її вибір - бути українським євреєм або бути ізраїльтянином, скажімо. Це те, що ми створили тут демократичну державу. А все інше залишається таким, яким було в 90-і роки. Нам потрібно руйнувати імперію, нам потрібно зберегти незалежність України. А журналістика, так чи інакше, допомагає втілювати в життя ці принципи. Якщо б я бачив щось більш ефективне, може. як інструмент для себе саме, я можу займатися чимось іншим. Я думаю, що для мене це ефективний інструмент. Хтось ефективно може саме в практичній політиці це втілювати в життя. Кожний володіє своїм медичним інструментом, якщо ти не хірург, скажімо, терапевт - ти можеш ставити діагнози і призначати таблетки. Якщо ти знаєш, як оперувати і вмієш оперувати - ти оперуєш, ну от і все. Віталій Едуардович, ну дивіться, в кількох інтерв'ю, я не знаю, жартома, може, напівжартома, а, може, абсолютно серйозно, Ви зауважили, що бути депутатом Європарламенту - це десь так осяжно для вас і в принципі десь, може, з Вашими бажаннями збігається. Депутат Європарламенту - це просто кульмінація того факту, що кожний громадянин України може стати частиною європейських структур влади, в тому числі і я. І все. В мене немає мети стати депутатом будь-чого. Я просто пояснюю, що якщо в мене буде можливість бути депутатом Європейського парламенту, це значить, що я досяг того, що Україна стала частиною, ми всі досягли, але я також, що Україна стала частиною єдиної демократичної Європи. Ви скористаєтеся цією опцією, якщо така з'явиться, і коли така з'явиться, хотілося б вірити? Це буде залежати від того, якими будуть взагалі обставини життя в нашій країні, в Європі, як це все буде виглядати. Наскільки ефективним буде моє перебування в тому чи іншому органі влади, і наскільки воно буде відповідати моїм творчим завданням на той момент. Тобто я не думаю про це зараз, в принципі, тому що я вважаю, що до інтеграції України в Європейський Союз ще довгі роки. І мені може бути 70 років, коли це відбудеться, скажімо. Може, в мене буде абсолютно інше уявлення про те, як я маю провести час між 70 і 80 роками. У нас же зараз інша задача, нам потрібно зберегти Україну. Нам потрібно зберегти українську національну присутність на українській землі. Нам потрібно зберегти українську демократію в разі, якщо ми збережемо державу. А вже потім це питання європейської інтеграції. Це четверте питання. Держава, нація, демократія і вже потім Європа. Тому що без демократії не буде ніякої Європи. Ми пишемо це інтерв'ю на кінець року. Ви застерігали, що 2024 рік буде складним роком, описували різні варіанти розвитку подій. Як на мене, збулися не найоптимістичніші для України, якщо ми кажемо про події міжнародної площини, виборчі процеси, загалом політичні процеси в країнах-партнерах. Тим не менш, як ви зараз оцінюєте загалом всі ці застереження, які ви мали щодо 2024-го і всі ці, можливо, сподівання, які ви на нього покладали? Що збулося, що не збулося? Ну, до прикладу, Сирія, наскільки очікувано/неочікувано для вас це було? Те, що зараз відбувається між Сирією і Ізраїлем, до прикладу, і в яку ситуацію це ставить Україну, чи ставить взагалі? От такі от речі. Ну, я не можу сказати, що для мене історія з Сирією була очікуваною. Ну, я не можу сказати, що для мене історія із Сирією була очікуваною. Я думаю, що для багатьох це був сюрприз. А найголовніше - для Башара Асада. Але для мене це був урок, який абсолютно я інакше розглядаю. Я розглядаю цей урок, як урок, з якого нам потрібно робити висновки. Тому що стрімкий крах сирійського режиму після багатьох років того, як він утримував владу, говорить про те, що якщо ти доживаєш до моменту повної дезорієнтації власних прихильників і повної відсутності допомоги союзників, на якій ти базуєш своє виживання, ти втрачаєш позицію. Це те, про що українці мають просто думати. Я б це так подивився, не з точки зору геополітики і таке інше. А це для нас важливий урок. Нам потрібно, щоб суспільство було мотивованим. З демотивованим суспільством і демотивованою армією неможливо виграти війну. І нам потрібно, щоб допомога союзників продовжувалася. Якщо ми хочемо бути, так би мовити, на боці переможців, а не на боці переможних. Тому що крах Башара Асада - це приклад того, як це відбувається. Щоб у союзників все було стабільно в політичному сенсі, так, щоб вони притримувалися тих засад, на яких вони будують свою державу. Щоб ми могли ціннісно відповідати тим задачам, які взагалі ми перед собою ставили, коли 2013 року вирішили, що Україна має бути європейською демократичною державою. Ви зауважували також всі ці роки великої війни в Україні, що Путін навряд чи розраховував воювати так довго і так інтенсивно з нашою державою. Він робив ставку на те, що змінить тут політикум, він буде абсолютно маріонетковим, і цього буде достатньо для того, щоб Україна стала черговою союзною державою для Російської Федерації по шаблону з Білоруссю. Ми зараз наприкінці 2024 року є свідками того, як в прямому сенсі вже неприкрито активізуються такі проросійські сили, персоналії, риторика. Вони фактично зараз готують свій електорат, який, можливо, спав весь цей час, до того, що щось може відбуватися найближчим часом. Чи означає це, що попри те, що у Путіна зараз є успіхи, об'єктивно є успіхи на фронті, він все-таки розуміє, що так довго продовжуватися не може. Військово тиснути на Україну з такою силою він не може, тому активізує свій першочерговий план. Я думаю, що можуть бути просто варіанти. Можна діяти по-різному, можна з одного боку думати про довгу війну, а з іншого боку думати, що якщо замороження конфлікту буде визнано вигідним, на певний час, готувати можливості для посилення проросійських сил, так званої партії миру. Так що це абсолютно, я вважаю, не заперечує іншого, ми не знаємо, який варіант обере президент Росії. А чи означає це, що ми зараз маємо як суспільство, боротися за право боротися? Тому що дуже багато всіляких мирних ініціатив, замирення, і це майже ніколи не про інтереси нашої держави, якщо ми говоримо. Я думаю, що питання мирних ініціатив стосуються не того, за що боремося ми, а того, що збирається робити в Росія. Президент Трамп чітко сказав президенту Зеленському, що для танго потрібні двоє. Я не бачив в особі президента Путіна людини, яка збирається з кимось танцювати якесь танго. Тому я думаю, що це все якраз розмови абсолютно зайві і взимку 2025 року ми в цьому переконаємося.Я не думаю, що якщо президент Путін погодиться на якесь припинення вогню, нам вдасться запобігти такому варіанту розвитку подій. Тоді припинення вогню буде. Це питання в тому, на яких умовах це припинення відбудеться, тобто що зможуть запропонувати в Білому домі як гарантії невідновлення війни. Але якщо у президента Путіна не буде ніякого бажання заморожувати конфлікт і припиняти вогонь, війна буде продовжуватися і наступними роками. Це все абсолютно зрозуміло, і це залежить від однієї людини, а не від двох інших, не від Трампа і не від Зеленського, а від оцінки президентом Путіним потенціалу своєї армії, економіки на найближчі роки. Ну і, пане Віталію, ще таке запитання про безпеку. Як Ви її персонально зараз відчуваєте? Чи почуваєтеся Ви безпечно зараз в державі, яка бореться за своє існування, де Ви є людиною, яка має певний суспільний капітал і яка резонує багатьом українцям? Чи є у Вас певні застереження в цьому аспекті, і що Ви з цим будете робити найближчим часом? Нічого не буду робити. Я вважаю, що в державі, яка воює, у кожної людини є небезпека. Абсолютно. І це не персональна проблема. Це проблема виживання кожного, хто зустрічається з ракетами і “шахедами”. Коли в 2014 році фактично до мене ломилися в двері тітушки, і за мною стежила СБУ Януковича. І тоді фактично було полювання за активістами, ви пам'ятаєте? Так.То я відчував особисту небезпеку, якої могли не відчувати мільйони людей по периметру. Навіть люди, які збиралися на Майдані, не були індивідуальними цілями. А я був індивідуальною ціллю режиму і його російських покровителів. В цей момент я міг думати про свою особисту безпеку. Я про це дбав. Я навіть на кілька тижнів виїжджав з України і спеціально це робив, сподіваючись, що моя заява про те, що мені тут небезпечно, зупинить тиск на інших журналістів. Ну, в мене була така, може, наївна думка, тому що я вважав, що влада українська тодішня ще рахується з суспільством, із західним тиском і таке інше. Але зараз це колективна небезпека. Я не вважаю, що моя особиста, так би мовити, ситуація в Україні зараз якимось чином відрізняється від ситуації будь-якої іншої людини на вулиці. Що людина йде і може потрапити під бомбардування. В її будинок можуть влучити ракети. Ми ж знаємо з вами як я був у Львові під час цього обстрілу Кинжалами. І будинок, в якому знесли два перших поверхи, на сусідній вулиці. І це точно ні за ким особисто не полювали. Ви знаєте цю історію з цим будинком на Міхновського, де загинула ціла сім'я, а дідусь, відомий львівський фотохудожник, помер нещодавно від серцевого нападу, не пережив смерті своєї дочки і онучок. Це особиста небезпека, чи що? Це ми в одному човні.В одному човні, але тим не менш на початку широкомасштабного вторгнення була інформація, що якщо Путіну вдається провернути зміну політичного режиму тут, то першими втратять свої голови з пліч, як то кажуть, люди, які справді є проукраїнськими і суспільно цінними. Ну, це звичайно. Я пам'ятаю, що мені 25-го, здається, 25 лютого зателефонував один мій хороший знайомий, який в хороших стосунках з американськими дипломатами тощо. Він сказав мені: "В мене є дві новини, одна хороша, а одна погана". "Яка хороша", - запитав я. "Ну, давай почнемо з поганої, - сказав він, - і ти, і я, ми є у російському списку на знищення на перших місцях". Ну, я сказав: "Це не новина. Ми з тобою обидва під санкціями, що ти хотів від росіян?" "А друга, - сказав він, - це величезні списки, в них тисячі людей, десятки тисяч по всіх регіонах, невже ти думаєш, що вони всіх знищать?"Це от списки, які вдалося американському розвідним службам, я так розумію, доступ до них мати. І я йому сказав: "Так, я знаю росіян, я впевнений, що вони саме це і збираються робити. Це не буде точечне знищення. Це не те, що вони знищать 25 осіб. Ні. В них є перелік людей по кожному регіону для очищення його від того, що колишній президент Медведєв називає українськістю. Ну і заодно знищити певну кількість бізнесменів, які можуть бути не проукраїнськими, просто, щоб пограбувати їхнє майно. Це ж як всі ми любимо, як кажуть ці російські".- Розкуркулення.- Розкуркулення, так. Як вони люблять. Але це абсолютно інше. Це не означає, що треба зустрічатися з російською окупацією, якщо ти не військовий, і в тебе немає зброї, якою ти можеш захищати своє життя. Очевидно, що люди, які думають про майбутнє, не мають бути в Україні, якщо вони не збираються бути там партизанами, умовно кажучи, чи виконувати якісь спеціальні завдання. Це ясно, що тоді ти стаєш першою жертвою окупанта. Ну це питання здорового глузду вже, а не безпеки. Чому запитала про безпеку, мала досвід спілкування із європейцями, зокрема з іспанцями, які до кінця не розуміють, чому би зрештою не сісти і не домовлятися про щось, адже величезна кількість українців гине. А цінність демократії в тому, що важливе кожне життя. І якщо можна це життя врятувати, а не відправляти на фронт для того, щоб протистояти Росії, то, можливо, варто було би якось замирити агресора. От чи можемо ми сказати, що зараз демократія попала у власну пастку? Цінність людського життя - це те, що взагалі ніяк не дискутується, це апріорі. Але тим не менш, дуже часто цією цінністю оперують люди, які кажуть: "Не треба боротися, збережете більше". Тут треба запитати у іспанців, що вони отримали в 30-ті роки, коли відбулася поразка з прихильників республіки в громадянській війні. Як там було з домовленостями? І так кожний європейський народ. Але я абсолютно не можу не погодитися з тим, що безумовно цінність людського життя є головною ознакою демократичної держави. Багато хто на мене ображався, коли я сказав, що продовження боротьби України так чи інакше буде пов'язане із зниженням цінності людського життя, тому що у росіян вона нульова. Якщо у вас висока цінність людського життя, ви, як правило, в боротьбі з агресором приходити до цієї самої думки. Може, потрібно зупинитися? Тому що, якщо він суне і суне і готовий заплатити будь-яку ціну, а ви думаєте, що у вас головне цінність людського життя. Тоді ви рано чи пізно програєте.Але тут же є інша проблема. Не про те, що у нас цінність людського життя вища ніж у росіян, а про те, що росіяни не залишають простору для домовленостей. Росіяни ж не говорять: "Ви знаєте, ми хочемо домовитися про українські території, як багато хто вважає на Заході. Ми хочемо зупинити війну на територіальних питаннях, а ви, значить, все знищуєте своє життя заради Криму і Донбасу".Ні, вони говорять: "Демілітаризація, денацифікація", - правда? Вони ж ніколи не говорили, що: "Ми просто хочемо, щоб ви відмовилися від цих регіонів, просто тому, що нам вдалося їх захопити". Вони завжди говорять, що: "Нам потрібно набагато більше. Нам потрібно, щоб ви були підкореною державою". Як тут домовитися про цінність людського життя? Ось в 20-ті роки 20-го сторіччя це за великими рахунками відбулося. Так. А потім ми отримали 30-ті. Оце питання. Тобто, тому ми і говоримо, ми можемо зупинитися. І я теж завжди казав, що це не війна за територію, коли всі казали: "Наша перемога в тому, що ми дійдемо до кордонів 91-го року". Я ніколи так не казав, я казав: "Наша перемога, якщо українська держава взагалі залишиться на мапі світу". Це і є питання перемоги, тому що метою росіян не є Донецька чи Луганська, чи Херсонська область, а метою росіян є знищення української держави. Якщо українська держава в якійсь формі, в формі якихось областей буде існувати далі - це перемога. Все інше - це поразка. Якщо не буде України - не буде кому боротися за територіальну цілісність. Якщо не буде української національної присутності в Україні - не буде кому боротися за національну цілісність, територіальну цілісність. Значить, що головне? Це держава і нація. Тоді ми говоримо про гарантії безпеки. Ми переходимо до головного пункту. Якщо ми зупиняємося у війні, якщо раптом, яким чудом, не ми це вирішуємо, ще раз повторю, це Путін вирішує. Вирішується питання зупинки воєнних дій. То ми маємо отримати гарантії безпеки, які унеможливлять повторення війни в найближчому майбутньому, чи навіть не в найближчому. Все. І тоді українська держава існує на тих територіях, які українцям вдасться відстояти. Ми не знаємо цих територій. В українців два важливих моменти були, два важливих іспити були з початку 90-х років. Перший - це взагалі, чи є вони державотворчим народом. Другий, не менш важливий, - чи може українська держава зберегтися у тих кордонах, в яких її було проголошено. Не обов'язково важливо позитивно відповісти на обидва. Це може бути історично неможливо на даному етапі, але важливо відповісти хоча б на один - на можливість державотворення. 

За перший тиждень у якості переможця президентських виборів Дональд Трамп ще не робив офіційних заяв про те, якими будуть конкретні кроки, щоб завершити російське вторгнення в Україну. Найімовірніше, це означає, що поки команда Трампа лише формує варіанти та "прощупує ґрунт", а його телефонні дзвінки тому свідчення. Як вдало підкреслив керівник Центру протидії дезінформації при РНБО Андрій Коваленко, наразі ніякий з опублікованих у медіа мирних планів до інавгурації Трампа "не має жодного підґрунтя, є більше хайпом". У будь-якому разі, диму без вогню не буває, а якщо проаналізувати попередню риторику Дональда Трампа та його бажання швидко покласти край цій "безглуздій війні", тоді стає зрозуміло, що новий президент США готовий прийняти рішення, які можуть не сподобатися ні Україні, ні Росії, однак точно можуть змінити саму парадигму війни, заморозивши її без офіційного завершення. Еспресо розповість, якими можуть бути мирні сценарії Дональда Трампа, як новий очільник Білого дому може змусити сісти за стіл переговорів Київ та Москву. Чому Дональд Трамп настільки поспішає й зацікавлений в завершенні війниВійна в Україні стала зручним політичним трампліном для повернення у Білий Дім республіканця Дональда Трампа. Адже критикувати завжди простіше. Під час передвиборчих змагань, які у США розпочалися ще у 2023 році, Трамп та його команда визначили декілька ключових тез, щоб отримати підтримку більшості американців: "дірявий" кордон з Мексикою, виселення незаконних мігрантів, зменшення бюрократизму й скорочення податків, покращення економіки та сфери здоров’я, а у зовнішній політиці чи не найголовніше – швидке вирішення війни в Україні. Читайте також: Чому мексиканський кордон "блокує" військову допомогу США для України та чи вплине на це ситуація з Техасом: пояснюємо по пунктахТак, саме у 2023 році українське питання стало ласим шматком для політичних ігор, які все більше розгорталися між республіканцями та демократами. Адже минулий рік був кардинально іншим від початку повномасштабної війни. У 2022 році Україна показала, що "за три дні" її не здолати, дала відсіч, проводила вдалі контрнаступи та об’єднала чи не весь демократичний світ довкола себе. У 2023 році українська влада та військове командування прагнули продовжити цей позитивний імпульс і влітку деокупували південь країни. Однак задум не вдався – ресурсів було витрачено чимало, а очікуваних всіма результатів так і не було досягнуто. Тоді вперше республіканці почали публічно нарікати на політику президента демократа Байдена, кажучи, що США витрачає забагато грошей на Україну, замість того, щоб покращувати життя американців. Тому республіканці на пів року затримали схвалення 60 млрд доларів для України. Це одразу стало відчутно і на фронті, коли з кінця 2023 року почався масований російський штурм на Авдіївку, який, по суті, і досі не вдалося зупинити, бо окупанти просунулися на десятки кілометрів і тепер на підступах до Покровська, що втримує чи не всю українську логістику на Донбасі. Та найголосніші й зрозумілі виборцю заяви почав робити лідер республіканців Дональд Трамп. Спершу кажучи, що цієї повномасштабної війни взагалі б не було, якби він продовжував очолювати Білий дім, а далі запевняючи американців, що президент Зеленський "найкращий продавець", бо кожного разу після приїзду до США, Вашингтон виділяє Києву мільярди допомоги. У підсумку Трамп як мантру повторював про свої фірмові "24 години", які потрібні йому, щоб покласти край цій війні, коли його виберуть президентом. У запалі обіцянок він почав говорити, що зможе це зробити навіть до офіційного вступу на посаду. Також Трамп любив повторювати, що навіть "погана угода" для українців, яку б уклали у 2022 році, краща за повномасштабну війну. Тому так виглядає, що зараз Трамп займається виконанням своїх передвиборчих обіцянок, щоб зберегти любов виборців та показати світу, що він сильний лідер, який здатен швидко вирішувати складні проблеми, а США – досі наддержава. Якщо ж він не зможе виконати таке амбітне зобов'язання, це може призвести до втрати його політичного капіталу як серед американців, так і світових лідерів. А втрата довіри вже на початку президентства, точно не входить у його плани. Відповідно, українське питання – одне з найважливіших для нього, йому важливо показати, що його політика, на відміну від Байдена, діє рішуче та ефективно. Трамп пропонує відхід від формули теперішнього очільника Білого дому – допомагати стільки, скільки буде потрібно, до політики – вирішити тут і зараз.Чимало європейських лідерів справді вірять в дієвість такої риторики Трампа. Звісно, найпершим соратником в цьому є угорський прем’єр Віктор Орбан, який ще до перемоги Трампа декілька разів з ним зустрічався та говорив про "пошуки мирного, не військового рішення" у цій війні. Нещодавно приголомшив заявою й прем’єр Польщі Дональд Туск, який сказав, що "найближчим часом США можуть оприлюднити декларації щодо дати припинення вогню між Україною і РФ, лінії розмежування між країнами та гарантій безпеки для Києва". Також президент Фінляндії Александр Стубб після телефонної розмови з Трампом запевнив, що той "налаштований якнайшвидше укласти мирну угоду". Президент Туреччини Реджеп Тайїп Ердоган теж дотримується думки, що війну в Україні можна "легко завершити" завдяки рішучому підходу адміністрації Трампа. Чи готова Україна та РФ до переговорів та поступок Українсько-російські переговори на кордоні України та Білорусі 28.02.2022 рокуПопри всі складності, з якими стикнулася Україна за ці майже три роки повномасштабної війни, більшість українців проти територіальних поступок агресору. Результати опитування Київського міжнародного інституту соціології, проведеного у вересні-жовтні 2024 року, показують, що 58% українців проти територіальних поступок, однак третина – все ж готові, щоб завершити війну. Якщо проаналізувати тенденцію, то помітно, що тих, хто погоджується з такими поступками стало більше – було 8-10%, а тепер – 32%. Українська влада за час повномасштабної війни також змінила свою думку про територіальні поступки, але в протилежну сторону – від готовності до повної відмови. До квітня 2022 року тривали офіційні переговори, спершу у Білорусі, а потім в Стамбулі. Хоч громадськості так і не були представлені всі пункти тодішньої угоди, однак згідно з заявами Михайла Подоляка та Давида Арахамії, які брали участь у переговорах, Україна була готова "на 15 років заморозити питання про статус Криму". Тобто президент Зеленський погоджувався на компромісне рішення як мінімум щодо окупованого Криму. Однак у квітні українські війська змогли відкинути росіян з Київщини й світ побачив Бучанську різанину та інші звірства окупантів. Надалі ЗСУ змогли здійснити контрнаступи й на інших позиціях, що призвело до того, що Україна зайняла кращі переговорні позиції, президент Зеленський почав говорити про повне звільнення країни та неможливість миру з тими, хто хоче знищити українську націю. Українська влада поставила єдину ціль для можливого завершення війни – повна перемога, тобто вихід ЗСУ на кордони 1991 року та завдання поразки режиму Путіна, якого б мали судити на міжнародному трибуналі. Власне, що у 2022 році хотіли понад 90% українців.Однак з невдачами на полі бою у 2023 та 2024 роках, коли суспільний барометр почав хилитися до можливих поступок задля миру, українська влада залишилася на максимальних позиціях, які були прописані у Українській формулі миру та Плані перемоги, що цього року був представлений як світовим лідерам, так і українцям. Цікаво, що за даними джерел британської газети Financial Times, Дональда Трампа зацікавили два пункти Плану перемоги, які, здається, і були прописані для нього – доступ до українських природних ресурсів та заміну частини військ США, дислокованих у Європі, українськими військами після війни. Тобто українська влада, можливо, передбачаючи прихід Трампа до влади, вперше почала не лише просити-вимагати допомоги, але й запевнила, що готова за неї заплатити чимось цінним. Щодо Росії, їхня позиція у війні завжди була взаємосуперечлива: від бажання виконати "всі поставлені цілі СВО" (по суті, перетворити Україну на маріонеткову державу, а національно свідомих українців ліквідувати як "нацистів") до "готовності до переговорів" (але лише на своїх умовах). Наприклад, у середині жовтня російський диктатор Володимир Путін сказав, що "готовий до діалогу про мирне завершення конфлікту, але лише на базі стамбульської угоди", водночас він заявив і про готовність "продовжувати збройну боротьбу" до виконання поставлених цілей. Тому серед експертів та української влади так багато скептицизму щодо бажання переговорів з росіянами, адже у будь-який момент вони можуть змінити думку і зайнятися війною. Бо так вигідно режиму Путіна, для якого фактор війни став можливістю міцно втримувати владу. "Для Путіна переговори є фактично умовами капітуляції України й того, що НАТО самоліквідується, а США заберуть свої війська з європейського континенту. Тому нашим партнерам потрібно постійно пояснювати, що Україна є ціллю Путіна, але також і його засобом, яким він хоче встановити своє панування в Європі. Він готовий до переговорів, втім, я не вірю, що він готовий до дипломатичного вирішення цієї війни", - пояснив в етері Еспресо експерт з питань зовнішньої та безпекової політики "Центру оборонних стратегій" Олександр Хара.До того ж, як вдало відзначив директор інформаційно-консалтингової компанії Defense Express Сергій Згурець, Путін відчуває певний кураж через успіхи своєї армії, тому йому поки немає сенсу ставати на шлях перемовин. Власне, про це днями натякнули й у МЗС РФ, що росіяни готові слухати пропозиції Трампа, однак лише в разі відмови Заходу від подальшого надання Україні "усіх видів допомоги" та уникнення "стратегічної поразки" Москви, натякаючи, що США мають дозволити Росії виграти, а Україні програти і це, на їхню думку, буде дипломатичним вирішенням. Про самих росіян ніхто і не говорить, адже вони нічого не зробили, щоб зупинити Путіна і, здається, нічого не збираються робити, відкрито чи тихо підтримуючи будь-які його дії. Навіть попри те, що сотні тисяч російських солдатів загинули й були покалічені на цій війні, та це не цікавить більшість російського суспільства. Як Трамп може змусити Україну та Росію сісти за стіл переговорівТож, як Дональд Трамп може стимулювати Україну та Росію сісти за стіл переговорів і змусити дотримуватися миру? Стосовно України, тут все доволі просто. Трамп може зробити те, що вимагала частина республіканців і за що, по суті, проголосували американці – скоротити або навіть припинити військову допомогу Україні. Враховуючи, що США –  найбільший військовий союзник України, який надав зброї на десятки мільярдів доларів, такі дії можуть дуже швидко вплинути на рішення Києва, адже без американської допомоги, ЄС, Німеччина, Велика Британія, Франція та інші країни-союзники мали б подвоїти свої зусилля. Та вони цього не зробили. Стосовно Росії, то Трамп, крім віри у свою харизму та "дружні стосунки" з Путіним, має кілька способів. Найкращий – економічний. Ще під час передвиборчої кампанії він запевняв, що зменшить ціну на пальне, завдяки тому, що почне "бурити, бурити та ще раз бурити". Тобто США будуть нарощувати видобуток нафти й газу, що автоматично сприятиме зниженню цін. При бажанні, Трамп може навіть обвалити ціни на пальне у всьому світі. У підсумку, як аналізують у виданні Business Insider, нафтогазова галузь РФ опиниться під загрозою, а воювати без нафтових грошей Путіну не вдасться.  "Думаю, що перше, що зробить Трамп, це збільшить видобуток нафти і газу у США, щоб спробувати наповнити світові ринки якомога більшою кількістю дешевої енергії. Це буде добре для економіки США, це буде добре для світової економіки. Це також буде погано для бюджету Путіна, і тому я думаю, що це те, що він майже гарантовано зробить", - вважає колишній спецпредставник США під час переговорів з Україною Курт Волкер.Іншим можливим способом є спроба залякати Кремль – замість того, щоб скоротити військову допомогу Україні, Білий дім може передати їй всі можливі, крім ядерної, види озброєння. Адже Трамп готовий робити те, чого постійно побоювалася адміністрація Байдена – швидко перетинати "червоні лінії", робити стратегічну ескалацію, щоб досягти поставлених цілей. Хоча цей варіант складніший, бо його треба буде пояснити виборцям, які очікують швидких результатів та зменшення допомоги Україні. Які потенційні сценарії розглядає Трамп для завершення російсько-української війни Через значні територіальні втрати, які Україна зазнала цього року (лиш у жовтні РФ захопила більше, ніж в будь-який місяць із середини 2022 року), українській стороні не вигідно зараз сідати за стіл переговорів. Адже переговори можуть потенційно завершитися замороженням конфлікту, відповідно, близько 20% території України залишаться окупованими, а українці, які там живуть, продовжать зазнавати незаконних дій з боку Росії. Однак, якщо новообраний президент США Дональд Трамп все ж примусить до цього, то існує кілька потенційних сценаріїв, якою може бути ситуація після 20 січня 2025 року. Найперше – це корейський сценарій. Як відомо, у 1953 році на Корейському півострові закінчилася війна без офіційного мирного договору, але була узгоджена розмежувальна лінія (демілітаризована зона) між Південною та Північною Кореєю. Таким чином вже 71 рік існує демократична Південна Корея та тоталітарна КНДР. Хоч напруга в регіоні зберігається і по сьогодні, але не було активних бойових дій. Тобто переносячись в Україну, головна мета такого гіпотетичного сценарію – заморозити конфлікт без остаточного міжнародного вирішення статусу окупованих територій."Це може бути, як завершення Корейської війни. Путін, на жаль, але такі реалії, отримає близько 20% території України, які зараз його війська втримують, але решта України, тобто всі ці ресурси, більшість населення вони залишаться демократичними, вільними та будуть на шляху до ЄС й НАТО. Напевно, знадобиться 3-5 років для вступу до Альянсу, якщо бути реалістами. Це точно не найгірший сценарій. Вірогідно, що буде створена якась демілітаризована зона між двома частинами України, як у Кореї, яку контролюватимуть солдати НАТО, але не США, а Європи", - сказав в ефірі CNN колишній верховний головнокомандувач Об'єднаних збройних сил НАТО в Європі Джеймс Ставрідіс.Як пише британське видання The Telegraph з посиланням на оточення новообраного президента США, такий план є одним з декількох, які розглядає Трамп, і кожен має свої деталі та пункти для переговорів. "Наприклад, ідея, викладена трьома співробітниками штабу Трампа, передбачає заморожування нинішньої лінії фронту, а також згоду України відкласти на 20 років свої амбіції щодо вступу до НАТО. В обмін на це США наповнять Україну зброєю, щоб утримати Росію від відновлення війни", - йдеться у статті.У The Economist також пишуть, що ніхто, можливо, навіть сам Трамп не знає, "з чого насправді складається його мирний план". "Наразі українські чиновники працюють із двох публічних формулювань. Перший, пов’язаний із кандидатом у віцепрезиденти Трампа Джеймсом Ді Венсом, передбачає заморожування конфлікту на нинішньому рівні, а Україну змушують дотримуватися нейтралітету без очевидних гарантій безпеки чи обмежень для Путіна. Другий план, якому Україна дуже надає перевагу, був викладений колишнім держсекретарем Трампа Майком Помпео. Це зосередження на посиленні військової та фінансової підтримки як стримуючого фактору для Москви, водночас залишаючи відкритою перспективу членства в НАТО. Багато чого може залежати від того, якому плану захоче віддати перевагу Трамп", - відзначали у виданні.Цей другий можливий підхід команди Трампа можна назвати хорватським сценарієм, або військове повернення територій. Як відомо, на початку 90-х років минулого століття, коли Сербія напала на Хорватію і захопила частину їхніх земель, хорвати у підсумку силою зброї змогли повернути окуповані території. Про це писав у своїй колонці для Daily Mail експрем’єр Великої Британії Борис Джонсон, що Трамп міг би застосувати "двоетапний підхід": дати українцям ті дозволи на застосування зброї, які їм потрібні, а потім, коли війська Путіна знову відштовхнуть, він міг би запропонувати угоду. "Путіну доведеться відійти принаймні до кордонів, які були до вторгнення у 2022 році, і щоб уникнути майбутніх конфліктів і невизначеності, решта України має бути визнана вільною країною, здатною вибирати свою долю в ЄС і НАТО", – написав Джонсон.Цікаво, що до перемоги Трампа на виборах, західні ЗМІ активно говорили про інший сценарій, а саме досвід Німеччини у часи Холодної війни, тобто німецький сценарій. Як відомо, після Другої світової війни Німеччина була розділена на демократичну ФРН і комуністичну НДР. Однак особливістю було те, що ФРН увійшла в НАТО, таким чином змусивши НДР і Радянський союз припинити потенційні спроби подальшого просування. У виданні Financial Times відзначали, що для України цей шлях коротко можна підсумувати так – території в обмін на вступ до НАТО. У такому разі ні Україна, ні партнери не визнавали б суверенітет Росії над захопленими з 2014 року територіями, але була "мовчазна згода" про те, що ці землі у майбутньому мають повернутися дипломатичними засобами. Однак такий сценарій, найімовірніше, відкинув би сам Кремль на переговорах, адже режим Путіна продовжує стверджувати про єдино можливий шлях – нейтралітет України. У будь-якому разі, як нещодавно сказав колишній держсекретар США Майк Помпео, що новобраний президент США "не дозволить Путіну прокотитися через Україну", тобто точно не дасть більше, ніж той встиг захопити, чи поступитися чимось, що українці вже відвоювали. Адже програш України у війні з Росією розглядався б також, як поразка політики Трампа, який налаштований лиш здобувати перемоги. Тому питання про те, якою ця перемога буде для США, України, Росії й світу залишається відкритим до моменту офіційного вступу Трампа на посаду. А поки росіяни продовжують тероризувати населення України своїми ракетами та наступальними діями, щоб захопити чимбільше території, українські воїни продовжують героїчно оборонятися, а в США Дональд Трамп роздає перші важливі посади у своєму новому кабінеті. Зокрема, у виданні Fox News пишуть, що Трамп "вже незабаром" призначить спецпредставника для перемовин щодо припинення війни в Україні, також це буде "людина з великим авторитетом".  "Зараз мова йде лише про Дональда Трампа та гру в очікування. Чи змінить його нова адміністрація шлях України чи Росії? Чи зможе він запровадити припинення вогню? Чи будуть вибори Україні?", - вдало резюмують про загальні настрої у The Economist і додають, що наразі українці можуть розраховувати на дві дати, які наступного року можуть мати важливе значення для всієї країни: 20 січня 2025 року, дата інавгурації Трампа, перший момент для можливого припинення вогню та скасування воєнного стану, і 25 травня, як обговорювана дата виборів. Читайте також: Шлях до перемоги: як український ОПК долає історичні труднощі та залучає міжнародні компанії. Пояснюємо