У 2022 році навесні американський історик Тімоті Снайдер написав програмну статтю у виданні Тhе Nеw Yоrkеr про те, чим є війна Росії проти України. Він уперше назвав це колоніальною війною і, напевно, вперше сказав про те, що Росія цілить у культуру і Росія цілить в українську ідентичність. І тоді нарешті багато людей, мільйони людей, ми з вами, які були виховані на заявах політичного класу про те, що "культура вторинна" і "не на часі", - ми нарешті зрозуміли значення культури. Я почну з такої історії. Ти з нами разом їздиш часто у волонтерські поїздки ПЕНа Україною. У мене перед очима стоїть бібліотека в Новгород-Сіверському. Ми виступали з іншими авторами ПЕНа, коли піднявся один чоловік, журналіст місцевий, і запитав нас: "А ви знаєте, коли востаннє в Новгород-Сіверському були українські письменники? У 1989 році". Тобто з того часу українські письменники - це ми перші приїхали.І тоді ми, звичайно, прозріли - зрозуміли, наскільки важливі ці контакти з людьми, наскільки важливо дати людям зрозуміти, що вони не самі, місцевим поетам. Ти сам знаєш, як це важливо і для нас, і для тих місцевих людей.Я подумала тоді, що совєти дуже добре розуміли значення цих контактів письменників, акторів із регіонами, із найменшим трудовим колективом, найменшою ланкою в колгоспі. Вони розуміли значення культури для донесення ідей - для пропаганди теж, але також для донесення ідей. З твого погляду, коли стався цей злам, коли оце розуміння значення культури було втрачено?Ти говориш про значення культури для тоталітарного суспільства, тобто культури справді як інструменту донесення ідей і вкорінення цих ідей у насильницький спосіб фактично.Фото: thеukrаіnіаns.оrgНі, я маю на увазі значення культури загалом. Я пригадую, що були поїздки, скажімо, від Спілки письменників України. Так, ми можемо назвати це організацію, яку створила тоталітарна система в 1937 році на заміну всіх цих ВАПЛІТЕ, "Плуг", "Гарт" і так далі. Але це було не тільки як частина пропаганди - це були поїздки акторських бригад, письменників, які займалися не тільки пропагандою. Це були зустрічі, де читали хороші вірші. Іван Драч їздив і десь на польовому стані читав свою "Баладу про соняшник". Тобто це не завжди було для пропаганди. Можливо, це далі в мені говорить тоталітарна свідомість, але я тебе питаю не лише про культуру як інструмент пропаганди, а про позитивне значення культури.А в мене тоді таке питання виникає: чи бачив тодішній режим, тодішня влада в культурі питомий інструмент для вільного розвитку особистості, те, чим культура мислиться в ліберальних демократичних суспільствах? Адже вся та політика культурна, яка навіть відбувалася в часи українізації, ще до репресій і до Розстріляного відродження, все одно мала ідеологічне підґрунтя. І попри те, що письменники їздили і театри ставили постановки навіть в невеличких містечках, попри проникнення культури на рівень громад, на локальний рівень, мені здається, що все-таки і підґрунтям, і рамкою для цих і позитивних змін, і цього позитивного впливу в тому числі, все одно було тоталітарне ідеологічне підґрунтя, яке мало дуже конкретну мету.Усе одно ми не можемо говорити про свободу тут у такому контексті, про повну свободу творчого висловлювання, адже все мало бути підпорядковано задачам вищого порядку.Це правда. Але я тепер згадую слова Ярослава Грицака, який сказав, що Україна була і Україною, і радянською. Згадую збірки радянських поетів - Бажана й Тичини, чи петлюрівського покоління, чи потім шістдесятників - особливо шістдесятників, де йшов спочатку паровоз - вірш про Леніна або про партію, а потім після цього йшла вже література. Тобто в тих умовах фактично цей паровоз протягував за собою те, що можна назвати літературою - українською радянською літературою. І ти маєш рацію, коли говориш про те, що це не було в рамці свободи - це було в рамці однакового тоталітарного мислення.Що сталось після здобуття незалежності і чому не було розуміння того, що в іншій рамці це може працювати?Тому що нам потрібен був час для того, щоб перелаштуватися з тоталітарних рейок на рейки, по-перше, ринкові, по-друге, ліберальні настільки, наскільки вони могли бути в 1990-ті роки ліберальними.Фото: thеukrаіnіаns.оrgЦя історія відбилась і на моїй родині, зокрема. Я пам'ятаю те, як у 1980-х роках моя мама могла заробляти на життя письменницькою працею своєю: вона була письменницею, поеткою, драматургинею, і те держзамовлення на літературні твори, яке тоді існувало, могло дати їй можливість жити і не бідувати.Це різко змінилося з економічних причин у 1990-ті, і ось це проникнення культури, мені здається, дуже зменшилося. Воно стало концентруватися довкола великих міст або міст, у яких була доволі потужна культурна інфраструктура. Тому що ані книжки вже не можна було видавати багатотисячними тиражами, ані вистави - не можна було їздити всією Україною з гастролями, як це було до того.Мені здається, що головна причина – економічна. Але інша причина - це те, що, втративши одну ідентичність, або відірвавшись від неї, або намагаючись від неї відв'язатися, ми все ще були тривалий час у пошуку якоїсь нової ідентичності, довкола якого вузлового наративу: яка рамка має бути в цієї культури для того, щоб вона змогла знову виконувати ту питому собі функцію - цивільний розвиток кожної людини відповідно до її талантів, спроможностей і здібностей.Мені здається, що ми в цьому періоді невизначеності, плинної ідентичності протривали фактично аж до початку російсько-української війни, а надто до початку повномасштабного вторгнення 2022 року, коли зовнішня загроза змусила нас радикально прискоритись і витворити, або принаймні швидше творити ось цю ідею культурну, довкола якої можна далі рухатися вперед.Ми усвідомили це лише після 2014 року - саме тоді почалися розмови про заборони російських книжок. До слова, Юрій Макаров перший заговорив про це. Йому було легко говорити, тому що він росіянин, його не можна було спіймати на тому, що він просто "нацик". І саме тоді ми усвідомили, що культура - це також частина безпеки, фактор безпеки. Що це для тебе означає на тлі того, що для багатьох людей це і далі лишається бла-бла-бла?Культура справді - чинник безпеки і від зовнішніх, і від внутрішніх загроз. Українці, на жаль, є жертвами зовнішньої колонізації і внутрішньої самоколонізації. Мені здається, що культура і є тим простором, в якому можна протидіяти обом векторам.Можна протидіяти тому, як Росія чинить свій культурний вплив, русифікацію, імперські колоніальні політики, які вона продовжує, пропаганду, яку вона ширить у світі і всередині нашого суспільства. Але це також чинник пошуку себе. Культура - це спосіб відповісти на питання: хто я такий?Для мене це, напевно, найпростіший спосіб пояснити, що таке культура в різних її проявах. Це можуть бути якісь мистецькі практики, можуть бути тексти, вистави, візуальне мистецтво - що завгодно. Але в контакті з цими вже практичними, матеріальними часом, проявами культури ми шукаємо відповідь на питання: хто я такий, хто я в цьому світі та хто я щодо інших. І це спосіб боротися, зокрема, з тою внутрішньою колонізацією, яка сидить в більшості з нас.Фото: thеukrаіnіаns.оrgМи долаємо минуле, ми долаємо насаджені нам ідентичності, провали і перерви в нашій історичній пам'яті, у родинній пам'яті - дуже багато того жахливого багажу, з яким ми вийшли з радянського проєкту. Ми можемо і повинні, я вважаю, давати собі раду саме через культуру.Які для тебе є маркери того, що люди поза нашою бульбашкою - медійною, письменницькою - розуміють значення культури? Для мене такими маркерами є, наприклад, те, що люди почали купувати мерч Одеського художнього музею після того, як він був пошкоджений російським обстрілом. Або коли після того, як ударили по друкарні "Фактор-Друк", люди почали купувати книжки видавництва "Віват". Я впевнена, що ти маєш набагато більше прикладів того, як на широкому рівні суспільному це виявляється.Це справді так. Я думаю, що також тут треба рахувати й донати на потреби людей культури, які служать в Силах оборони, і той мобілізаційний ресурс, який вони мають у своїх бульбашках чи серед своїх зв'язків соціальних.Прикладів справді дуже багато. Їх видно також і на міжнародному рівні, тому що наші артисти за кордоном також дуже відстоюють і заохочують іноземців теж донатити на потреби української культури в цілому і українського війська, зокрема.Але я ставлю собі питання: чи справді це широкі аудиторії? Чи справді кількість цих людей така велика, як нам здається?Мені здається, що це все-таки громадянське суспільство, а громадянське суспільство - це скільки? 10%? 5%? Так, можна оперувати якими завгодно цифрами, але чи справді культура розуміється як чинник безпеки і як щось, без чого не можна прожити нашим суспільством назагал, - я в цьому не впевнений.А де ми, порівняно з іншими суспільствами? Можливо, ми занадто багато вимагаємо від нашого суспільства. Можливо, ми якраз є там, де німці чи британці. Чи це не так?Якщо говорити про Європу… Чим характеризуються ці суспільства - чи німецьке, чи британське, чи нідерландське, іспанське, італійське, французьке особливо, - це тим, що культура справді є вплетена в життя кожної людини. Людина споживає цю культуру органічно, людина продукує культуру органічно. І коли - дуже часто - нам кажуть, у моїй роботі особливо як директора Українського інституту, мовляв, не везіть за кордон занадто якісь інтелектуальні проєкти, бо вони там будуть цікаві жменьці людей-інтелектуалів, я у відповідь кажу, що ви не міряйте собою інших. Тому що за кордоном ця аудиторія незрівнянно ширша. Там люди звикли ходити в музеї, там люди звикли читати хорошу літературу. Люди звикли, обертання культури довкола них настільки звичне, що вони без цього собі просто не уявляють своє щоденне життя.А отже їх не здивуєш занадто інтелектуальним контентом чи ідеями, чи занадто складною розмовою. Навпаки, такі нації, як французька, - у них це частина національної ідеї, напевно, у культурі, це культура дебатів, культура розмови, культура розмови на складні, суперечливі, інтелектуальні теми. І це нормально для дуже широких верств суспільства.Я думаю, що з часів початку російсько-української війни все-таки розширилось коло людей, які цікавляться культурою в Україні, безумовно. І ми це бачимо, спостерігаємо і по тому контенту, який шириться в соцмережах, на yоutubе-каналах, на телебаченні - те, що робить Суспільне, надзвичайно важливо. Але як співвіднестися з країнами Західної та Центральної Європи, мені здається, що ми все ще наздоганяємо їх.Це пов'язано, напевно, з тим, що називається чудовим англійським висловом сulturаl brеwіng - культурне бродіння і визрівання. У нас фактично кожне покоління втрачало матеріальну культуру: ми не могли взяти з собою в еміграції, в евакуації матеріальну культуру. І ти це відчуваєш - цю закинутість і… не знецінення, але якесь нерозуміння цінності. Мене завжди вражає, що, коли йдеш десь по Риму чи Парижу, там буде взятий під скло якийсь маленький стовпчик, якому тисячу років, який стояв на полі якогось графа. У нас же дуже легко закатують в асфальт старовинні бруківки, цвинтарі і так далі. Чи ти думаєш, що це можна повернути? Ця перерва сulturаl brеwіng, культурного визрівання - це ж потрібні десятиліття і століття для того, щоб повернутися до розуміння цінності.Безумовно, але мені здається, що для нас зараз це стало дуже важливою темою. Адже те прискорене переосмислення своєї ідентичності, яке ми зараз переживаємо, - воно ж чіпляється за матеріальну культуру. А за що ж нам ухопитися тоді, як не за матеріальні прояви своєї культури - чи то стовпчик, який свідчив про історію кількасотлітньої давнини, чи то книжку, чи то витвір мистецтва?Для мене особисто матеріальність культури набула геть іншого значення після 2022 року. Для мене питома цінність кожного камінчика виросла на порядки. Тобто я розумію, що ми відкриваємо своє минуле, ми перевідкриваємо свою історію, ми шукаємо в цьому клубку ідентичностей себе - кожен із нас відповідно до своєї життєвої історії. І матеріальна культура є тією рятівною зачіпкою, з якою можна впоратися з цією великою задачею.І це дуже добре розуміє Росія - вона цілеспрямовано стирає з лиця землі будовану нашу культуру, тобто архітектуру. За свідченнями бібліотек, до яких ми їздили з волонтерськими поїздками ПЕНу в прифронтових або прикордонних областях, перше, з чим розправлялися російські військові, заходячи в місто, - це українські книжки в бібліотеці. Росіяни дуже добре розуміють, що якщо усунути будь-які зачіпки, які триматимуть нас за своє коріння і за той фундамент, на якому ми свою ідентичність зараз будуємо, то в нас це не вдасться.Я була на Великдень в Софії Київській і згадала твою розповідь про те, як у перші дні вторгнення великого у 2022 році ти з жахом думав, що можуть ударити по Софії. Ходили такі чутки.Це був абсолютно жахливий момент, коли я усвідомив, що це може статися.Софія Київська. Фото з відкритих джерелТоді були справді чутки про те, що росіяни можуть поцілити в будівлю Служби безпеки України, а вона розташована через дорогу, просто навпроти Софійського собору. Ще, напевно болючішою, була думка про те, що вони можуть зруйнувати Володимирський собор у Києві. Це моє дуже особливе місце, куди я ходив змалку, і це місце, без якого я себе не можу помислити.Справді це для мене тоді виглядало якоюсь вселенською катастрофою - такий сценарій. Це означало б, що ми залишимося раптом без стрижня. І я особисто залишуся без якогось одного зі своїх стрижнів. На щастя, цього не сталося і, сподіваюсь, не станеться. Але що б ми тоді - так, ми залишилися б із фотографіями цих споруд, з макетами, але вони ж не замінять нам те, що ми відчуваємо, коли приходимо в знакові для себе місця. І вони необов'язково мають бути аж такими давніми, як Софія.Я думаю, у житті кожної людини, де б вона не мешкала, є місце важливе - культурне місце, історичне місце, за яке вона теж чіпляється, - і воно їй допомагає крокувати далі. Цей твій спогад для мене дуже зворушливий - про страх утратити це сакральне місце.Я недавно слухала чудову дискусію, яку організували львівська Jаm Fасtоry та Інститут фронтиру, - про стійкість і крихкість у культурі. Тетяна Пилипчук, директорка Літмузею харківського, дуже добре говорила про те, що от кажуть, що Харків – "залізобетон", що це "місто стійкості", що це "мури України", але в цьому є багато якщо не перебільшення, то це метафора дещо перебільшена. І що, очевидно, важливо відстоювати не лише стійкість і не лише оце "герої не вмирають", - тому що вони вмирають, і люди вмирають. А важливо мати місце для власної крихкості. І ось культура - це є місце, де ми можемо бути крихкими. Як ти це відчуваєш? Чим важливий для тебе вияв нашої крихкості в культурі під час війни?Справді, якщо говорити про метафору Харкова як залізобетону, то, мені здається, що це залізобетон, який покриває собою безмежне море цієї крихкості. Це дуже добре - героїзувати свої міста й давати їм такі означники, як "залізобетон", "незламний", "вічний" і таке інше, але за цим справді ховається велика вразливість - вразливість кожної людини, яка творить культуру цього міста, її ментальне здоров'я, її рівень виснаженості, її рівень стресу, здоров'я і таке інше. І, власне, якась воля рухатися вперед.Мені здається, що ми дуже втомилися в культурі рухатися вперед. Ми рухаємося, бо в нас іншого виходу немає. Але ми, мені здається, трішки згубили орієнтири зараз. Я поясню, що я маю на увазі. Після Майдану, після Революції гідності 2014 року і кілька років потому в мене було дуже виразне розуміння того, куди ми - як сфера культури і як люди, яким ця культура не байдужа, - хочемо рухатися, яку ми планку собі ставимо у зв'язку з такими тоді кардинальними змінами в нашому житті.І на цьому ґрунті, сформованому, слід сказати, саме громадянським суспільством, а не владою (влада просто вимушена була радше це втілити в життя - постмайданні реформи, заснування так званих нових інституцій культури, таких як Український інститут чи Український культурний фонд, заснування Суспільного як суперважливий крок), тоді ми плюс-мінус розуміли, яку планку ми всі хочемо взяти. Куди ми хочемо дійти, яка має бути та нова культура, яку ми хотіли для себе вимріяти і втілити. І мені здається, що ми в якийсь момент утратили це розуміння. Чи то воно стало неважливим, чи ми почали приймати його як базову даність, як належне. Чи повномасштабне вторгнення стало ще, звичайно, незрівнянно більшим стресом для суспільства.І я зараз не відчуваю, яку планку ми хочемо всі взяти. Несучи на собі цей залізобетон, а будучи всередині дуже крихкими все ще, куди ми хочемо дострибнути? Яка та точка на горизонті, куди ми всі як спільнота і причетні до неї рухаємося? Я шукаю відповідь на це питання зараз дуже активно.А якою могла б бути ця відповідь?Відповідь про те, якою ми бачимо свою культуру через n-кількість років - через 10, наприклад, чи через 5.А як же ми можемо спрогнозувати, якою буде ця культура, якщо ми живемо в умовах такої невизначеності? Я весь час запитую себе, чи можемо ми щось планувати?Я думаю, можемо. Ми можемо принаймні мріяти. Вдасться нам встояти чи не вдасться - це вже інше питання. Я щиро сподіваюсь усією душею, що вдасться. Але якщо нам удасться, то як ми мислимо свої культурні політики, свою культурну інфраструктуру, яка нам дісталася в спадок від радянського проєкту і яка, цілком очевидно, не працює на задачі, які зараз культура має виконувати задля суспільства?Як ми мислимо це на рівні фінансування культури, уваги до культури в державних політиках в цілому, уваги до культури на рівні місцевого самоврядування, на рівні громад? Як ми мислимо себе як людей, які цю культуру мають співтворити або споживати в якийсь спосіб, чи ми хочемо цього, зрештою, як суспільство, чи хочемо ми більше читати, чи хочемо ми більше дивитися хорошого кіно чи ні?Теж такий вододіл, мені здається, - це культура розваг проти культури мислення. І ось тут велика прірва - все, що лежить між цими двома речами. Тому що культура мислиться (це відповідь на одне з твоїх попередніх запитань) багатьма людьми як те, що має розважити, як те, що має просто дати провести добре час, відволіктися від стресу, зняти стрес, розважитись, посміятись чи просто гарно провести вечір. Одним словом, що теж треба. Але культура цим не може обмежуватися.А ось цей додатковий - не додатковий, для мене він базовий, навпаки, рівень культури, де культура - це не комфортний простір. Це простір виклику, це простір запитань більше, ніж відповідей. Це простір, де ти можеш себе шукати і себе якось віднаходити, контактуючи з цим. Ми занедбали трішки цей простір. І уваги до нього менше, зокрема, через наші всі катаклізми, які ми проходимо в останні п'ять років, - спершу глобальна пандемія, потім повномасштабне вторгнення. У цьому всьому не знаходилося уваги до культури. Так, цей модус виживання, який нам нав'язують дуже часто - що треба вижити, треба базу забезпечити, а потім думати про культуру як розкіш, - усе це жахливо токсичні і страшно шкідливі для нас наративи, які дуже-дуже прикро досі спостерігати.Я думаю, що це також пов'язано з тим, що багато людей, які зараз ухвалюють рішення, які мають повноваження у владі, - ці всі люди прийшли з розважального сегменту культури, з шоу-бізнесу дуже часто і вони не змінили свої такі мисленнєві патерни і мислять культуру саме як розвагу, як щось, що можна продати.Чи є в культурній спільноті українській достатньо людей, достатньо сил для того, щоб їхній голос на тлі отакого ставлення комерційного до культури якщо не переважав, то хоча б був почутий?Досвід попередніх п'яти років теж наштовхує мене на не дуже втішні висновки, що цей голос справді потужний і він незрівнянно сильніший, спроможніший, аніж відразу, після Революції Гідності 10 років тому.У мене теж таке враження.Мені здається, що ми дуже зміцніли за цей час як культурна спільнота, як спільнота інтелектуалів. Але цей голос дуже часто спрямований усередину цієї спільноти. Ми говоримо переважно самі з собою, коли говоримо про якісні зміни або візію в культурі якусь нову. І я поки що не відчуваю, що цей голос переконливий для людей, які ухвалюють рішення.І це також має зворотний прояв. Наприклад, нещодавно в мене була дуже цікава дискусія у фейсбуці щодо мого несхвального відгуку на одну з київських прем'єр. нещодавніх. І кілька опонентів моїх сказали, що не потрібно ділитися такими відгуками, які претендують на якусь більш-менш осмислену критику, тому що це псує нам враження від вистави. Ми просто хочемо прийти в театр, щоб отримати радість. Треба сказати, що цей відгук не був дуже критичним. Ти просто порівняв дві постановки Театру на Лівому березі та театру Франка. І, власне, постановка Театру Франка, на твою думку, була слабшою, аніж постановка Театру на Лівому березі.Але, з іншого боку, на ці вистави теж неможливо потрапити. На вистави Івана Уривського неможливо потрапити, і це не тільки про розвагу.Це про ескапізм у хорошому, напевно, сенсі цього слова. Це про справді спосіб добре провести час. У цьому, звісно ж, немає нічого поганого, моя оптика погляду на цю виставу була просто іншою. Вона була теж оптикою погляду теж з-за кордону.Спробую подивитися на те, що відбувається в українському театрі, з-за кордону. Кілька днів тому я повернувся з поїздки до Нідерландів, де розпочала роботу наша представниця на початку квітня, і ми маємо там великі плани. Ми зустрічалися з програмним директором найбільшого в Нідерландах фестивалю перформативних мистецтв (театр, танець, музика), заснованого ще після Другої світової війни. І коли ми з ним почали говорити - що вам було б цікаво показати з України, яка ніколи не була представлена ще на цьому фестивалі, а це один з найбільших, найважливіших європейських фестивалів, - ми договорились до того, що практично 98% того, що ставиться в українських театрах, їм не підходить. Їм це просто нецікаво. Вони це вже давно прожили. Вони це вже бачили.Це для них архаїчна мова культури, яка до них начебто хоче промовляти. І ось із такою оптикою дивлячись на різні процеси, які відбуваються в Україні, я теж роблю для себе висновок, що нам потрібно наздоганяти. Оце постійне наздоганяння - воно нас переслідує.Я пригадую твій пост - він був дуже делікатний, дуже коректний насправді, треба сказати чесно, що там не було нічого вразливого. Але навіть те, що ти говориш, - що силами академічного театру деякі речі неможливо втілити, то це вже зачіпає почуття дуже багатьох людей, які страшенно люблять такий театр. Це ж ідеться про те, що це теж сulturаl brеwіng - надивленість, наслуханість, начитаність іншого. А поки його немає, то людям дуже тяжко порівняти.Безумовно, але я хочу ще додати до цієї дискусії, що більшість відгуків, які я спостерігаю, наприклад, на українські прем'єри театральні або на книжки нові, які виходять, - це такий набір прикметників: геніально, класно, неймовірно, "я був у шоці" і так далі. У цьому немає суб'єкта, глядача, читача, тобто спостерігача за цими культурними подіями чи проєктами.Що це дало мені? Що цей досвід двогодинної вистави дав мені персонально? Як я змінився? Що це в мені? Як я назву те, що я відчуваю в цей момент або після вистави? Так, у мене може перехопити подих, я можу бути враженим, або в сльозах, або в радості, але ота культура нерозважальна, про яку ми говорили, культура думання - вона про це. Вона про те, що людина має осмислити цей досвід. Вона має назвати його. Вона має дати йому ім'я.Що теж треба вміти робити.Теж треба вміти робити. Це не зверхній погляд на людей, чи на культуру, чи на глядачів. Зовсім ні. Просто мені б дуже хотілося, щоб люди ставили собі ці питання. Тому що нам це дуже важливо для спротиву і для того, щоб цю крихкість нашу зміцнювати.Або робити якісною. Скажи, будь ласка, а в тебе таке враження щодо театру чи, скажімо, щодо текстів і літератури, яка з'являється? Тому що для мене те, що з'являється в українській поезії, в літературі є однозначно дуже сильним - знову ж таки прикметник. Але я просто вважаю, що, скажімо, в літературі ми себе дуже добре показуємо.До речі, дуже всім раджу книжку "Поміж сирен", яку підготував Остап Сливинський. І достатньо взяти й почитати цю книжку, щоб розуміти високий клас української поезії, яка зараз є, воєнного часу. Ти в літературі теж бачиш якісне і неякісне? Чи як ти оцінюєш?Якісне й неякісне скрізь є, за який би вид мистецтва ми не взялися, але література українська, мені здається, у виграшному стані перебуває.Я у свою чергу думаю про тексти Зебальда, про його книжку "Повітряна війна та література", збірку лекцій та есеїв, де він розмірковує про те, у чому причина такої німоти німецької літератури після Другої світової війни.Він говорить і робить літературознавчий аналіз текстів, які з'являлися в наступні роки після стратегічних бомбардувань союзниками найбільших німецьких міст - тобто це вже друга половина війни. І ось цей досвід тотального знищення міст, тотальної катастрофи, говорить Зебальд, - він не знайшов свого відображення в літературі. Література оминула цю колективну травму й не знайшла для неї слів або не знайшла, як ословити цю літературу.Мені здається, що українська література не потрапить у таку ситуацію, тому що ми вже дуже багатослівні про цю війну. І література наша вже знаходить абсолютно неймовірні слова і тексти, винаходить, продукує, які цей досвід, який ми проживаємо, ословлюють у дуже талановитий спосіб. Звичайно, у нас буде й багато поганої літератури воєнного часу, ми мусимо це розуміти, але буде і чудова література, бо вона вже з'являється. Це та література, яка промовляє про Україну на великих міжнародних подіях, фестивалях, майданчиках. Наші письменники стали нашими амбасадорами культурними у світі, надзвичайно переконливими, тому що вони можуть говорити не лише про свої книжки, а вони можуть говорити про дуже широке коло тем, які стосуються України, і робити це авторитетно.Я думаю, що в ролі повоєнної Німеччини у нас якраз буде російська література, російська культура, де повна німота зараз. Із того, що я бачу, - там не з'являється нічого буквально. Я слухала цікаві розмови росіян, які говорять про те, що ця німота пов'язана, зокрема, з тим, що російська культура - це штучна квітка, ця культура вирощена в горщику, де земля завезена з Європи, з Заходу.І з України там теж, у цьому горщику, чимало землі.І плюс з України, так. І коли цей вазон виснажився, коли в них немає контакту ні з Заходом, ні з Україною, то в них немає ніякого культурного продукту. І тому вони вже б'ють на сполох, що в їхній культурі нічого нового не з'являється.Мені здається, що в них немає і певного об'єднавчого проєкту, візійного проєкту, суспільного проєкту нового суспільного договору. Вони, мені здається, не ставлять собі це питання, якою має бути Росія майбутнього - деколонізована, деімперіалізована, демілітаризована, якщо доживемо? Це для багатьох із них незрозуміле і неприпустиме.Питання до тебе, як до культурного дипломата: у ситуації, коли рушиться світ, у ситуації цієї глобальної нестабільності як наша культура працює? Що ви робите зараз у цій ситуації падіння всього і такого глобального неспокою?Культура наша продовжує бути дуже самозарадною, слід сказати. На мою думку, найцікавіше з того, що зараз Україна може запропонувати світові для того, щоб мати цей культурний діалог осмислений, створюється саме на рівні низовому, на рівні громад, на рівні недержавних незалежних ініціатив, на рівні сподвижницької праці окремих людей.Це дуже цікаві голоси для світу, для різних регіонів цього світу. Тому що і світ розуміє, куди все котиться і наскільки ми у важкій ситуації і, часом здається, безвихідній. Світ шукає цього діалогу теж через культуру, через своїх дієвців, через тих, хто читає чи дивиться, через своїх інтелектуалів. І наші голоси є дуже затребуваними, на мою думку. Ми вже цікаві - не лише тому, що Україна стала жертвою кривавої війни. Ми вже цікаві, тому що без нас розмова буде неповноцінною. Це майже цитата почутого мною в Нідерландах від керівника однієї з великих культурних інституцій п'ять років тому, напередодні пандемії. Він сказав: звичайно, ми хочемо включити українські проєкти в нашу програму, представити їх тут, тому що "без вас розмова про Європу буде неповноцінною". І це вже, мені здається, ми домоглися цього - щоб у нас бачили повноправного учасника розмови дорослих людей за столом.Це великий здобуток, який нам вдалося отримати всього за декілька років. До того ці двері залишалися здебільшого зачиненими для української культури. Але нам важливо зараз також вибудовувати діалог із тими, з ким його практично ніколи не було, - це країни більш віддалені від нас, не європейські, не північноамериканські, а Південна Америка, Африка, Азія, з якими є поодинокі культурні ниточки, але є надзвичайно великий потенціал і поле для можливостей. Ми працюємо в цих країнах уже понад півтора року. Це великі країни, велике суспільство. Це можливість впливати в хорошому сенсі на дуже велику кількість людей своєю культурою. І дуже хотілося б мені, щоби ми не занедбали і цей вимір.Коли ти говориш, що ви працюєте, - що ти маєш на увазі? Що це за проєкти, що це за майданчики, що це за зустрічі? Як можемо працювати? Як ви це робите?Культурна дипломатія працює на позір просто. Українські вистави чи літературні програми або концерти української музики, класичної чи сучасної, мейнстримної, джазової музики, українське кіно - усе це можна демонструвати на закордонних майданчиках. Майданчиками такими є великі фестивалі, маленькі фестивалі, музеї, різноманітні літературні будинки. Це та культурна інфраструктура, яка є в кожній країні. Вона може різнитися, вона може бути більшою, меншою, спроможнішою чи слабшою, але завжди знайдуться і провідні майданчики, і більш камерні, наприклад у регіонах якоїсь країни, які готові будуть прийняти й показати в себе український культурний контент. Не люблю слово "продукт", тому його тут не вживаю.Інша задача культурної дипломатії - робити це не просто для того, щоб щось показати за кордоном. Тому що культурна дипломатія - це комунікативний процес. Показуючи театральну постановку чи видаючи, перекладаючи книжку українську іноземною мовою, ми маємо розуміти, яке повідомлення ми надсилаємо світові, що ми хочемо, щоб вони про нас дізналися завдяки цьому досвіду.Чи дізнається світ про нас щось нове, якщо ми повеземо за кордон, наприклад, дуже класичну постановку Шекспіра? Не впевнений. А якщо ми повеземо незалежний український театр, який заснований або створений за документальними свідченнями учасників війни або мешканців окупованих територій, - точно довідається, тому що це той сторітеллінг, розповідання історії, яке, мені здається, має бути центральним для української культурної дипломатії.І, слід сказати, це дуже нетиповий підхід - якщо порівнювати себе з іншими країнами, як інші країни свої культури представляють за кордоном. Вони все ще працюють у доволі консервативний спосіб: мистецтво заради мистецтва. А ми вже перейшли до того рівня, коли ми бачимо мистецтво як спосіб розповісти історію, розповісти більше про себе.Людина, вийшовши з української культурної якоїсь події, яку ми організовуємо за кордоном, має вже знати про нас більше, має бути дельта змін якась, якої ми хочемо цим домогтися. І це теж дуже цікаво - як кейс України, що стане головним кейсом в підручниках про культурну і публічну дипломатію, які будуть написані в майбутньому. Я в цьому переконаний, бо наш досвід унікальний і неповторний. І те, як Україна, українська культура себе комунікує за кордоном, в який спосіб, як вона говорить, про що вона говорить, - це дуже цікавий випадок, кейс, і він правда перекроїть теорію культурної дипломатії і міжнародних комунікацій.
... More