Дякую, що ви разом із нами весь цей час і будете в майбутньому, я впевнена. Тим паче, що у нас для вас є насправді багато заготовлених доволі цікавих проєктів. Але, знаєте, журналістська класика, інтерв'ю - це те, до чого ми завжди будемо повертатися. Тим паче, коли людина, в якої ти береш це інтерв'ю, направду викликає суспільний інтерес. Це так дуже м'яко сказано. А сьогодні у нас є нагода говорити із Віталієм Портниковим, людиною, яку ви всі добре знаєте, яку, ну, я не знаю, є майданчики, де Вас ще можна не побачити в хорошому сенсі слова. В хорошому сенсі, сподіваюся, що немає, але є майданчики, які не в хорошому сенсі слова існують в нашій країні. Але я думаю, що вони мріяли би, щоб ви на них з'явилися. Тож, Віталій Портников публіцист, журналіст і аналітик реальності. Можна, я скажу так? Можна. Але я думаю, що реальність у нас така складна, що журналісти мають давати інтерв'ю. Це абсолютно, чесно кажучи, ненормальна ситуація, тому що це взагалі моя праця. Те, що я обирав колись, коли вчився і коли почав займатися цією професією, що інтерв'ю маю брати я. І що я маю бути хорошим інтерв'юером. Я намагався це довести, починаючи зі студентських років. І тепер, коли я сам даю інтерв'ю, я думаю, що я знаходжуся в невластивій професійній ситуації. Що це якась, знаєте, змінена реальність, в якій я знаходжуся. Вона з багатьох питань змінена, але з цього також. А Ви знаєте, багато ваших колег, таких мастодонтів журналістики… Наших колег. Ми з вами обидва журналісти.Так, домовилися. Вони якраз таки думають, що поганий той солдат, який не мріє стати генералом. Поганий той журналіст, який починає, як журналіст, і не мріє, щоби потім його, як оглядача, питали про аналітику реальності, що Ви вважаєте?Ну, я думаю, що в журналістиці стати генералом - це стати головним редактором. У журналістиці стати генералом - це дійсно бути оглядачем, який висловлює свої думки. Але давати інтерв'ю своїм колегам - це не те, що стати генералом. Це означає, так би мовити, потрапити в іншу армію. Цікаво. Тобто Ви б хотіли, власне, і надалі залишатися людиною, яка бере інтерв'ю, і хто у Вас викликає зараз найбільший інтерес? Це все ще політики, це люди мистецтва, це люди в Україні чи за її межами? Що цікавить Віталія Портникова? Ви знаєте, коли я вирішив, що буду займатися цією професією, ще в шкільні роки, я взагалі не хотів займатися журналістикою як такою. Це була радянська журналістика. Треба було писати якісь тексти про соціалістичне змагання між фабриками, заводами і навіть санаторіями. Пам'ятаю, я був на журналістській практиці в Латвії в газеті “Юрмала”. І я мав доручення зробити статтю про соціалістичне змагання між двома санаторіями, яку я так ніколи і не написав, тому що я не міг зрозуміти, як це, як це відбувається. І тому для мене питання в тому, чи хочу займатися журналістикою, було абсолютно однозначним - ні, не хочу, я не хочу в такому брати участь. Але я вважав, що ця професія дає мені можливість знайомитися з тими людьми, з якими я інакше ніяк не можу поговорити. І які будуть сприяти моєму розвиткові як людини. І дійсно, треба сказати, що це виправдалося. Ось я брав інтерв'ю у Олеся Гончара. Я не знаю, яким чином інакше я міг би з ним познайомитися. Можна, звичайно, було б підійти десь там на пляжі в цій самій Юрмалі і сказати: "Добрий день, я Віталій, я студент університету" - ну, якось це дивно, так? А от коли ти журналіст і приходиш поговорити від імені видання, то з тобою можуть більш серйозно говорити. І так, я, до речі, познайомився з багатьма людьми, з якими я саме хотів познайомитися. Які б, дійсно, могли відповісти для мене на якісь важливі питання сьогодення. Я зростав серед таких людей. Ось Олесь Ганчар - це такий приклад. Іван Драч. Я, до речі, з Іваном Драчем познайомився вперше, коли я брав у нього інтерв'ю для московської газети "Книжное обозрение". Я спеціально домовився, що мені замовлять інтерв'ю з Іваном Федоровичем як із класиком української поезії. Хоча самі росіяни катастрофічно його не розуміють.Ну, так, я тут це і намагався пояснити: давайте, ми спробуємо зрозуміти. Дмитро Павличко, теж це було знайомство шляхом інтерв'ю. Це я вам називаю тільки якихось людей з української культури. Всі мої перші політичні знайомства на з'їзді народних депутатів Радянського Союзу теж були пов'язані з тим, що я був там парламентським кореспондентом. Я так познайомився з Юрієм Щербаком. Я так познайомився з, вже покійним, на жаль, Володимиром Черняком, якого ми тут в Києві обрали народним депутатом Радянського Союзу.Тобто було дуже багато таких можливостей. Тепер, коли, здавалося б, абсолютно інша ситуація, професійна, коли журналістика інша. Я теж думаю, з ким я можу поговорити, щоб якось розвинутись. І тут є відповіді. От я розмовляв з Петросяном і Уривським. Це зараз найбільш, я б сказав, цікаві для публіки режисери в українському театрі. Для мене це дуже важливо, тому що я хочу бачити, як це розвивається, яка у людей візія, як вони дивляться на театр. Для мене це більш важливо, ніж політика. Коли я розмовляю з політиком, то це відбувається обмін думками. І ми обидва прекрасно розуміємо, що нам потрібно для того, щоб потрапити у реальність, в якій нам обом буде легше спілкуватися, виключити софіти. Тому що реально політичні розмови відбувається при виключених мікрофонах. І ми це обидва знаємо. І я це теж знаю з 90-х років ще. Я це просто засвоїв. А от розмова на тему культури, літератури, музики, театру, суспільного життя - вона може відбуватися і коли софіти включені. Тому що людям немає що, скажімо так, не те, що приховувати від публіки, є в політиці якісь складні категорії, які важко пояснити без власних іміджевих проблем. Кожний політик про це думає. На превеликий жаль, я не бачив ще іншого політика. Якщо є інший політик, то це поганий політик, а я намагаюся говорити з політиками, які є для мене, дійсно, якимись фігурами, які впливають на політичні процеси. В політиці теж були люди, які мене розвивали. Дуже різні, але, знову таки, це було…Раніше.Раніше. І це були дуже різні люди. Це політики були особистісно вищого рівня, інтелектуально, можливо, чи якісь інші причини? Чому раніше було цікавіше? Чи у вас ще були якісь незакриті особистісні запити, які станом на зараз Віталій Портников для себе закрив?Я хотів зрозуміти, як це працює. В різних суспільствах по-різному. І хотів зрозуміти, як це працює на політичному рівні. Тобто я би сказав, що от президент України Леонід Кравчук мене багато чому навчив. Саме у такому от спілкуванні в тому числі і коли ми робили інтерв'ю, і коли ми в принципі спілкувалися. Президент Казахстану Нурсултан Назарбаєв мене багато чому навчив, дуже багато чому. І під час особистого спілкування, і під час такого спілкування в інтерв'ю. Президент Узбекистану Іслам Карімов багато чому мене навчив. Президент Туркменістану Сапармурат Ніязов, але я зараз вам називаю прізвища диктаторів. Останні три прізвища. І мені було моторошно дивитися, як люди, яких я знав партійними працівниками, а Назарбаєва і Карімова - ще як сильних керівників своїх республік, перетворювалися просто у чудовиськ. Вам це і було, напевно, цікаво.Ну так, але я перестав спілкуватися. Я перестав спілкуватися, тому що я зрозумів, що мені вже це не є цікаво. Ну, знову таки, але я побачив, коли ти наближаєшся до таких людей на досить коротку відстань, ти розумієш, як відбуваються такі політичні процеси. І, до речі, я назавжди запам'ятав, як Леонід Макарович мені говорив: "Моєю головною задачею на посаді президента України була можливість вийти на вулицю після того, як перестану бути президентом, і спокійно прогулятися Хрещатиком", - оце задача, яку перед собою не ставили ані Назарбаєв, ані Карімов, ані Ніязов. І це найважливіша задача в політиці. Насправді, щоб ми розуміли, щоб людина, яка була очільником держави, не боялася після втрати влади вийти на вулицю. Ну, тобто до неї можуть по-різному ставитися, але вона співгромадянин. А коли ти диктатор, от Башар Асад, так? Ти нікуди вже не вийдеш. Ну от, президент Північної Македонії Кіро Глігоров. Це теж для мене була серйозна школа. Мілован Джилас, колишній член політбюро Центрального комітету компартії Югославії ще в часи Маршала Тіта і Сталіна, який потім став головним дисидентом. Володимир Буковський - теж відомий радянський дисидент. В'ячеслав Чорновіл. Це була ціла плеяда людей, з якими в мене були різні стосунки, людські, але які мене могли навчити, принаймні, так би мовити, позиції в поведінці. Чорновіл не єдина така людина Горинь, Левко Лук'яненко, Степан Хмара. Я вперше познайомився з Чорноволом і Горенем на квартирі у Михайла Горбаля через кілька тижнів після того, як їх випустили з таборів. Теж, до речі, я приїхав брати інтерв'ю для московських видань, тому що в Києві ніхто не збирався з ними розмовляти. І я собі в Москві знайшов видання, яке погодилося це надрукувати. Якось навіть дивно собі це уявити. Київ не хоче, а в Москві знайшли.Звичайно, тому що все було навпаки. В Києві можна було друкувати інтерв'ю з московськими, якимись дисидентами, з Андрієм Сахаровим, наприклад. Перше інтерв'ю з Андрієм Сахаровим вийшло тут в газеті "Молодь України". А в Москві ще довгий час я не міг навіть подумати про такі речі. Тобто я надрукував у Києві інтерв'ю Сахарова, перше в Радянському Союзі. Його перекладали всіма мовами і читали на Радіо Свобода. Тому що це було єдине джерело радянське. От уявіть собі, але з Чорноволом - ні, не тут. І я був дуже здивований, коли мені В'ячеслав Максимович при знайомстві сказав: "Віталій, ти знаєш сюрреалізм нашого знайомства? Ми, коли сиділи в таборі, ми виписували радянські газети, і от уяви собі, ми отримуємо "Молодь України" з твоїм інтерв'ю з Сахаровим, а ми знаходимося в ув'язненні. І ми не розуміємо навіть, як це може все бути”. От такі були часи. І я думав: "Боже, це вони, значить, прочитали оцей текст там, і це для них був як ковток свіжого повітря". Всі люди, яких Ви зараз назвали, і той досвід, яким ви зараз поділилися, це все про важливі періоди і важливі персоналії в історії. Але Ви продовжуєте зараз займатися журналістикою. Ви не тільки людина, у якої беруть інтерв'ю, але навіть на Еспресо ви людина, яка все ж таки бере інтерв'ю. А якщо припустити, за вашими словами, що раніше Ви займалися журналістикою, ну, скажімо так, трошки в меркантильних якихось своїх цілях саморозвинутися, то зараз, коли ви Віталій Портников, і давайте не будемо кривити душею, всі ми розуміємо, з ким ми зараз тут говоримо. Я продовжую розвиватися, я вважаю, це теж меркантильна ціль. Я хотів би розвиватися далі. Я вважаю, що людина працює, поки вона розвивається, і розвивається, поки діє. Є ще причини, я не знаю, можливо, патетично буде звучати: для країни зараз це потрібно. Є люди, яким потрібно вкотре почути більше реальності, ніж занадто песимістичних чи оптимістичних речей, і Ви це їм даєте. Якісь такі мотиви Ви для себе переслідуєте? Чи це побічний ефект? Дивіться, коли я в принципі вирішив, що я буду цим займатися, я вважав, знову таки, що журналістика - це не моя професія. Я вважав, що за допомогою журналістики я можу швидше досягти певних політичних цілей, при тому, що я ніколи не хотів займатися практичною політикою. Я можу сказати, якими були ці політичні цілі, умовно кажучи, накінець 80-х - початок 90-х років. Їх було три. Кожна з них була для мене важливою. Перша мета - це була незалежність України. І це моя ідея була за шкільних часів. І це, якщо хочете, це єврейська ідея, тому що я виростав вже тоді, коли держава Ізраїль була, а України не було. Я розумів, що таке національна держава для людини, що вона як останній притулок. Я дивився на своїх ровесників, як на сиріт. Ось, що в мене є, хай не тут, але в такому державницькому сенсі - батьки, а в них нікого немає. Вони в приймах, тому що той уряд, який в Москві, це не їхній уряд. А цей уряд, який в Києві, це не уряд, який взагалі може ухвалювати якісь конкретні речі. Для них. І я точно знав, що в критичний момент історії виявляється, що те, що ти вважав своїм, і це прекрасний єврейський досвід до Голокосту, насправді чуже, ніхто про тебе не дбає. Ти не знаєш, куди тобі взагалі піти, коли мова йде про смертельну загрозу. Ми ж знаємо всі ці описи як там люди місяцями чекали на якісь уругвайські чи аргентинські візи в якісь там Франції чи Бельгії ще до їхньої окупації гітлерівцям. От це - це жахливе життя. Має бути свій уряд, своя держава. І для мене це було питання справедливості. От питання мого власного розуміння справедливості: допомогти українцям отримати незалежну державу. Значить, потрібно що? Знищити Радянський Союз. Професор Вітаутас Лансбергіс, коли ми з ним ще до проголошення Незалежності Литви обговорювали десь на прогулянці в Олександрівському саду в Кремлі наміри руху "Саюдіс" проголосити незалежність Литви, відповів мені на питання досить просте. Коли сказав, що: "Ми проголосимо незалежність", я йому сказав: "Професоре, для того, щоб Литва була незалежною, треба не просто проголосити незалежність Литви, а зруйнувати Радянський Союз". І він мені сказав: "Ми зруйнуємо Радянський Союз". І для мене це теж стало зрозумілим. Це правильна позиція: якщо ти хочеш незалежність своєї батьківщини, ти маєш зруйнувати імперію, не просто так. І третє - я вважав, що незалежність України і руйнація Радянського Союзу створює нові можливості для радянських євреїв. Вони зможуть, якщо вони захочуть зробити такий вибір, репатріюватися на землю своїх предків до Ізраїлю, куди їх не пускав радянський уряд. І це три мої, три проблеми, що я хотів працювати для країни, в якій я народився, для свого народу, щоб дати йому вільне право вибору і проти імперії. Нічого особливо не змінилося. Просто, можливо, єврейське питання тут вирішене в позитивному сенсі, тому що кожна людина, яка є людиною єврейського походження, вона має право, як на репатріацію, так і на те, щоб бути вільним громадянином держави, де її поважають. І не задають їй питання щодо її походження. Це її вибір - бути українським євреєм або бути ізраїльтянином, скажімо. Це те, що ми створили тут демократичну державу. А все інше залишається таким, яким було в 90-і роки. Нам потрібно руйнувати імперію, нам потрібно зберегти незалежність України. А журналістика, так чи інакше, допомагає втілювати в життя ці принципи. Якщо б я бачив щось більш ефективне, може. як інструмент для себе саме, я можу займатися чимось іншим. Я думаю, що для мене це ефективний інструмент. Хтось ефективно може саме в практичній політиці це втілювати в життя. Кожний володіє своїм медичним інструментом, якщо ти не хірург, скажімо, терапевт - ти можеш ставити діагнози і призначати таблетки. Якщо ти знаєш, як оперувати і вмієш оперувати - ти оперуєш, ну от і все. Віталій Едуардович, ну дивіться, в кількох інтерв'ю, я не знаю, жартома, може, напівжартома, а, може, абсолютно серйозно, Ви зауважили, що бути депутатом Європарламенту - це десь так осяжно для вас і в принципі десь, може, з Вашими бажаннями збігається. Депутат Європарламенту - це просто кульмінація того факту, що кожний громадянин України може стати частиною європейських структур влади, в тому числі і я. І все. В мене немає мети стати депутатом будь-чого. Я просто пояснюю, що якщо в мене буде можливість бути депутатом Європейського парламенту, це значить, що я досяг того, що Україна стала частиною, ми всі досягли, але я також, що Україна стала частиною єдиної демократичної Європи. Ви скористаєтеся цією опцією, якщо така з'явиться, і коли така з'явиться, хотілося б вірити? Це буде залежати від того, якими будуть взагалі обставини життя в нашій країні, в Європі, як це все буде виглядати. Наскільки ефективним буде моє перебування в тому чи іншому органі влади, і наскільки воно буде відповідати моїм творчим завданням на той момент. Тобто я не думаю про це зараз, в принципі, тому що я вважаю, що до інтеграції України в Європейський Союз ще довгі роки. І мені може бути 70 років, коли це відбудеться, скажімо. Може, в мене буде абсолютно інше уявлення про те, як я маю провести час між 70 і 80 роками. У нас же зараз інша задача, нам потрібно зберегти Україну. Нам потрібно зберегти українську національну присутність на українській землі. Нам потрібно зберегти українську демократію в разі, якщо ми збережемо державу. А вже потім це питання європейської інтеграції. Це четверте питання. Держава, нація, демократія і вже потім Європа. Тому що без демократії не буде ніякої Європи. Ми пишемо це інтерв'ю на кінець року. Ви застерігали, що 2024 рік буде складним роком, описували різні варіанти розвитку подій. Як на мене, збулися не найоптимістичніші для України, якщо ми кажемо про події міжнародної площини, виборчі процеси, загалом політичні процеси в країнах-партнерах. Тим не менш, як ви зараз оцінюєте загалом всі ці застереження, які ви мали щодо 2024-го і всі ці, можливо, сподівання, які ви на нього покладали? Що збулося, що не збулося? Ну, до прикладу, Сирія, наскільки очікувано/неочікувано для вас це було? Те, що зараз відбувається між Сирією і Ізраїлем, до прикладу, і в яку ситуацію це ставить Україну, чи ставить взагалі? От такі от речі. Ну, я не можу сказати, що для мене історія з Сирією була очікуваною. Ну, я не можу сказати, що для мене історія із Сирією була очікуваною. Я думаю, що для багатьох це був сюрприз. А найголовніше - для Башара Асада. Але для мене це був урок, який абсолютно я інакше розглядаю. Я розглядаю цей урок, як урок, з якого нам потрібно робити висновки. Тому що стрімкий крах сирійського режиму після багатьох років того, як він утримував владу, говорить про те, що якщо ти доживаєш до моменту повної дезорієнтації власних прихильників і повної відсутності допомоги союзників, на якій ти базуєш своє виживання, ти втрачаєш позицію. Це те, про що українці мають просто думати. Я б це так подивився, не з точки зору геополітики і таке інше. А це для нас важливий урок. Нам потрібно, щоб суспільство було мотивованим. З демотивованим суспільством і демотивованою армією неможливо виграти війну. І нам потрібно, щоб допомога союзників продовжувалася. Якщо ми хочемо бути, так би мовити, на боці переможців, а не на боці переможних. Тому що крах Башара Асада - це приклад того, як це відбувається. Щоб у союзників все було стабільно в політичному сенсі, так, щоб вони притримувалися тих засад, на яких вони будують свою державу. Щоб ми могли ціннісно відповідати тим задачам, які взагалі ми перед собою ставили, коли 2013 року вирішили, що Україна має бути європейською демократичною державою. Ви зауважували також всі ці роки великої війни в Україні, що Путін навряд чи розраховував воювати так довго і так інтенсивно з нашою державою. Він робив ставку на те, що змінить тут політикум, він буде абсолютно маріонетковим, і цього буде достатньо для того, щоб Україна стала черговою союзною державою для Російської Федерації по шаблону з Білоруссю. Ми зараз наприкінці 2024 року є свідками того, як в прямому сенсі вже неприкрито активізуються такі проросійські сили, персоналії, риторика. Вони фактично зараз готують свій електорат, який, можливо, спав весь цей час, до того, що щось може відбуватися найближчим часом. Чи означає це, що попри те, що у Путіна зараз є успіхи, об'єктивно є успіхи на фронті, він все-таки розуміє, що так довго продовжуватися не може. Військово тиснути на Україну з такою силою він не може, тому активізує свій першочерговий план. Я думаю, що можуть бути просто варіанти. Можна діяти по-різному, можна з одного боку думати про довгу війну, а з іншого боку думати, що якщо замороження конфлікту буде визнано вигідним, на певний час, готувати можливості для посилення проросійських сил, так званої партії миру. Так що це абсолютно, я вважаю, не заперечує іншого, ми не знаємо, який варіант обере президент Росії. А чи означає це, що ми зараз маємо як суспільство, боротися за право боротися? Тому що дуже багато всіляких мирних ініціатив, замирення, і це майже ніколи не про інтереси нашої держави, якщо ми говоримо. Я думаю, що питання мирних ініціатив стосуються не того, за що боремося ми, а того, що збирається робити в Росія. Президент Трамп чітко сказав президенту Зеленському, що для танго потрібні двоє. Я не бачив в особі президента Путіна людини, яка збирається з кимось танцювати якесь танго. Тому я думаю, що це все якраз розмови абсолютно зайві і взимку 2025 року ми в цьому переконаємося.Я не думаю, що якщо президент Путін погодиться на якесь припинення вогню, нам вдасться запобігти такому варіанту розвитку подій. Тоді припинення вогню буде. Це питання в тому, на яких умовах це припинення відбудеться, тобто що зможуть запропонувати в Білому домі як гарантії невідновлення війни. Але якщо у президента Путіна не буде ніякого бажання заморожувати конфлікт і припиняти вогонь, війна буде продовжуватися і наступними роками. Це все абсолютно зрозуміло, і це залежить від однієї людини, а не від двох інших, не від Трампа і не від Зеленського, а від оцінки президентом Путіним потенціалу своєї армії, економіки на найближчі роки. Ну і, пане Віталію, ще таке запитання про безпеку. Як Ви її персонально зараз відчуваєте? Чи почуваєтеся Ви безпечно зараз в державі, яка бореться за своє існування, де Ви є людиною, яка має певний суспільний капітал і яка резонує багатьом українцям? Чи є у Вас певні застереження в цьому аспекті, і що Ви з цим будете робити найближчим часом? Нічого не буду робити. Я вважаю, що в державі, яка воює, у кожної людини є небезпека. Абсолютно. І це не персональна проблема. Це проблема виживання кожного, хто зустрічається з ракетами і “шахедами”. Коли в 2014 році фактично до мене ломилися в двері тітушки, і за мною стежила СБУ Януковича. І тоді фактично було полювання за активістами, ви пам'ятаєте? Так.То я відчував особисту небезпеку, якої могли не відчувати мільйони людей по периметру. Навіть люди, які збиралися на Майдані, не були індивідуальними цілями. А я був індивідуальною ціллю режиму і його російських покровителів. В цей момент я міг думати про свою особисту безпеку. Я про це дбав. Я навіть на кілька тижнів виїжджав з України і спеціально це робив, сподіваючись, що моя заява про те, що мені тут небезпечно, зупинить тиск на інших журналістів. Ну, в мене була така, може, наївна думка, тому що я вважав, що влада українська тодішня ще рахується з суспільством, із західним тиском і таке інше. Але зараз це колективна небезпека. Я не вважаю, що моя особиста, так би мовити, ситуація в Україні зараз якимось чином відрізняється від ситуації будь-якої іншої людини на вулиці. Що людина йде і може потрапити під бомбардування. В її будинок можуть влучити ракети. Ми ж знаємо з вами як я був у Львові під час цього обстрілу Кинжалами. І будинок, в якому знесли два перших поверхи, на сусідній вулиці. І це точно ні за ким особисто не полювали. Ви знаєте цю історію з цим будинком на Міхновського, де загинула ціла сім'я, а дідусь, відомий львівський фотохудожник, помер нещодавно від серцевого нападу, не пережив смерті своєї дочки і онучок. Це особиста небезпека, чи що? Це ми в одному човні.В одному човні, але тим не менш на початку широкомасштабного вторгнення була інформація, що якщо Путіну вдається провернути зміну політичного режиму тут, то першими втратять свої голови з пліч, як то кажуть, люди, які справді є проукраїнськими і суспільно цінними. Ну, це звичайно. Я пам'ятаю, що мені 25-го, здається, 25 лютого зателефонував один мій хороший знайомий, який в хороших стосунках з американськими дипломатами тощо. Він сказав мені: "В мене є дві новини, одна хороша, а одна погана". "Яка хороша", - запитав я. "Ну, давай почнемо з поганої, - сказав він, - і ти, і я, ми є у російському списку на знищення на перших місцях". Ну, я сказав: "Це не новина. Ми з тобою обидва під санкціями, що ти хотів від росіян?" "А друга, - сказав він, - це величезні списки, в них тисячі людей, десятки тисяч по всіх регіонах, невже ти думаєш, що вони всіх знищать?"Це от списки, які вдалося американському розвідним службам, я так розумію, доступ до них мати. І я йому сказав: "Так, я знаю росіян, я впевнений, що вони саме це і збираються робити. Це не буде точечне знищення. Це не те, що вони знищать 25 осіб. Ні. В них є перелік людей по кожному регіону для очищення його від того, що колишній президент Медведєв називає українськістю. Ну і заодно знищити певну кількість бізнесменів, які можуть бути не проукраїнськими, просто, щоб пограбувати їхнє майно. Це ж як всі ми любимо, як кажуть ці російські".- Розкуркулення.- Розкуркулення, так. Як вони люблять. Але це абсолютно інше. Це не означає, що треба зустрічатися з російською окупацією, якщо ти не військовий, і в тебе немає зброї, якою ти можеш захищати своє життя. Очевидно, що люди, які думають про майбутнє, не мають бути в Україні, якщо вони не збираються бути там партизанами, умовно кажучи, чи виконувати якісь спеціальні завдання. Це ясно, що тоді ти стаєш першою жертвою окупанта. Ну це питання здорового глузду вже, а не безпеки. Чому запитала про безпеку, мала досвід спілкування із європейцями, зокрема з іспанцями, які до кінця не розуміють, чому би зрештою не сісти і не домовлятися про щось, адже величезна кількість українців гине. А цінність демократії в тому, що важливе кожне життя. І якщо можна це життя врятувати, а не відправляти на фронт для того, щоб протистояти Росії, то, можливо, варто було би якось замирити агресора. От чи можемо ми сказати, що зараз демократія попала у власну пастку? Цінність людського життя - це те, що взагалі ніяк не дискутується, це апріорі. Але тим не менш, дуже часто цією цінністю оперують люди, які кажуть: "Не треба боротися, збережете більше". Тут треба запитати у іспанців, що вони отримали в 30-ті роки, коли відбулася поразка з прихильників республіки в громадянській війні. Як там було з домовленостями? І так кожний європейський народ. Але я абсолютно не можу не погодитися з тим, що безумовно цінність людського життя є головною ознакою демократичної держави. Багато хто на мене ображався, коли я сказав, що продовження боротьби України так чи інакше буде пов'язане із зниженням цінності людського життя, тому що у росіян вона нульова. Якщо у вас висока цінність людського життя, ви, як правило, в боротьбі з агресором приходити до цієї самої думки. Може, потрібно зупинитися? Тому що, якщо він суне і суне і готовий заплатити будь-яку ціну, а ви думаєте, що у вас головне цінність людського життя. Тоді ви рано чи пізно програєте.Але тут же є інша проблема. Не про те, що у нас цінність людського життя вища ніж у росіян, а про те, що росіяни не залишають простору для домовленостей. Росіяни ж не говорять: "Ви знаєте, ми хочемо домовитися про українські території, як багато хто вважає на Заході. Ми хочемо зупинити війну на територіальних питаннях, а ви, значить, все знищуєте своє життя заради Криму і Донбасу".Ні, вони говорять: "Демілітаризація, денацифікація", - правда? Вони ж ніколи не говорили, що: "Ми просто хочемо, щоб ви відмовилися від цих регіонів, просто тому, що нам вдалося їх захопити". Вони завжди говорять, що: "Нам потрібно набагато більше. Нам потрібно, щоб ви були підкореною державою". Як тут домовитися про цінність людського життя? Ось в 20-ті роки 20-го сторіччя це за великими рахунками відбулося. Так. А потім ми отримали 30-ті. Оце питання. Тобто, тому ми і говоримо, ми можемо зупинитися. І я теж завжди казав, що це не війна за територію, коли всі казали: "Наша перемога в тому, що ми дійдемо до кордонів 91-го року". Я ніколи так не казав, я казав: "Наша перемога, якщо українська держава взагалі залишиться на мапі світу". Це і є питання перемоги, тому що метою росіян не є Донецька чи Луганська, чи Херсонська область, а метою росіян є знищення української держави. Якщо українська держава в якійсь формі, в формі якихось областей буде існувати далі - це перемога. Все інше - це поразка. Якщо не буде України - не буде кому боротися за територіальну цілісність. Якщо не буде української національної присутності в Україні - не буде кому боротися за національну цілісність, територіальну цілісність. Значить, що головне? Це держава і нація. Тоді ми говоримо про гарантії безпеки. Ми переходимо до головного пункту. Якщо ми зупиняємося у війні, якщо раптом, яким чудом, не ми це вирішуємо, ще раз повторю, це Путін вирішує. Вирішується питання зупинки воєнних дій. То ми маємо отримати гарантії безпеки, які унеможливлять повторення війни в найближчому майбутньому, чи навіть не в найближчому. Все. І тоді українська держава існує на тих територіях, які українцям вдасться відстояти. Ми не знаємо цих територій. В українців два важливих моменти були, два важливих іспити були з початку 90-х років. Перший - це взагалі, чи є вони державотворчим народом. Другий, не менш важливий, - чи може українська держава зберегтися у тих кордонах, в яких її було проголошено. Не обов'язково важливо позитивно відповісти на обидва. Це може бути історично неможливо на даному етапі, але важливо відповісти хоча б на один - на можливість державотворення.
... More