Search trend "Голодомор в Україні"

Доктор історичних наук, доцент кафедри історії України Кам’янець-Подільського національного університету імені Івана Огієнка Володимир Газін та кандидат історичних наук Тарас Ковалець із Чернівецького національного університету ім. Юрія Федьковича для Еспресо розповіли, чим була Запорізька Січ, як її устрій суперечив імперській системі, які ідеологічні та геополітичні мотиви стояли за її знищенням.Січ як основа козацької держави"Під поняттям Січ можна розуміти не лише фортецю на островах Дніпра, але й величезну територію, де діяли так звані "вольності війська Запорозького", – розповідає Володимир Газін.Історик пояснює, що станом на 1775 рік, вони охоплювали територію, яку можна порівняти не просто з містом, а з великою сучасною областю. На цій території проживали десятки тисяч людей. Крім козаків були селяни-втікачі, переселенці з Московії, Польщі, Молдови, іноземні піддані. військо Запорозьке, фото: аrmyіnfоrm"Усі вони шукали свободу. Адже навіть після ліквідації Гетьманщини та інкорпорації її до складу Російської імперії, Запорізька Січ залишалась своєрідним "островом волі". Тут не було поміщицького землеволодіння, а існувала козацька система господарювання", – каже Газін.Ця система кардинально відрізнялася від польської фільваркової та московської поміщицької моделі. "Вона нагадувала сучасне фермерське господарство: дрібні хутори, землевласники, де самі козаки були господарями своєї землі. Вони самостійно її обробляли, продавали плоди праці. У разі потреби наймали вільнонайманих працівників. Тобто, ми маємо приклад зародження елементів буржуазного господарства. Це дуже важливо, адже Україна завжди перебувала під впливом європейських політичних та економічних тенденцій. І якщо в Європі формувалися нові буржуазні відносини, то в Україні вони знайшли відображення саме в козацькому способі господарювання", – зазначає історик.Крім економічної, січовики мали свою чітко сформовану політичну систему. "Насамперед Січ була цілісною організацією з власною філософією, ідеями, ідеалами та чіткою структурою, яка ґрунтувалася на демократичних і республіканських засадах", – наголошує Газін.Саме через волелюбство козаки на Січі часто виступали як опозиція до правителів Гетьманщини. Особливо, коли вбачали з їх боку прояви авторитаризму чи централізації влади. Тарас Ковалець каже, що до кінця ХVІІ століття Великий Луг перетворився на певну своєрідну козацьку державу, окрему від Гетьманщини, зі своїми органами влади, митницею тощо. "У ХVІІІ ст. Запоріжжя було вже доволі добре заселеним і залишалося осередком козацьких порядків, козацьких традицій. Там жили десятки тисяч людей, логістика набагато кращою була. Тобто ми говоримо фактично про окреме державне утворення, яке з тою ж самою гетьманською козацькою Україною часом дружило, а часом навіть було в доволі поганих, щоб не сказати ворожих, стосунках. Вони почали називатися Військо Запорозьке Низове, щоб їх не плутали з "гетьманцями", – розповідає Ковалець.Внутрішні суперечності часто на свою користь використовувала Московія. Так січовики свого часу організували повстання проти гетьмана Івана Виговського, який воював із московитами.Січ як фортифікаціяТарас Ковалець наголошує, що не варто  плутати Січ із усім Запорожжям, як це часто трапляється навіть серед істориків. Січ була столицею Запорожжя, адміністративним, військовим, сакральним осередком, серцем козацтва."На початку йшлося про курені, базу на Великому Лузі, де козаки займалися промислами: ловили рибу, звіра, заготовляли хутро, мед, навіть відловлювали диких коней. Це була переважно сезонна активність, для зимівлі ці території, тобто Великий Луг, були непридатні: холод, ізоляція, відсутність шляхів. Згодом відбувається вже більш стабільне заселення. Січ постає як укріплене поселення, містечко з постійним населенням. У ХVІІІ столітті інфраструктура Січі вже була добре розвинена. Територія активно заселялася, на Запорожжі жили десятки тисяч людей, розвивалась логістика, господарство, власні політичні й соціальні порядки", – розповідає науковець Ковалець.Запорізька Січ, фото: gеttyіmаgеsСіч руйнували неодноразово. Зокрема найбільш відомим є зруйнування 1709 року, після того як кошовий отаман Кость Гордієнко і 2000 козаків перейшли на бік Мазепи, пригадує Ковалець. 1775 році росіяни вже знищували Нову Січ, засновану з дозволу і під наглядом російського уряду у 1734 році. Її ще називали Підпільненською, бо з трьох боків фортифікації оточувались річкою Підпільною, притокою Дніпра. Зараз ця територія – на дні Каховського водосховища. Причини ліквідації Запорізької СічіЗа словами науковця, було дві основні причини для царату ліквідувати Січ і Запорожжя – геополітичну та внутрішньополітичну. Геополітична полягала в тому, що після завоювання Московією Криму, ліквідації кримськотатарської державності, потреба в прикордонному козацькому війську загалом зникла. "Якщо говорити про внутрішньополітичну, варто згадати Григорія Потьомкіна – людину дуже близьку до цариці як фізично, так і політично. Він семимильними кроками робив політичну кар'єру, просуваючи ідею Новоросії – прагнув в українському Причорномор'ї створити певний анклав, окрему економічну зону, де мали зійтися і балканські народи (серби, болгари, греки), і росіяни. Для цього потрібно було зруйнувати неугодне Запорожжя, котре зовсім не вписувалося в цей план. Тому на весну 1775 року Потьомкін, вірогідно, остаточно вирішив зруйнувати козацьку державу і Січ, як її столицю", – розповідає Ковалець.За словами Володимира Газіна, мотивація московитів саме у їхній імперській сутності."Як і сьогодні, Москва тоді нищила все, що могло заважати її пануванню – мову, культуру, символи, ідеї, а також самі соціальні та політичні інституції. Українців фізично винищували. Ліквідація Гетьманщини у 1764 році стала першим кроком територія була включена до складу Російської імперії. Після цього ще деякий час Січ існувала як автономне утворення, але її роль поступово зникала", – розповідає історик.Із Січчю мирилися, полки могли використовувати козаків як гарматне м'ясо. Сам Мазепа скаржився, що за десять років пережив одинадцять таких походів, каже Газін.Гетьман Іван Мазепа, колекція Чернігівського обласного художнього музею, фото: gеttyіmаgеs"Далі Січ як символ української вольниці, самоуправління, народовладдя та національної пам’яті стала просто неприйнятною. Московська імперія будувалася як самодержавна, тоталітарна система, де не могло бути місця свободі, рівності чи демократії. Усе, що нагадувало про українську державність, мало бути знищене", – наголосив доктор історичних наук. Історик також зацитував маніфест, у якому цариця Катерина називає козаків п'яницями, пройдисвітамиі: "Заводя собственное хлебопашество, расторгали они тем самое основание зависимости их от престола нашего и помышляли, конечно, составить себя посреди отечества область совершенно независимую…""Тобто фактично визнавалося, що козаки створили автономне самодостатнє суспільство із приватною власністю, самоуправлінням, вільною працею. А саме приватна власність і незалежне господарювання робили людину менш залежною від держави. Це одна з причин, чому всі авторитарні режими, включно з Радянським Союзом, прагнули знищити приватну власність. Голодомор 1932–1933 років став можливим саме тому, що до того людей позбавили господарств і загнали в колгоспи. Без власності, без можливості вижити самостійно, населення стало повністю підконтрольним державі", –  пояснив Газін.Як руйнували СічНа початку травня 1775 року Потьомкін разом з Катериною ухвалили рішення про знищення Січі. Генералові Петру Текелію, який нещодавно воював проти Туреччини, було доручено провести військову операцію. Його війська (за різними даними понад 100 тисяч) включали піхоту, кінноту й артилерію. О 2-ій ночі війська Текелія підійшли до Січі, оточили фортецю, січові передмістя, встановили на позиціях артилерію і на світанку прислали ультиматум козакам і кошовому атаману Петру Калнишевському, в якому вимагали здатися без бою."Далі настали події, які знайшли висвітлення у величезній кількості народних пісень і переказів – остання рада на Січі. Кошовий і старшина вислухали цей ультиматум і попросили дві години на те, аби провести раду. У народних піснях співається, що козаки просили Калнишевського: ми хочемо воювати, ми хочемо битися. "Вийдемо з кулаками, аби не загинула слава межи козаками". Вони розуміли, що це було би відчайдушне діяння приречених, бо на Січі було не більше трьох тисяч козаків і проти такої великої кількості ворогів шансів вони не мали", – розповідає Тарас Ковалець.Історик каже, що на капітуляції дуже сильно наполягав Калнишевський, а він мав величезний авторитет. Він і старшина особисто знали Потьомкіна і сподівалися, що йдеться про якесь непорозуміння.Знищення Запорізької Січі"Руйнування було не в переносному розумінні, а цілком фізичним, укріплень, казарм-куренів тощо. Ці події залишили глибокий слід у фольклорі: легенди про срібну браму, яку москалі розбивали й ховали по кишенях, про церкву, яку нібито поглинула річка Підпільна, про дзвони, що лунають з дна. Тарас Шевченко через 70 років після тих подій написав:  "...і розказують, і плачуть, як Січ руйнували, як москалі срібло, злото і свічі забрали". Московити, які називали себе християнами грабували церкви. Запорожці особливо боляче сприйняли участь у цьому донських козаків – колишніх союзників, які теж долучилися до мародерства. Грабували не лише цінності, зброю, прапори, але й кошові архіви. Доля багатьох історичних документів невідома, ймовірно вони досі зберігаються в закритих російських архівах. Згідно з переказами, російські солдати навіть розкопували могили старих козаків і вішали кістяки, називаючи їх "ізмєнніками". Наслідки ліквідації СічіВолодимир Газін каже, що наслідки ліквідації Запорізької Січі трагічними.  "Це стало фіналом існування останнього автономного українського утворення з елементами самоврядування, військової демократії, власного устрою. Україна остаточно інтегрувалася до складу Російської імперії. Було ліквідовано козацький стан як соціальне явище. Частину запорожців перевели у військові поселення, інші були включені до регулярної армії. Це не просто адміністративна реформа – це був завершальний акт колонізації", – каже історик.Землі, що належали козакам, роздавали поміщикам, офіцерам, іноземним колоністам. На територіях, де ніколи не було кріпацтва, вперше було запроваджене кріпосне право. "Йшлося не про дику, неосвоєну місцевість. Імперія захоплювала вже оброблену, окультурену, надзвичайно родючу землю. Вона отримувала те, до чого не доклала рук. Московія – це імперія мародерів. Вона завжди приходила на чуже, щоб забрати, грабувати, присвоїти. Це не виняток, а закономірність: держава, що ніколи не створювала власного, не прагнула розвивати, лише паразитувала на інших – на природі, на поневолених народах", – наголошує доктор історичних наук.Науковець Тарас Ковалець відзначає, що хоча Катерина ІІ позбулася конкурента, але тим самим кроком вона героїзувала запорожців, навіть серед тих, хто сприймав їх доволі прохолодно. "Те, що була знищена Січ та розорене Запорожжя, стародавнє явище вільного світу, молодецького, лицарського товариства, братства, це перенесло запорожців у категорію мучеників і героїв", – розповів історик Газін.

Російська імперія послідовно знищувала корінний народ Криму упродовж століть. За кожним із цих періодів тисячі життів кримських татар, які Росія викреслила або змінила назавжди, а також стирання справжнього обличчя Криму. У травні 1944 року радянська влада здійснила примусову депортацію кримських татар з їхньої історичної Батьківщини. Майже 200 тисяч людей було насильно вивезено до Середньої Азії, на Урал і в Сибір під приводом фальшивих звинувачень у колаборації з нацистами. Чверть народу загинула у перші роки вигнання від голоду, хвороб і нелюдських умов. Їм заборонили повертатися до Криму аж до кінця 1980-х років, а їхня історія і культура були майже стерті з офіційної радянської пам'яті. Це була етнічна чистка й акт геноциду.Після повернення на Батьківщину у 1990-х кримські татари почали відроджувати свої громади, мову та культурне життя. Однак у 2014 році Росія, окупувавши Крим, знову перетворила їх на мішень. Анексія стала фактично актом повторної колонізації. Переслідування, арешти, зникнення активістів і спроба витіснення кримських татар повторили імперський сценарій. Знову, як і 81 рік тому, вони опинилися в ситуації, де на кону стоїть не лише їхня свобода, а й саме право бути на своїй землі. Щороку 18 травня ми говоримо про велику трагедію кримськотатарського народу – депортацію 1944 року. Сьогодні ми також поговоримо про долю кримських татар у тимчасово окупованому Криму і на території вільної України. І зробимо це свідомо в інший день для того, щоб говорити про цей народ не лише у так звані Кримські дати. Отже, як почуваються кримські татари, які пережили на своїй землі столітні випробування, репресії, депортації, арешти, вбивства, спроби стерти їхню ідентичність, і переживають далі це? Водночас вони відчувають загрозу того, що їхня земля, Крим, може стати розмінною монетою у великій глобальній політичній грі.Сьогодні у студії Алім Алієв — заступник директора Українського інституту і правозахисник. Отже, як почуває себе народ, який бачить, що у світових медіа, у кабінетах влади світу йдуть розмови про те, що, можливо, Кримом доведеться пожертвувати? Я тут маю на увазі навіть не політичну сторону, а суто людську. Як почувається народ з його гідністю у такій ситуації? thеukrаіnіаns.оrg Протягом 11 років, коли я говорю з мешканцями Криму, то часто мені кримськотатарською ставлять одне питання: "Nе vаqıt?" Це перекладається як "Коли?". І нічого не потрібно пояснювати в контексті того, чого питають мене співвітчизники: "Коли ми повернемось?", "Коли Крим деокупується?" І ці питання зараз, очевидно, теж люди ставлять. Різні політичні заяви, які ми чуємо зараз зі США та інших країн щодо "давайте ми переглянемо статус Криму" чи "Україна має змиритись з окупацією своїх територій", звісно, не грають хорошу роль для людей у Криму. Це пригнічує і змушує жителів окупованих територіях почувати себе сам на сам з цим величезним викликом окупації.Але важливий порядок денний, який ми маємо також всередині України, а саме, як політичні актори, громадянське суспільство, і, зрештою, самі кримські татари, які не живуть в Криму, ретранслюють це своїм співвітчизникам. Для мене після таких заяв мало що змінюється. Такі, як я, і купа людей, які зараз займаються Кримом, будуть і далі цим займатися. Я жартую, що в нас є дуже егоїстична мета – повернутися додому. Цю мету ми можемо виконати тільки тоді, коли Крим буде вільний, коли два прапори повернуться до Криму. Коли з'явилася інформація про позицію американців нібито щодо визнання Криму російським, була заява Меджлісу кримськотатарського народу про те, що це неприпустимо визнавати Крим російським, і це означало б виправдання всіх злочинів, скоєних щодо корінного кримськотатарського народу в роки колоніального поневолення Криму Російською імперією, а також сьогоднішніх злочинів. Це фактично було би визнання цієї страшної несправедливості. Лідер Меджлісу кримськотатарського народу Рефат Чубаров. Фото: Gеtty Іmаgеs Абсолютно, це ж про легітимізацію злочинів. Бо ми говоримо в перспективі навіть не з 1944 року. Ми говоримо з перспективи першої анексії Криму Катериною ІІ в 1783 році, і як це відбувалось дотепер. Тому я, наприклад, окупацію називаю реколонізацією. Це не просто колонізація, яка тільки розпочалась. Це нова спроба Росії колонізувати півострів. Прояви дуже різні — від мілітаризації населення, бо ми багато говоримо про те, як Росія завозить армію і військову техніку до Криму, але ж вони також мілітаризують дітей; до зміни ідентичності й етнічного та релігійного складу населення через заміщення. У мене перед очима стоїть картинка, коли Мустафа Джемілєв, лідер кримськотатарського народу, в травні 2014 року пробує заїхати у Крим, його зустрічають 5 тисяч його співвітчизників, але його не пускають російські прикордонники. Це була така метафора. Ти розумієш, що це, власне, оцей ланцюг, який тягнеться століттями, і ось вона ще одна депортація чи реколонізація. По суті це відмова людині жити на своїй землі. Чи правильно я розумію, що коли ми говоримо про депортацію 1944 року, правильно казати не депортація, а "сюргюнлік"? Якщо так, що це означає? Що ви вкладаєте у це?Мустафа Джемілев. Фото: Gеtty Іmаgеs Так, "сюргюнлік" перекладається як "виселення". Це термін, який кримські татари використовують, коли ми говоримо про геноцид. Англійською "депортейшн" часто не є коректним перекладом. "Сюргюнлік" — це те, що означає цей процес самого геноциду, бо депортація – це ж не ті три дні, коли людей вивозили у вагонах. Це два-три тижні, коли людей довозили до Центральної Азії, Сибіру, на Урал, і коли люди починали жити в цих місцях так званих спецпоселень. Бо коли ми говоримо, що загинула майже половина кримськотатарського народу, ми говоримо і про процес, і про перші роки. Цей термін повинен стати позначенням саме цієї трагедії, так як Голокост став позначенням єврейської трагедії, чи Голодомор української трагедії. Я правильно розумію, що це стоїть в цьому ряду? Абсолютно. Ви казали про те, що відчувають люди там, на півострові, і що ви відчуваєте тут після цих заяв. Я слухала інтерв'ю Нарімана Джелялова із Тетяною Терен у ПЕН. Він розповідав про те, що у Криму є люди, які втомлені, які піддаються окупаційній владі, але є і ті, хто тримається досі. Звідки ви берете цю інформацію? Чи підтримуєте ви зв'язок зі своїми співвітчизниками у Криму?Для мене персонально важливо говорити і тримати зв'язок з людьми, які живуть в Криму. Бо коли сьогодні ми говоримо про Крим у різний спосіб, не відчуваючи, що відбувається там, я вважаю, що це трошки нечесно передусім по відношенню до тих людей, які там живуть. Тому, хоч і фізично я не можу поїхати до Криму, важливо розуміти, чим живуть люди там. Ми говоримо про це, проводимо експертні інтерв’ю для того, щоб зрозуміти, які цінності, потреби, картинки майбутнього у людей, чим зараз живе кримськотатарська громада в Криму, і наскільки сьогодні відірвані контексти. Відверто кажучи, кримські татари, які живуть поза межами Криму, мають ключову цінність – цінність саморозвитку. А для кримських татар, які живуть на півострові, ключовою є цінність виживання. І тому тут стратегії поведінки будуть відрізнятися. Сьогодні ми бачимо, що багато людей на півострові довший час жили в цьому режимі сну, як на комп'ютерах, коли вони в очікуванні чогось. Тому зараз вони, на щастя, не брали і не беруть масово участь в так званому політичному житті в Криму і не колаборують з окупантами. Але ми запитали людей, що означає успіх по-кримськотатарськи. Ця річ в Криму змінилась. Успіх сьогодні – це, наприклад, бізнесмен, який заробляє гроші, але їхню частину витрачає на підтримку ідентичності кримських татар через культурні й освітні проєкти, які часто можуть бути невидимі стороннім зором, але це те, що підтримує і дає цю основу. Я саме говорю про Крим. Друге, що змінюється, – це гендерні ролі і гендерні моделі. Сьогодні голос кримськотатарських жінок дуже гучний в Криму також. Дуже багато жінок пішли керувати чи засновувати бізнес, стали правозахисницями, адвокатками, які захищають права людини і в тому числі тих політв'язнів, які сьогодні перебувають по СІЗО і тюрмах Росії та Криму. Ці речі теж змінилися. Водночас кримські татари, звісно, дуже прискіпливо дивляться на нас тут і на те, що відбувається у Києві, як формується кримський порядок денний. Для них дуже важливо зрозуміти, чи в них є ось ця підтримка поза межами Криму, чи вони мають зараз розраховувати лише на свої сили. Мені здається, що і кримським татарам, і громадянському суспільству в принципі в Україні важливо давати таке відчуття цієї підтримки.Фото: Gеtty Іmаgеs Чи відчувають вони моменти, коли питання Криму сходить з порядку денного чи з українських та світових медіа? Чи вони це відчувають і як на це реагують?Так, вони відчувають. І потім це прилітає до нас претензією: "Друзі, ви перебуваєте там, ви розумієте, що ми зараз в окупації робимо дуже багато важливих інших речей. Але ви у Києві, Львові, в інших містах або за кордоном, будь ласка, фокусуйте цю адженду". Наприклад, адженда про майбутній статус Криму – це те, що об'єднує сьогодні кримських татар, які перебувають і в Криму, і поза його межами. А коли говорять про кримськотатарську національну територіальну автономію в межах України – це ще величезна робота як серед спільноти, так і, очевидно, за українським суспільством. Я згадую свої поїздки до Криму. Востаннє я була там у 2013 році. Але я пригадую постійне вороже ставлення великої частини кримчан, цих всіх радянських відставників, людей, які були завезені в Крим. Це відчувалось, коли ти їдеш на екскурсію і тобі кажуть: "Давайте не підемо от в цей ресторан, тому що він кримськотатарський, до нього не треба, бо це татари. Давайте підемо в Бахчисарай до наших, руських". Наріман Джелял каже, що з початком повномасштабного вторгнення напруга і репресії проти татар ще посилилися. Що означає жити ще під ще більшим прицілом?Власне, що відбулось після 2022 року? Росія почала масово залучати проти мешканців Криму адміністративну або кримінальну статтю за дискредитацію збройних сил Російської Федерації. І от під цю статтю можуть потрапляти всі: від дівчат-офіціанток, які в Алушті танцювали під українські пісні, і їм впаяли адміністративні штрафи, до тих, хто проявляє свою "неросійську ідентичність" в той чи інакший спосіб. І це вже є дискредитацією. Таких кейсів зараз вже близько тисячі, які мали далі переважно адміністративне провадження. Тобто цей тиск точно посилювався, бо після повномасштабного вторгнення для них було важливо ще більше закрити півострів. Сьогодні інформацію про півострів ми дізнаємось переважно через правозахисників, які перебувають там, і соціальні мережі. Але з іншого боку, чи ми встигаємо і можемо добре комунікувати на наш порядок денний в Крим, – це, я думаю, також велике питання. Бо сьогодні, на жаль, більшість меседжів, які ретранслює українська держава і навіть громадські організації, доходять до адміністративної межі і розраховані передусім на переселенців, які живуть тут. Я так розумію, що кримських татар призивають в російську армію, і вони не можуть проти цього повставати чи відмовлятися. Як з цим відбувається справа?Кримські татари знаходять спосіб, щоб не піти в російську армію. Але в 2022 році, коли були перші примусові мобілізації на півострові, сталася величезна хвиля виїзду з Криму. Переважно знову після 2014 року з Криму почали виїжджати молодь, професіонали, переважно молоді чоловіки, для того, щоб їх не призвали. Тому ми сьогодні маємо нові хвилі імміграції в різних країнах світу, в тому числі частина приїжджала сюди, частина пішла в лави Збройних Сил України. Це спровокувала ця мобілізація. Кримські татари, очевидно, не йдуть масово воювати на боці Росії, бо вони розуміють, що це означає воювати проти своєї держави і своїх же співвітчизників. Адже може бути гіпотетичний момент, коли навпроти тебе стане кримський татарин у лавах Збройних Сил України. Тому вони знаходять різний спосіб, щоб цього не робити. Хвилі мобілізації дуже різні. Якщо Путін оголошує чергову хвилю, то вони йдуть мобілізовувати людей на окупованих територіях, а також ці пригноблені народи Росії, які сьогодні не мають, на жаль, ані голосу, ані суб'єктності. Таким чином Росія намагається воювати цими народами, яких вона недознищила в радянський час, і зараз таким чином намагається це зробити. Як ви відчуваєте, як змінилися стосунки українців і кримських татар після 2014 року, коли багато кримських татар приїхало до Києва, Херсона чи до інших українських міст? Як змінилися знання і як познайомилися ці люди? На правду я пам'ятаю такий момент – точку біфуркації у 2014 році, коли всі мешканці України для себе почали перевідкривати кримських татар. Мені здається, що тут відбувається зараз дуже важливий шифт, який далі продовжується, коли кримські татари від категорії "чужий", стають в категорію "свій інший". Бо чужому ти апріорі не довіряєш, ти його боїшся і не знаєш, що від нього очікувати. Про кримських татар дійсно дуже мало знали в інтелектуальних колах. Знали переважно про їжу і самозахоплення. Фото: Gеtty Іmаgеs А кримська влада до окупації робила технологічну річ – конфлікт, який завжди був, "кримські татари і місцева влада" перенаправляли в конфлікт "кримські татари та слов'яни". Під слов’янами були і росіяни, і українці, і вірмени, і греки тощо. Таким чином створювалися ось ці точки напруги. Місцева влада брала бульдозери і знищувала самобудови кримських татар, і брала цих слов’янських чоловіків, щоб вони допомагали зачищати територію від татар. "Свій інший" – це вже про прийняття і намагання розуміти глибше і історію, і культуру, і соціально-політичне життя, і головне – бачення майбутнього. Мені здається, що в цьому баченні майбутнього українці чим далі, тим більше розуміють, що воно в кримських татар таке ж, як в українців, тобто спільне, і що в кримськотатарській ідентичності немає цього конфлікту бути громадянином України, вважати Україну своєю Батьківщиною, і бути етнічним кримським татарином і мусульманином. При тому, коли ми зараз працюємо на закордонні аудиторії, я говорю про те, що іслам в Україні – це є автохтонна релігія, бо це релігія корінного народу. Це теж змінює оптику, бо Росія дуже часто говорить, що вона – головний друг іслама, а це трошечки змінює розуміння і деколонізує знання про Україну через такі приклади.Ви почали говорити про недовіру, яка існувала довгий час всередині українського суспільства, і я пригадую 2011 рік, коли я летіла з Києва до Симферополя. Переді мною в ряду сіли троє чоловіків в штатському, але відразу за їхніми потилицями, я зрозуміла, що це СБУшники або якісь спецслужбісти. Вони були з дипломатами, сіли, розгорнули папери і почали щось читати. Звичайно, мені як журналісту було цікаво, з якою ціллю вони летять. Мені здавалося, що СБУ буде контролювати щось пов'язане з цим "руським міром" і з його метастазом в Криму. Наскільки я була потім здивована, що у цих паперах, які читали ці СБУшники, все було про кримських татар: які є конфлікти, лінії розколу між кримськими татарами, хто є лідерами, спілкування з Туреччиною і так далі. І я тоді зрозуміла, що це просто катастрофа. У той час, коли там була "родіна", Ігор Марков, фестиваль "Великоє рускоє слово" і так далі, вони досліджували і вивчали кримських татар. І це був 2011 рік, нагадаю. Як так сталося, на вашу думку, що за 20 років Незалежності України не вистачило мудрості у влади загалом чи в українського суспільства зрозуміти, що кримські татари – це якраз наша опора там, в Криму?Не було цього розуміння очевидно, бо чи була в Криму українська влада? Ні, вона була абсолютно афілійована з Росією. У Верховній Раді Криму були сепаратистські фракції й політичні рухи. Я пам'ятаю момент, коли Джемілєв у свій час говорив, що найбільша загроза для України – це існування Чорноморського флоту. На це колективному Джемілєву, тобто усім кримським татарам, відповідали, що найбільша загроза в Криму – це вони самі. Казали: "Або ви завтра, у найбільш зручний момент, відпиляєтесь і попливете до Туреччини". Це так говорять люди, які не знають історії про взаємовідносини Туреччини і Криму. У Криму була не лише Російська імперія, але й Османська, і це теж важливо враховувати. Тому я кажу – ми не були своїми. З владою Криму все зрозуміло. А я кажу про центральну владу. Ці речі про "відпиляються і попливуть" мені говорили народні депутати українського парламенту 20 років. Я думаю, і президенти деякі думали так про це, що дай їм тільки трошки більше суб'єктності, волі… Тому я кажу, що кримські татари у 90-ті та 2000-ні належали самі собі. Що дала зробити українська незалежна держава – це побудувати власні інституції: як політичні, як Меджліс та Курултай, так і культурні, освітні, соціальні. Але це знову ж таки була геттоїзація, бо ми жили у своєму світі. Коли ви приїжджали до Криму, екскурсоводи водили туристів переважно по російському імперському. Зараз я багато публічно говорю, чому важливо відійти від образу Криму, як образу "Ласточкиного гнізда", бо це абсолютно імперський символ, який був побудований на початку 20 ст. в пику кримськотатарськості, а також умовного Ханського палацу, який будував той же самий архітектор, який побудував дуже багато всього в Москві. Тому ми зараз переосмислюємо ці всі речі. Тоді було набагато легше і зручніше було зчитати "Домик Чехова" в Ялті, ніж вимовити прізвище Номана Челебіджіхана.Я добре розумію вас у тому сенсі, що так як ви залишалися в тіні цієї імперської культури у Криму, то ми так само лишалися постійно в тіні російської імперської культури тут. Тобто це подібні речі. Як кримські татари, які переїхали зі своєї землі, пробують зберегти і розвивати свою культуру? Я знаю, що ви є засновником фестивалю "Кримський інжир". Розкажіть, будь ласка, про цю ініціативу і взагалі, як ви в цьому великому морі інших культур зберігаєте свою культуру?У кримських татар є усвідомлення, що ми корінний народ. Мені здається, це усвідомлення дуже важливе, коли у взаємодії зі своєю ж державою ти розумієш, що ти не з тих, хто приїхав сюди і тимчасово тут оселився, а що це теж твоя земля, де ти маєш розвивати свою мову, культуру і так далі. Сьогодні ключовий виклик для кримських татар – це зберегти ідентичність, мову, культуру і не дати переписати історію, а навпаки нарешті почати говорити про кримськотатарську історію як про частину української історії.Я пам'ятаю на уроках у мене було три різні історії: історія Криму, України і всесвітня історія. Вони не перетинались. А додому я приходив і ще вивчав історію кримськотатарського народу від своїх родичів. Це та річ, яку сьогодні кримські татари намагаються зберегти тут. "Кримський інжир" виник з відчаю, бо мені здавалося, що не існує сучасної кримськотатарської літератури. Тобто вона десь там є, автори пишуть, але кудись в стіл, бо це нікому не цікаво. Ініціатива - це конкурс "Кримський інжир", фестиваль і антологія. Цього року ми видамо вже п’яту антологію. І цього року парадоксально, але вийде перша англомовна антологія сучасної кримськотатарської літератури в принципі. З цим у нас ще дуже багато домашньої роботи. Те ж саме щодо збереження історичної пам'яті. Кілька років тому я запускав такий проєкт, назва якого з кримськотатарської перекладається як "коріння". Він був дуже простий. Ми просили людей в Криму до повномасштабного вторгнення брати мобільні телефони, йти з нашим історичним  опитувальником до своїх бабусів і дідусів, які пережили депортацію, і фіксувати їхні розповіді. Ми зібрали більше сотні цих історій, які є зараз на сайті, для того, щоб це зберегти. Бо ця усна історія – це те, що точно потім ще ляже, я сподіваюсь, і у формуванні свідомості кримських татар майбутніх поколінь, і в справи проти імперії. Мені знайомиться почуття відчаю, коли ти розумієш цінність своєї культури, а її не бачать і кажуть, що її немає. Тобто це великий біль. Чи говорите ви говорите своєю рідною мовою, наприклад, з мамою, тут, в Києві? Мені пощастило, бо у мене мама – викладачка кримськотатарської мови та літератури. До школи я краще знав кримськотатарську, ніж російську, бо бабуся, наприклад, забороняла говорити не кримськотатарською мовою вдома. Водночас ореол застосування мови в Києві набагато менший. Кримськотатарською я говорю з батьками, деколи з братом, який живе тут, і з небагатьма кримськими татарами. І це є велика проблема. Я дуже хочу, і це домашнє завдання в тому числі української держави, розробити екосистему вивчення та викладання кримськотатарської мови. Євген Глібовицький говорить про те, що якщо українці будуть знати 100 фраз кримськотатарською мовою, це буде неймовірно добре, але це також дасть розвиток для самої мови. Тому ми зробили "Кримський інжир" білінгвінальним. Бо це не лише про поезію, прозу двома мовами, це ще і про переклади. Важливо, аби з'являлись переклади і спільний майданчик для українських та кримськотатарських інтелектуалів. Цього прям дуже бракувало. Зараз він затруднений тим, що повномасштабне вторгнення триває, і ми, на жаль, на "Кримський інжир" не можемо фізично привозити авторів. Але нам до сих пір пишуть дуже багато авторів безпосередньо з Криму, з дуже різних куточків. І це я найбільше ціную. Чи є у Києві школа чи курси, де можуть приводити дітей вивчати кримськотатарську мову? Фото: Gеtty Іmаgеs Є кілька онлайн-курсів. Є школа, яка вважається кримськотатарською. Вона розташована в одному з районів на Петропавлівській Борщагівці. І, здається, в Новопечерській школі є зараз ініціатива, аби кримськотатарську мову викладати. Тобто такі ініціативи з'являються, але все-таки це має бути державна програма. Я на цьому наголошую, що одна школа не створить цю інфраструктуру. Тобто це і про підручники, про методики, про підготовку фахівців. Це те, що дає цей буст. Є ще складніша тема – як історію та культуру кримських татар розуміють поза межами України. Ви є також заступником директора Українського інституту і багато їздите на Захід. Ось ви приїжджаєте, скажімо, в європейську країну і починаєте говорити як кримський татарин. Як реагують на це люди? Що вони знають про цю культуру? Відповідаючи на ваше питання, зроблю короткий контекст, що я зрозумів, працюючи, в тому числі, із закордонними аудиторіями. Кримські татари розуміють кілька контекстуальних мов – українську європейську і тюркську ісламську. Я називаю кримських татар народом на фронтирі. Етногенез пройшов на території, яка була повністю під впливом різних народів і різних історичних соціокультурних подій. Тому в нас мультифронтирність в цьому також проявляється. У роботі, наприклад, з тюркськими країнами, ми можемо бути добрими перекладачами. Я вважаю, що кримські татари ще до кінця цього не усвідомлюють, як і не тільки кримські татари, але я вважаю, що це одна з сил, яка точно дає додану цінність світу.А з іншого боку, коли ми говоримо з іншими країнами, очевидно, знань про кримських татар дуже-дуже мало. Максимум – десь чули про репресії. Але це лише верхівка айсбергу. Ми маємо говорити про глибинні зміни, які зараз відбуваються на півострові. Тому ми пішли кількома шляхами. Перший шлях – це посилення кримськотатарських студій за кордоном у різних університетах, аби Крим та кримських татар вивчали, зокрема, в рамках україністики українських студій. А де вже таке є? Зараз, власне, цей процес йде. Я дуже сподіваюся, що буде в кількох європейських країнах. Ми зараз в процесі обговорення цього. Вже існуючі є, але ми хочемо їх посилювати. Бо завжди кримськотатарським студіям багато уваги українська держава, на жаль, не приділяла. Зараз ця парадигма змінюється, і поки в нас є таке вікно можливостей, ми маємо дати цей буст. Друге — говорити про Крим, і в тому числі про Україну, через призму кримськотатарської культури як традиційно, так і сучасно. Ми багато працюємо із сучасною культурою. Я зараз є співкуратором разом з Катериною Семенюк та Оксаною Довгополовою виставки про Крим. Вона називається "Про що ми говоримо, коли ми говоримо про Крим?" Це виставка сучасного мистецтва, де залучені українські та кримськотатарські художники. І ми працюємо саме на закордонній аудиторії, де намагаємось зняти це полірування радянське, імперське, російське чи будь-яке і говорити тими голосами, яким Крим завжди говорив. Тому такий підхід дуже важливий.У Туреччині, очевидно, набагато краще знають про кримських татар, ніж у Фінляндії або в Амстердамі. Однак і там, і там, і там ми робимо проєкти і представляємо кримськотатарську культуру як частину української, так і європейської культури. Мені здається, що ця зміна оптики дуже важлива, аби не маргіналізувати і не залишати щось таке, як кримського татарина як музейний експонат. От цього я дуже боюсь. Не виктимізувати, бо коли ти перетворюєш народ, людину на жертву, ти позбавляєш і вона себе сама позбавляє своєї суб'єктності. Сьогодні для кримських татар, як для народа, який має розвиватись як здоровий організм, цього не можна робити.Цьогоріч відбудеться вже третій фестиваль "Протасів Яр" пам'яті Романа Радушного. І там буде цілий кримський день. Де ще можна почитати щось із нової кримськотатарської літератури, куди сходити і що побачити, щоб більше дізнатися про кримських татар? По-перше, ще виставляється Скіфське золото. Ми як кримські татари маємо усвідомлювати, що ми – нащадки в тому числі скіфів, бо скіфи просто так не пропали, вони в когось перетворились. І це теж частина нашої спадщини. Окрім "Кримських інжирів", які згадали, є історичні тексти Гульнари Абдулаєвої, Олекси Гайворонського, які точно можна знайти тут. "Їжа і культура" видала прекрасну книгу про кримськотатарську кухню, яка розповідає і вчить готувати страви кримських татар.Серед фільмів, очевидно, це і Ахтем Сеїтаблаєв, Наріман Алієв, молоді автори і режисери, які з'являються. Кримськотатарська музика – це величезний, ще не пізнаний пласт культури, бо крім Джамали і, я думаю, фундаментального проекту альбому "Крим", є велика цікава джазова лінія у кримських татар, яка розвивалась як у радянські часи, так і зараз. Її починав Енвер Ізмайлов, зараз продовжує Усеїв Бекіров і багато-багато інших музикантів. Взагалі, коли ми говоримо про мову і про популяризацію, я дуже волів би, аби ми мали квотування на кримськотатарську музику, хоча б 5% на українському радіо. Зараз я говорю про це з різними нашими народними депутатами. Бо це дасть точно хороший поштовх для популяризації і розвитку мови, а контенту є дуже багато.

Дух воїна плекав у собі з дитинства. Бачив себе партизаном у майбутній війні. Уявляв, як боротимусь і мене, зраненого, лікуватимуть медсестри. Ходив лісом і "бачив": тут заляжу в засідку, а звідти мене атакуватимуть. Дитячі фантазії здійснилися, коли був поранений під час оборони Серебрянського лісу. Дитиною грався у війну, дорослим відчув її залізний смак. Учителем історії не став, та пощастило стати трохи її творцем. Інтуїція буває рятівною. Іноді розумієш: зранку почнеться атака і вона починається. Ворог намагався оточити нашу спостережку. Дозорці відступили до нас і зав'язався бій між Невським і Макіївкою. Ми відбивалися з окопів без накриття. Перший ВОГ москальський мавік скинув віддалік. Я вистріляв вісім магазинів із калаша і взявся за кулемет. Як заряджав п'ятий постріл, ворожий дрон прицілився краще і ВОГ прилетів за метр від мене. Врятувало те, що я лежав боком до вибуху. Правий бік і голову посікло, але не розірвало. Відчув, ніби мандрую в інший світ. Утім, колеги перев'язали й ми дісталися евака. Піхота фундамент армії. Доки дрони замінять її, мине не одне десятиліття. Українці з підпільників стали регулярниками. Не партизанимо, й вірю, що не будемо. Воюємо повноцінно і з часом визволимо окуповані землі. Авторитети формують світогляд людини. Школярем знав хлопця, що пройшов Афганістан. Спортивний і спокійний Коля був моїм орієнтиром. Згодом дізнався про розгін мітингу саперними лопатками у Тбілісі, події у країнах Балтики. На мітингах Руху збагнув: Афган чужа нам війна. Дізнався про УПА, Шухевича, Бандеру, Голодомор і злочини НКВД-КГБ. Це спонукало вступити 1991-го в Братство вояків ОУН-УПА, а згодом в УНСО. Другим авторитетом був Анатолій Лупиніс. Спершу він здався мені бородатим дідом 55 років проти моїх 19. Та коли він захоплено розповів про війну у Придністров'ї, інтереси України на Дністрі та Кавказі, збагнув: Лупиніс провідник молодих патріотів. Згодом дізнався про його політичні ув'язнення. Усвідомив: дядя Толя крутіший за Колю-афганця. Захотів бути схожим на засновника УНСО. Далі ми були разом і в Абхазії, і в Чечні. Та й в Україні проходили по спільних кримінальних справах. Часом бійка формує не лише характер, а й біографію. Навесні 1996-го в харківському Палаці праці проходив з'їзд проросійської партії "Славянское единство". На цей гадючник прибули російські неофашисти від Олександра Баркашова та Володимира Жириновського. З'їзд планувався людей на 300. Ми зібрали 80 унсовців із Харківської та Донецької областей. Перетягли на свій бік кількох представників москворотої партії. Один із "поунсовлених" керівників харківських "слав'яноєдів" дав нам 30 лівих запрошень. Зайшли з Лупиносом у залу. Коли гадюки засичали ворожими виступами, Лупиніс підійшов до трибуни: "На правах українського патріота, який 23 роки відсидів за боротьбу з російською імперщиною, я ваш з'їзд закриваю". Дядя Толя зірвав прапор Росії та дістав український. Частина з нас стала біля Лупиноса й на виході із зали. Почалася сутичка. До нас через охорону прорвалися з вулиці ще 50 унсовців. За 15 хвилин, які нам дали битися без "Беркута", ми їх добряче пом'яли. Мене з найактивнішими заарештували. Місяць був у ізоляторі на Холодній горі. Дали рік умовно. Коли ризикуєш у битві за українську справу, ти щасливий. Відчуваєш: за тобою правда й біля тебе однодумці. Коли ризикуєш за ідею, ставиш особисте нижче за державницьке, командне. Ти можеш втратити життя, але це ціна битви за майбутнє. Ми варті раю, а не пекла, та за нього треба поборотись. Я суміш оптиміста з реалістом. Ніколи не був песимістом і фаталістом. Навіть ув'язнений за бійку з "Беркутом", коли розвалювалася моя сім'я. Коли УНСО рейдернув агент ФСБ Едуард Коваленко і я, вимотаний поїздками в холодному автозаку, захворів на туберкульоз, знав: мине три роки і ми з однодумцями вийдемо на свободу, а винних покарають. Авторитети формують світогляд людини Моя найбільша авантюра це вихід з Ічкерії. 1995-го ми з товаришем вибиралися з Чечні в Україну через Росію. На блокпосту біля Мінеральних Вод нас висадили з автобуса федерали. Легенда про те, що ми рибалки з Махачкали, була слабка. Врятував мій день народження. Молодий лейтенант побачив: ми з ним однолітки, а в мене ще й свято нині. Дав наказ не затримувати. Хоч міг приректи на смерть. Безнадія це коли наші діти тікатимуть з України і не розумітимуть батьків, які воюють проти окупантів. Людина це сума її виборів. Бути гідним воїном і битися за перемогу правди чи бути потерпілим від "злих дядьків із ТЦК". Вибір завжди є. Сила не лише в м'язах, а й у свідомості. Був три роки ув'язнений за спротив системі в акції "Україна без Кучми". Психологічно не зламатися помогли розмови з Лупиносом, Левком Лук'яненком, Юрієм Шухевичем, Василем Овсієнком, які згадував у камері та на зоні. Казав собі: якщо вони пройшли камери смертників і каральні психушки, я пройду цей гарт. Перші дев'ять місяців тримали в ізоляторі СБУ. В бібліотеці домінувала класика. Читав про подвиги опришків і козацтво. Перечитав "Кобзар". Слухав Українське радіо. Мав точку опори для долання ізоляції. Моє тіло полонили, та дух був вільний. Українська мова багата, бо має слова "воля" і "свобода". Можна позбавити людину свободи, кинувши за ґрати, та волі в неї не забереш. Якщо вона міцна духом. Воїн не має тікати від битви. Як командир іноді питаю солдата: "Чому ти боїшся? " "Я не впевнений у бійцях, з якими йду на бойове". Відповідаю: "Даю тобі надійного стрільця". Може сказати: "Не підходить". Тоді ходжу козирем: "Я йду з тобою". Ніби згоден, але зауважує: "Треба добрий тепловізор". Знаходжу. А він мені: "Позиція небезпечна". Кажу: "Ми натягнемо сітку від FРV". Аргументи вичерпуються і він згоден. Історичні паралелі пояснюють сучасність. Тепер маємо у війську обігрівачі, медеваки, стабпункти. У Грузії спершу не мали навіть підсумків до магазинів. Запихали їх і гранати в кишені. Броніки бачили хіба вві сні. Якщо прилетіло, молися. Побратим Олег Челнов знайшов у руїнах лікарні знеболювальне, обколов собі нагноєний зуб і вирвав його щипцями. Мене контузило від вибуху, й розірвалася барабанна перетинка, то я просто вату клав у вухо. А як було хлопцям під Крутами сто років тому? Важко не тільки переживати, а й озвучувати смерть побратима. Приїжджаю до матері загиблого, а вона питає: "А ти чого живий?" Військо має бути міццю. Європейські армії ще не готові воювати. Час кабінетних армійських кар'єр скінчився. Коли союзник стає ворогом, надійся на себе. Нового 1991-го після поразки може не бути. Імперії треба допомогти розсипатися зсередини. Смерть Росії у ній самій. Моя філософія на війні: найперше захищаю своїх рідних, потім своє місто, далі свою країну. Воюю, щоб наші нащадки не стали хохлами-яничарами, беземпатійними чортами, рабами-окупантами. Щоб їх ніхто не розукраїнив, не денацифікував. Місія людини принести більше добра в цей світ, навчити дітей робити добро ближньому. Мова словесна кров нації. Усвідомлення недосконалості ознака здорової людини. Смерть вчить людину цінувати час, встигнути найважливіше. Планую життя не далі, ніж на три місяці. Мої найбільші пристрасті футбол і гарні пісні. Поразки наших футболістів переживаю як особисте горе. Своє повоєння бачу активним. Створили з друзями організацію, яка займатиметься фермерством і будівництвом житла, працевлаштовуватиме ветеранів. Великий поступ складається з малих кроків. Страх долається важко й ніколи не зникає зовсім. Буває, четверо ведуть бій, а інша четвірка відсиджується в бліндажі. Часом треба крикнути, отямити, спрямувати. Вірю в закон бумеранга: хто зробив зло, його й отримає. У світі смердить третьою світовою. Вона може спалахнути окремими вогнищами: Україна, Тайвань, Африка. Масштабний конфлікт малоймовірний, бо це ядерне самознищення. Винуватці цих воєн відповідатимуть за злочини. Зі своїх 52 років воюю не так і багато. У Придністров'ї три місяці. В Абхазії п'ять. У Чечні два місяці. Разом 10. Поїздки 2014-го в "Айдар" ще кілька місяців. З 2015-го по квітень 2016-го на бойових позиціях. Далі мінські перемир'я й дембель. З 2022-го й донині три роки без перерв. Отже, п'ять років провоював. Як писав Лупиніс: "Життя триває, точиться війна". Людина це сума її виборів Я бачив смерть на відстані руки. Закривав очі побратимам. Найважче, коли їм по 1920 років. Вірю, що їхні смерті недаремні. Війна навчила мене терпіння й філософськості. Нині радість, завтра горе. Сьогодні ти тут, а завтра хтозна-де. Вчора був нормальний комбриг, а завтра прийде довбодятел. Не переймаюся цим і роблю добре свою роботу. Влада має бути чесна й україноцентрична. Повертати в сім'ю дитину, яка 11 років росла манкуртом, важко, але можливо. Щоб реукраїнізувати Донбас і Крим, треба вигнати звідти всю російську наволоч. Це буде важко, бо москалі та їхні прихвосні кричатимуть: "Це порушення прав". Треба матеріально зацікавити українців повертатися туди. Формули збереження кохання на війні немає. Складно не втратити стосунків в одній із посадок чи тиловій квартирі за три роки розлуки. Головне, щоб діти не бачили конфлікту між батьками. Бог це наша совість і пам'ять. Життя й історія рухаються спіраллю. Часом стається дежавю: 2022-го були нові бої під Крутами й ніжинська чи чернігівська тероборона зупинила колону москалів. Сором не дає розлюднитися. Українці стаєри. Маємо довге дихання. Згадаймо понад десятирічний чин УПА. Для партизанки це майже вічність. Проте ворог теж тримає довгі дистанції, азійці затяті. Виграє терплячіший і хитріший. Сучасний націоналізм великою мірою тримає фронт у цій війні. Причина короткої національної пам'яті українців у браку амбіції боротися за світову першість. Якби мали, відчували б чужі помилки, а головне свої. Ми приязні хлібороби, сприймаємо інших як добродіїв. Та світ ділиться на хижацькі нації і їхніх жертв. Зрада це спалення спільних мостів. Я щасливий у колі однодумців. Коли ростуть мої діти, які продовжують рід, це теж щастя. Впізнаю в них себе, бачу вогонь здорового авантюризму в очах. Задовольнятися малим слабкість. Коли думаємо: "О, все й так більш-менш добре", спиняємося в розвитку. ­Україна майже в тій точці розвитку, що і 100 років тому, але вже із союзниками. Бог випробовує нас, питає: повторите колишні помилки чи діятимете обачніше?

За підтримку Батьківщини вона набралася гейту навіть у деяких французів, тому що не боїться сваритися з невігласами і відстоювати Україну всюди, де це потрібно. Серед російської та суржику в 11 років вона зробила свій вибір і перейшла на українську. Є голосом жінок, які не бояться називати речі своїми іменами і цей голос звучить у її книгах і піснях. З нами Ірена Карпа, письменниця, співачка, громадська діячка, культурна дипломатка.Я розповім коротеньку історію, відступ для наших глядачів. Дуже часто мені мої знайомі питалися, чи Ірена Карпа - то не моя сестра. Я не знаю, чого вони запитували. Я казала, що я маю сестру на прізвище Карпа, чотириюрідну. Звати її Наталка і вона теж співачка, але не Ірена.У цьому певно плані ми всі між собою якось юрідні брати й сестри, тому що дійсно в мене є коріння зі Львівщини, село Передільниця і там частина зараз яка прикордонна польська, дуже цілком можливо, що ми родичі. Треба дослідити. Прізвище не настільки поширене, тому ми дійсно можемо бути однією великою родиною. Десь оцей ген вистрілює і тебе все-таки ідентифікують з іншими Карпами, хоча в тебе прізвище інше.Тепер про серйозне. Дев'ять років у Франції, тобто фактично збіглося з тим, як росіяни напали на Україну. Я в кінці 2015-го переїхала, я ще тут активно брала участь у революції. А коли почалося все найцікавіше, взяла і поїхала. Я поїхала якраз у рамках програми перезавантаження державної влади оцього постсовка, і я поїхала культурною дипломаткою, щоб якось вдихати нове життя в те, що відбувається у представництві культурному України за кордоном  Щось мені вдалося, а десь мої всі благі наміри розбивалися об систему, яка така і залишилася радянська, що навіть мої колеги в посольстві, дипломати казали: "Це не перекладається для французів - оці старі нормативні якісь акти, які ще з Радянського Союзу є". І це був дуже цікавий досвід, насправді.Я не хочу його повторювати, я людина не з системи, я все-таки авторка, я мисткиня, мені дуже подобається працювати з людьми, викладати, але точно не бути культурною менеджеркою і не працювати в системі, тому що, кожна людина сама по собі, ви це, мабуть, теж часто бачите десь в державних органах, вона дуже нормальна, класна, в неї теж є діти, якісь свої там бажання, мрії, кохані люди, там собака, кіт.Але все разом у системі - це стає чимось таким дуже нелюдяним, бездушним. Починається Кафка. І це смерть просто для творчої людини, дуже важко в такому перебувати. Ясно, що є якісь приклади там Пабло Неруда, який був послом. Це не мій випадок, але мені цей досвід все одно знадобився. Коли я переїхала 2015 року, то якось ву мене зрушилася з місця мертва точка ву творчості. Я дуже довго не могла нічого написати.Десь вісім років в мене не виходило великої форми, але в мене були маленькі діти, тобто нічого дивного в цьому нема. А тут якось нове місто, все це закрутилося. Я взяла чотири емігрантські історії - щось вигадане, щось справжнє і зробила книжку "Добрі новини з Аральського моря". І тут мені на днях подруга каже: "Слухай, Карпа, ти написала про міграцію, коли це не було мейнстрімом. Зараз ця книжка дуже корисна, так, щоб зрозуміти, як там ці жінки вигрібають". Це було ще до того, як масово почали їхати. У 2019 році вийшла книжка, але ось такий вийшов досвід. Напророчила? Ні, я не напророчила, я просто показала, як люди з різним рівнем освіти, різного віку, різного соціального статусу, як вони виживають. Наприклад, одна з них краде чайові, які лишають офіціантам, а інша може вибрати в якомусь хорошому бутіку красивий одяг. Це, власне те, що відбувається і зараз, тому що різні жінки в основному виїжджають. Мені здається, що їм буде цікаво почитати, порівняти свої історії, то ця книжка зараз якось отримала нове життя.А ці жінки, які зараз виїжджають через повномасштабне вторгнення до Франції - французи якими бачать Україну через цих жінок?Мені здається, що зараз дуже класна ця нова хвиля міграції, тому що це люди, які їдуть не через те, що вони від бідності тікають, а з питань безпеки, безпеки дітей, перш за все. От, наприклад, всі, кого я знаю, всі повиїжджали з дітьми. Дуже мало хто соло виїхав. Сьогодні я їхала в поїзді з жінкою, яка виїхала до Ірландії з двома дітьми, але чоловік був тут і вона повернулася. Каже, що якби не чоловік, вона би так само залишилась заради освіти дітей там. Це в будь-якому випадку дуже цікавий досвід. У мене ця книжка, яка зараз, я дописала вже її, ми її готуємо і дуже сподіваюся, я ж буду у Львові на ВеstsеllеrFеst. Дуже сподіваюсь, що вона вийде до того часу. Якщо навіть не вийде, то буде якесь передзамовлення, і я почитаю щось із неї. Там одна з історій - це історія жінки, яка виїхала через війну зі своєю донькою. Вона списана з реальності, тому що в нас вісім місяців жила от така частина сім'ї - молода жінка зі своєю донькою-підлітком, яка ні слова не говорила по-французьки напочатку, яка вчила у школі німецьку, вона сама інженерка. І для мене це був такий якийсь приклад сили, волі і незламності, що вона там вдень працювала, підпрацьовувала, ходила на курси французької, вночі вчила самостійно ту французьку мову. За вісім місяців вона її вивчила настільки, що її взяли на роботу інженеркою. Французьку мову настільки. Тому що зразу наш оцей диплом інженерний "вау", тому що в них це дуже довго і дорого вчитись на інженера. У мене чоловік - інженер. Я знаю там, чого це коштує.От наші оці КПІшні, оці всі дипломи - це дуже високо котується, тому що це така вузька спеціалізація. Її взяли і вона була єдиною жінкою в цій компанії. Для мене це теж - дуже про емпаверинг. Наприклад, конкретно на цій історії, я показую, що вона залишилася там не тому, що вона собі хотіла кращого життя. Ні, вона насправді працює там важче і більше, але, наприклад, у неї стосунки, які залишилися тут, вони вже себе віджили дуже давно, і інколи на відстані у тебе оптика міняється і ти бачиш, як хто чим жив там, хто що вкладав у цю родину. І зараз так, її чоловік одружився з новою. Оце вже прототип, так? Я вже про це не розповідаю в книжці, але він там навіть якось виправився.Буде частина людей, яка повертається, - ті, в яких там добрі стосунки, якась там робота, соціальне коло, щось таке, що їм важливе. І будуть ті, хто залишаються. Це така історія, ми не можемо на це вплинути тим, що ми будемо хейтити, шеймити там людей. Так є. Так було в кожну війну, в кожну революцію. Люди тікають. Наприклад, після Другої світової - ті, хто були остарбайтерами у Німеччині, вони виїжджали в Америку, тому що повернутись у Радянський Союз значило б табори. Тут так само - люди, які з Маріуполя. Вони повтрачали все і не завжди можуть знайти роботу в Україні. Є, звичайно, категорія людей, які поїхала, щоб нічого не робити, стояти десь на соціалці. І це соромно, так? І от повертаючись до питання, як нас сприймають французи.Все-таки в нас хороший стереотип зараз новий з'явився - що це люди з освітою. Як казав там один з їхніх політиків, дуже неполіткоректне було зауваження: "Хай їдуть українці, вони всі освічені, нам це дуже знадобиться там для економіки". Типу "ура, клас, у нас буде біла освічена робоча сила, якій можна платити буде менше". Звучало це приблизно так.Але немає оцього, що "українки - повії", як це було часто про жінок не з України, а зі Східної Європи. Тому що вони там анатомічно гарні, високі. І це от зникло, тому що всі побачили інший бік оцих українок, жінок з дітьми, які там адаптуються, які опановують мову, які йдуть на роботу. В принципі, залишаться тільки такі, тому що ніхто з тих нових, хто  переїхав, вони не хочуть йти на якусь низьку роботу, наприклад, там прибиранням займатися. Цим займається попередня хвиля міграції. А це дуже нові люди, вони працюють часто на віддаленці. Так само на Україну працюють, працюють у міжнародних компаніях. Я ніколи ще не була в поїзді, який би був порожній, де повертаються люди з закордону в Україну. Весь час от є отакий рух, багато хто живе між двома країнами зараз. Це дуже цікавий досвід для цих людей. Я думаю, багато хто повернеться і принесе щось. Якщо не повернеться - це їхній вибір, ми не можемо вказувати іншій людині, що тобі робити. Комусь як мені необхідно їздити туди-сюди. Я перестала рахувати, я так прикидаю десь, мабуть, це мій 24-й чи 25-й раз поїздки до України з початку повномасштабного вторгнення. Я до війни так часто не їздила. Але я не можу жити без України. Це мій дім, тут моє місце сили. Мені тут добре, мені тут смачно. Тут люди, з якими можна сидіти на балконі, пити ігристе, дивитись на каштан, там починається тривога, щось робити з цього приводу. Я не могла б жити без України. Тут мої люди, тут мої читачі, тут мої слухачі, а там моя сім'я. Виходить, що я просто от маневрую, це, звичайно, не подобається або одним, або іншим. Але це зараз так як є.  Але француженки не ревнують до українок?До речі, історії, які я чула, це від двоюрідної сестри мого чоловіка, вона там не про ревнощі - там просто було, що яка гидотна її українська колега. Вона давно переїхала, каже, вона ні разу в Україну не з'їздила. Вона взагалі не переймається тим, що відбувається. Тобто от їх таке ображає. Знову ж таки, це моя бульбашка, так? Я не знаю якихось таких історій. Я знаю точно, що нам, у принципі, легше подружитись з чоловіками, ніж з жінками. Це автоматично так все це відбувається, але достатньо також й інших експаток, інших іноземок, з якими можна дружити і які будуть скаржитися на те саме неприйняття французами, що й ми. У мене є подружка, яка американка, вона з Нью-Йорка, чорношкіра і абсолютно те саме таке ставлення. Їй просто скучно. От буває, що тобі нудно, що тобі нема про що поговорити з цими людьми.І я просто вже теж бачу, що я опиняюсь, коли в компанії французькій, в мене відкривається рот і я починаю про війну. Я вже бачу, що вони вже холодні.  Ну хтось питає: "А що там у вас?". І я даю розгорнуту відповідь. Я повністю розкладаю їм всю політінформацію яку треба. Напевно, ж з такими людьми непросто дружити. "А що там у вас?" Чи якісь конкретні запитання про війну? От що зараз говорять на четвертий рік? Про Трампа, наприклад, дуже всіх гальванізувало оце, коли був цей скандал в Овальному кабінеті, всі дуже прийняли нашу сторону, не було такого, що вони стали б за за спиною "буллі", бо це ж теж людський інстинкт. Тобто є частина людей, яка виправдовує агресора, щоби типу самому не здаватися слабеньким і вразливим. А говорять багато, зараз є Україна в новинах. Відколи Трамп прийшов до влади -  постійно, стабільно ми є. Була я у Сенаті не так давно, показували фільм - документалка про знищені культурні пам'ятки в Україні. Дуже класно, просто шикарний. Перший, мабуть, за весь час, що я побачила. Настільки докладно - від пам'яток архітектури - там повністю і Харків, і сучасні митці, і все, що відбувається.Хочеться таких продуктів побільше, тому що фокусують режисери, автори на речах, які в нас є спільні, наприклад, архітектурні. Вони не знімають умовно Салтівку чи оці наші спальні райони, в яких там ми виросли. Я там, в тому числі в Черкасах - у 80-х роках це будувалося. А знімають дуже цінне і що викликає емпатію. Так само як, коли знімають там дітей, теж такі вони будуть якісь гарні. Навіть бабусь вибирають не таких, що жалість викликають, а красивих. Отам була головна реставраторка одна заповідника і вона була така красива. Дуже старша жінка весь час жартує так: "Ти коли цю реставрацію докінчиш? Коли я вже умру?" Настільки красива, коли ми дивимося, кажемо - європейська жінка. І вони от фокусуються на таких українцях, які дуже-дуже європейські, тобто нема такого совка махрового.І це дуже класно. Коли є оцей фокус, який акцентує на нашій подібності. Власне, ми і є європейцями, просто залежно куди ти дивишся. Це про українську культуру французи дізнаються, але французи, ми знаємо, чи це стереотип, чи це правда про те, що вони залюблені в російську культуру - "русский балет, великая русская культура, театр" і так далі. Воно далі все залишається? Залишається. На жаль, залишається і це так просто не викоренити. Це теж якийсь стокгольмський синдром, коли ти щось довго любиш, а потім там: "Ні, вони ж не всі такі, в них же така культура". І от знов там в опері вони будуть ставити Євгенія Онєгіна і наші українчики туди йдуть і кажуть: "Ні, ну а що, це класика, це ж вже так". Якби з усієї класики, якщо вибирати Євгенія Онєгіна, то про що ми говоримо. Я слухала якусь програму спеціально. Це було Радіо Культура, здається, чи Радіо Музика - французьке. Я їхала просто собі по полях і думаю, послухаю зараз класичну музику. І просто один російський композитор за іншим. Я виключила, включаю через час далі, типу, і далі, і далі. Потім якась російська піаністка і до неї знову ця журналістка: "І тут ми бачимо, значить, оці ж барви російського села".І вже ця піаністка, яка руська, яка виросла в Франції, я так розумію, вже не витримала і каже: "Та українського це села, там з Чайковським. Він це написав в Україні. Після того, як там літо провів". Я ж така думаю: "Господи". Такого дуже багато на кожному кроці. Далі буде в них Толстоєвський, і далі буде стояти книжка там наприклад, Амеліної, перекладена, але поряд буде стояти Навальний, знаєш.І от вони постійно в пошуках цих хороших рускіх. Їм здається, що вони дивляться наперед у примирення і типу: "А чого вони не хочуть примиритись? Тому що є ж от ето от все, так?" Нікуди не поділася ця кількість російських перекладачів величезна і оця маленька кількість українських перекладачів. Попит, я не знаю зараз, кого з сучасних вони перекладають. Я просто не слідкую, бо немає часу, але вся оця класика, все, що вони далі кажуть. Це як битися з вітряками трохи, так, наприклад, казати, що російський авангард. Вони Малевича нашого беруть і зараховують там до російського авангарду, чи Кандинського. Оцю всю Вітебську школу, де там євреї, які в Білорусі взагалі були. Але це все російський авангард.Тому що вони не знають, що Малевич, він сам казав про те, що я є українець. Вони можуть з цим розбиратись, наприклад, де створена там певна картина чи там якісь його віхи, але це якби існують вже такі терміни: "російський авангард". Коли продвинутий куратор, він буде писати, що це Україна, але буде частіше писатися Російська імперія. Я їм це пояснюю - вони теж такі, вони колони, вони не були ніколи колонією, так? У мене в чоловіка у родині там у дядька ми були в гостях, я фоткалася навіть там в одязі українського бренду, і в них така колекція Оld Моnеy - все дуже класно. Дівчата шиють, я прям обожнюю підтримувати жіночі бізнеси, я вся така Маdе іn Ukrаіnе кажу. І я фоткаюся, а там такий чувак у цьому ХVІІ століття на портреті в перуці і з астролябією. Куди ж він міг плавати? Невже ж за рабами, так?Я до чого? Це як колонам пожаліти тих, хто був у колонії. Тільки тепер, дуже недавно ми з чоловіком дивились в кіно, він ридав просто, бо їм у школі про це не розказували. Дві серії документалки дуже крутої, відновлені відео, пофарбовані про французькі колонії, як там насправді жилося. Про те, що Де Голль насправді бився силами колонії, бо французи ж здалися Гітлеру - "у нас лапки, тільки не бомбіть Париж". Тобто вони співпрацювали і був Рух опору. Але і потім оці всі люди, які підтримували Де Голля, їх обманули, і їх не забрали у Францію, там частина взагалі були стрілки, їх просто розстріляли, щоб їм не платити. І от ці люди, нащадки їхні, вони нас розуміють.У мене була касирка, каже: "Я нащадок оцієї етнічної групи, яку підвів Де Голль у свій час, яку підвели французи". І вона була дуже класна. Каже: "Приходила тут одна, ця, оця". Я кажу - "росіянка?" "Так, так, каже, я її не обслужила". Або зустрічає мене, на весь магазин кричить: "Ну що, він вже здох там чи ні? Я чекаю, щоб він здох". Ми розуміємо з нею, про кого йдеться. І вона каже: "Я тебе розумію". Оце дуже цікаво, що оце от у нас працює. Але це чомусь, наприклад, не працює на порозуміння з африканцями. Дуже цікаво, як воно. Я про цей фільм, що чоловік мій плакав, бо у школі їм цього не показували. Тобто їм частково насадили провину.Тому що дуже полегшені умови. Наприклад, вихідцям з Північної Африки, щоб приїхати там і отримати натуралізацію, думаю, значно легше, ніж нам, Ніж українцям з усіма нашими освітами, з доходом легальним і з усім. Але все одно для них це приховують і це так само якесь є певно підсвідоме розуміння між одними колонами й іншими. Росія - це колоніст, так, наприклад, Франція - це колоніст. А Сполучені Штати, які повідбирали землю у корінних американців - це також колони, Іспанія та сама. Але ось ця француженка, яка є нащадкою тих, хто був колонізований, вона каже: "Я не обслужила росіянку". А ти згадувала про українців, які йдуть на Євгенія Онєгіна у Франції. І що нам з ними робити? Чому цим у цих людей нічого не вмикається? Я не знаю чому. Я коли зробила зауваження їй, вона: "А що, я така проукраїнська, я всюди щось там за Україну". Але камон, ну ти транслюєш, як ти сидиш у красивій шубі з моноклем на Євгенії Онєгіні. Хоч не кажи вже тоді, де ти сидиш, якщо ти його так любиш. Хай це буде твій guіlty рlеаsurе, я не знаю. Агресивно ми це не витримаємо, тому що коли ти агресивно щось насаджуєш, це викликає злобу і бажання протистояти. Сьогодні я сідаю в поїзд, так цікаво і чую, що іде ця жінка, яка поряд зі мною, каже своєму чоловіку: "Да вот моё седьмое место". Думаю, от скотина, зараз щось мені скажеш російською, я тобі скажу: "Я перепрошую, я вас не розумію". Я втомлена, зла, типу, в мене ж вчора концерт був, я в 04:30 прокинулася. Вона так раз, коли щось мені принесли мені їсти, і вона мені "Смачного". Вона ідентифікувала хто я, і почала зі мною говорити дуже гарною українською. Вона сама там з Одеси, волонтерка, але от з чоловіком вдома вони говорять російською. От вона мені розказала, що десь у Франківську десь там був виступ її колег, щось техніки між собою говорили російською і їх за це франківчани зачморили, підсунули якийсь несправний рояль і все. І люди поїхали дуже озлоблені додому.Це їх не змусить говорити українською, на жаль. Я дуже розумію обурення, мене страшенно вкурвлює, коли українці говорять російською. Я не з такої сім'ї, я з багатої, так? Я з тієї сім'ї, де сильна антирадянська історія, так? Я говорила на двох мовах до десь, може, 11-12 років. Чому? Тому що дід і бабця в Черкасах. І там ця сама шизофренічна ситуація, що дома всі говорять українською, виходять на вулицю і починають штокати. Бо тому що ми ж городськіє, а щоб ніхто не подумав, бо ще якийсь Юрік з Сахаліна може приїхати. Написала я про Юріка пост, що надіюсь, що він уже з Сахаліна приїхав в Україну в чорному пакеті, точніше, вернувся. Fасеbооk удалив. Чому? Інтересно. І оце гівно, воно починає сміятися з твоєї української мови. А ти підліток, а ти дитина. І тобі хочеться конформуватись, тобі хочеться бути як всі. І ти говориш російською. Але потім мене тато викликав на серйозну розмову, сказав, що хай вони переходять, не прогинайся. Я дуже вільнолюбна людина. І для мене прогнутись - я сама собі стаю противна. Тут така ще хитрість має бути, не йти на відвертий конфлікт, але просто бути собою. Лишатися, розуміти, чого ти говориш українською. Наприклад, я знаю весь свій бекграунд.Я розумію, що таке голодомор. Я розумію, що таке репресії. Я розумію, що таке заборона української мови. Я розумію, якої сили вартувало нашим предкам того, щоб ми з вами просто сиділи зараз говорили тут. І тут в тебе є вибір: або ти граєш в дудку і визнаєш, що ти раб, що ти настільки тупий, що ти не можеш в Україні вивчити українську мову і нею говорити. Якась у тебе є психологічна перепона. Окей, ти розумний, ти говориш українською, але вдома ти переходиш на російську. Чому? Тобто в тобі живе якась оця частина малороса,  за що ти її так оберігаєш? Та що це за травма? А тут якби треба вже сходити до психотерапевта, напевно із цим розібратися. Але, дорогі україномовні слухачі та читачі, не чморіть, будь ласка, тих, хто говорить російською мовою. Їх можна лагідно тролити, але якщо ви йдете на відвертий булінг, це викличе в них тільки більшу впевненість у тому, що вони повинні говорити російською, а тому це з них зробить ще більших ждунів, ніж вони можуть бути зараз.Твій перехід такий впевнений не тільки вдома, але й поза хатою. Українська - не тільки домашня мова, це було в 90-ті, а зараз - повномасштабне вторгнення. І що з нинішніми підлітками, які продовжують слухати російську музику, дивитися якісь російські фільми, жахливі, вони жахливі просто? Так, це теж протест підлітковий. Мене недавно вчителька української мови одного з київських ліцеїв попросила записати звернення до україномовних дітей. І це дуже добре, що до україномовних, тому що говорити підліткам, які назло оцим нам всім нудним, типу старим, ровесникам їхніх батьків, будуть говорити російською? Я не зовсім знаю. Я зі своїми, в мене теж підлітки, я намагаюсь увійти в якесь розуміння, але в мене діти ненавидять все, що російське. Не дай Бог, я скажу "да", чи скажу "спасибо". Інколи "мама?" "що таке, що таке?" "мама - спасибо, спасибо". У них іде оцей правильний протест. Якогось суржика немає. Навіть цікаво, що зараз слухають якийсь ТіkТоk, але це все одно україномовний буде ТіkТоk. Мої діти не розуміють російської, тому що я ще в садку налякала всіх вихователів на Печерську, де вони були. Я просто їм сказала: "Ви знаєте, мої діти розмовляють українською, англійською. Якщо ви звертаєтесь, якщо не можете з ними українською, будь ласка, говоріть з ними англійською". І до них вибірково говорили українською. Не знаю, чи це зіграла роль, що я публічна людина. Але я думаю, що кожна мама може таке вимагати. Зараз інша біда, дійсно, що вчителі і вони вже дуже класні. Вони будуть давати суперпрограми. Я читала пост чийсь на Фейсбуку, якийсь Київський ліцей, такі захмарні ціни, типу 400 000 грн за рік.Ти таке у Франції платиш, коли там вже у супер крутий університет дитина вступає. Вчителі класні, а на перервах між собою діти всі російською говорять. І син цієї жінки, яка писала, був єдиний україномовний і вона прям у розпачі. "Що мені робити? Він рано чи пізно, підліток, він буде конформістом, він буде говорити російською. І їй, не знаю, ніхто їй не міг дати нормальну пораду" Тому що винні не вчителі і, ну, от як зробити так. Значить ці діти вдома говорять російською, вони приносять мову. Що робити тим дітям, чиї батьки, як твій тато, не викличуть дітей на розмову і скажуть: "Ти знаєш, це погано. Розмовляй українською"Протестувати проти цього, зрозуміти, що російська - це мова рабства. Піти проти батьків - це абсолютно нормальна тема в цьому віці. Я не здивуюсь, якщо навпаки буде, що в них вдома українська, а вони батькам на зло говорять російською. От це може бути. Тому що, знаєш, коли там біжать: "Куди дивляться батьки?. Можуть бути дуже нормальні батьки. Дитина просто може вибрати бути отаким одороблом, розумієш, яке пішло і слухає гімн Радянського Союзу. Тому отак от є. Це підлітковий протест, це підлітковий бунт. З ним треба працювати осмисллено, знову ж таки, прямою агресією чи прямою якоюсь забороною. Ти ж його не прив'яжеш вдома, не вживиш йому чіп, щоб він там Хвильового цитував безкінечно.Вони будуть схильні до масової культури, в кращому випадку вони будуть якимись там готами і слухати Rаmmstеіn, як там мої діти і кажуть: "Мама, ти знаєш цю музику?" Я така: "Цю музику, я маленька ще була, як була ця музика". Тобто є оцей протест - емо, готи, оця субкультура, а очевидно в Україні часу війни щось, що типу під табу - оця російська музика, стріми, оці репери, оці гімняні фільми, про які ти кажеш. Це для них вираження протесту. Знову ж таки, я не дитячий психолог, я взагалі дуже далека від того, щоб бути мамкою, яка роздає поради. З дітьми треба говорити, зрозуміти, чому вони саме це роблять. Це вплив оточення. Це буде не вплив школи, це буде, швидше за все, не вплив батьків навіть. Це буде вплив оточення. Чогось вони вибрали конфліктувати, чогось це певним чином їхній протест проти того, що відбувається. Ясно, що вони ніхто з них не хоче на війну. Тому що, є ті, хто хочуть на війну і ми бачимо 16-річних імена під прапорцями на Майдані Незалежності. Є і такі діти, є діти, які волонтерять, які збирають якимись штуками на армію, є прекрасні діти, так, які просто оця надія, оцей цвіт, який робить по-справжньому. А є ті, хто наступають на ці граблі, їм треба просто пояснювати: "Ось, дивись, ракета вбила твого однолітка, коли ти слухаєш російську музику, ти сплачуєш російському виконавцю. Російський виконавець сплачує податок і за ці податки Росія може купити ще одну ракету, яка прилетить і вже вб'є твого друга. Розумієш?" От отак на пальцях їм пояснювати.А взагалі про те пояснити, що якщо ти такий крутий і протестний, то протестуй проти рабства, протестуй проти совка, проти того, що ти не хочеш бути другорядним, упослідженим малоросом. Протестуй проти цього, просто будь нормальним собою, говори англійською, якщо так хочеш протестувати. Це ж напряжніше, ніж оце белькати по-російськи. До речі, про волонтерство. В тебе є таке волонтерство, яке називається інформаційним волонтерством. Я часто волонтерю для якихось польських медіа, але я волонтерю звідси і є набір блогера, так, який в мене виконує роль оператора, штатива і так далі. Я вмикаю телефон і пояснюю, що в нас тут відбувається, пояснюю Україну для поляків. А ти пояснюєш Україну для французів. Бувало так, що ти приходиш на етер, а там вже стільки набігло хороших русскіх і вони розповідають французам про Україну?  Вони весь час хочуть дуже розказувати про Україну. Вони такі главні експерти з усіх експертів, що вони знають все про Україну. Ні, є нормальні люди, це ті, які не приходять на ефіри, щоби дати українцям прозвучати.  Але так що що робити нам? От я говорила з Юрієм Андруховичем. Він каже, що не треба відмовлятися виступати, тому що з росіянами виходить так, що ми тоді не звучимо. Я дуже розумію цю позицію, але як членкиня ПЕН-клубу, я підписала оце наше рішення не брати участі в дискусіях, де є росіяни. Інша справа, що ти не завжди знаєш про це. Тебе запрошують на ефір і раз - і там вже сидять росіяни. Тебе просто не попередили про це.Тоді у мене вмикається мій внутрішній пітбуль і їм стає так страшно, що вони починають обсирати Рашу у вісім разів більше, ніж я. Були якісь такі, що оце як клинили "Навальний, Навальний, Навальний", які намагаються щось з тобою поговорити, ще й по-російськи з тобою поговорити. Я ввічливо відповідаю щось французькою їм і йду.У мене є одна знайома, яка арт-кураторка, вона вже 20 років має французьке громадянство. і ми співпрацювали ще з нею. Вона етнічна росіянка. Коли почалась війна, я от просто спитала, кажу: "Ти знаєш краще свій народ. Що робити, щоб типу якось покращилось?" Вона каже: "Нічого, атомну бомбу скинути, - каже. - Все, більше, каже, їм нічого не допоможе". І навіть це мене не спонукало ходити на якісь її події. Як відрубало. Після вторгнення я не можу себе змусити піти, чути російську мову десь там. Потім якось мій чоловік запросив її чоловіка там до нас на річницю весілля. Він прийшов з нею, вона прийшла з величезним оберемком соняшників. Я не знала, що вона буде.. Я її викликала, кажу: "Тільки французькою тут говорити". Кажу: "Прийдуть мої подружки, щоб ти навіть не палилася взагалі". І вона дотрималась цього, тобто вона не переходила на російську, вона дійсно говорила з моїми подружками французькою.  Вона окей ідейно, але все одно, я не можу. Вона мене весь час запрошує на свої події, я не ходжу туди, тобто я не можу. Що таке мені сталося, що просто від відвело від всіх.Мені тільки в кошмарних снах зараз сниться, що я ходжу по Москві, по Арбату і говорю російською мовою. В мене реально такі кошмари. Оце видно страх окупації, страх того, що нас підімнуть.Я аж зараз говорю, в мене мурашки по шкірі. Просто стільки наших предків поплатилося свободою, життям, здоров'ям за те, щоб ми жили отак, як ми зараз живемо оці 30 років незалежності, це ж золотий час. Такого, в принципі, не було ніколи. Ми такі щасливі з усіма нашими революціями, з усім. Що ми тримаємося, що ми відвойовуємо. Просто українці - ми круті, що можу сказати. І це дуже треба втримати в собі. Тому що скотитися в стан раба, якому не треба вирішувати, який по-русски будет говорить, ото головку опустить. Куди піду, там мене стібнуть, оце я бідний і нещасний, це легше легкого. Значно важче піднімати голову, стояти до останнього, розуміти, що це твоя битва за виживання, за всяке, за екзистенційне, за культурне, за фактичне. Це дуже важливо.Те що зараз відбувається на фронті, те, що люди донатять, те, що інші люди, яких, слава Богу, перестали називати культурним фронтом, роблять культурні події, з яких ідуть аукціони, з яких ідуть донати. Коли військові бачать, що їх підтримує суспільство, що їм донатять, що їм щось закидають, це їм реально рятує менталку. Якщо ви кинете там по 100 грн, не вип'єте зайву каву, десь посміхнеться військовий, тому що це більше ніж гроші? Це про те, щоб ми включені, що ми цивільні люди, що ми з ними, що це все потрібно? Французи як зараз сприймають війну в Україні, на якому вони етапі? Бо на початку був страх, що атомна бомба навпаки впаде десь на Європу, а не на Росію, як твоя ця знайома росіянка етнічна говорила. Чи є готовність того, що, якщо раптом що, я дивилася там статистику, що молоді люди у Франції, це було опитування минулого року. Казали, що готові брати зброю до рук. Які настрої зараз між французами?Я думаю, що десь такі ж і є. Зараз Трамп нам підсобив в цьому сенсі. Вони і так ненавиділи американців і їх зневажали за їх безкультур'я. Але грошки брали все одно з туристів і продовжують це робити. Так само, як ми були на Сідрері, виробництво сидра, кальвадоса і кажемо, що ми з України. І молодий чувак, може йому 30 з чимось, такий каже: "Так-так, ми експортуємо на Україну і на Росію. Дивіться, ці в нас коробочки в Владивосток". Ми такі: "Господи". Взагалі лице лупиться, оцей іспанський сором. Я привела людей показати сільське виробництво, українок привела. І ми такі: "Чувак, не треба тобі було це говорити", а він далі продовжує, що я припиню експортувати на Росію, якщо ви будете такі ж замовлення робити. Звичайно є, категорія людей, яким гроші не пахнуть, їм тіпа норм. Експортує він в Владивосток, що він тут такого поганого робить. Хай там люди бухають. Да хай збухаються вже там просто, хай їх менше буде. Загалом, оцей страх атомної бомби - він не зник, він є.Якось люди живуть усвідомлено з ним, але він уже так довго вимахує своїм цим ядерним прутнем, і нічого. Як щось би мало статися, він би вже це зробив, знаєш. А так от це все якісь казочки, червоні лінії. Я вже на ефірах кажу: "Дивіться, скільки разів ми вже перейшли ці червоні лінії. І що?! Кажу: "Так, ну, він же ж класичний bully. А так можна, а так можна? І якщо ти не будеш протистояти цьому, то він буде далі тебе пожирати по шматочку, поки не зіжре тебе всього. Мені здається, що от вся ця історія з Трампом, вона трохи всіх так збадьорила. Макрон абсолютно не популістський політик, на відміну від лівих, від правих. Це так круто те, що Марін Ле Пен більше не допустять до виборів. Це ж та, яка фінансувалась Путіним, оцей генерал Путіна в спідниці був фактично. І Макрон якось дуже наперекір всьому веде таку тверду політику. Він прям молодець, він дуже, він як з нами - те, що в нас в суспільстві, так, от наших нормальних людей дискурс. І зараз він європоцентричний, класний. І моя бульбашка вся така європоцентрична і класна.В нас один там якийсь тільки кузен, з якого всі тепер стидаються, пішов депутатом від правих сил і з нього всі ржуть. І я через то не поїхала вперше на Різдво до них, тому що я не буду сидіти за одним столом з людиною, яка є депутатом від крайніх правих сил у Франції. Але Макрон молодець. Він зараз настільки на висоті, дійсно справжній дуже крутий лідер і перший, який не забоявся Трампа. Ще ж була така тема  - коли тільки Трамп на перший свій термін прийшов, він же ж типу людей булить тим, що коли приходить, він тобі тисне руку. І всі там: "Ага". А Макрон такий його міцніше схопив і тримав його довше.  Він такий маленький, такий дуже tyрісаl француз, дуже харизматичний. Я ж його бачила наживо. Це давно колись там ще, будучи культурною дипломаткою, книжку Сенцова передавала. Обманувши його охорону, бо мене пускали. Вайб від нього дуже хороший - сильної людини. І я дуже сподіваюся, що це запалює також і інших лідерів. На нашій стороні є ті, хто знають, що це таке - Молдова, Фінляндія, балтійці, поляки ті самі.Всіх, в кого була взаємодія з москалями, вони уже не дадуть себео бманути. Так, Чехія, наскільки молодці. Виступала з нам перед нами словацька група і вони вибачалися за позицію свого Фіцо. Вони каже: "Ми не всі такі словаки". Я кажу: "Та я вірю, вірю. В нас теж був Янукович. Ми не всі за нього голосували. І fееl yоur раіn". Тому просто тут треба ще іншим країнам це доводити. Тій самій Німеччині. Їх виховали в тому, що вони мають провину перед там всім світом за світові війни. І тут росіяни. Дуже ж часто Радянський Союз так і називають Росія. Їм теж треба розжовувати, скільки мільйонів українців полягло в Другій світовій. Це не були лише росіяни, це були балтійці і білоруси, молдавани, грузини, тобто це всі люди, які гинули там. А в цих видно далі, що от вони щось винні Росії. Да ні, не винні Чи Росію коли-небудь покарають за те, що вона робить? Більше того, вона ж і в час Другої світової війни багато зла наробила.  Як очільниця Совєтського Союзу.Як очільниця - голодомор і репресії, і скільки всього є, і вся ця відповідальність не була прийнята. Зато вони позабирали всі будівлі посольств по всьому світу. Це ж ми "правоприємники", давайте нам все багатство. Я дуже в це вірю - що росію покарають, бачиш, навіть Трамп зараз сказав, що він не буде протистояти. Боже, це ж такий абсурд був протистояти розслідуванню воєнних злочинів Росії в час повномасштабного вторгнення. Там видно йому все-таки напхали, що це ж зовсім повний повний абзац. Америчка, яка завжди була - frееdоm, dеmосrасy тут. Та ні, не будемо. Та хай повбивають там отих дітей, подепортовують. Та що ми це будемо? Не було. Ні, Путін нічого такого не робив. В Трампа ж почали дуже сильно рейтинги повзти вниз. І ось, думаю, що заспівали під іншу дудку. Не тому, що Трамп виправився, а тому, що все-таки люди, навіть які б вони реднеки не були, можуть трошечки відрізнити добро і зло. І от хочеться сказати, якщо у вас депресивний стан, чи вам не хочеться жити, чи вам здається, що все даремно, скажіть собі: "Я хочу дожити до моменту, коли путло буде в Гаазі". Я просто заради цього моменту готова жити, дивитися, от як ця морда буде там сидіти, якщо він, звичайно, не прийме отруту, як Гітлер десь в бункері. На це ми теж згодні, але це краще вже тоді пошвидше, щоб ми могли якось відсвяткувати. Якщо ні, то я дуже в це вірю. Я вірю в правосуддя. Це також часто питають французи: "Що хочуть українці?" Думають там помсти, вбити. Я всім кажу: "Ні, ми хочемо правосуддя". Ми хочемо просто, щоби вони заплатили репарації і щоб вони несли відповідальність за кожну заподіяну смерть, за кожну екологічну біду ту, яку вони зробили, за кожен дім зруйнований, за кожну долю понівечену.Тому що це страшне - те, що вони роблять і роблять це під якимись своїми  галюциногенними ідеями, за це треба платити. І я вірю, що вони за це заплатять. Ми говорили про культуру, про культурну дипломатію. Чи настане такий час, що французи будуть казати: "Ах, це ж українське, український там композитор чи український художник, чи український письменник". Я вірю, що настане. Війна - це дуже добре таким каталізатором виступила - те, що українців для себе відкривали. Лесю Українку ми зрештою чули у виконанні Катрін Деньов. Вона читала також Люби Якимчук "Абрикоси Донбасу", сучасної поетки. Чим більше було б таких інфлюенсерів дуже вагомих, як Катрін Деньов, тим краще це буде. Це швидше одиниці зараз. А що там з Депардьє? Хай, блін, кане в лету цей урод просто. З Депардьє це, якщо хтось не в курсі, його ж зараз там за зґвалтування його судять, за домагання.В нього ще якісь педофілічні там були замашки. Дуже класно, що нарешті жінки можуть про це говорити, бо раніше, "це нормально, ну він же зірка, він має право робити все те, що захочеш, з якоюсь там жінкою, яка освітлюванням займається". І він же ж там супер друг Путіна. Воно завжди все йде якось в комплексі. Це про цінності. І я дуже рада. Він мені ніколи не подобався. Він геніальний актор, але коли ти хоч трохи знаєш, хто він і що він, ти вже не можеш дивитись на це. Я не знаю, є люди, які розділяють ці дві речі. Я не можу, наприклад, розділяти. Багато французів теж не можуть розділяти. Там чимало голів у них покотилося. І чимало мужиків заступається за таких людей, наприклад як з Беґбедером.В нас недавно теж був скандал з Винничуком, і те, що відбувалось в ПЕН-клубі. Там дуже цікаво, що розділилися, що жінки були дуже проти в основному, а чоловіки захищали, причому несподівані чоловіки, не бачили вони там сексизму і чогось такого. Це цікаво, наскільки ця річ дійсно зумовлена статевим поділом, а не якимись людськими цінностями загалом. Я думаю, що це тема для окремої розмови і ми ще колись цю розмову здійснимо, поговоримо про твій фемінізм. У мене фемінізм здорової людини. Я за те, щоб люди робили, що їм хочеться. Як от людина почуває себе щасливою на підборах - хай ходить на підборах, хоче ходити в рейтузах, з неголеними ногами їй комфортно. Відстаньте від неї ви всі, вона не зобов'язана вам подобатись. Чи так само не зобов'язана там носити ліфчик, щоб не виколювати очі. Хочеться людині таке зробити. Те саме з чоловіками - вони мають право жити, як їм хочеться. Трохи деколи tоо muсh - "Ой, він на мене не так подивився". Ну ти гарна, на тебе подивилися. Це нормально, знову ж таки. Він же тебе не образив, він тебе не помацав там, де ти не хотіла. Тобто деколи є перекоси. Я за те, щоб якось було так природньо, гармонійно, нормально. Флірт між людьми це нормально, симпатія - це нормально. Приниження і сексистські штуки - це не нормально. 

Ця дерев’яна переправа вважається найдовшою в Україні

Сьогодні моя гостя — це людина, для якої нецікаво, коли легко і просто. Вона завжди ставить вище потребу служіння, ніж своє особисте. Вона хотіла займатися культурою, але взялася, напевно, за одну з найбільш просякнутих радянщиною сфер — медицину, взялася її змінювати.Пані Уляно, напередодні 2013 року, тих бурхливих подій 2013 року, ви приїхали в Україну. І з того часу тут ще жодного разу не пожалкували? Ані разу.Серйозно?Серйозно. Ані революція, ані війна, яка почалась у 14-му, ані повномасштабне вторгнення, життя під ракетами, вибухи, всяке різне…Ну, ніби є китайське таке прислів'я, що хочеться жити у цікавих часах. Я думаю, що так і відбулося в нашому житті.Це знову той випадок, коли не все просто і легко, але вам це подобається.Так, найбільш цікаво.Але зараз це цікаві часи не лише в Україні, а й у Сполучених Штатах, де ви народилися. Як вам зараз з України спостерігати за тим, що там відбувається? Що думаєте, що сталося з американцями? Трохи важко дивитися на ті речі, які зараз відбуваються у Штатах.Найважливіше — як змінюється політика підтримки України у нашій, на жаль, війні. Чи буде зброя, чи не буде, що зупиняється, які вимоги є від нового президента і його адміністрації супроти України, щоб нарешті у нас була перемога. Це найбільше турбує. Те, що відбувається всередині суспільства, ті зміни, які відбуваються, — це їхнє внутрішнє.Важко мені дивитися, я колись там жила і хотіла, щоб життя було краще для тих людей, які залишилися у Штатах, але це був їхній вибір. Дуже багато українців за походженням чи ті, які пізніше переїхали жити у Сполучені Штати Америки, голосували за Трампа. Як ви думаєте, чому так сталося?Українська діаспора традиційно голосувала за республіканців, бо в часи Радянського Союзу, коли Україна була поневоленою нацією, республіканці були тими, хто більше підтримував Україну. І навіть Ейзенхауер започаткував щорічний тиждень поневолених народів, під час якого про українців говорили, розмовляли.Дуже багато людей говорять, що Рейган був тим президентом, який призвів до розпаду Радянського Союзу. Ну, я не знаю, чи це стовідсотково правда, але так традиційно думають.Також є питання щодо того, що відбулося після розвалу Радянського Союзу, чи республіканці, чи демократи більше підтримували українців. Це не 100% по одній стороні або іншій стороні. Але багато українців традиційно є республіканцями, і я думаю, що вони підтримували не стільки Трампа, скільки республіканську партію. Декотрі з них думали, повірили, що він зможе закінчити війну дуже скоро, швидко, як тільки стане президентом, і вони б хотіли побачити, що війна закінчилася.Проблема в тому, що ми не хочемо, щоб вона (війна, – ред.) лише закінчилася, ми хочемо, щоб Україна здобула перемогу, щоб російське військо вийшло з країни і щоб ми знову жили у своїй суверенній незалежній державі. Можливо, вони трохи помилилися.Як воно взагалі жити в Україні, коли ти народилася в Америці і сформувалася там? Ви приїхали в Україну вже в такому доволі сформованому віці, 50 років вам було, якщо я не помиляюся.Так, ми приїхали, коли я вже була дорослою, я вже працювала лікаркою багато років, то це вже, так, доросла людина. Але ми дуже часто приїжджали в Україну. Я навіть була в Україні, коли була ще маленькою дівчинкою, у 74-му році, тоді я була в кінці "совка", у 90-му році.А від 91-го року ми часто приїжджали в Україну, то це не було так, що я стовідсотково з американського суспільства переїхала в Україну, бо часто приїжджала і побачила, можливо, навіть трохи краще, ніж українці, які саме живуть в Україні, як змінилася країна у ті часи - від 91-го, 92-го року до сьогоднішнього дня, чи, можливо, 10 років тому. Бо, коли точково приїжджати, то ми бачимо ті зміни, а коли людина є саме у тій країні, вона, можливо, не бачить, що насправді дуже багато змінилося, і позитивно змінилося.Слухайте, ну але в 70-ті роки приїхати в Україну зі Сполучених Штатів Америки, більше того, приїхати нащадкам українців, які звідти втікали, втікали від совєтів, було не так просто. Наскільки я знаю, то треба було отримати візу в Сполучених Штатах Америки. І це перевірялося всілякими службами. Не знаю, чи ви до родини сюди приїжджали. Родина тут в Україні теж, напевно, перевірялася. Які у вас тоді враження були? Скільки вам тоді було років? Ви приїхали з вільної країни в країну невільну?Мені було 11 років. Я приїхала зі своєю мамою і з таким трохи дальшим родичем, священником, він вже покійний. В той час ми не могли приїжджати в Україну до своїх родичів, чи самі, але треба було їхати через туристичну агенцію, і за нами слідкували весь часМи були в готелях, автобусах, ми лише могли зустрічатися з нашими родичами на вулиці. Ми не могли в готелі з ними бачитися. І коли ми пробували виїхати, щоби поїхати до села, де моя мама народилася, нас зупинили поза містом. Це ми були у Львові, ми пробували виїхати, і вони нас зупинили і не дозволили, щоб ми далі їхали.Коли мені було 11 років, я це бачила, мої емоційні враження були, що все було дуже таке сіре. Я приїхала з країни, де були такі яскраві кольори, а в Україні все було дуже сіре. А друге, що я не могла розуміти, чому так було. Чому ми не можемо піти до наших родичів? Чому у них буде проблема після цього?Ми мусили їхати через Москву і через, в той час, Ленінград. Як ми були в Москві, нам дали 40 сторінок меню, щоб замовляти в ресторані, в готелі. А коли ми пробували замовляти, нічого з того меню не було в ресторані. Ми питали: "А що у вас є?" І вони мали там одну страву, то ми питали: "А чому даєте людям це меню?" Вони відповідали: "Ну, не знаємо", і дали нам те, що ми могли поїсти. Це трохи відкрило мені очі у дуже молодому віці, що це означає жити у країні, яка була в тюрмі.Це була країна-тюрма. Люди не мали змоги ходити, читати, зустрічатися, навіть працювати там, де вони хотіли.Коли ми виїхали, після того, наші родичі, які були у Києві, ми були у них в квартирі і спілкувалися. Після того до них приходили багато разів і питали: "А чому ми були у них, про що ми розмовляли?" І у них були певні проблеми. Інші родичі відмовлялися з нами зустрічатися, бо не хотіли мати ті проблеми.Я колись спілкувалася також з українцем, батьки якого втікали з України під час Другої світової війни. І він теж розповідав, як приїжджав ще в радянські часи зі своїми батьками і теж їх так супроводжували певні люди зі структури на три букви — КГБ. І його дивувало тоді, що у ванній ті його родичі, до яких вони прийшли, відкручували воду. І він не розумів, для чого це. Аж потім йому вже в дорослому віці пояснили, що для того, щоб не було чути, про що вони говорять. А окрім того, його дивувало, (він з Канади), він каже: "В нас уже були пральні машинки, які все робили самі, були посудомийки, а тут цього всього не було. Тобто більш побутовий рівень його здивував, хоча "Совєтський Союз" розказував, що він найкращий. Тут найпередовіші винаходи і людям живеться найліпше в цілому світі".Чи у вас були теж якісь такі спостереження за цим, що це "най-най-най", окрім того, що 40 сторінок меню, якого насправді не було, тих страв не було? Ще щось таке, що вдавалося, але не було насправді?Здавалося, що це є як, скажімо, люди з України, коли виїжджають за кордон, у них уява світу є такою, що весь світ є як моя країна, або там, де я живу. І так само у Штатах, коли я виростала, я думала, що весь світ виглядає, як у мене вдома. І що ця Україна, яка існує, про яку мені розповідали мої бабусі і дідусі, яку вони пам'ятали, то моя уява про Україну була більше такою, скажімо, як Шевченко розповідає, або як ми бачимо на картинках: гарне село, люди, всі сусіди знають один одного, всі допомагають.Ну, трохи по-іншому вийшло. І знову для мене була велика різниця між Штатами, і я відчула цю несправедливість, бо я зі Штатів розуміла, що світ може бути іншим. Багато людей в Україні ніколи не бачили інший світ і вони думали, що цілий світ є як їхній світ. А тому що я була з іншого, я бачила і бачила цю несправедливість.Мені було 11 років, я про це не розмовляла із дорослими людьми, але з дітьми я питалася у них. От, скажімо, в мене був інший одяг, інші футболки. Ми привезли ляльки, які мали одяг, який можна було змінювати, і для них це все було дивним. Я їм розповідала про своє життя, про школу, вони про своє, і воно було дуже різним.Ваші батьки опинились у Сполучених Штатах ще зовсім маленькими дітьми, так? Мамі було п'ять, а татові десять.Вони виїхали, вони були примушені виїхати з України, бо їхні батьки були задіяні у підпільних організаціях, коли совєти прийшли, повернулися на західну Україну. Вони обидва із західної України, то вони виїхали зі своїми батьками, пережили кілька років у таборах для переселенців у Німеччині, а тоді приїхали в Штати. Моя мама через Луїзіану, через християнські організації, які їх спонсорували, а батьки мого батька приїхали через родичів, які їх спонсорували. І вони опинилися — і одна сім'я, і друга — в кінці опинилися в Детройті, і там мої батьки познайомилися. Ви кажете кілька років у цих DР таборах, таборах для переміщених осіб, але життя в тих DР таборах теж було "не мед". Більше того, бувало так, що Совєтський Союз дуже стежив за тим, щоб потім тих людей повернути назад. Я маю на увазі українців чи білорусів, чи інших, які намагалися втекти від Совєтського режиму, повернути назад. Вони змушували родичів писати з України листи: "Давайте назад. Тут така хороша влада, так добре живеться".Бувало, що люди спокушалися, думали: "Я повернусь, там же моя родина". І там їх чекало пекло: заслання або тюрми. Чи ви говорили колись із батьками, як їхні батьки прийняли це рішення, що ні, ні кроку назад, і не можна вірити Совєтській системі?Вони були досить обізнані з тою системою, яка поверталася на українські землі, і ніхто навіть на мить не подумав, щоб повертатися в ту систему, бо розуміли. Їм було важко, бо вони залишили своїх братів, сестер, які залишилися в Україні, і вони переживали, що ті будуть покарані за їхні дії. Але вони свідомо розуміли, що якщо вони повернуться, це буде або тюрма, або смерть, то вони залишилися.Мій дід по батьковій стороні був комендантом табору переселенців. Вони організували там школи, культурні проєкти, "Пласт", "Сум". Там було ціле українське життя в тих таборах. Так само моя мама, як вони виїжджали, її батьки подорожували багатьма містами Німеччини, і вони опинилися в Мюнхені. Коли була можливість переїхати в Штати, вони скористалися цією можливістю.Як відбувалося ваше становлення українкою у Сполучених Штатах Америки? Роман Ващук, той, який був послом Канади в Україні, має теж подібну історію до вас, бо його батьки також в часи Другої світової втікали звідси й опинилися в Канаді. Я розмовляла з ним про це. Ми говорили про Квітку Цісик. Теж подібна історія, так?Він розповідав, що всі діти ходили до школи п'ять днів. А українські діти ще й в недільну школу. Він казав: "Я хотів на вихідних просто побавитися, м'яча поганяти, а треба було йти і вчити українські віршики. Або всі святкували Різдво в один час, а ми святкували в інший".І мама сварилася, вона наполягала, що в нас має бути таке Різдво, як Різдво в Україні, а не те "американізоване" Різдво, яке ми бачимо, наприклад, в художніх фільмах американських. І він казав: "Коли я став дорослим, аж тоді я зрозумів, навіщо були ті вірші Шевченка, навіщо було те Різдво, навіщо було багато інших моментів". Як це відбувалося у вашій родині? Чи були конфлікти, що ви казали: "О Боже, скільки можна того? Можна я просто піду зі своїми американськими друзями погуляю і проведу час?"Ми ходили зі своїми американськими колегами також. Це не було так, що ми ексклюзивно були в українській громаді. У нас були друзі, які не були українцями, і багато з них поважали те, що ми хотіли розвивати наше українство, навіть не проживаючи в Україні. Коли я виростала вдома, ми розмовляли українською. Англійську мову я вивчила через старших брата і сестру, які ходили до школи.Мої бабусі й дідусі розмовляли лише українською, вони дуже калічили англійську. Це для нас було як дихати, – бути українцем, це було нормально.Так, ми ходили до іншої церкви, додатково вчилися ще один день на тиждень у школі Українознавства, яка була по суботах. Але це все було нормально, бо наше оточення в більшості було таким самим.Також ще до 91-го року було дуже важливо, щоб ми якось могли захистити це українство, бо ми бачили, що в Україні не дозволяли українцям бути українцями, а нам дозволено було, то ми ніби це хотіли захистити.І коли в 91-му році Україна вже стала незалежною, було розуміння, що вже є ця держава, про яку ми мріяли, що вона буде колись незалежною. Але, як ми всі знаємо, так само як коли народжується дитина або народжується ідея, це не з самого початку все нормально, і треба дорослішати до моменту, коли бути вже дорослою країною.І це доросла людина зробила цей вибір. Ті, які народилися, багато з них роблять цей вибір також. Вони беруть участь не лише у культурних, мовних, а також і політичних процесах, і вони всі є частиною – бути українцем. Але вам в Україні не раз ставили такі докори, що, мовляв, та яка ви українка, якщо ви народилися в Сполучених Штатах Америки? Як вам оці докори? Наскільки вони справедливі? Що ви відповідали таким людям? Ну я є українкою, я маю громадянство. Мої батьки і по батьковій, і по маминій стороні, дуже багато родичів, генерації, які були в Україні. Це не є так, що я не маю ніяких українських коренів.Те, що я народилася на території іншої країни, це не є мій вибір, і це не був вибір моїх батьків. Вони би хотіли залишитися в Україні, а їм не було дозволено залишитися. Що це означає бути українцем? Це є вибір, це є стати українцем. Лише народитися на якійсь землі не автоматично робить людину цієї національності.І в Сполучених Штатах, як ми бачимо, це є країна іммігрантів. І можна бути з будь-якої країни і стати американцем. Я думаю, що Україна також після війни, коли вже в нас буде перемога і буде відновлення України, і ми будемо процвітати, в нас також будуть іммігранти, які схочуть прийти і стати українцями. Ви повернулися сюди волонтеркою, але так якось закрутилося, що ви стали міністеркою. Ви сподівалися на такий розвиток подій? Ні, не сподівалася. Як зараз ви оцінюєте свою реформу, яку не вдалося до кінця довести? Ви задоволені чи, навпаки, сумуєте, що не все вдалося?Я можу вам відкрити маленьку таємницю: реформа ніколи не закінчується. Вона ніколи не завершена, бо завжди є нові ідеї, нові способи, нові процеси, і треба покращувати. Це би було як якби я, як лікарка, лікувала людей методами 80-х років у ХХІ столітті. Ну, це вже не потрібно.То воно завжди продовжується. Реформа, трансформація системи охорони здоров'я, яку ми запланували, була запланована на кілька етапів. Перший етап пройшов, другий етап, ну, наполовину пройшов. І тоді почалася пандемія. А це трохи заважало у цьому, щоби продовжувати реформу. Тоді знову включилися у реформу, а тоді почалася повномасштабна війна. А чи воно продовжується? Так. Чи воно до кінця завершилося? Думаю, що навіть те, що ми запланували, до кінця ще не було зроблено, але дуже багато позитивних змін було здійснено. І я думаю, що одна з найважливіших речей — ми змінили культуру довкола охорони здоров'я. Замість того, щоб система існувала задля системи, охорона здоров'я має мати пацієнта в центрі уваги, а не саму систему.Але у Сполучених Штатах ми бачимо, що їхня система охорони здоров'я кульгава, бо люди не завжди мають доступ до лікарів, не завжди мають доступ до медичних послуг. І якщо ти бідний, то ти трохи приречений. Чи ви впроваджували саме американську систему тут, або ж іншу? Яку?Це не американська система. Американська система здебільшого базована на приватних компаніях, які продають своїм клієнтам страховку, щоб ця страховка тоді платила за їхню медичну допомогу. Або, якщо це людина старшого віку, понад 65 років, або людина, яка не має фінансових можливостей, щоб заплатити, тоді держава має програми, щоб допомогти.Це 100% не та система, яку ми хотіли, планували і впроваджували в Україні. В Україні є єдиний платник, який купує послуги медичної допомоги, і це Національна Служба Здоров'я України. Якщо хтось хоче, вони можуть додатково купувати страховку або піти і самостійно заплатити у приватних закладах. Але кожна людина, яка живе в Україні, має доступ до медичних послуг через Національну Службу Здоров'я.І ця служба більш базована на британській системі, але це унікальна українська система, бо є багато речей, які були запозичені з багатьох інших країн. Скажімо, важливість первинної допомоги, цієї первинної ланки — це частково британське, але також ізраїльська система. І щоб змінювати систему, не можна взяти з однієї країни і пересадити її в іншу, бо культура інша, люди інші, і не можна такого робити. Знаєте, я сьогодні намагалася згадати прізвище нинішнього міністра охорони здоров'я, хоч я журналістка і маю знати, і так воно довго мені згадувалося.Але я думаю, що поки ви були міністеркою, якщо би так вийти на вулицю і спитати, хто міністр охорони здоров'я, то кожен українець, навіть той, який не дуже цікавиться політикою, знав би, що це Уляна Супрун. Як гадаєте, чому така була увага до вашої діяльності, до вашого імені і прізвища, і чому навіть вам прізвисько приклеїли "Доктор Смерть"?А я думаю, що це заслуга ворогів медичної реформи. Вони найбільше це обговорювали, називали і протестували проти того, що ми робимо. Ми комунікували, як могли.Я думаю, що позитивна комунікація — на моєму Фейсбуці був блог про здоровий спосіб життя, про ті зміни, які відбуваються. Я думаю, що це було позитивне, але було стільки негативного і стільки бруду, що кожна людина знала, хто я, і це прізвисько, яке надали мені. Ви знаєте автора того прізвиська? Ні. Не знаєте. А хотіли би дізнатися, хто це? Ні. Я знала, що буде проблематично, коли перед тим, як я навіть зайшла в міністерство, коли мене призначили на першого заступника. І в перший день, коли я зайшла у дворик у Маріїнському парку до міністерства, там вже були протестувальники, які казали, що я творю "геноцид" української нації. То це було зрозуміло, що буде важко. Але те, що щось важко, не означає, що воно не є правильним.Знову ж таки, то ви не любите, коли просто все і легко. Ну, було би гарно, якби було просто, але думаю, що ні. Ви кажете, що була частина людей в тій системі, яким дуже не подобалося те, що ви руйнуєте якісь корупційні схеми. Чи ці люди вже не є частиною системи зараз? Частково ні, але багато з них залишилося в системі. Вони менше мають доступу до тих корупційних схем, що були раніше. Але декотрі з них залишаються в системі, і це забере час, я думаю, щоб нова генерація людей і лідерів прийшла до верхівки системи, щоб вона насправді змінилася.Я недавно мала зустріч із молодими медичними лідерами, і вони вже по-іншому бачать, як світ працює, як система повинна працювати, то я думаю, це забере трохи часу. Ви сказали, що ми зараз маємо інший час, і тому звертаємо увагу на інше. Війна, повномасштабне вторгнення — це зрозуміло. Колись ви виступали перед студентами Українського Католицького університету. У вас була промова, яку розібрали на цитати.І ви в цій промові згадали такого Лефевра — дослідника, соціолога, математика, який провів дослідження, як американці, які народилися в Сполучених Штатах Америки, і вихідці з Совєтського Союзу, які опинилися в Америці, по-різному реагують на правду і брехню. І в ході його дослідження він запитував, чи можна лікареві збрехати пацієнту, який хворий на рак, заради блага, щоб не казати йому правду і, можливо, щоб він не засмучувався, що в нього є онкологія. І що цікаво, що лише 8% корінних американців дали відповідь: "Ну так, можна збрехати."А от серед вихідців з "Совєтського Союзу" таких було 89%. Чи правда під час війни є важливою? Ми зараз чуємо між людьми багато дискусій про те, що не треба було українців попереджати про те, що буде повномасштабне вторгнення, чи просто про те, що буде вторгнення Росії і що воно буде таким. Не треба було казати: "Слухайте західні розвідки."Навіть якщо б українцям сказали, то вони все одно би не послухалися, не сприйняли це всерйоз. І тому добре, що українців заспокоїли. Хтось каже, що ні, навпаки, треба було казати, бо люди би були підготовлені. Тут дослідження Лефевра теж доволі можна накласти на ці події. Як ви вважаєте, чи правда важлива під час війни? Що треба було людям казати — правду чи солодку брехню?Я думаю, краще говорити правду, а як люди сприймають — це вже не ваша відповідальність. Люди будуть реагувати, як вони будуть реагувати. Як ми накладаємо те, що ми думаємо, ми знаємо, як вони будуть реагувати — то це неправильно.Ми у нашому офісі, в нашому видавництві, дивилися не лише українські новини, а загалом, і ми побачили, що виглядає, що дуже швидко почнеться якесь вторгнення, і ми готувалися до нього. І коли воно сталося, хоча це був шок, навіть як воно сталося, бо ми не хотіли вірити, що воно станеться, ми були готові. Я думаю, що це краще.Це нас навчають як лікарів: ми повинні подумати про найгірший сценарій і бути готовими до нього, тоді будь-що, що відбудеться, ми будемо готові. Я думаю, має бути більша відкритість у політиків щодо того, що відбувається. У чому би ця відкритість мала проявлятися?Я думаю, варто, щоб було зрозуміло, які є наші втрати серед військових і цивільних, щоб це було більш відкрито. Бо навіть, скажімо, на Заході, коли пишуть, скільки було цивільних втрат, там пишуть лише тих, яких Об'єднані Нації могли самі побачити на власні очі. І це досить низькі цифри.І ми знаємо, що це є набагато вищі цифри. І якби ми були більш відкриті про ті речі, я думаю, що світ би реагував по-іншому. Навіть наші люди би реагували по-іншому. То я би саме точково про це поговорила. Як би наші люди мали реагувати по-іншому? Що б їм дало знання наших втрат, наприклад, серед військових? Я думаю, що це є масштабність, яка міняється. Коли ми дивимося на 20 людей, а на 20 тисяч — це є велика різниця. Скажімо, навіть як Голодомор. Коли ми дивимося на Голодомор, як це було два-три села, де померли люди, там люди не знали по цілій країні, що відбувається, воно виглядало більш локальним. Тоді пізніше, коли ми дізналися масштабність, воно змінює, що це є.І ця масштабність може дати нам більше розуміння, що відбувається в нашій країні, і саме у війську, чому нам потрібно більше наших військових і що ми можемо зробити, щоб їх зберегти, щоб не було таких втрат. Коли ви були міністеркою, у вас був свій блог на Фейсбуці, де ви розвіювали якісь міфи, вели комунікацію з українцями. Цей блог вже не працює, так? Чи працює? Не на Фейсбуці. Коли я вже перестала бути міністром, то я закрила сторінку, яка була сторінкою виконуючої обов'язки міністра охорони здоров'я Уляни Супрун, і взяла декотрі із тих найбільш цікавих, і ми видали книжку. Наше видавництво АRС.UА видало книжку "Мочи манту".І в цьому можна прочитати дуже багато з тих цікавих, але також в інтернеті залишилися ті дописи на сайті suрrun.dосtоr. І там можна знайти більшість тих дописів, які були.Ми, як я вийшла з міністерства, вирішили створити видавництво, щоб займатися більше культурними питаннями, видавати книжки, також журнал, який є онлайн, називається аrс.uа. І ми видаємо книжки, і була панельна дискусія на тему нової книжки.Це є "Клептократія по-американськи”, – як США створила найбільшу у світовій історії схему відмивання коштів, яка дуже вчасно вийшла, якраз на початку нової адміністрації в Сполучених Штатах. Ми також маємо журнал англомовний, який видається в Лондоні, і українськомовний, який називається Тhе Аrk. І в нас вже є два примірники Аrk, але на сайті є набагато більше оповідей.Як я була в міністерстві і до того, як зайшла в міністерство, було розуміння, що щоб змінити, навіть, скажімо, як ми поговоримо про систему охорони здоров'я, нам потрібно змінити культуру в країні, щоб система охорони здоров'я змінилася. А що це культура? Це не лише мистецтво, а це – як ми живемо. І наша культура, як ми спілкуємося один з одним, яке є наше ставлення до державних структур, до суспільних, до соціальних. І єдиний спосіб, в який можна змінювати цю культуру, — зайти саме у мистецькі проєкти і дивитися, як можна нове спілкування мати. То у наших оповідях це є українські автори.Багато з них є нові автори-українці. Це нові голоси, і вони мають свій голос, який не був почутий. Бо в Україні дуже важко видавати свою книгу або своїми словами описувати щось, щоб воно було доступне для ширшого суспільства. І ми концентруємося на довгі читання, бо наше розуміння також є, що у 200 до 500 слів не можна вглибитися в якусь тему і розвивати її. То читання є від 3,000 до 10,000 слів оповіді — є Fісtіоn, Nоn-Fісtіоn і чудові ілюстрації українських ілюстраторів.Просвітництво — це те, чим ви зараз вирішили зайнятися, або на що прийшов час у вас. Але чи воно спрацює, зважаючи на світові тенденції, що люди все менше і менше читають?Ну, я б хотіла, щоб ці тенденції трохи змінилися. І що ми зауважили в Україні, що немає такої зацікавленості у електронних книгах, а саме у паперових. Люди купують паперові книги. І вони читають. За останні п'ять років дуже підвищився рівень видавництва книжок, видання книжок і кількість українськомовних книжок та книжок, які написані українськими авторами. То я думаю, що, можливо, в Україні трохи по-іншому, ніж у решті світу, щодо цього, як люди читають.    

Ми з вами розуміємо, що єдність із Заходом - це для українців, для нашої країни фактично потреба виживання. Тільки у спілці разом із Заходом ми зможемо вижити і розвиватися. Але тектонічні зміни в зовнішній політиці Сполучених Штатів дуже сильно впливають на наше ставлення і до Америки, і загалом до Заходу. До чого це може призвести? Антизахідництво - це критичне або вороже ставлення до цінностей інститутів і впливу Заходу, передусім США та Європи. Воно може набувати різних форм: від скепсису до ліберальної демократії та прав людини до конспірології, що звинувачує Захід в усіх глобальних бідах. Антизахідні настрої активно підживлюються російською пропагандою. Питоме для Росії антизахідництво використовувалося для утримання України та інших поневолених нею народів в своїй орбіті. Воно активно пропагувалося через проросійських політиків, медіа, РПЦ.З іншого боку, антизахідництво може йти в парі з націоналізмом або навіть лівим радикалізмом. Соціологічні дослідження останніх місяців показують зростання недовіри українців до США та посилення антиамериканських настроїв у зв'язку зі зміною зовнішньополітичного курсу нинішньої адміністрації Білого дому.Сьогодні мій гість Вахтанґ Кебуладзе, український філософ. Ми з ним будемо говорити про антизахідництво. Я почну зі свого дитячого спогаду. Десь у класі сьомому-восьмому нас примушували робити інсталяцію на останній парті в класі - це був такий ніби "красний уголок": мох, цим мохом була викладена карта Радянського Союзу. І збоку на Радянський Союз зазіхав Захід. Теж були зроблені західні персонажі, там був дядюшка Сем, все це було вирізьблено з корінців, з якихось потворних, гнилих листків. І підпис був такий: "Не суй своє свиняче рило на наш совєцький огород". Я чогось так це запам'ятала - я вже тоді це ненавиділа. І я завжди думаю - скільки імперія вкачала в це антизахідництво, яке є питомо російською рисою, питомо російським наративом, скільки вона пропагувала це антизахідництво для нас.Вахтанґ КебуладзеІ ось зараз відбувається страшний сон - повністю все перевертається, коли ми бачимо, що цей Захід, а Америка для нас символізує теж Захід у першу чергу, починає говорити одним голосом із Росією.Коли ми познайомилися з тобою, ти якось іронічно говорив у своїх лекціях, що ти агент західного впливу. Як ти сьогодні реагуєш, коли люди, прості люди, кажуть: один убиває, а інший грабує, коли говорять про Путіна і про Трампа. Які ти аргументи для себе знаходиш і для цих людей?Багато дуже питань порушила. По-перше, проясню свій статус, що я мав на увазі, що я агент західного впливу. Це був початок нульових років, коли я повернувся з тривалого стажування в Німеччині. Я відчув, що моя місія, місія мого покоління - приносити в цей постсовєцький простір,  викладений з моху, прибрати цей мох і принести сюди хто що міг, культуру в цілому: я - філософію німецьку, хтось англійську, хтось американську, французьку, літературу, музику - те, від чого ми були відрізані в Совєцькому Союзі. Я в такому просвітницькому сенсі розумів завдання моє, мого покоління. Завдання змінюються, хоча це завдання також залишається дотепер.Інший момент – так, це була совєцька пропаганда, це була совєцька інформаційна політика, але не треба себе вводити в оману, зрештою, це одвічна позиція Росії, російської імперії. Тому що Совєцький Союз - це не просто, як часто-густо російські ліберали сучасні намагаються подати, що це була така помилка в історичному розвитку Росії. Ні, це і є органічне втілення імперської ксенофобії, бундючності, зверхності і агресії стосовно всього навколо. Насамперед, щодо Заходу.Фото: Gеtty ІmаgеsХоча в самій Росії, як ми знаємо, в ХІХ столітті виникає доволі потужний рух слов'янофілів і альтернативних західників. Питання, наскільки російські західники насправді симпатики Заходу, - це питання без однозначної відповіді. По-перше, саме поняття "Захід" доволі проблематичне. Тому що Захід - це те, що просто географічно на захід від нас. Тоді це Європа, Сполучені Штати, Канада, може. А Австралія, наприклад, яка сьогодні нас, наскільки я знаю, дедалі більше підтримує? Ну, Австралія – домініон Королівства Великої Британії. А Японія, наприклад, а Південна Корея? А "азійські тигри" (нові індустріальні держави Азії: Сінгапур, Гонконг, Республіка Корея і Тайвань, - ред.), які після Другої світової війни стали ліберальними демократіями й зробили реальний стрибок (тому їх і називають "азійськими тиграми"), - вони змішали азійський спосіб існування, свої традиції, культуру, мистецтво, мову специфічну, але західний спосіб організації суспільства і економіки. Тому саме поняття "Захід" теж неоднозначне і воно доволі розмаїте.Я пам'ятаю, коли в 1990-ті роки я вперше опинився в Іспанії, мені казали: ну, зрештою, ми захід Заходу, ми західна частина Західної Європи, а ви східна частина Європи. Ми теж не німці і не французи - ми іспанці, каталонці, баски, галісійці.Тому коли ми використовуємо поняття "Захід", певною мірою ми потрапляємо в цю пастку імперську російську, що це щось гомогенне, для Росії вороже і для Совєцького Союзу, а тепер для путінської Росії. А це не так, це ніколи так не було. На щастя чи на жаль - це інше питання. І ніколи так не буде.Ну і, нарешті: це специфіка ліберальної демократії - те, що вона постійно змінюється. Те, що там постійно хвилі - політичні, економічні, вона не стала. Пам'ятаєш, чим нас намагався спокусити той самий Янукович, який був проєкцією Путіна? Стабільністю. Авторитарні системи начебто стабільні, принаймні вони намагаються таке відчуття в людей породити, що так було завжди, так є тепер і так буде завжди. Хоча це не так, ми це добре знаємо. Але ліберальний світ, ліберально-демократичний світ - він завжди мінливий, він завжди загрожений, тому що так, там направду вирішує народ, і народ може інколи помилятися.І ці песимістичні настрої щодо Заходу – вони не в Росії народилися. Згадаємо епохальну працю Освальда Шпенглера "Захід Заходу", яка виходить перший том 1924 року. Я так поетично перекладаю назву цього твору як "Захід Заходу", там така метафора – "захід сонця" і "країна вечора" ("вечірні країни"  - так німецькою називають західні країни).Тому ці настрої - те, що завершується історія Заходу, що Захід занепадає, відбувається "захід Заходу", - завжди присутні в історії західної цивілізації. І це теж добре. Тому що в історії цієї цивілізації завжди присутня певна самокритичність, самоіронія, і певною мірою це запорука здоров'я: вчасно побачити хворобу – це дає великий шанс її вилікувати.Якщо ми переходимо до теперішньої ситуації, то ми не в середині історії - ми на початку історії. Прихід Трампа до влади відбувся нещодавно і направду почали відбуватися, як нам здається, ці тектонічні зсуви. Але до чого це приведе, ми ще не знаємо - чи зруйнує це Захід, чи виникне нова конфігурація.Але просто ми знаємо в цій точці, що у відповідь на кровопролиття, яке ми бачимо, і руїну, і страшну геноцидальну війну проти нас, Америка, яку ми вважали союзником і партнером, раптом говорить "це не наша війна", урівнює нас з агресором, каже, що, можливо, це провина Зеленського чи ще когось. Тобто ми вже просто зараз бачимо те, що ми вважаємо чи що нам виглядає як зрада.Це так, але мені здається, що це має якесь глибше коріння. Якщо цей зсув насправді тектонічний, то це ж не може стосуватися лише України. І напевно, що на порядку денному пересічних американських виборців Україна не стоїть на першому місці, це очевидно. Я завжди згадую історію, наприклад, Сирії, коли в нас почався Майдан, потім вторгнення російське. Але в Сирії вже відбувалися жахи, і в цих жахах брала участь безпосередньо Росія. Режим Асадів - не Асада, а Асадів, - авторитарний антилюдяний режим там існував багато років. Де в нашій топографії, в нашій уявній світовій карті була Сирія? Десь дуже далеко, попри те що там гинули десятки тисяч людей, попри те що там була застосована хімічна зброя проти мирного населення. Тому, коли ми вимагаємо цієї емпатії і підтримки від інших, ми маємо розуміти, що такої самої емпатії, підтримки інші очікують від нас, а це, на жаль, не завжди так стається.Той самий кейс почасти також рідної для мене Грузії, коли 2008 року Росія вторглася на територію Грузії. Набагато раніше, але це було таке масоване вторгнення, коли до Тбілісі залишалися десятки кілометрів російським танкам. Яка реакція була в українського суспільства? Однозначна підтримка? Ну, я можу сказати, що величезна кількість людей взагалі просто не зрозуміла, що там відбулося.Це, зокрема, сталося через позицію українських медіа, які ретранслювали позицію наших політиків, окрім Ющенка, які казали, що мудро буде промовчати.Даруйте, це був 2008 рік, при владі був не Янукович і навіть не Кучма - при владі був Ющенко, якого ми привели до влади на Помаранчевому майдані.Але Ющенко поїхав до Тбілісі, підтримав.Поїхав, так. Але Ющенко не просто постать - це образ колективної влади, він президент, але не лише - і уряд, і парламент. І, до речі, що відбувається в Грузії зараз - який шалений відкат до Росії, до авторитаризму, до антидемократичних тенденцій.Я дуже хочу сподіватися, що це, як завжди, якесь тимчасове хитання на Заході. Причому якщо вірити все ж таки в цей один із головних образів Адама Сміта, цієї невидимої руки ринку, що в чому сила ліберальних демократів, в чому сила відкритого суспільства, в чому сила ринкової економіки - що там немає отаких прямих детермінацій, що, мовляв, якийсь покидьок ухвалює рішення і все валиться.Ні, є якась невидима рука, і вона все балансує. Там усе дуже темно зараз, і для нас це дуже боляче - те, що відбувається з Америкою. Але, наприклад, всі фіксують, що прокидається Європа, Стара Європа, що вона почала розуміти, що оскільки не можна покладатися на Штати так, як раніше, то треба щось робити тут, у себе вдома. І це вже збільшує допомогу з боку Європи.Чим це завершиться - невідомо, але отакий наслідок. Може, очікуваний, а може, неочікуваний Трампом - скажімо, не Трампом особисто, а взагалі всією цією новою командою.Ти зараз говориш про те, що відбувається в Америці всередині суспільства і які механізми можуть спрацювати. Але тут ідеться про те, що нас же ж тут з обіймами відкритими чекає п'ята колона, яка вже готова сказати: ідіть до нас, ви розчарувалися в американцях, ви розчарувалися в оцих європейцях, які роками висловлювали вам "занепокоєння", ідіть, ми пригорнемо, повертайтеся у свою цивілізацію. Ось що мене турбує - це ж гумус. Я чому почала з потвор, що лізли на мох, - що гумус готовий для нашого з тобою покоління, для старшого покоління, це все готове. Для молодшого покоління, яке дурять якимись лівими ідеями й розповідають про прекрасне минуле в Совєцькому Союзі, про рівність, про рівність можливостей, про безплатну освіту й медицину. Це все є – люди, які не жили там жодного року і не знають, що це… І коли ми говоримо про Америку, щоб не бути голослівними, я покажу зараз останнє, абсолютно свіже опитування Київського міжнародного інституту соціології. Перший графік показує, що на початок березня настрої гірші за ті, що були у 2022 році. Наприклад, у вересні 2022 року лише 15% респондентів вважали, що Захід утомлений від України і Захід буде тиснути на нас, щоб Україна пішла на поступки. А ось у березні 2025 року цей показник уже 30%. І це питання про те, що це і Європа, і Сполучені Штати - тобто так само на Європу кидає відбиток.Другий графік - це опитування щодо того, чи за президента Трампа можна очікувати справедливого мира в Україні. І ось що воно показує: у грудні 2024 року 31% українців вважали, що за Трампа Україна може розраховувати лише на несправедливий мир. За лютий-березень 2025 року частка песимістів зросла до 55-58%. Тобто майже 60% вважають, що нинішня американська адміністрація - це загроза несправедливого миру.Gеtty ІmаgеsЩе один дуже важливий момент, який мені весь час спадає на думку: я якось відчув це перед початком, здається, взагалі всіх цих подій 2013 року. Я перечитав восьму книгу "Політеї" Платона - дуже раджу почитати, - де він говорить про чотири форми правління і показує, як демократія через охлократію, тобто через владу толпи, може перетворитися на тиранію; як суспільство, в якому найвищою цінністю і чеснотою є свобода, перетворюється на суспільство, де найвищою цінністю є влада.Ситуація дуже-дуже схожа на те, що відбувається в Америці, ситуація дуже схожа на те, що може відбутися з нами. Єдине що - Платон це уявляє як цикли, коли потім усе повертається знову. Це один момент. І знову таки, це небезпека демократії: через охлократію, через владу натовпу, вона може перетворитися на тиранію. І не лише американська, не лише українська. Згадаймо, як Гітлер прийшов до влади. Спочатку путч невдалий, а потім на демократичних виборах Гітлер приходить до влади й починає товаришувати зі Сталіном, і вони розв'язують Другу світову війну як союзники.Паралелі дуже цікаві. Як Грицак пише в книжці про глобальну історію України, історія не повторюється, а римується, але рими доволі загрозливі. І на тлі цього, ясно, ми дуже болісно сприймаємо всі ці процеси, ми налякані. Ніхто, як українці і українки, у світі не знає, що таке Друга світова війна. Невипадково Тімоті Снайдер називав наші землі Вlооdу Lіnеs, "криваві землі". І те, що, до речі, американці багато не розуміють, або не хочуть розуміти, що найбільші жертви були з боку українців, а не росіян - в усіх сенсах цього слова.Спасибі Тімоті Снайдеру, що він постійно це підкреслює.Тімоті Снайдер, Фото: UNІТЕD24Так, тому що не росіяни виграли цю війну і Другу світову. І багато росіян, навпаки, на боці нацистів воювали - армія Власова і все інше.По-перше, справедливість - це теж дуже важлива цінність саме Західної цивілізації. Тому що навряд чи справедливість є цінністю в Росії або в Китаї, наприклад. Тому коли ми говоримо про справедливість - ми вже говоримо, як західні люди. Тому що justісе fоr аll  ("справедливість для всіх") - це дуже важливий слоган саме Західної цивілізації. І те, що ми про це говоримо, говорить про те, що ми західні люди, ми належимо органічно до цієї цивілізації. Ми назвали свій Майдан Революцією Гідності, слоганом обрали свободу - це наша релігія. Це головне.Тобто ці дві найважливіші цінності Західної цивілізації - незрозумілі, або навіть загрозливі для тих самих росіян. А сьогодні ми говоримо про справедливість - це теж важлива західна цінність. Ми західні люди. І, до речі, треба просто подивитися на себе в дзеркало і зрозуміти, що Захід не десь там, в Америці, чи в Берліні, чи в Мадриді, чи в Лондоні, - Захід тут. Ми є західними людьми, і, може, уже нам доведеться дорослішати. Це виклик перед нами.І тоді в мене питання таке: коли ми говоримо про справедливість, ті люди, які відповідають на це питання, - як вони розуміють цю справедливість? Що означає справедливе завершення цієї війни? Повернення до кордонів 1991 року? А по той бік кордону агресивна, ксенофобська, антилюдяна російська імперія? А по цей бік кордону величезна кількість людей, які сприймають російське як рідне, говорять російською, читають російські книжки, слухають російську пропаганду? Скільки зараз навколо нас, навіть тут, у нашому вузькому колі, де ми начебто почуваємося комфортно, мови нашого ворога - російської мови! Ми подорослішали? Чи ми інфантильні діти, які хочуть, з одного боку, зберегти свій комфортний світ, такий незрозумілий, напівтемряву оцього російського світу - читати ті самі жахливі російські книжки, слухати ту саму російську музику, виховувати своїх дітей російською мовою і чомусь прагнути справедливості - щоб ця Росія платила нам репарації, щоб російські злочинці були покарані.Так, у нас є своя відповідальність. Але так само в нас є велике розчарування в американцях, скажімо, в американському уряді, в американській владі. У нас є велике розчарування так само в європейських партнерах, які не давали нам достатньо допомоги. Але, до речі, ти дуже правильно кажеш про те, що ми вперше, можливо, в історії відчуваємо і свою силу. Тому що ми ті, що нагадуємо Заходу про цінності - про справедливість, про свободу. Вони виявилися крихкими, і ми їм нагадуємо про ці цінності, і ми проливаємо кров за ці цінності. І ми ніби свою силу починаємо відчувати. Але загроза того, що ми повторимо грузинський шлях, є дуже велика.Своє завдання я бачу насамперед у тому, щоб до наших іноземних колег, партнерів, людей, які нам симпатизують, які готові нас підтримувати або які ще не визначилися і коливаються, доносити наше бачення, нашу візію того, чим є насправді Росія і чим є ця війна.Але наскільки мені важко це робити, коли за моєю спиною стоять люди, які, виявляється, люблять Росію, у захваті від російської культури. Такі люди є серед наших так званих письменників, скажімо, які підписують ганебний лист на підтримку пам'ятника Пушкіну, і не лише в Одесі.І коли ми намагаємося донести, що це Росія - агресор, що це не просто Путін, що це російська стратегія віками така, що ця вся російська культура легітимує це. І що це імперська так звана культура. І що ми не можемо  відсепарувати: отут поганий Путін - а тут прекрасні, прекраснодушні російські інтелігенти. І про це ми маємо говорити нашим західним колегам.Але як я можу про це говорити, коли, як ти кажеш, тут величезна п'ята колона, яка готова завтра повернутися до того трибу життя, яким вони жили, і для них, може, це буде справедливістю. Може, коли людей питають про справедливе завершення війни, вони це мають на увазі? Що вони мають на увазі? Соціологія, кількісна соціологія - це дуже важлива наука, але вона ж не дає інтерпретації.Коли я дивлюся на це все, думаю: може, якраз оце розчарування в Америці і розчарування в Росії тому, що для багатьох розчарування почалося в Росії лише в 2022 році? І можливо, ці два великі розчарування нарешті приведуть нас до такого відчуття суб'єктності і відчуття того, що ми нарешті сильні. Чи ти бачиш в українському суспільстві потенціал інтелектуальний зрозуміти, що ми не є підлеглі імперії, що для нас Америка чи Європа не є якийсь ідеал, а сприймати їх просто як партнерів з їхніми недоліками. Це можливо таке?Тут є кілька загроз. Перша загроза - це очевидно Росія. Росія - це просто загроза нашому фізичному існуванню. І якщо не фізичному існуванню, то нашій свободі і гідності, тому що кого не вб'ють, того перетворять на рабів, у мене тут ілюзій немає. І ця загроза найстрашніша сьогодні, і дай боже нам із цим упоратися.Значить, ми зрозуміли, що це не брати. Тепер щодо Америки.Так. Друга загроза - та, що це може нас тягнути до доволі популярної ідеї, до речі, серед дуже патріотично налаштованих людей.Третій шлях. Я коли чую "третій шлях", я відразу вже розумію, що це контора.По-перше, це фашистська ідея - третій шлях. По-друге, немає ніякого третього шляху. Для України точно нема третього шляху. Тому що або ми частина Заходу, якого - не знаю, в якій конфігурації, вона постійно змінюється в цієї цивілізації. Може, ми опинимося в одному човні з Японією, скажімо, а не зі Сполученими Штатами, або з Австралією. Яким буде майбутнє, я не знаю, футурологія - це не наука, я не даю прогнози тому.Ми маємо усвідомити, що немає для нас ніякого третього шляху. Для нас є лише один шлях - це шлях цивілізації нашої, яка називається Західна, хоча про це можемо говорити, скільки є і чи є інші цивілізації в цьому світі. І чим є інше, незахідне. І тут постає усвідомлення того, що ми маємо подбати про самих себе. Зрештою, що таке належить до Заходу? Це пройти через просвітництво. А мені здається, найкраще визначення просвітництва дав Кант. Що таке просвітництво  це здатність користуватися власним розумом самотужки і, відповідно, ухвалювати власні рішення, тобто бути дорослим. Наприклад, у Росії просвітництва як такого не відбулося. Зрештою, і маємо те що маємо, це одна з дуже важливих причин.І ясно, що сьогодні така позиція нас штовхає до розуміння, чи ми маємо мати власну суб'єктність. А на тлі тих загроз, які сьогодні є, це насамперед дуже потужна армія. І те, що це усвідомлення приходить, з одного боку, - це добре, але, з іншого боку, я бачу ще одну загрозу. Точніше не загрозу - це тенденція, яка неуникненна, як на мене, і ми маємо її прийняти, і ми маємо розуміти, як із нею працювати, - це мілітаризація нашого суспільства. Непросто, адже, знову-таки, це інфантильна позиція: ми матимемо сильну армію і вона нас захистить. Ні. У цій ситуації так не спрацює.На жаль, я кажу на жаль, тому що я пацифіст, я людина, яка ніколи не хотіла війни ніде, насамперед на території моєї Батьківщини. Я людина, яка завжди була дуже далека від армії, мілітаризму і всього іншого. Але я усвідомлюю, що в нас іншого виходу немає - це мілітаризація всього суспільства. Це означає, що так, армія воює, а суспільство її підтримує. В цьому сенсі наш друг і твій колега Павло Казарін дуже влучно мені сказав, що сьогодні, на жаль, у нас немає іншого вибору: або бути в ЗСУ, або підтримувати ЗСУ - фінансово, морально, психологічно, хто як може.Але тут є загроза. Тому що все ж таки дуже важко зберегти ліберальну демократію в мілітаризованому суспільстві. Дуже важко зберегти ці цінності гідності, свободи, рівних прав людини, справедливості в мілітаризованому суспільстві. Дуже важко зберегти те, чим ми з тобою займаємося, - гуманітаристику: літературу, філософію, журналістику - вільну, не пропаганду, а вільну журналістику в мілітаризованому суспільстві. Але сказати просто, що тому нам не потрібно мілітаризоване суспільство, теж не випадає.І ця загроза дуже-дуже складна, з якою нам теж доведеться, я дуже сподіваюся, що доведеться, що все ж таки Росія нас не переможе, що Захід нас підтримуватиме надалі, але це означатиме, що ми перетворюємося поступово на фортецю, якою, до речі, Київ завжди і був, але він був фортецею, побудованою Росією проти Заходу, а сьогодні ми стаємо західною фортецею проти Росії.І до речі, мені спало на думку… У перші дні вторгнення я гуляв із собакою на "Арсенальній". І - тривога, а ми ж не знали, як реагувати. Я думаю: ну, що треба робити? А, мабуть, метро "Арсенальна" - це ж типу укриття, треба туди спуститися. Я потім ніколи туди не спускався, зрозумів, що я не витримаю там більше 15 хвилин, дуже холодно, краще я помру від бомби, ніж від цього. Але в чому іронія така долі: як будувалися ці станції метро – зокрема, як укриття проти оцієї загрози жахливого Заходу, який зазіхає на їхню, не на нашу з тобою, а на їхню совєцьку Батьківщину.А сьогодні це працює на нас проти них. Історія доволі іронічна.Почуття гумору в Бога. Я, до речі, коли люди сильно нарікають на європейців чи на американців, завжди кажу: слухайте, у нас до 2014 року армія стояла на західних кордонах, не на східних. І ми називали 30 років незалежності, ми казали "стратегічний партнер" щодо Росії. Для мене було відкриття: мені Євген Марчук сказав, що ми до 2014 року ділилися розвідданими, спецслужби наші. Я не знаю, що там нам росіяни давали, нібито був обмін.Ти сказав про пацифізм. Я якраз тут собі виписала пост цікавий Олесі Островської, яка написала про американську контркультуру 1960-1970-х років з пацифізмом. Я пригадую наше з тобою покоління, як ми сприймали цю музику. Це в нас було теж - такий символ свободи, незалежної музики. Протест проти війни у В'єтнамі.Не тільки музика - кінематограф, література, живопис.Тобто творчість, свобода, права людини і так далі. Але з сьогоднішньої перспективи, коли дивитися в сьогоднішній оптиці і знаючи риторику Трампа і його команди, це сприймається інакше. І ось Олеся пише: "Сьогодні я думаю, що мені бракує голосу в'єтнамців, яких, на вимогу цих прекрасних гуманістів, мали покинути американські війська. Ну, бо війна - це погано. Тому мені здається, що американський антивоєнний рух 1960-х паразитував на безголоссі і замовчуванні слабкого. Подібно до того, що так сильно обурювало мене в листах і виступах антивоєнно налаштованих німецьких інтелектуалів старшого покоління: давайте просто заплатимо за мир українцями. Чорнота непомітна, аж поки ти не опинишся в тій точці, яка стосується тебе". Ти казав про Сирію. Чи тобі відгукується оця паралель?Дуже складна ситуація з цим, тому що історія не повторюється. Але паралелі певні є. Втім я вважаю, що для нас загрозливо проводити паралелі з В'єтнамом. Чому - тому що все ж таки у В'єтнамі був конфлікт усередині одної країни. В'єтнам був поділений на південний і північний, так само як Корея, тільки в Кореї це зафіксувалося, а у В'єтнамі, на мій превеликий жаль, північний В'єтнам за підтримки авторитарних і тоталітарних режимів переміг південний В'єтнам. І Штати були союзниками південного В'єтнаму, але все ж таки вони були союзниками не держави. Вони були союзниками частини держави.Тут ситуація докорінно відрізняється від української ситуації, тому що наші союзники - союзники не якоїсь частини українського суспільства. Наші союзники - це союзники суверенної, незалежної, демократичної, попри всі негаразди з нашою демократією, держави, яка потерпає від агресії жахливого авторитарного ксенофобського ворога.Ба більше, нам загрожує не просто зміна політичного ладу - нам загрожує винищення українськості як такої. Тому що оці російські покидьки - вони не приховують те, що їхньою метою не є просто захоплення якихось територій, їхньою метою є знищення України. А що це означає? Це фізичне знищення тих людей, які з цим не погоджуються, перевиховання дітей – те, що вони роблять. Тобто це реальний нацизм.Сьогоднішній нацизм має таке обличчя. Росія, росіяни - це нацисти, причому практично всі, тому що величезна підтримка Путіна, принаймні в українській війні. Це докорінно відрізняє ситуацію. Все ж таки південним в'єтнамцям не загрожувало те, що їх знищать як в'єтнамців. Там була все ж таки боротьба політичних режимів. Тому паралель є, але не така.Щодо пацифізму. Це було ясно, що це були всі ліві рухи здебільшого, але вони - про це я скажу згодом - ведуть до доволі негативних наслідків, одним з яких, хоч би як це було дивно, є Трамп. Але я хочу зараз інший бік цієї історії висвітлити, тому що в людській історії все амбівалентно, немає однозначно білого і чорного. Є інколи, але не в історії демократичних країн. Так, в історії нацистської Німеччини Гітлер - це зло абсолютне, або в історії Росії завжди практичне зло при владі. Зрештою, завжди - ніколи там нічого іншого і не було.А в ситуації зі Штатами, з одного боку, ці пацифістські рухи з нашої сьогоднішньої перспективи сприймається, не хочу сказати негативно, але неоднозначно. Але я запитаю в інший спосіб: чим вирізняються все ж таки Штати, які багато людей і народів і націй звинувачують в імперіалізмі? Я був уперше в житті в Мексиці в минулому році на книжковому ярмарку - мексиканці сприймають американців як імперіалістів. Навіть не іспанців, колонією яких вони були, а саме американців.Але в культурі американській є дуже потужна рефлексія щодо цих подій. І ця вся пацифістська антивоєнна історія - це ж потужна рефлексія, яка не давала Штатам перетворитися на таку огидну, абсолютно антилюдяну імперію, якою є Росія.Найяскравіший приклад - це фільм Копполи "Апокаліпсис сьогодні". Причому це ж яка цікава історія: Коппола переносить сюжет Конрада про Бельгійську Африку, здається, про Конго. Це антиколоніальний роман "У серці темряви", або "У серці пітьми", є кілька перекладів українських. Це одна з перших спроб рефлексії щодо колоніального минулого. До речі, Конрад народився на території України, неподалік від Житомира, і став класиком англійської літератури, вивчивши англійську доволі пізно. Це один із перших, я б не сказав, антиколоніальних романів, але романів, де   цей спадок колоніалізму починає переосмислюватися. Що робить Коппола - він переносить цей сюжет уже до В'єтнаму ХХ століття і знімає один з найголовніших фільмів антивоєнних в історії людства.Чи є щось схоже в історії російської - я не кажу політики - так званої великої російської культури? Нуль. Я не був присутній на вашій дискусії з Ріффом, що, мовляв, Толстой написав антивоєнний роман. Який там антивоєнний?Так, це була дискусія з Девідом Ріффом, кореспондентом і журналістом нью-йоркським, який переконував нас, що "Війна і мир" - це пацифістський роман.Ні, ні, це помилка! Це абсолютно пропаганда війни, це пропаганда священної війни заради Росії і тих викривлених цінностей, які вони насаджують. Тому на цей момент ми маємо зважати. А щодо, я б так сказав, провини лівих, - так, це є. І певною мірою реакція американського суспільства, ця потужна підтримка Трампа і трампізму неочікувана для нас. Певною мірою, не лише – знову-таки, немає причинно-наслідкових зв'язків в історії, але є різні мотиви, є різні сюжети, які ведуть до цього. Певною мірою сталося також через те, що не лише в американських, а світових інтелектуальних елітах запанували ліві. Зрозуміло, через травму нацизму. І, знов-таки, це не причина, немає причин - це мотиви, певні імпульси.Зрозуміло, чому це виникло, - тому що цивілізований світ злякався нацизму і фашизму у ХХ столітті, і цей жах нацизму і фашизму породив оцю реакцію. Але це те, що ми постійно намагаємося донести до наших західних колег, - що ті злочини, які на території Європи чинили ультраправі нацисти і фашисти, на теренах України чинили ультраліві - російські більшовики, які, зрештою, у своїх практиках нічим не відрізнялися від фашистів і нацистів. Це такі самі були покидьки, і вони ними залишаються. А скільки ми тягнемо з минулого всіх цих практик нащадків, людей, які мають ці викривлені уявлення про світ тощо. І цього ліва інтелектуальна еліта європейських американців взагалі не помічала.У чому їхня помилка і в чому їхня провина - у тому, що вони затуляли очі, вони не хотіли цього бачити. І через це, що домінувала така сліпота насправді до загрози лівого тоталітаризму, лівого концтабору на ім'я Совєцький Союз, є невизнання дотепер більшої частини ліберально-демократичних країн Голодомору як геноциду в Україні, який був влаштований сталінізмом, і багато інших прикладів можемо навести.І тепер маятник хитнувся в інший бік. Це не через симпатію, ясно, до України і не через бажання визнати Голодомор геноцидом - там для цих людей, які голосували за Трампа, це можуть бути взагалі невідомі історії. Але в них перед очима були оці ліві, які теж, зрештою, продукували викривлену картинку світу. І це було не причина, але це був один із мотивів.Що тобі дає оптимізм вірити, що це божевілля, яке ми бачимо, це відчуття кінця світу, яке часом виникає, коли ти бачиш, що відбувається у світі, що тобі оптимізм дає вірити в те, що цей маятник божевільний хитнеться в бік цінностей, етики, моралі, гуманізму?Ну, по-перше, що таке оптимізм? У нас з нашим з тобою другом, з Володею Ярмоленком, є така формула "песимізм у мисленні - оптимізм у дії". Поки що доволі все темно попереду, і сподіватися на дуже швидкі позитивні зміни не випадало навіть наприкінці 2024 року, до обрання Трампа президентом і до всіх інших подій, які відбулися потім, а зараз і поготів.Але що, хочу - мушу, як говорить українська приказка. Ми маємо діяти так, начебто наші дії можуть вести до кращого світу, в якому хочеться жити і в якому хочеться, щоб жили наші діти, наші нащадки.Що мені дає надію - все ж таки віра в ліберальну демократію. Це не найкраща система організації людства. Я не пам'ятаю, кому приписують цю думку…Черчиллю.Це не найкращий спосіб організації людства, життя людей, але це єдиний можливий. Єдиний можливий, коли люди взагалі зберігають людську подобу, які не перетворюються на таких монстрів, на яких перетворилися, та зрештою завжди й були росіяни, або на тих монстрів, на яких перетворилися німці під час панування нацизму.Тому що ліберальна демократія дає можливість збалансувати всі ці різні впливи і все ж таки   побудувати таке суспільство, де явно більшість людей може жити вільно і гідно. Тому віра лише в це. Більше нема на що сподіватися. І якщо вірити нашій Лесі, що ми маємо без надії, або попри надію сподіватися, соntrа sреm sреrо, - то такий наш mоdus vіvеndі (спосіб життя, - ред.), він завжди був і залишається.

The Mission of «Sprava Hromad»is the support of our army. The key to victory at the front is the support of the army in the rear! Now again, as in 2014, the army needs our unity in matters of aid!Starting with basic things like clothing, and ending with high-precision equipment, such as optical-radio-electronic surveillance complexes, our community buys and supplies the troops with everything they need, which forms a new, more advanced army! In this process, we, Public Affairs, take over all the routine processes from "understanding what the military needs to beat the enemy" and ending with handing him the keys to the dream equipment! However, we can overcome this path only under one condition: only together with you!

Пані Яніно, ну ось дійсно, медики вже стверджують, що, зокрема, інфаркти, інсульти помолодшали в середньому на 10-15 років, зростає кількість хворих на діабет. І все це через, в першу чергу, через наші хвилювання, через те, що ми переживаємо під час зараз великої війни. Що ви спостерігаєте, як лікарка, яка, по суті, спеціалізується, так би мовити, на такому терміні, як кардіодіабет. Наскільки ці хвороби зараз поєдналися?Так, дійсно, ви абсолютно праві. Війна негативно вплинула на стан здоров'я всіх українців. І беззаперечно, зростає кількість пацієнтів із так званими кардіометаболічними захворюваннями, із серцево-судинними захворюваннями, із цукровим діабетом, зокрема. Якщо раніше ми були звиклі до того, що серцево-судинні захворювання і діабет, ми діагностували частіше у людей, наприклад, 50 років, 55 років, 60 років і старше, то на сьогодні ми маємо пацієнтів віком 35 років, 40 років і старше. Дійсно, війна - це є потужний стресовий фактор, і ми всі з вами, і ми з вами також, переживаємо цей стрес вже кілька років. І кожен день ми слідкуємо за новинами, слідкуємо за ракетами, шахедами й так далі. Ми не спимо так, як потрібно, спати, ми не маємо достатньо кількість сну. Ми не збалансовано, харчуємося. Ми не маємо ту кількість фізичного навантаження і той обсяг фізичного навантаження, який ми маємо. І, звичайно, через це зростає кількість пацієнтів із такими серйозними захворюваннями. Беззаперечно, на мій погляд, ще є важлива проблема це те, що наше населення запізно звертається до лікарів. Якщо ми повернемося до того терміну, який ви сказали, кардіодіабет або кардіометаболічні захворювання, які ми разом із моїм директором впроваджуємо в нашій країні, то це захворювання, які, мабуть, турбують наших українців, наше населення, наших людей, тоді, коли вони вже мають серйозні прояви. Адже підвищений рівень артеріального тиску, чи підвищений рівень холестерину, чи підвищений рівень глікемії - це ті показники, які не турбують наших пацієнтів. Тобто, іншими словами, вони не болять. Тому що, коли болить зуб, ми його відчуваємо. А підвищений тиск, і особливо серед нашого населення, є ще такий термін, як робочий тиск. Хоча це зовсім неправильно, тому що є цільові цифри артеріального тиску. Ну і саме своєчасна перевірка або своєчасний контроль цих показників, він повинен приводити наших пацієнтів до своєчасного огляду. А, на жаль, наші люди, Вони пізно звертаються до лікарів, і через те ми маємо уже таку велику кількість пацієнтів із серйозними ускладненнями, з декомпенсованим цукровим діабетом, із першодіагностованим інфарктом міокарда, інсультом, гіпертонічною хворобою, дисліпідемією.фото: gеttyіmаgеs Тобто українці, і на своїй практиці знаю, ми йдемо до лікарів, коли вже заболить, а краще запобігти цій хворобі. А, на вашу думку, як це можна зробити? Як в умовах зараз суцільного стресу запобігти або зменшити той поріг хвилювання, зменшити той поріг, в кого велике фізичне навантаження, збільшити, тому, кому потрібно фізичне навантаження, аби серце дійсно працювало. Як себе вберегти? Які поради запобігання хвороби?На мій погляд, основне - це профілактика захворювань. Це своєчасний контроль, своєчасне спостереження і своєчасне звернення до лікарів. Наприклад, на сьогодні кожній людині віком 35 років і старше потрібно один раз на рік перевіряти рівень глюкози крові. Потрібно обов'язково контролювати свій артеріальний тиск, потрібно перевіряти рівень ліпопротеїдів, потрібно проводити онкоскринінг, ми знаємо, потрібно робити рентген легень, жінкам проходити огляд гінеколога, чоловікам проходити огляд уролога і так далі. Тобто, ті необхідні обстеження, які має обов'язково порадити сімейний лікар. Для цього має бути, знаєте, така культура медицини, культура профілактичного огляду. Ми маємо спрацювати на профілактику, на випередження, щоб не потім лікувати уже захворювання з ускладненнями, а все-таки маємо своєчасно діагностувати. Це стосується також і онкозахворювань. Чим раніше ми діагностуємо, тим більше шансів і більше ймовірності взагалі вилікувати це захворювання. Щодо впливу стресу. Ми дійсно маємо навчитися, на жаль, жити в цьому стані хронічного стресу. Що потрібно бути? Потрібно мати обов'язково фізичне навантаження. Найкраще фізичне навантаження це ходьба, їзда на велосипеді, плавання. Дуже добре працюють групові заняття, наприклад, заняття танцями, парними танцями, чоловіки і жінки. Дуже гарно працює хоровий спів, і доведено, що хоровий спів позитивно впливає. Техніки релаксації, техніки медитації - це все те, що буде сприяти зниженню рівня стресу, буде синтезуватися менше гормонів стресу, і це дійсно буде менше впливати на розвиток і прогресування серцево-судинних захворювань.фото: fасеbооk/mеtаbоlіс.uа А ось, чи правда, що у людей, які пережили окупацію, найчастіше виявляють діабет, якого раніше не було, і, можливо, людина взагалі вела здоровий спосіб життя, а після перебування на окупованій території просто виявляється, ця хвороба, як нізвідки.Так, ви абсолютно праві. На жаль, ті люди нашої країни, які пережили окупацію, які пережили це жахіття, серед такої категорії пацієнтів більше виявляється цукрового діабету і більше виявляється серцево-судинних захворювань. Тому що чим довший період вони були в окупації, тим більший був рівень стресу, тим більше тривалість була незбалансованого харчування, відсутність фізичної активності, вплив екологічних, генетичних чинників їх теж ніхто не скасовував у цей період часу, і, беззаперечно, це вплив гормонів стресу, які провокували розвиток і прогресування інсулінорезистентності, порушення вуглеводного обміну. Відсутність до доступу своєчасної медицини також була у цих пацієнтів. І навіть якщо вони вже мали якісь захворювання на ранніх етапах, якщо вони їх лікували в той період часу, в період окупації, вони не могли їх контролювати, не могли навіть приймати ліки, адже ми пам'ятаємо, що на початку війни наші пацієнти, на жаль, мали навіть обмеження до інсулінів, до таких життєво необхідних медикаментозних засобів і особливо гостро це було серед того, населення, яке було в окупації, або ж на тих великих територіях, де велись активні бойові дії.фото: gеttyіmаgеs Досить багато історій. Я особисто знаю, що на окупованих територіях люди, які мають хронічні захворювання, по суті, втратили доступ до медикаментозного лікування, яке було у них до війни. Тобто знайти ці препарати зараз, отримати якісь російські аналоги або складно, або дорого, або вони просто не лікують того, що має зараз та людина зі своїм здоров'ям. А ось, пані Яніно, а загалом, якщо говорити про ендокринну систему під час війни, наскільки вона вразлива? Наскільки ми можемо її втримати від розвитку певних хвороб?Так, дійсно, ендокринна система, вона вразлива під час війни. Особливо війна взагалі є величезним тригером до розвитку і ендокринних порушень, і серцево-судинних захворювань, і тих захворювань кардіометаболічних, про які ми сьогодні говоримо, в тому числі і вираженому порушенню метаболічного контролю. Щодо захворювань ендокринних, саме гормональних порушень, дійсно стресовий фактор впливає. Підвищеному синтезу або підвищеній секреції стресових гормонів, які будуть впливати і сприяти розвитку порушень і функції щитоподібної залози, і розвитку, і прогресування цукрового діабету, і тим чи іншим чином, будуть впливати також на прогресування гіпертонічної хвороби. Чим можемо допомогти? Це, безумовно, потрібно навчатися керувати своїм стресовим станом, тобто, застосовувати ті методики, про які ми вже з вами поговорили. Можливо, знаєте, тут в студії досить легко надавати такі поради, але важко з ними справитися. Тому що основним, мабуть, чинником для того, щоб збалансувати гормональний рівень, можливо, не основним, але важливим чинником, це є якісний, повноцінний сон. Мабуть, ми зараз не знайдемо тих українців, які мають якісний повноцінний сон. Тобто, треба спати 7-8 годин, в темній, прохолодній кімнаті, без девайсів, лягати спати до 23-ї години. Ми всі з вами спимо і моніторимо новини, тому що в нас традиційно розпочинається о 23-й годині тривога. І, звісно, це те, що порушує наш гормональний статус.фото: gеttyіmаgеsДійсно, старіє українська нація, і ми бачимо зараз особливо багато молоді виїжджає за кордон на навчання. Люди середнього віку, жінки також вимушені залишати заради безпеки Україну. Залишається чимало людей віком 60-65+, люди, які вже не збираються полишати батьківщину, полишати домівки, до яких звикли. І це, по суті, відсоток старіючих українців зростає. Як, можливо, працювати із цією групою людей? Як підтримати їхнє здоров'я? Як зробити так, аби вони ще були активними членами суспільства, працювали, тому що ось і в Інституті демографії зазначають, що зараз саме на цю категорію людей необхідно робити ставку, аби Україну відбудовувати, аби забезпечити бізнеси, компанії робочими руками і відбудовувати нашу державу.Так, так звана срібна економіка. Я хочу вам сказати, що дійсно старіння населення це глобальна тенденція в усьому світі, а в Україні ця проблема, вона ще є більш серйозною через ті фактори, які ви сказали, що дуже багато молодих людей, молодих українців через війну змушені були залишити Україну. Ми з вами, до речі, в Україні і в студії сьогодні. Що потрібно? На мій погляд, це, звичайно, потрібно підтримувати людей, які віком 60 і старше. Мабуть, ми з вами всі разом пам'ятаємо, що раніше, так і знаєте, було прийнято: а, якщо це вже людина 60 років, ну, це вже людина старішого віку. Але якщо ми порівняємо, зокрема, таких же людей, таким же віком, які проживають в європейських країнах, то ми всі з вами добре знаємо, що це люди, які ведуть активний спосіб життя, активну діяльність, у них взагалі відкривається друге дихання, це люди, які часто розпочинають іншу справу, займатися бізнесом, або у них з'являється, там ще термін такий, друга молодість. В нашій країні, на жаль, ситуація є досить протилежною.Що можна зробити, бодай для старту, аби наші люди старшого віку також відкривали власну справу, коли їм за 65-70, подорожували активно?На мій погляд, якщо ми будемо продовжувати пенсійний вік, але не будемо розвивати доступ до медицини, культуру до профілактики захворювань, культуру до занять спортом, до збалансованого харчування, культура, до речі, до щеплень, до вакцинації, яка також потрібна. Тобто, на мій погляд, це, безумовно, своєчасні медичні огляди, це збалансоване харчування і регулярна фізична активність для людей віком 60+, це дуже добре те, що ми вже з вами згадували, це ходьба, це скандинавська ходьба, це плавання, це будь-яка динамічна активність. Це збалансоване харчування, це чинники екологічні, це повітря, яким ми дихаємо, на жаль, теж має вплив, це вода, яку ми п'ємо, це, безумовно, своєчасні профілактичні огляди, тобто я б рекомендувала виховувати ту необхідність щорічного проведення своєчасних медичних оглядів. Зараз ми можемо звертатися до своїх сімейних лікарів, отримувати направлення, отримувати необхідні рекомендації і проводити необхідну перевірку або чек-ап свого організму для того, щоб своєчасно виявити і розпочати лікування. Ну і, безумовно, якщо ми не будемо це впроваджувати, не будемо про це розповідати, наші люди, як зараз наші пенсіонери: 60 років, вони, навпаки, залишаються дома, вони мало виходять, у них зменшується фізична активність, вони набирають вагу і з тим кардіометаболічні захворювання у такої категорії населення, навпаки, прогресують. Звичайно, ми маємо надавати таким людям і соціальну підтримку. Люди, наші батьки, наші дідусі, наші бабусі, вони повинні відчувати себе потрібними, вони повинні себе відчувати важливими. Ми повинні їм цьому допомагати, залучати їх до активної діяльності, можливо, розпочинати якесь інше навчання, освоювати якусь іншу справу, вивчення мов, освоєння якоїсь нової літератури, гра на музичних інструментах, вона буде дуже сприяти, звичайно. Ну і допомагати цим людям все-таки залишатися в робочій, активній діяльності. У 60 років їх не потрібно звільняти, ні в якому випадку, а навпаки, на мій погляд, потрібно їм допомагати, щоб вони продовжували свою активну робочу діяльність.Є таке явище, як прискорене старіння, в деталях розкажіть, наприклад, в людини у паспорті 60, але фізично і по показниках здоров'я вона набагато старша. Як зупинити ось такі темпи? І як взагалі визначити, що організм досить швидко старіє, і цьому треба швидко запобігати?Так, мабуть, ви маєте на увазі, що таке біологічний, метаболічний вік. Це теми, які зараз дуже активно обговорюються. Ну і дійсно, це все наслідок того прискореного старіння, наслідок впливу війни. І якщо ми поговоримо про біологічний вік, що це таке, то це той показник, який відображує стан організму. І в ідеалі цей біологічний вік повинен відповідати фактичному віку, тобто тому віку, який написаний у нас в кожному паспорті. А як дізнатися?А як дізнатися? Це якась технологія, це якісь прилади, обладнання?Це не є один прилад. Тобто не можна прийти і зробити одну діагностику і встановити свій біологічний вік. Але можна перевірити декілька чинників. В тому числі і біохімічний аналіз крові, і перевірити, наприклад, рівень альбуміну, с-реактивного протеїну, рівень глікемії, рівень холестерину, перевірити жорсткість судин, обов'язково остеопороз, тобто, проводити таку процедуру, яка називається денситометрія, що стосується особливо жінок у період менопаузи. Звичайно, це і тривалість дофізичних навантажень. Тобто це стан кісткової, м'язової, судинної системи і стан показників клінічного і біохімічного стану організму, який, звісно, і буде відображати ось цей біологічний вік. Ви знаєте, якщо ми вже діагностуємо, що цей біологічний вік, він випереджає фактичний вік, повернути назад молодість або повернути кілька років досить таки складно, хоча і, можливо. Дійсно, треба полікувати, додати фізичну активність, відкоригувати режим харчування, скомпенсувати супутні стани, але все-таки важлива профілактика. Тобто важливе виховання, на мій погляд, культури медицини в нашій країні і серед нашого населення.Якщо підбити підсумки нашої розмови, можливо, топ-3 таких ключових дійсно порад, як комфортно зустріти старший вік? Як комфортно старішати гарно і все-таки підтягуватись до рівня європейських країн, де дійсно подивитися на людей 70 і 70+ - це активні, по суті, душею молоді громадяни.З посмішкою. Дійсно, посмішка додає віку. Потрібно частіше сміятися, але нам зараз складно сміятися. Ну що, потрібно обов'язково слідкувати за своїм фізичним станом, тобто фізична активність, контроль ваги, контроль тих показників, про які я вже згадувала сьогодні декілька разів, тобто своєчасно звертатися до лікаря для того, щоб своєчасно виявити і діагностувати, і продовжити лікування тих станів, які будуть діагностовані. Ну і на сьогодні управління стресом. Ми будемо сподіватися на те, що Україна переможе, війна скоро закінчиться, і у нас настане щасливе життя, і ми всі будемо жити довго, якісно, гарно, із посмішкою, будемо всі задоволені.фото: gеttyіmаgеs Зрозуміло, що за кордоном, про тих європейців, наприклад, яких ми згадуємо, немає війни - в них може бути посмішка. Але крім цього, чому вони такі жваві? Вони дотримуються ось таких, здавалося б, простих порад, які ви даєте, профілактика, запобігання хворобам? Чи в них є ще інші фактори, про які, наприклад, наші українці не знають?Велику роль відіграють екологічні чинники, повітря, яким ми дихаємо, і вода, яку ми п'ємо. Безумовно, на це потрібно теж зважати. Генетичні чинники. На жаль, наша країна пережила ще голодомор. Це той фактор, який впливає на наші епігенетичні фактори і ми маємо той генотип, який буде заощаджувати і накопичувати вагу. Якщо порівняти європейців і українців, ви бачите, що вони більш фізично активніші. Українці все-таки менш фізично активні, тому, звичайно, на чому я б наполягала, це режим харчування, це фізична активність, це спілкування, це соціальна активність, обов'язково, це те, що буде допомагати, і, звичайно, переживати стрес також.Хотілося б почути ваші прогнози, дослідження. Можливо, вони існують. Сплеск яких хвороб можна очікувати по завершенню війни? Ми можемо говорити про зростання хворих на діабет, на кардіодіабет, на інсульти, інфаркти? Чи це може бути зовсім інше? Це травми, якщо говорити про наших військовослужбовців?Ви праві абсолютно. Це беззаперечно, зростання кардіометаболічних захворювань, це зростання онкологічних захворювань, і це посттравматичний стресовий розлад. На жаль, на сьогодні ми обмежені всі в доступах до психологів і з цим посттравматичним стресовим розладом більшість справу мають, звісно, наші військові, особливо ті, які пережили складні ситуації під час військових бойових дій. Ну, але, звичайно, і всі ми також маємо підсвідомо навіть ми маємо цей стресовий розлад.А от наскільки сьогодні військові, з якими проблемами звертаються до лікарів, чи є певна статистика, якщо говорити про хвороби? Не тільки серцево-судинні, можливо, є потреба в наукових центрах, які будуть досліджувати наших захисників, виявляти ті проблеми, які необхідно долати зараз, і, можливо, багато хто із них повертатиметься знову на фронт?Так, зараз багато, до речі, і створюється таких центрів, відділень, шпиталів, відновлювальних, реабілітаційних центрів. Тобто Україна намагається допомагати, і охорона здоров'я намагається допомагати військовим, але кількість їх збільшується, війна триває все довше. Особливо ті військові, які мали ампутації, втрати, кінцівок. Це важка категорія пацієнтів, важка категорія людей, яким потрібно допомагати. І, до речі, не тільки їм. А ще і їхнім сім'ям. Тому, мабуть, тут потрібно наполегливо дуже працювати саме в цьому напрямку, як окремому напрямку надання допомоги і забезпечення допомогою такого населення.фото: fасеbооk/mеtаbоlіс.uа А ось посттравматичний синдром і діабет, вони пов'язані ці хвороби? Їх, по суті, класифікують за лікуванням як одне ціле? Чи тут треба знаходити зовсім різні підходи?Ви знаєте, це і одне ціле, і різне все-таки. Тому що стрес буде впливати на прогресування цукрового діабету. Беззаперечно. Але методи лікування стресу інші, методи лікування цукрового діабету, вони, як правило, це медикаментозні, це режим харчування, фізична активність. Хоча при лікуванні стресу фізична активність, вона теж буде корисною. Але лікування стресу це більше психологічна допомога, це теж медикаментозна допомога, якщо того потребує дана клінічна ситуація.А наскільки потреба є зараз у фахівцях, у лікарях?Дуже велика потреба. Дуже велика потреба. І, на мій погляд, із того, що я спостерігаю, нам не вистачає психологів, нам не вистачає психологічних центрів і для населення в цілому, і, зокрема, і для наших військових, і для їх сімей також.А як це можна вирішити?Розширювати. Обов'язково розширювати і надавати цю допомогу. Тобто, можливо, створювати кабінети психологів навіть в поліклініках за місцем проживання, в спеціалізованих закладах. Зокрема, у нас навіть теж в інституті є відділення, які надають таку допомогу. 

Валлійський журналіст Гарет Джонс 29 березня 1933-го опублікував репортаж про Голодомор в Україні. Матеріали вийшли в газетах Nеw Yоrk Еvеnіng Роst та Маnсhеstеr Guаrdіаn. Гарет Джонс народився 1905-го в Баррі, Велика Британія. В Кембриджі вивчав французьку, німецьку та російську мови. Почав працювати радником прем'єр-міністра Великої Британії Дейвіда Ллойда Джорджа з питань зовнішньої політики. Їздив до Німеччини, писав про Гітлера та Геббельса. Влітку 1931-го відвідав Радянський Союз. Тон перших його публікацій доволі нейтральний. Востаннє побував там на початку 1933-го. Порушив заборону ОДПУ на в'їзд іноземним журналістам до України. Подорожував Харківщиною пішки залізничними коліями разом із голодуючими селянами. Їхні розповіді, а також побачене занотовував до маленьких щоденників. Джонса впіймали і депортували із СРСР. ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ: Люди правди, які не мовчали: 16 очевидців Голодомору Після повернення скликав в Берліні прес-конференцію. Вперше публічно заявив про катастрофічний голод в Україні. Прес-реліз передрукували провідні світові видання. Найчастіше цитували уривок: "Я пройшов через села та 12 колгоспів, скрізь був крик "немає хліба, ми вмираємо". Голод практично скрізь. І мільйони вмирають від нього. Терор набув нечуваних масштабів". Розголос, якого набули публікації Джонса, змусили радянське керівництво розпочати проти нього цілу інформаційну війну. Підкуплені журналісти заперечували факт смертності від голоду в радянській Україні. У світі більше довіряли офіційним зведенням СРСР та підкупленим кореспондентам. За свою працю Гарет Джонс отримав заборону на в'їзд до Радянського Союзу. 1935-го він вирушив у подорож до Внутрішньої Монголії. Там його за загадкових обставин застрелили. Пам'ять жертв ­Голодомору вшановуватимуть 23 лис­топада щороку. У Радянському Союзі правду про Голодомор приховували майже до його розвалу. Але в американських і канадських газетах на початку ­1930-х з'являлися повідомлення про проблеми з продуктами в українських селах.

Розпочалися зйомки художнього фільму «Співають коники у житі» режисера Євгена Хворостянки...

Про це повідомили в Держкіно.21 березня стартували зйомки ігрового повнометражного фільму "Співають коники у житі" режисера Євгена Хворостянки. Стрічка розповідає про один із найбільших злочинів радянської влади — Голодомор.За сюжетом майбутнього фільму маленький Мирошко вирушає до лісу в пошуках їжі для матері, яка помирає від голоду. Але світ, у який він потрапляє, виявляється жорстоким і безжальним. Його зраджують, переслідують, намагаються зламати. Та навіть у найтемніші моменти хлопчик знаходить у собі сили боротися.Автори стрічки зазначають, що це історія вибору: вижити за будь-яку ціну чи залишитися людиною."Розповідь цієї історії ведеться з позиції шестирічного хлопчика, який ще тільки починає свій шлях у житті. Його свідомість стоїть на перехресті – куди йому? До утопічних ідей? До щирих обіцянок? До мрій? Чи залишатися самим собою, навіть якщо це призведе до смерті. Погляд хлопчика, як камертон до тих страшних подій, які відбуваються в цій історії", - поділився режисер Євген Хворостянко.Фільм створюється кінокомпанією "СтейджСервіс" у співпраці з FRЕSН РRОDUСТІОN GRОUР за підтримки Держкіно. 

В Україні стартували зйомки ігрової повнометражної стрічки режисера Євгена Хворостянки «Співають коники у житі», яка розповідає про один із найбільших злочинів радянської влади – Голодомор.

Про це передає "Еспресо".Це перший показ фільму в Польщі. Згодом анонсована його прем'єра на польському телебаченні.Автор ідеї фільму Микола Княжицький, присутній на показі в Гданську, наголосив на важливості підтримки, яку ми отримуємо від Польщі, від інших країн Європи, особливо зараз, коли політика США дуже змінилась. І коли росіяни, а тепер, на жаль, і американці, кажуть, що нібито ця війна через українців, то фільм це спростовує, розповідаючи не лише про трьох героїв сучасної національної боротьби, але і нагадуючи про те, що передувало цій війні - про Голодомор, репресії, про вбивства росіянами не лише українців, але і кримських татар, поляків та представників інших національностей, які жили в Україні. "Цей фільм про історію, про хронологію війни, яка розпочалась в 2014. Цей фільм про нас, про Україну, про Європу. Бо ми воююємо зараз не тільки за свободу України, але і за майбутнє Європи. І я маю надію, що його покажуть й в інших європейських країнах", - зазначив Княжицький.В Україні допрем'єрний показ фільму "10 років війни" відбувся 27 травня 2024 року, в київському кінотеатрі "Оскар". Влітку фільм показали також у Львові та Тернополі.Телевізійна прем'єра відбулась на каналі "Еспресо" 24 серпня минулого року."10 років війни" заглиблюється у феномен українського опору через переконливі історії його героїв: активіста Романа Ратушного, який трагічно загинув у бою у 24 роки; мати, письменниця Світлана Поваляєва; журналіст Тетяна Чорновол; та фельдшер Юлія Паєвська (Тайра). У фільмі розглядається їхня реакція на події на Майдані та триваючу війну, підкреслюючи, як змінилося їхнє життя через важливі історичні віхи. Хроніка важкого шляху України від Революції Гідності 2014 року, коли протести переросли у потужний рух, що виступає за демократичні реформи. Фільм пропонує тонке розуміння історичного контексту та викликів, з якими стикаються ці надихаючі постаті.

Колись прем'єр Великої Британії Ллойд Джордж жваво цікавився у спільної делегації УНР та ЗУНР у Версальському палаці: Чи правда, що українці мають свою мову і вона інша, ніж польська? Чи готові воювати проти більшовиків? Різко сперечався з прем'єром Франції Клемансо, який вважав Україну частиною Росії. Вважав неприпустимим, аби Польща поглинула території з непольським населенням.  Послухали б британця — нічого б і на Волині не сталося, бо поляків би там не було. Послухали б британця — і Другої світової б не було, бо між Сталіним і Гітлером була б Україна. Послухали б британця — і американців би в Європі не було, бо не потрібні б були. Але переміг Клемансо. Армію Галлера, яка мала їхати на протибільшовицький фронт, у порушення слова, яке дали британцям, кинули проти ЗУНР. Ллойд Джордж лютував, його обдурили. Читайте також: Трамп хоче позбутися ЗеленськогоПотім доля Ллойда Джорджа ще раз перетнулася з Україною, дуже несподівано, через треті руки. Першим, хто розповів світу про Голодомор в Україні був британець Ґарет Джонс. Ми бачили фільм Агнєшки Голланд "Ціна правди", ми читали книгу Мірослава Влєклого "Ґарет Джонс. Людина, яка забагато знала". Ґарет Джонс працював консультантом в колишнього прем'єра Ллойда Джорджа. Розповідав йому про жахіття, які побачив у совєцкій Україні. А по іншу сторону Атлантики, інший журналіст, Волтер Дюранті брехав про Голодомор, що не завадило йому отримати Пулітцерівську премію. Його викрив інший британець Малкольм Маггерідж, але марно. Американський журналіст не робив нічого гіршого, ніж американський уряд. Це був один з тих багатьох періодів в історії, коли Вашингтон та Москва лупилися по яснах.  Вся совєцка важка промисловість, яка мала підготувати Сталіна до завоювання Європи, була збудована американцями. Якщо дивитеся на греблю Дніпрогесу — бачте в ній трупи замордованих українців. Сталін розраховувався з американцями золотом, яке подихаючі українці несли в торґсіни. Торговля с іностранцами. Контори, де на вагах лежали людські життя. Читайте також: Трамп vs Зеленський: Це не черговий епізод серіалу. Ми маємо бути дорослимиІ якраз в 1933 році США визнали СРСР та вивели їх з міжнародної ізоляції. Майже те саме зараз робить Трамп. Волтера Дюранті навіть після вторгнення РФ не позбавили Пулітцерівської премії. Він дожив до 1957 року. Ґарета Джонса заманили в пастку в Китаї та убили агенти НКВС у 1935 році. Ллойд Джордж написав тоді: "Я завжди боявся, що він занадто ризикує. Ніщо не уникало його спостереження, і він не дозволяв жодній перешкоді збити його з курсу". У Британії міняються прем'єри, але їхня прихильність до України після 2022 року незмінна. Як і прихильність британського суспільства. До Трампа днями летять прем'єр Стармер та президент Макрон, будуть намагатися зупинити новий союз США з Росією. Але чим би це не закінчилося, головне що в Європі вже є "сердечна згода". Правда, у новій Антанті замість Росії тепер Україна. Нарешті хоч тут все в порядку. Ллойд Джордж десь там може посміхнутися — все ж правим виявився він, а не Жорж Клемансо. І британці це знають.* Публікується зі збереженням стилю автораДжерелоПро автора: Олег Манчура, журналіст.Редакція не завжди поділяє думки, висловлені авторами блогів.

Зараз багато хто говорить про те, що існує загроза втрати єдності - загроза, яку ми вже не раз проходили, яку ми вивчали в школі, коли говорили про міжусобиці давньоруських князів, які призвели до поразки. І тому всі говорять про те, що є багато нових тріщин і суспільних розламів.Для мене єдність - це відчуття спільної долі, якоїсь спільної ідентичності. А з іншого боку, ми весь час говорили про те, принаймні до повномасштабного вторгнення, що в нас було кілька ідентичностей, кілька соціокультурних груп: українська державницька група, пострадянська з російськими цінностями і ті, яким плювати на все.Микола Рябчук казав про дві України: одна Україна - це Україна креольська, тобто така пострадянсько-російська, а інша Україна - це Україна аборигенна, тобто державницько-українська. Чи ти бачиш, що війна згладила оці протиріччя між цими двома чи трьома соціокультурними групами і чи ми зблизилися за час оцієї великої загрози?Фото: krymr.соm На першому етапі так. Тому що насправді тут треба пояснювати, що ідентичність, до якої ми апелюємо, - це доволі складний конструкт. І людина має множинну ідентичність зазвичай. Умовно, ми з тобою розуміємо, що, наприклад, ми жінки.І коли, якщо раптом в нашому просторі з'явиться якийсь "мужиковєд", Путін умовний, який почне розповідати жінкам загалом, що їхнє місце там десь на кухні в паранджі і народжувати дітей для того, щоб іти в бій… Наприклад, якщо в українському середовищі з'явилося б таке, ми б одразу об'єдналися як "ми, жінки, проти цього".Але навіть кожна з нас може мати іншу ідентичність, відмінну, при тому що ми спільно. От ми українці. Коли на початку удар був дуже сильний, ця ідентичність "ми українці" була спільною для всіх нас, тому що була наявною загроза винищення. Далі пішло: "ми прості люди", "ми не прості люди", "ми патріоти"  або "ми сюди нікого не кликали", "ми не проти Росії". Тобто люди почали міняти свою ідентичність. Наприклад, "я проста людина, я ніде не воював, в Майданах не брав участь - що мені боятися?".Фото: Gеtty Іmаgеs Я не вгадаю, що насправді апеляція до цієї ідентичності почалася ледь не в перші хвилини, коли деякі депутати писали про те, що тут іде захоплення Буча - Ірпінь, то не бійтеся їх, вони не проти мирних мешканців. Ну, тобто "ми прості мирні мешканці".До речі, мені здається, щось подібне говорив Арестович на початку - що росіяни не є загроза, російська армія не є загрозливою для мирного населення, всі ці речі. І людина одразу думає: так, мені страшно, але – я не майдановець, я можу перейти на російську мову, я можу там відкопати томік Лермонтова. Ну, тобто я проста людина, я ні в чому не брав участь.І ця ідентичність - через те, що в кожного з нас вона складна, - в ці розколи протиріччя між ідентичностями апелює російська пропаганда. Як-от, наприклад, військові - тил, і ми це бачимо, але і серед військових - штабні бійці і ті, хто воюють на передовій; хто воювали ще з 2014-го і ті, хто воюють з 2023-го; ті, хто воюють і вони просто солдати, - а тут, значить, якісь еліти. Ми все це бачимо.І тому дуже складно. Це дає можливість якраз морочити голову людям, виводити їх з-під основного, що насправді ідентичність і оця приналежність до тих чи інших груп або великих прошарків якраз обумовлена оцим питанням, що спільно простіше вирішити загальну непідйомну задачу.У мене те саме враження було від початку, з перших днів війни, коли ми всі дуже об'єдналися і мобілізувалися. І для мене є важливо тут те, що в перші дні ми себе асоціювали так, що ми увласнили державу. Можливо, вперше за довгі роки або і століття, коли держава завжди була окремо, а ми окремо, ми вперше відчули, що держава - це ми, що держава наша.Дуже добре про це Віталій Портников написав недавно. Можна перемогти націю двома способами: або на полі бою, або переконати людей, що держава і вони - це різні речі. Держава - це не вони. Є ми - а є якісь "ми прості люди", як ти кажеш. А є щось, що 1) корумповане, 2) нас розчарувало, 3) від нас далеке і окреме і так далі.Справа в тому, що це має історичне коріння. Ти абсолютно правильно кажеш, що до широкомасштабного вторгнення, коли стало просто очевидно кожному, що відбувається, кожна людина на тваринному рівні відчула, що "мене прийшли вбити". І "мене прийшли вбити, бо я українець".Фото: Gеtty Іmаgеs До цього дуже часто можна було спостерігати оце явище: ми прості люди, а там десь є політика, і це, мовляв, якісь інші люди. Тобто це не ми, це влада. От ми люди, ми українці, а це влада, це ніби взагалі якісь інопланетяни. Чому? Це все має пряме відношення до травматизації і це має пряме відношення до виживання.Умовно кажучи, коли держава імперська приходить, нав'язує, забирає мову, відправляє в Сибір або розстрілює по ярах, - вона чужа. Але травма полягає не тільки в тому, що це робить чужа держава, а в тому, що хтось приносить списки, хтось натисне на гачок, і це не завжди іноземний караул. Оцей момент - оце небажання усвідомити, що будь-яка окупація, будь-що чужинське і загарбницьке не просто вбиває нас, пригнічує нас - воно трансформує кожного з нас у щось таке, на що потім огидно дивитися на себе в дзеркало. Тому що кожен раз, коли ти мусиш усе розуміти, але мовчати. Так, не брати участь у "партсобраніях", не виступати там як передовик, але тим не менш опускати очі, розуміючи, що зараз відбувається. Ти кожен раз руйнуєш сам себе.І от ця руйнація від маленького в нас - це теж травма. Травма - не тільки ті кошмари, які нам приносила імперія. Травмою є те, як вижили наші пращури в цьому кошмарі.Стратегія виживання така.І це дуже важливо. Я була на міжнародній конференції щодо Голодомору, і там було багато виступаючих. Було багато іноземців, які теж говорили, такі речі, як наш Голодомор, - вони доволі типові для людства, що є жахливим. Десь відбувається геноцид, десь відбувається голод, тобто різні форми фізичного знищення переживають різні народи. І от всі про це говорили. І іноземці, які їздять, досліджують такі культури, вони говорять про це.Коли я почала говорити про те, що питання Голодомору на державному рівні, тобто як загальне усвідомлення, у нас відбувається всього лише з 2004 року, а тоді був 2014-2015-й, там 10-12 років, - усі були шоковані. Це те, чого не знали ці іноземці. Вони казали: ви в типовому стані, ви зараз переживаєте цю трагедію, ви її осмислюєте. Але коли вони усвідомили, що це осмислення на загальному рівні відбувається всього лише десяток років, - от тоді вони почали казати про нас із повагою, "ви так багато просунулися за 10 років в цьому осмисленні себе".І на чому найбільше наполягали спікери, спеціалісти з подібних тотальних загальнонаціональних травм, під час цієї конференції - вони говорили, що найбільша травма - це травма вижившого. Це те, що не проговорене в нас. Але це є те, що ми вже усвідомили масштаб трагедії, ми усвідомили, що це дідусі, бабусі комусь розказували, а комусь не розказували, якось жили в цьому. І ми не знаємо, як вони вижили. Оцей страх - дізнатися, як вони вижили, - це є те, що змушує цю травму повторюватися.І, в принципі, це є відповідь на твоє питання. Вона складна, вона заплутана. Але чому заходять всі ці речі - "я маленька людина", "байдуже, під яким прапором жити"? Да тому, що через те, що ми не усвідомили, як кожен з нас, умовно - колективний українець, вижив під московським караулом і чого це нам всім вартувало, підсвідомо люди намагаються сховатися в те саме, знову змиритися з окупантами, знову сказати: ні, окупанти - це неважливо, важливо, щоб не було корупції, наприклад, а війна - то другорядне.Це повторення. Бо суть будь-якої травми - це повторення. Наша травма - я наполягаю на тому, - не в тих трагедіях, що до нас застосовувала імперія. Наша травма в тому, що ми сотні років були змушені виживати в цих трагедіях і зазнали колосальної трансформації. І кожен крок, який зараз ми робимо у відповідь на тотальний біль, - це якраз скидати з себе все те, що раніше здавалося нам прийнятним, аби вижити. Ми не готові більше виживати такими конформістськими методами.Фото: з відкритих джерел Тобто у нас не вистачило часу проговорити, і проаналізувати, і чесно зізнатися собі, і чесно проговорити ці речі.Так. І це те, до чого апелюють так звані хороші русскіє. Що вони говорять? "Ми ж в одній країні", "Ну що ви розказуєте, що ви колонізовані? Як це? Хто вас ображав?", "А хто це робив - хіба не українці?", "Ми всі один народ". Вони навіть заперечують імперію, тому що очевидно, що ці практики принесла імперія. Це її практики покори, позбавлення ідентичності, але нам постійно закидають – ну так це ж українці були. Це ж і українці теж - чого ви розказуєте, що ви колонізовані? Саме в цю точку б'ють - цього неусвідомлення.Я колись писала статтю для газети "День". І в цій статті я написала свої враження, що те, що ми взагалі підняли зброю і почали так масово битися у 2022 році, отак от тотально, не думаючи, - це якраз через те, що свого часу все ж таки ми почали цю розмову про Голодомор, про тотальну трагедію, яка найближча.І до того були тотальні трагедії, і після того було вже, Буча за своїм конструктом - те ж саме винищення. Але те, що ми підняли Голодомор на державний щит, привело до того, що оце усвідомлення - ніколи знову - дуже читалося в українському суспільстві.Усвідомлення того, що може бути, коли немає власної держави.Згадай, які картинки, які фото постили українці після 2014 року в роковини Голодомору - зброя, колосся і "Ніколи знову". Тобто якщо ми здамося - нас заморять голодом, нас уб'ють. І це і є усвідомлення, що ми не звинувачуємо своїх пращурів - ні. Але ми нарешті в цей момент усвідомили, що якщо ми здамося, нас будуть убивати.А хоч одна нація в Європі здатна була б на такий опір, на який зараз здатні ми? Будь-яка - бельгійці, французи, поляки?Ні. Тому що для них стратегія виживання - це якраз здатися. І це те, що вони робили. Ні, вони здатні повоювати на імперському рівні – "хто з нас круче". "Ми - Америка" чи "велика Франція" -  за гонор вони готові. До речі, як і росіяни. Насправді вони воюють за гонор. От ми кажемо, вони воюють, щоб знищити нас. Так. Але для чого? Поки є ми, вони не можуть бути великими.І от за цей гонор, за цю велич і ведеться ця війна. До речі, я більш ніж певна, що якби зараз Сполучені Штати всією міццю взяли й пішли, умовно, на них, - ніхто б не пручався. Пам'ятаєш, як вони не пручалися проти цього бандюка Пригожина? Я думаю, що точно так вони зустрічали б і американську або китайську армію, без питань. Тому що там, де гонор, це теж дуже важливо, це абсолютно психологічний момент, він багато що пояснює.У психології є такі поняття, як "хибне Я" та "істинне Я". Є тонни книжок, які описують, що це таке, але є дуже просте пояснення, як це проявляється. Тобто, як розрізнити - я зараз з хибним Я чи реальним Я своїм комунікую? Тобто хибне Я і реальне, істинне Я - це такий конструкт, моє уявлення про себе, яке я транслюю назовні.То хибне Я росіянина - це велич Росії, так? Ти живеш в лайні, але тебе всі бояться.Хибне Я завжди таке. Завжди, де є порівняння кращий - гірший, я міг би краще, ви маєте краще, де є конкуренція у вигляді образів, наприклад "я краще тебе", чи "Боже, це ж ти краще мене" або "я могла би сказати зараз краще, краще пояснити". От там, де я знаходжуся в цьому, - я транслюю хибне Я. Суть хибного Я полягає в тому, що воно дуже стале, воно не реальне і воно змушує людину захищати його. Воно не може трансформуватися, воно не може розвиватися. Це така картинка мене, яка стримує мене, я боюся вийти за межі цієї картинки. Я дуже агресивно буду кидати всі свої ресурси, щоб довести: ну, якщо моє хибне Я - це я розумна, я буду боятися, наприклад, сказати щось.У росіян є хибне Я, бо будь-який нацизм - це хибне Я. Будь-який оцей "ми кращі за інших", "ми величніші за інших" - це класичне хибнення. І тому вони зараз захищають його. Від кого? Від нас. Бо поки є ми…Ми викриваємо їх.Так, велика частина їхнього хибного Я ґрунтується на нашому національному міфі. І поки є ми, вони не можуть бути в цій своїй хибній самості. Умовно, коли вони кажуть: "Володимир крєстіл Русь". Ну, алло, ну де він її "крєстіл"?"Русскій князь Ярослав Мудрий".Ну так, усі ці речі. То саме тому вони мають нас нищити. Це більше маніячество.Повернуся до розмови всередині суспільства, яка для мене має ще один вимір. Ти дуже правильно сказала, що в нас не вистачило часу проговорити оцю стратегію виживання, на яку були згодні покоління перед нами і яку багато з нас увібрали з молоком матері. Як казав Сверстюк, обережність, лінь і перечікування предків.Але є ще одне проговорення, яке для мене важливе, - це діалог, який, мені здається, дуже потрібен. Це діалог між "новонаверненими в українство" і "старонаверненими в українство". Що я маю на увазі?Я закінчила російську школу. Мене страшенно гнобили й булили в школі за моє українство - за моє ім'я, за мою українську мову, за моє українське середовище в родині і так далі. Я зараз товаришую з багатьма людьми, у яких цього не було в дитинстві, які мали комфортні умови в дитинстві, були російськомовними, були більшістю. Їм було добре, їхнє життя було чудове.І ось ці люди зараз мені говорять: Мирославо, ну, тобі нічого не вартувало бути україномовною і зараз говорити українською, добре володіти українською, добре знати українську історію, поезію, літературу. У тебе ж висіли рушники й Шевченко у вашій родині. А от ми виросли в Криму або в Донецьку і ми пройшли дуже тяжкий шлях українізації.І що я відчуваю в цьому? Що ті люди, які є моїми друзями і добрими знайомими чи колегами, знецінюють мій болісний досвід, мою травму дитинства. Тому що ці люди не розуміють, що я прожила в дитинстві, що я пройшла, що моя українськість мусила витримати.Те, що ти описуєш, - це чітка сторона. Ти кажеш: я мусила комунікувати назовні за межами родини, за межами близького кола з оцією імперською російськомовною парадигмою, для якої я була меншовартісна. І ця меншовартість, яку на мене транслювали, – відмовся, тоді ти станеш такою, як ми; ми, конєчно, подумаємо, який там у тебе акцент, як ти не так "г" сказала, ну, ми будемо тебе розглядати от як, але тим не менше майже станеш майже людиною. Тобто оця трансляція на тих, хто тримався українськості, була для них очевидна, трансляція їхньої меншовартості, яка йшла від цієї спільноти.З іншого боку, була частина тих, хто транслював на тебе це. Це частина якраз тих новонавернених, у яких ще батьки були в Україні. Просто вони відмовились. Це як манкурти, які більш завзяті, ніж навіть ті імперці, умовно, оці от "справжні росіяни", які могли бути менш ворожі до цього. Мені очевидно поталанило в цьому плані, бо в мене в родині була настільки клята ненависть до українського серед дорослих і я її чула, що я дуже рано зрозуміла, що це огидно.Це твій кримський досвід.Це ще вінницький. Я ж народилась у Вінниці, і мій дідусь був військовим. Він був одним із тих офіцерів, які свого часу запускали Капустин Яр, тому кожен раз, коли я слухаю про "Орешник", я розумію, що в Господа Бога дуже хороше почуття гумору. І от, я чула це - радянське, абсолютно російське офіцерйо, яке тут опинилося, вийшло в теплій Україні на пенсію. Я це чула. Для мене це був сором - от я про що.Тому коли ти говориш про лінію розколу - вона очевидна. І для того, щоб її не було, ці, колись новонавернені в советськість, українці мають відчути й зрозуміти, що з ними зробили, з їхніми батьками. А ті, хто належить або доєднує себе до імперців, які насаджували, мають  усвідомити: Боже, який жах. Тобто визнати реальність. Її треба визнати: не було ніякої радянської людини, от не було.Розумієш, у чому суть? До чого апелюють всі ці "ми були радянські люди" і "ми жили в радянській системі і говорили російською"? Стоп-стоп-стоп: у радянській системі були російські шовіністи, які вам розказували про радянську "общность", а самі відчували.І от коли ти бачиш це, ти розумієш. І ці "радянські", а їх більшість в Україні, мають зрозуміти: стоп, моїх батьків, моїх дідусів-бабусів усім цим позбавили мови, культури, мене позбавили можливості бути дотичним і вчити. І соромити не тебе за те, що тобі легко виявляється, а відчути злість на те, що з тобою зробили, з твоїми батьками зробили. Бо вони як тоді звинувачували таких, як ти, що ви націоналісти, що "вам що, складно говорити на загальнозрозумілій мові?", так і тепер вони знову продовжують.Насправді все це великий біль і великий сором.Саме тому це так багато емоцій викликає зараз, коли тільки починається розмова про мовне питання, про те, хто коли українізувався, хто коли та як прийшов до цього. Чи тобі не здається, що так само ці люди звикли бути у вищому становищі щодо аборигенів, щодо україномовних. І тому їм дуже тяжко позбутися відчуття певної статусності. Вони її втратили зараз, і так само й це додає до того, що ця розмова відверта викликає багато таких емоцій і багато, я би сказала навіть, агресії.Знаєш, я не бачила серед них колишньої статусності. Люди, які тоді належали до російсько-радянської інтелігенції, наприклад їхні батьки, - той же згаданий тобою Портников, умовно, - це єврейське походження, але очевидно не українство, очевидно, що його батьків з української мови не перевчали. Тобто у Портникова нема зверхності, зверніть увагу. Ну, нема.А от у тих, хто виїхав із села, перевчався, - це як Проня Прокопівна: щоб "по-городському, по-модньому". Ті, хто перевчався з української мови, відкинули своє коріння. Чому вони це робили? Ну, бо тут треба так, щоб тебе прийняли. Вони ж не були тут елітою. Еліта були комуністи, які з Москви спрямовані сюди.Окупаційна адміністрація.Вони ж не були окупаційною адміністрацією. І в науці вони не були окупаційною адміністрацією. Вони були тими, які навчені, новонавернені, мали схвалювати окупаційні порядки. І потім, коли окупаційна адміністрація зникла, - вони знову жертви. Що тоді вони "були змушені", що зараз вони "змушені": ну, пробач, я не все знаю, бо я був, бо я змушений, не змушуй мене.Тобто оця гра в жертву полягає в тому, що зазвичай в психології апеляція до того, що я жертва, - це спосіб сховатися від усвідомлення власної агресії. Тому що я не можу, наприклад, визнати, що тут я жорстока, тут я мстива, тут я заздрісна, - і я починаю думати: ні, я ж жертва.Ох, як це тонко. Дуже цікаво.Миросю, зверни увагу, ці мільйони людей - більшість із них українці. І тому їм не треба зізнаватися в дотичності до імперіалізму. Їм треба зізнаватися в дотичності до тих, хто свого часу намагався вижити при цьому.І це дуже складне визнання.Але яке це визнання? Ми не були елітою в цій країні, ми дійсно були колонізовані. Це треба визнати. Тобто відмовитися від дотичності до "великої русскої культури", яка тобі чужинська.І це ще одне визнання того, що вся твоя освіта мало чого варта, тому що якщо ти маєш імперського світу, а більше не маєш ніякої, значить, усе...Тому що від чого вони не можуть відмовитися - від усвідомлення унікальності і глибини української. Слухай, ти навіть не усвідомлюєш собі, як це красиво. От тепер я тобі це кидаю, бо ти в цьому жила і росла. Ти не могла це побачити. Для тебе це світ, в якому ти формувалася. А коли я для себе відкрила, прям відкрила, коли я стала готова, Лесю Українку, Ольгу Кобилянську, - Боже мой, я аж задохнулась від цього повітря. Це так красиво, це так глибоко. Я думаю: Боже, який затхлий був цей світ Достоєвського!Ні, я зараз не порівнюю. Але коли оце впало все, і ти бачиш українську культуру, українську історію, всю цю красу, ти бачиш цю архітектуру, кожен камінчик спостерігаєш - і ти в такому захопленні від краси того, що ти бачиш… Бо це як Атлантида, яка раптом постала перед тобою така не тронута, - і ти просто в якомусь такому...От у чому суть - що ті українці, які походять з цієї глибини, не можуть до цього доторкнутися тільки тому, що в них "ми радянські люди", "один народ", "все-таки Росія", "ми намагаємося якось співставити оцю радянську інтерпретацію імперської русскої культури і вот ету, яка з них краща, яка гірша, яка більш велика". І це не дозволяє їм просто, як дитині, відкрити двері в цей світ. Прекрасний світ.Мені б дуже хотілось порозумітися з такими людьми, тому що таких людей я знаю дуже багато, хотілося б з ними це прокомунікувати. Наприклад, мій колишній колега, якому я в 1999 році, коли ми їхали з ефіру, хотіла розповісти про Антонича, процитувати, - він просто віднікувався і казав: "Ой, ну, оставь меня, оставь меня, прекрати". І тепер я бачу, як цей же мій колега має свій канал, розповідає про українську літературу - в його інтерпретації, він там відносить до української літератури Булгакова теж. Мені б хотілося з ним про це поговорити. Мені б хотілося сказати: давай з тобою проговоримо те, що сталося за ці 30 років, бо для мене це важливо.Але я з деякими не можу. З кимось я можу, з деякими не можу, а мені здається, що здорово було б проговорити це. А скажи, будь ласка, час війни - це час для таких розмов? Тому що хтось може сказати, що те, що ми з тобою робимо, - це, навпаки, ніби поглиблення цих тріщин, те, що ми з тобою зараз зачіпаємо ці теми, - це ніби поглиблення суспільного розколу. Яка твоя думка - ми поглиблюємо чи ми проговорюємо і оздоровлюємо?Я вважаю, що треба говорити. Травма завжди мовчить. Треба говорити, треба сперечатися, треба вести дискусії щодо Булгакова, хоча Булгаков не потребує ніяких дискусій. До речі, зверніть увагу, - теж жертва. Що говорять нам росіяни у відповідь на Булгакова: ну, він же постраждав від Сталіна, він жертва. Тому все, що він говорив, робив, транслював і конструював, не має значення - він тут жертва. От коли ти жертва, тобі все прощається, будь-яка агресія.Мені щодо Булгакова дивно не відчування приниження гідності, коли ти читаєш текст Булгакова українофобний. Мені дивно, що люди не відчувають приниження від цього і абсолютно здорового відчуття обурення і злості. Тому що це щось, що болить і принижує.У цьому контексті я хочу запитати тебе, як ти сприймаєш ось це чіпляння далі за імперську спадщину, скажімо, цей сумнозвісний, як на мене, лист до ЮНЕСКО культурних діячів, який підписали абсолютно несподівані для мене люди, який був опублікований в італійському виданні Іl Fоglіо, - лист на захист імперської спадщини Одеси, імперського міфу Одеси про те, що пам'ятник Пушкіна не можна зносити.Мені дуже дивна така позиція зараз, особливо від одеситів, які страждають від ракет, від цих обстрілів, від культурного геноциду і від просто геноциду. Що це таке? Це якийсь стокгольмський синдром чи що це спрацьовує в людях, які є українцями?Це ідентифікація з агресором. Це теж психологічний механізм. Знову ж таки, психологія - це завжди метафора, так простіше пояснювати. Умовно, в родині, де є мати-жертва, яку б'ють, і батько-агресор, який б'є, дитина має дуже невеликий вибір. Або стати жертвою і бути поруч із нею побитою, або солідаризуватися з агресором, ідентифікувати себе з агресором і почати поводитися, як батько.І ми бачимо таких дітей, які садистують дітей в школах, - вони агресори. Тобто це єдиний спосіб вижити. От зараз ми маємо розуміти, що методи, якими діяла імперія, - геноцидні. Це геноцид - геноцид, який продовжений в поколіннях. І в поколіннях так само продовжений спосіб виживання - ідентифікувати себе з агресором, відмовитися від мови, відмовитися від своєї ідентичності. Намагатися робити вигляд, що ти належиш до племені загарбника, але загарбник прекрасно знає, що ні, це не так. Принижувати себе, відчувати, пробачати йому приниження, але потім повертатися і принижувати - це всі ці механізми. Тому для того, щоб це припинилося, Україна має перемогти.Суть полягає в тому, що Перемога для нас і буде моментом, точкою такого розквіту. Бо коли ми переможемо, до України доєднаються навіть ті, хто до неї не належить. І от зверни увагу, що коли Україна підняла зброю, до неї почали доєднуватися величезна кількість народів пригнічених, в тому числі російських, до речі. Ми помічаємо бурятів, які приходять, - але вони русскіє, вони вже про себе це говорять. Більше того, їм дозволили бути росіянами саме тому, що вони приходять і кажуть: я русскій, я не бурят. Вони ж наполягають саме на етнічності. Але це того вартує. Як? Ну от, бути таким катом, таким звіром.Але є і інша частина, яка доєднується, а Україна стала флагманом. Це теж цікавий такий феномен, коли в ООН-структурі, Конгресі корінних народів, величезна кількість корінних народів світу сподівається на Україну, на перемогу України. Чому? Бо корінні народи України, як-то кримські татари, і те, яку Україна проводить політику щодо  своїх корінних народів, - для більшості корінних народів світу це просто мрія.Вони бачать у нас якусь таку справжню, от такою мала б бути їхня материнська держава. Тобто багато малих і скривджених уже бачать нас як правдиве щось, істинне. Ну, такі, як ми є. Так само, як дуже легко доєднатися до українства, наприклад, представникам національних меншин.Бо це правда про Україну. Тут немає права крові, тут право почви було завжди. Українцем був той, хто піднімав за неї зброю. Це не етнічне походження, це готовність служити їй і вірі, захищати її і захищати православну віру. І це було тому, що козацькі спільноти - частина з них була чужинцями - ніхто не питав.Як ти оцінюєш загрозу, про яку написав недавно Володимир Єрмоленко, філософ, і цей пост дуже багато хто поширив? Володя говорив про загрозу оцього вірусу, який можуть вкинути як ІПСО російське, цього вірусу, оцього розбрату і напруження внутрішнього, яке не дасть нам перемогти саме через оці розлами, які, якщо навіть десь і з'являються, бо є багато тріщин. І ті, хто на фронті - хто не на фронті, хто в Україні - хто не в Україні, це різниця досвідів, хто належить до державної служби - не належить до державної служби і так далі. Наскільки серйозна загроза того, що оця внутрішня боротьба не дасть нам перемогти, об'єднатися і перемогти?Це велика загроза, і так було завжди: саме внутрішня боротьба призводила до падіння України завжди.Що тобі дає оптимізм думати, що цього разу цього не станеться? Мене це дуже лякає, тому я тебе запитую.Я бачу, що нарешті ми починаємо позбавлятися від ідеї рівності. Це дуже важливо. Я поясню. Оце правильно, є оцей розкол: ті, хто на фронті, - хто не на фронті. Ти ж розумієш, що і ти і я - ми не на фронті, ми це розуміємо. І я ніколи не поставлю себе рівною воїну в питанні, наприклад, воювати - не воювати. Це важливо. Багато хто з нас усвідомлює: це не розкол - це відмінності, як про те, що "чекай, спочатку гроші на зброю військовим, а потім давайте подумаємо про мою пенсію або мою зарплату".Тобто ми нарешті почали розставляти пріоритети, бо коли нам казали: ні-ні-ні, всі рівні, не треба розколу, ми однакові. Ми не однакові, це теж важливий момент. І це усвідомлення своєї неоднаковості, що ті українці, які зараз виїхали за кордон, - вони не гірші. Розумієш? Ще раз повертаємося, хибне Я - істинне Я. Хибне Я - це кращий і гірший.От там, де "українці, які виїхали за кордон, гірші за тих, хто залишився тут", - це хибне Я. А там, де українці, які виїхали за кордон, і вони це усвідомлюють, і ми це усвідомлюємо, що, наприклад, так, як їх утримують там, слава Богу, європейські країни, то ми не маємо зараз усі наші куці бюджети відправляти їм по 500 грн кожному з них, краще на зброю солдату, бо солдат на полі бою.І от всі ці речі коли ми не розглядаємо, ці лінії розколу, - це непогано. Ми нарешті маємо усвідомити, що є ті, хто борються, є ті, хто тил, хто допомагає тим, хто бореться, є ті, хто зараз тимчасова діаспора, хто лобіює тих, хто бореться, і тих, хто допомагає тим, хто бореться. От тоді ми стаємо єдними, коли ми нарешті усвідомлюємо кожен своє місце, кожен свою роль і перестаємо конкурувати. І перестаємо іти в цей лівацький дискурс рівності, коли, пробач, колаборант голосує "так що нам - примирятися з Путіним чи не примирятися", і воїн на передовій - це різні голоси.

- Ви були вперше у журі фестивалю-премії "ГРА", тож вас збагатив цей досвід? Що вразило?- Загалом, доступ до українського театру за кордоном є досить обмеженим. Навіть якщо українці жили або живуть у Польщі, вони, на жаль, не займають провідних позицій у театральному середовищі. Їх не часто можна побачити в основному "мейнстрімі", y державних та обласних і міських театрах. Тому важко вивчати український театр, базуючись лише на тому, що ми бачимо тут. З 2019 року я часто бувала в Україні, але переважно відвідувала Західну Україну. Щодо Києва чи Харкова, то здебільшого знайома з їхніми виставами через відеозаписи чи платформи на кшталт Drаmох. Тож участь у цьому фестивалі стала для мене унікальною нагодою познайомитися з сучасним українським театром у концентрованому форматі.Фото: Артем Галкін Мушу визнати, що я була вражена розмаїттям українського театру, його масштабом і напрямками. Особливо захопила роль театру під час війни  в українському суспільстві — публіка, її ставлення, кількість глядачів. Це справді вражає. У Польщі, наприклад, театри часто борються із залученням аудиторії, а таких великих театрів із хором, оркестром, акторським ансамблем і балетом, як в Україні, майже не залишилося. У Польщі лише два-три театри мають подібні ресурси, і це здебільшого національні театри.— Що Ви думаєте про головну виставу-переможця фестивалю-премії "ГРА" — "Вороги: Історія любові" Національного драматичного театру ім.Марії Заньковецької? Наскільки вона актуальна для українського суспільства і яка її перспектива за межами України?- Це було найскладніше рішення для журі. Дискусії були тривалими, адже думки розділилися приблизно порівну. Особисто для мене обидві вистави-фіналісти не викликали загального ентузіазму.- Чому?Постановка "Вороги: Історія любові" є цікавою тим, як через історію єврейської діаспори розповідається і про українське минуле. Після політичних трансформацій у дев’яностих роках багато суспільств у регіоні почали переосмислювати свою роль у подіях, пов'язаних із Голокостом. У цьому сенсі вистава важлива і актуальна, але її реалізація має свої нюанси. Режисер Максим Голенко обрав для постановки автобіографічний роман Ісаака Зінгера, головний герой якого - чоловік, письменник. Він встиг емігрувати з Європи наприкінці 1930-х років, але пропустив історію Голокосту. У вигнанні він зосереджений переважно на своїй кар'єрі та стосунках з жінками. Але мені здається, що вистава могла б глибше розкрити жіночy перспективу. Замість цього ми бачимо стереотипні ролі: пасивна дружина, терпляча екс-дружина, сексуально приваблива єврейська коханка. Жінки на сцені грають ролі жертв або фатальних жінок (тобто типові чоловічі образи). Як феміністка, я відчуваю втому від таких патріархальних підходів у театрі.З іншого боку, у Голенка є завжди вміння будувати динамічний режисерський монтаж. Але часом, як у цьому випадку, сцени змінюються надто швидко, як на каруселі, з інтенсивною музикою та хореографією. Ніби режисер боявся, що глядачі занудьгують або, не дай Боже, на мить замисляться. Це взагалі особливість українського театру, який, здається, не схильний до постдраматичного мислення. Натомість у постдраматичному театрі, як казав Ганс Тіс Леманн, важливими є моменти свідомо спровокованої "нудьги", відсутності дії, щоб включити споглядальну рефлексію.- І частково цим відрізняється український і польський театр?- У  польському театрі багато уваги приділяється роботі з часом. Сцени побудовані таким чином, щоб у певному сенсі прирівняти час вистави до часу глядача. Український театр, навпаки, фактично переносить глядача в інші вигадані далекі світи за четвертою стіною, водночас гарантуючи, що глядач у цих світах бере участь у певному монтажі атракціонів.Чому цю фундаментальну революцію в театрі називають постдраматичною? З назви книги Ганса Тіса Лемана "Постдраматичний театр", яка, здається, ще не перекладена українською мовою. Спостерігаючи за змінами, що відбувалися на європейських сценах в останні десять років 20-го століття, Леманн дійшов висновку, що сучасний театр перестав відтворювати звичні драматургічні та жанрові структури. І що театр взагалі перестав ставити традиційну драму, в сенсі готових драматичних текстів. Натомість наблизився до перформансу, в тому сенсі, що актори грають вже не конкретні ролі, а самих себе, дія створюється на сцені, але всупереч традиційним правилам "драматичній дії". Ось чому постдраматичні вистави часто можуть нагадувати пейзажі, скульптури або саме мистецтво перформансу. Такий підхід зовсім інший від традиційного, психологічного театру або театру майстра-режисера, який створює на сцені вигадані світи. Але в українському театрі також є п'єси такого типу, такі як "Клуб “Зневіра” Академічного театру ім. Лесі Українки у Львові або “Веселка на Салтівці” Артема Вусика з харківського театру “Нафта”. - Після повномасштабного вторгнення у 2022 році з’явилася хвиля драматичних текстів про війну. Власне, як і після 2014 року - був певний ажіотаж подібних рефлексій.- Тексти цієї хвилі стали свідченнями переживань і болю. І вони зовсім не відображали традиційну драматургію. Наприклад, п'єса Ніни Захоженко "Я норм" - це фактично запис обміну миттєвими повідомленнями та соціальними мережами. "Антологія 24” представляє тексти як добре відомих, так і зовсім нових авторів. Це монологи, написані як потік свідомості, або як розповідь про почуте чи побачене в певний момент. Деякі тексти мають лише кілька сторінок і є просто записом шоку чи страху, спричиненого розгортанням повномасштабної війни. За останні три роки, після цих перших реакцій, театр і драматургія почали підходити до теми війни більш обережно,розуміючи, що реалістичне зображення може ретравматизувати глядачів. Українські митці шукають більш символічні підходи. Наприклад, вистава "Жираф-морс" Оксани Дмитрієвої майстерно пояснює події війни дітям через алегоричну історію. Дитина після цієї вистави почувається спокійніше, хоча тема війни залишається присутньою. Це приклад театру, який не просто інформує, а й створює емоційну підтримку.Фото: Артем Галкін Особливість вистав Дмитрієвої в тому, що вони не прямолінійні,  а працює через образи, що резонують на підсвідомому рівні. Це дозволяє глядачу асоціювати побачене з власним досвідом, не втрачаючи почуття безпеки. У виставі оповідачем є маленька жирафа, яка через дитячі асоціації передає жахи війни. Події відображаються за допомогою маріонеток, що рухаються на металевих платформах, які нагадують архітектуру Харкова. Бомби символізуються камінням, а головною темою є самотність жирафи, яка шукає підтримку та знаходить її в обіймах українського солдата.Говорячи про український театр загалом, важливо зазначити, що він зараз не просто відображає реальність, а допомагає працювати з травмами. Навіть найскладніші теми подаються так, щоб підтримувати глядача, а не травмувати його ще більше.Фото: Артем Галкін З 2014 року український театр займається також деколонізацією української історії та виправленням російських і радянських викривлень, що стирали або розмивали національну самобутність українців. Саме тому театр часто звертається до непростих тем, як-от Голодомор, Чорнобильська катастрофа, заслання та примусові депортації до трудових таборів Сибіру. Прикладом такої історичної ревізії є п'єса "Тигролови" (Національний театр оперети), що ґрунтується на художній автобіографії Івана Багряного 1944 року, українця, який втік із радянських трудових таборів, авіаційного інженера, і якому вдалося вижити два роки в тайзі завдяки підтримці української сім'ї, яка займається полюванням на тигрів. Мюзикл лінійно розповідає цю історію, використовуючи пісні та хореографію у виконанні акторів, що грають ув'язнених, яких відправили до Сибіру. Але ця плавність і оперативність перетворюють шоу на своєрідний сибірський вестерн (точніше, східний). І я побачила, як по-різному кожна нація формує свою історичну пам'ять через мистецтво, театр і літературу, беручи до уваги свою чутливість і звички сприйняття. Зіткнувшись із цими формами, мені довелося вийти за межі своєї зони комфорту, тому що мені, як  полькy, було б складно уявити собі, наприклад, мюзикл із в'язнями концтабору, які радісно танцюють. Крім "Тигроловів", є багато прикладів мюзиклів про сталінську політику, як-от вистава про Голодомор "Зерносховище" за драмою Наталії Ворожбит у постановці Максима Голенка, що здобула головну нагороду фестивалю-премії "ГРА" 2023 року,- До речі, стосовно вистави "Дзяди", яка отримала високу оцінку як в Україні, так і за кордоном. І на фестивалі журі відзначило ії спеціальною відзнакою. У нас її сприймають доволі неоднозначно: комусь подобається, комусь ні. Режисер Ростислав Держипільський, вважає її однією з найкращих робіт. Як ви оцінюєте успіх цієї вистави в Польщі? І після перегляду в мене виникло питання - чи буде вона актуальною після закінчення війни?- Перш за все, драматичний текст "Дзяди" для польського глядача — це щось настільки знакове, як для України, можливо, "Кобзар" Шевченка. Це один із найважливіших текстів польської культури й театру. Його значення важко переоцінити.У Польщі існує багата історія постановок "Дзядів". Наприклад, у 60-х роках після однієї з вистав вибухнули серйозні суспільні заворушення, які переросли в революцію. У радянські часи постановки цього твору зазнавали цензури та викликали репресії.Головний герой цієї драми — поет, який намагається боротися з несправедливістю і зокрема з Росією за допомогою мистецтва. Важливо розуміти, що у ХІХ столітті багато польських діячів культури були репресовані та вислані до Сибіру через свою творчість. Ці події відгукуються в польській історичній пам’яті й перегукуються з досвідом української культури, особливо з репресіями сталінського періоду.За останні роки, дві постановки "Дзядів" у виконанні режисерки Майї Клечевської стали важливим культурним явищем у Польщі. Свою першу постановку "Дзядів" Клечевська зробила у 2021 році у відповідь на рішення польського конституційного суду, який фактично заборонив легальні аборти в Польщі. Головного героя було перетворено на жіночий образ, що символізувало силу та опір жінок. Це викликало великий політичний резонанс і навіть скандали.На противагу цьому, українська версія цієї постановки у 2023 році повернулася до первісного сенсу драми - про чоловіків, які борються проти Росії. На жаль, варто визнати, що для багатьох людей те, як Клечевська хотіла представити, розповісти історію "Дзядів" в Україні, може бути важко сприйняти. Вона поставила цю виставу у 2023 році на фоні загального захоплення українським театром з наміром пояснити, наскільки агресивною може бути Росія і російська культура. І думаю, що українській глядач не потребує додаткових пояснень. Але безсумнівною заслугою програми є те, що, незважаючи на суто журналістську мову та доволі шокуючі моменти (як-от сцена, що відтворює "червону доріжку" Каннського кінофестивалю 2022 року), вона точно достукається до почуттів західних, а особливо польських глядачів.Дійсно, у  Польщі ця вистава мала великий успіх – глядачі нарешті зрозуміли, про що писав Міцкевич у ХІХ столітті: про насильство і терпіння народу. Польський глядач зміг провести паралель з подіями в Україні. І З формальної точки зору, постановка дуже цікава – вона вміло працює з простором. - Власне, під час перегляду другої частини, я спостерігала за глядачами у фойє. У кількох людей на очах з’явилися сльози. Думаю, це пов’язано з особистими історіями: хтось міг втратити рідних чи мати близьких у полоні.-Мене особисто дуже вразила сцена, де зображена мати, пані Ролінсон, яка приходить до російського начальника, щоб просити звільнити сина. Я сама мати двох синів, яким зараз 16 і 14 років. Якщо у Польщі буде війна, вони підуть воювати, і це розуміння втрачає будь-які рамки. Тобто вистава дуже сильна, але контроверсійна, оскільки вона розрахована на двох різних глядачів: польського та українського. У Польщі та Україні – це зовсім різні обставини, різний досвід. Чи залишатиметься вона актуальною? Не впевнена. Усе залежить від того, як змінюватиметься ставлення до війни у театрі.- Однак український театр у Польщі представлений досить обмежено. Працюють звісно у Польщі Роза Саркісян, Констанин Васюковб, Катя Васюковаб, Ніна Батовська,  Лєна Лягушонкова, Люба Ільницка,  була Олена Апчел, але загалом бракує знайомства польського глядача з українським театром.- Війна відкрила український театр для Європи, але водночас обмежила його рамками воєнного досвіду. Це спрощене уявлення треба змінювати. І театр також може працювати з темою війни через гумор чи комедію. Наприклад, вистава "Кортес" (театр "Золоті ворота", текст Л.Лягушонкової, реж.Т.Губрій) є яскравим прикладом мудрого й багатошарового підходу. Вона розповідає про іспанський колоніалізм, але метафорично і чітко натякає на російський колоніалізм у Центрально-Східній Європі. Цікаво, що така тема могла б бути представлена через пафос або реалістичні образи, але творці вибрали інший шлях. Це приклад сучасного авангардного театру, який, залишаючись глибоко актуальним, водночас знаходить відгук і у закордонного глядача.Такі постановки потрібно підтримувати й популяризувати, особливо на міжнародних майданчиках. Це стосується не лише театральних колективів, але й кураторів і менеджерів культурних подій. Я знаю, що, наприклад, театр "Нафта" (Харків) вже подорожував із виставами на міжнародні фестивалі. Зокрема, Ніна Хижна та Люба Ільніцька з виставою про жіноче тіло під час війни демонстрували її на фестивалі в Італії.- Восени у Києві на одній дискусії обговорювали питання - чи може драма зупинити трагедію, чи театр взагалі здатен якщо не зупинити, то впливати на суспільно-політичні процеси. Зупинилися на тезі про те, що ми, в Україні, маємо робити своє і свій театр, без так би мовити суцільного копіпасту робіт іноземних колег.- Щодо вашого питання про створення унікального, "свого" театру, я думаю, що такі театри, як Золоті Ворота, Театр Лесі Українки у Львові, Нафта, а також Jаm Fасtоry Аrt Сеntеr у Львові, успішно працюють у цьому напрямку. Вони звертаються до актуальних тем, створюють політично заангажовані вистави, які є водночас дуже своєчасними та самобутніми.Але, окрім авангардного підходу, існує й потреба в театрі, який я умовно називаю "театром двох матерів". Це театр старшого покоління, людей 50+, які здобували освіту ще за радянських часів і тепер працюють у провідних театральних інституціях. Важливість цього театру в тому, що він дає відчуття "нормальності": показує, що життя триває, ми живемо, працюємо, ходимо до театру, попри всі труднощі.Щодо міжнародного впізнавання українського театру, я згодна, що гастрольна діяльність є ключовою. Для цього потрібні ресурси, а також активна робота з міжнародними кураторами й менеджерами культури. Наприклад, у Польщі вже були представлені такі постановки, як  Вертеп Оксани Дмитрієвої, або "Гамлет" і "Ромео і Джульєтта" у постановці Ростислава Держипільського. У польсько-українській співпраці було дуже багато проектів, реалізованих митцями, про яких я згадував раніше: Роза Саркісян, Олена Апчел, Йоанна Віховська з польської сторони. Однак це має бути не поодинокий процес, а системна робота.Важливо, щоб польські куратори та глядачі бачили українські вистави наживо, а не лише через окремі згадки чи відеозаписи. Для цього необхідно активніше залучати польських менеджерів культури, організаторів фестивалів та представників театральної спільноти. Тільки через такі кроки можна досягти кращого розуміння й популяризації українського театру.Так, я живу у Кракові, і, як театрознавець, бачу свою роль у тому, щоб писати про український театр, популяризувати його в Європі та допомагати долати культурні бар’єри. Ми не можемо відразу змінити європейську театральну систему, але цілком здатні сприяти взаєморозумінню між Україною та Польщею через мистецтво.Молоде покоління бачить театр як інструмент діагностики та корекції, спрямований на соціальні й політичні зміни, порушуючи голоси меншин, працює над демонтажем патріархальних структур та реагує на актуальні культурні виклики. Це, однак, не означає зникнення старшого покоління, яке досі відіграє важливу роль в інституційному театрі. Його вистави, що підтримують відчуття стабільності, слугують своєрідною протиотрутою від страху й втоми, спричинених війною. Сьогодні український театр, об’єднуючи митців різних поколінь, має значний потенціал для створення співпраці, зокрема й на міжнародному рівні. Його голос, який звучить з позиції Східної Європи, здатен урівноважувати західну перспективу та збагачувати глобальний культурний дискурс.

Стаття була опублікована 10.02.2025 на сайті wybоrсzа.рl. Автор - Мирослав Чех, журналіст, політичний аналітик, колишній радник української влади, ексдепутат Сейму від Демократичного союзу. Еспресо наводить переклад.За потоком інформації про зупинення вогню в Україні та мирні переговори (про які найбільше говорять Дональд Трамп і його оточення), а також про підготовку до зустрічі президента США з Володимиром Зеленським (має відбутися незабаром) і Володимиром Путіним (більш віддалена перспектива, вони вже мали розмовляти телефоном), суто військові питання вислизають з нашої уваги.А саме вони визначать момент, коли Кремль буде змушений вести переговори про припинення війни.Вже відомо, що Захід – зокрема США – не покине Україну, хоча тягар допомоги ляже на плечі європейців. У середу, 12 лютого, на американській авіабазі в німецькому Рамштайні відбудеться чергове засідання групи підтримки України (50 країн), яке скликав міністр оборони Великої Британії Джон Гілі, а не міністр оборони США Піт Гегсет.Джон Гілі, фото: gеttyіmаgеsПріоритетом Вашингтона є "дипломатичні зусилля" для припинення війни, а не переозброєння української армії, заявив Гегсет. Британці ж вважають, що без посилення українців війна затягнеться на довгі роки.Путін і його генеральний штаб переконані, що військові операції відбуваються за планом і що перемога вже має бути поряд.У такому варіанті їх запевняють військові експерти та журналісти західних країн, які ще з середини 2023 року говорять про неминучий крах української армії. На той момент провалився контрнаступ, який мав відкрити українцям шлях до повернення Чорноморського узбережжя і виходу на Перекопський перешийок – єдиний сухопутний зв'язок з Кримським півостровом.Якби план був успішним, кінець війни був би неминучим. Однак він не був реалізований через низку причин, про які ми поговоримо далі. З вересня 2023 року українські військові проводять "стратегічну оборонну операцію", тобто росіяни нападають, українці захищаються. І війна перейшла у фазу конфлікту на виснаження.Стратегія українського Генштабу передбачає тверду оборону, допускаючи залишення окремих населених пунктів, які стало неможливо утримувати через знищення позицій або через помилки командування і хаос в армії. І те, й інше трапляється.Українська армія відступає, зазнає втрат у людях і техніці, хоча і значно менших, ніж російська.Її великою проблемою є недостатня кількість мобілізованих і навчених солдатів (у 2024 році було мобілізовано 200 тисяч чоловіків), дезертирство і недостатня кількість зброї та боєприпасів.У росіян закінчуються танки, а українці отримують Міrаgе 2000Ситуація почала ставати критичною на кількох ділянках фронту, головним чином на Донбасі (бої точаться в центрі Торецька та  Часового Яру), а також на відвойованій влітку 2023 року частині Запорізької області (втрачена Велика Новосілка).Для стабілізації ситуації командувач Сухопутних військ генерал Михайло Драпатий прийняв командування ключовим угрупованням військ "Хортиця". Він є одним з наймолодших (народився 1982 року) і найздібніших командирів стратегічного рівня, брав участь у звільненні правобережної частини Херсонської області (осінь 2022 року) та зупинці російського наступу на Харків (квітень 2024 року).Завдяки такому призначенню з фронту надходять новини про значне поліпшення морального духу військових та стабілізацію фронту на підступах до Покровська.Український план передбачає оборону, а разом із тим і завдання максимальних втрат. Росіяни втрачають від 1300 до 2000 вбитими і пораненими щодня. Західні медіа повідомляють про виснаження запасів танків і бойових машин піхоти радянських часів (нові виробляються в невеликій кількості), а також про проблеми з літаками і гелікоптерами, яких давно не було на передовій.Знищений російський танк. Фото: gеttyіmаgеsДля своїх атак росіяни використовують піхоту (звідси і назва "м'ясні атаки"), яка пересувається на мотоциклах, автомобілях і машинах для гольфу.Північнокорейські солдати, 10 тисяч з яких були залучені, щоб допомогти вибити українські війська з Курської області, не впоралися з завданням, зазнавши таких великих втрат, що були відведені з лінії фронту на три тижні.Для повітряних атак Росія зараз здебільшого використовує безпілотники, оскільки ефективність ракетних ударів - масованих минулої зими - значно знизилася після того, як українська протиповітряна оборона отримала вісім батарей Раtrіоt, німецькі протиракетні комплекси ІRІS-Т SLМ та зенітні комплекси з інших країн.Від 1300 до 2000 вбитими і пораненими щоденно втрачають росіяни.Україна також почала використовувати для боротьби з ракетами винищувачі F-16, отримані від Данії та Нідерландів, які довели свою ефективність у виконанні цього завдання. А перші винищувачі Міrаgе 2000-5F щойно прибули з Франції.Мобілізація в Україні. Лише один рік за контрактом"Війни не виграють в обороні", – заявив два тижні тому головнокомандувач Збройних Сил України генерал Олександр Сирський. Водночас він підкреслив важливість успіху операції в Курській області, яка показала, що військо все ще має наступальний потенціал.Це важлива заява, оскільки одним із фундаментальних викликів для оборони країни стали проблеми в системі військового керівництва після звільнення генерала Валерія Залужного рік тому.Разом із ним були звільнені з військової служби ще декілька інших генералів, і ця втрата не була виправлена досі. Це має змінити новий заступник міністра оборони. Генерал Євген Мойсюк, заступник Залужного у 2021–2024 роках, відповідає за мобілізацію та підготовку військовослужбовців.Організаційна система армії має базуватися на корпусах, а не на бригадах та оперативних групах, що дозволить забезпечити краще командування та поступове залучення новостворених бригад до бойових дій.Корпус складатиметься з 3-5 постійних бригад (досі "роздроблених" для проведення конкретних операцій), що допоможе забезпечити єдине управління військами на конкретних ділянках фронту.І завдяки цьому новосформовані підрозділи будуть поетапно залучатися до бойових дій, що дозволить уникнути масового дезертирства, як це сталося з тренованою у Франції 155-ю бригадою.Чоловіки віком 18–24 років зможуть служити в армії – оскільки американці наполягають на їх призові – але лише за однорічним контрактом. Це суттєва зміна, оскільки раніше мобілізації підлягали чоловіки віком від 25 років. Через демографічну структуру населення - тих, хто народився навколо 2000 року, є найменше, і це також питання можливості наймолодших чоловіків створювати сім'ї та мати дітей, оскільки війна та масові міграції за кордон і всередині країни спричинили катастрофічне скорочення народжуваності.Головною проблемою системи мобілізації та підготовки призовників стала "бусифікація" (від bus – автобус, бус в який завантажували призовників, на яких натрапляли на шляху) та короткий термін підготовки солдатів. У суспільстві поширилася думка, що призов до армії, а особливо до піхоти, означає неминучу смерть.Основне завдання генерала Мойсюка – змінити це. Якщо йому вдасться, ситуація на фронті може суттєво змінитися. Тим паче, що національна оборонна промисловість вже виробляє третину боєприпасів та озброєння, особливо безпілотників, необхідних для армії.Словом, українці вчаться на прикладі нинішньої ситуації на фронті, вчаться на власних помилках і планують на кілька років вперед.Конфлікт з американцями та штучний інтелект. Причини відставки Залужного"Залізний генерал", як називають Залужного, став національною легендою і залишається найпопулярнішою постаттю в країні. Зараз він є послом України у Великій Британії, що набуло додаткового значення в контексті змін у форматі "Рамштайн".Тим паче, що в жовтні, після кількох місяців мовчання, він розпочав активну публічну діяльність. Опублікував свій перший том спогадів і роздумів "Моя війна", пише статті, а його виступ у найважливішому зовнішньополітичному аналітичному центрі Великої Британії Сhаthаm Ноusе мав чималий резонанс.У ньому Залужний дозволив трохи зазирнути за лаштунки невдалого контрнаступу влітку 2023 року, відкрито розповівши про конфлікт з американським генералітетом. Після кількох тижнів запеклих боїв він наказав змінити узгоджений з американцями спосіб прориву російських оборонних ліній. Припинив використання цілих бригад, оснащених західними танками і бойовими машинами, і наказав перейти до використання невеликих штурмових груп, підтримуваних лише важкою технікою.У Києві ходять легенди про те, як він сперечався з американським командуванням про продовження операції попри втрати, щоб відбити Токмак - мету літнього наступу.Він сказав їм, що війна в Україні нагадує найбільшу бронетанкову битву Другої світової війни на Курській дузі в 1943 році, а не операції в Афганістані та Іраку. У відповідь йому сказали, щоб він не був таким самовпевненим, бо "ще нічого не виграв".У Сhаthаm Ноusе він також натякнув на розбіжності щодо подальшого ходу війни, говорив про мінливий характер війни і уроки, які мають засвоїти з неї стратеги НАТО.Саме ці теми свого часу й прискорили його відставку.1 листопада 2023 року Верховний Головнокомандувач опублікував у виданні Тhе Есоnоmіst три тексти, в яких виклав свій аналіз перебігу війни та перспективи її завершення. Він стверджував, що вона зайшла в глухий кут позиційної фази і що Україна не в змозі виграти війну на виснаження.Виходом, на його думку, є радикальні зміни на полі бою, тобто якісний стрибок у технічних можливостях української армії завдяки використанню досягнень новітніх технологій та штучного інтелекту.Публікація була узгоджена з офісом президента Зеленського, але її погане сприйняття українцями (суспільство вірило у швидку перемогу, а тут раптом "глухий кут") й адміністрацією Джо Байдена та її генералітетом ("ми не будемо слухати лекції того, хто ще нічого не виграв") зрушили лавину, яка призвела до відставки.Валерій ЗалужнийВ оточенні Зеленського відчули, що настав вдалий час позбутися популярного командира і потенційного політика напередодні – як здавалося – президентських виборів. Дійсно, будувалися плани провести їх навесні 2024 року, у визначений Конституцією термін, попри те що країна перебуває у стані кровопролитної війни, з мільйонами біженців усередині країни та за її межами.Від цієї ідеї врешті відмовилися, зокрема й через те, що Москва наполягала і продовжує наполягати на проведенні виборів. Путін незмінно стверджує, що Зеленський втратив легітимність влади, а отже можливі мирні переговори можуть вестися лише зі спікером парламенту, оскільки саме він зараз є главою держави.Лише нещодавно в Кремлі змінили свою думку ("зрештою, ми можемо домовитися з позбавленим легітимності Зеленським"), оскільки після перших дій адміністрації Трампа відчули, що ситуація розвивається всупереч їхнім планам.Розчарування висловив не прямо, але виразно міністр закордонних справ РФ Сергій Лавров, коли 4 лютого заявив, що корпоративне гасло президента США "Маkе Аmеrіса Grеаt Аgаіn" нагадує гасло Гітлера "Dеutsсhlаnd übеr аllеs" ("Німеччина понад усе").Морські дрони та наступ роботів без участі солдатівХоча для більшості українців найважливішим було те, що Залужний хотів зберегти життя солдатів і домігся великого успіху, відкривши для країни "зерновий коридор", вигнавши російський флот із західної частини Чорного моря (в чому йому допомогли британці), його звинувачували в провалі наступу.Ба більше, були також спроби поставити під сумнів мобілізацію кількох сотень тисяч призовників, хоча така необхідність була очевидною для будь-кого, хто хоч трохи знайомий з реаліями війни на виснаження.Перебіг подій підтвердив прогнози та оцінки колишнього головнокомандувача. Хоча б сказане востаннє в листопаді те, що Третя світова війна вже триває - з коаліцією авторитарних режимів Росії, Північної Кореї, Ірану та Китаю з одного боку, а спільнотою демократичних держав – з іншого. Лише останні намагаються не сприймати серйозність виклику і тому досі не готові до такого протистояння.У Сhаthаm Ноusе Залужний повторив свої слова прямо і твердо: "Західна преса і генерали сміялися наді мною. У 2024 році в бойових діях беруть участь передові технології, оснащені штучним інтелектом. З мене вже ніхто не сміється".Слова про зміну характеру війни і закінчення влітку 2023 року епохи збройних конфліктів на кшталт Корейської війни 1950-1953 років перегукуються з його дискусією з американським командуванням щодо невдалого наступу.Висновки Залужного про вирішальну роль технологій, зокрема штучного інтелекту, є дуже далекосяжними.Валерій Залужний. Фото: gеttyіmаgеsЧи є – поставив він риторичне запитання – винищувачі, авіаносці та супердорогі ракети основою глобальної безпеки?"Я вас трохи розчарую. На жаль, не є".Як доказ слушності свого висновку він може навести Битву за Чорне море, як називали боротьбу за витіснення російського Чорноморського флоту із західної частини басейну, виграну завдяки українським морським безпілотникам. Здатних не лише топити кораблі, а й збивати гелікоптери та літаки.Своєю чергою повітряні безпілотники завдають ударів по російських нафтопереробних заводах, логістичних центрах і складах боєприпасів у кількох сотнях кілометрів за лінією фронту. А місяць тому українська армія провела штурм, використовуючи лише роботів.Штучний інтелект в армії США. Ілон Маск виправить "помилку Байдена"Презентація китайською лабораторією моделі "міркування" R1 DеерSееk, яку можна порівняти з моделями відомих ОреnАІ, Аnthrоріс та Меtа, викликала справжній шок у США. Адже китайський продукт коштував лише невелику частину того, що витратили американські гіганти Кремнієвої долини.У світлі цієї сенсації нове керівництво Пентагону розпорядилося переглянути плани постачання озброєнь з метою ширшого використання сучасних технологій, штучного інтелекту і безпілотників.Тому що плани наприкінці правління Байдена занадто мало враховують нові технологічні реалії.У п'ятницю, 7 лютого, Трамп оголосив, що доручив Ілону Маску "переглянути витрати" в Пентагоні, щоб скоротити "марнотратство" і подивитися на структуру коштів. Сам мультимільярдер оголосив, що йдеться передусім про збільшення витрат на високі технології та штучний інтелект, оскільки США не виграють наступну війну зі своїм нинішнім озброєнням.Ілон Маск і Дональд Трамп. Фото: gеttyіmаgеsСправді, вже нікому не до сміху.За оцінками Залужного, технологічний прорив в озброєнні армії варто очікувати у 2027 році, коли поточна революція досягне критичної точки, а моделі, що розробляються зараз, будуть використовуватися впродовж десятиліть.До наступного технологічного прориву."Голодомор і Буча унеможливлюють будь-яке співіснування з Росією"Виступ посла Залужного у Сhаthаm НоusеПередовсім я хотів би подякувати вам за запрошення до цього чудового місця. Для мене велика честь бути тут і серед вас – людей мудрих і відомих.Вже стало традицією, що кожну зустріч з друзями та партнерами я починаю і закінчую словами подяки за підтримку. Дякую за те, що ви вистояли, продовжуєте боротьбу і, сподіваюся, будете боротися до перемоги. Незалежно від слабкості політиків. Не тільки для України, але й для всього цивілізованого світу ми переможемо чуму, яка прийшла до нас у ХХІ столітті.Я хочу, щоб наша розмова була максимально відвертою, бо тільки через відвертість ми зможемо правильно прочитати процеси, свідками яких є. Я наведу деякі факти про реальність, які можуть претендувати на емпіричні твердження. Наскільки вони є науковими, ви зможете вирішити самі.Перший факт – це існування "колективного Заходу", з чим ви напевне погодитеся. Він дійсно існує, під ним ми розуміємо групу розвинених західних країн з високорозвиненою економікою і демократією та власною системою безпеки - такою, як НАТО.Існує також низка авторитарних країн з високою концентрацією влади в одних руках. Це країни без демократії. Їхня економіка базується на викопних запасах або централізованому плануванні і покликана служити інтересам лідера, партії чи руху.Є країни, які в результаті історичних подій або прагнень власного народу зуміли вирватися з-під влади авторитарних імперій чи режимів. Деякі з них приєдналися до колективного Заходу. Інші, здебільшого через перешкоди з боку авторитарних імперій, продовжують боротьбу за приєднання до цивілізованого світу, але небезпека втрати незалежності зберігається.Частина країн, таких як Грузія та Білорусь, втратили свою формальну незалежність. Україна, в результаті шаленого опору Росії та власної нерішучості щодо напряму своєї зовнішньої та безпекової політики, перебуває в стані війни за незалежність від авторитарної імперії.Це дуже важлива заувага для розуміння війни в Україні. На відміну від Білорусі та Грузії, які втратили свою незалежність майже без кровопролиття, Україна вже 10 років бореться за свою незалежність зі зброєю в руках. Масштабна війна триває вже майже три роки, в ній загинули понад 30 тисяч людей і сотні тисяч отримали поранення. Проте ми продовжуємо боротьбу.Це головний доказ того, що ми хочемо жити в цивілізованому західному світі. І, попри численні труднощі, ми зберігаємо право на власне майбутнє.Валерій Залужний. Фото: gеttyіmаgеsВорог, топчучи наші бажання, ставить під сумнів нашу історію та культуру, прагне знищити наш народ. Це підтверджують не лише події минулого століття, такі як Голодомор, Великий голод 1932–1933 років, але й нещодавні події в Бучі, Гостомелі та на окупованих територіях.Цей факт унеможливлює будь-яке співіснування з Росією у майбутньому і не дозволяє розглядати припинення війни на підставі будь-яких листів про наміри щодо взаємної безпеки, таких як домовленості України з іншими державами про так звані гарантії.Те, що зараз відбувається в Україні, є логічним наслідком небажання колективного Заходу впливати на глобальну систему безпеки.Використовуючи слабкість Заходу, зокрема США, Росія почала розширювати власний "безпековий простір" у 2008 році. Потім у 2014 році за мовчазної згоди колективного Заходу вона розпочала війну проти України, яка перетворилася на найкривавішу війну ХХІ століття в центрі Європи.Щоб Захід і далі боявся, Путін говорить про червоні лінії і ядерну зброю. Західні політики, стаючи заручниками своїх виборців, щораз частіше промовляють молитву про необхідність уникнення ескалації. Повторюю, я говорю про факт реального світу. Чи обмежиться апетит Путіна виключно війною проти України – це те, на що західні політики повинні відповісти своїм виборцям.Колективний Захід не вірив в Україну. І саме тому західна преса, боячись Путіна, дала Україні спочатку три години, а потім три дні. Пізніше, коли прибіг на допомогу Україні, Захід - побоюючись чи то ядерної зброї, чи то ескалації – не зміг надати Україні необхідну кількість зброї.Тому 2023 року ми не змогли досягти значних успіхів у розгромі Росії. І опинилися у стані війни на виснаження, з якої, схоже, наразі немає виходу. Я не збираюся це обговорювати, сподіваюся, ви читали мої статті. Зрештою, я писав їх для вас. Зазначу лише, що саме тоді ми втратили можливість закінчити війну самостійно.Ще один факт стосується всіх нас у цій залі. Скажіть, хіба це секрет, що навколо Росії об’єднуються Китай, Північна Корея та Іран? Хтось вірить, що вони об'єдналися проти України?Якщо так, то я буду першим, хто висловить свої сумніви - в тому сенсі, що більшість людей в цих країнах навіть не знають, де розташована Україна. З іншого боку, до такої організації, як БРІКС  [спочатку неформальний блок нових, відроджених і майбутніх держав, що об'єднує Бразилію, Росію, Китай, Індію та Південну Африку, який зараз розширюється завдяки країнам колишнього так званого третього світу і стає чимось на зразок антизахідного альянсу на чолі з Китаєм і Росією], і, зокрема до її перспектив, варто придивитися уважніше.Вона розширюватиметься – і що з цього приводу каже колективний Захід? Все ще побоюється ескалації?Іншим важливим фактом є еволюція війни як явища. Хочете ви цього чи ні, хочуть цього ваші виробники зброї з контрактами в руках чи ні – війна, на жаль, змінилася. Такої війни, як у 1953 році, вже не буде, вона закінчилася в Україні влітку 2023 року, в той момент, коли на поле бою вийшли роботи.Коли я говорив про це в той момент, західна преса і генерали сміялися з мене.У 2024 році вже є загальновідомим, що в битвах беруть участь передові технології, зокрема й ті, якими керує штучний інтелект.З мене більше ніхто не сміється. Навіть у Великій Британії змінюється стратегія національної безпеки.А НАТО мовчить. То що ж відбувається з глобальною безпекою? Вона все ще базується на винищувачах, авіаносцях і супердорогих ракетах? Я вас трохи розчарую. На жаль, це не так. Я не буду розвивати цю тему. Сподіваюся, ви прочитали те, що я для вас написав.Ми, українці, вже 10 років боремося за свою свободу. І свою перемогу бачимо дуже просто. Ми повинні здобути три основні відчуття.Відчуття безпеки. Ми повинні бути впевнені, що навіть через 100 років ніхто не нападе на Україну.Ми хочемо безпеки для себе і своїх дітей. Цього можна досягти дуже швидко і просто. Україна повинна стати членом НАТО.Хоча військові можливості Альянсу залишаються дискусійним питанням, наразі альтернативи НАТО немає.Кожен житель України повинен отримати відчуття необмежених можливостей для розвитку.Ці питання часто обговорюють на Заході. Чи можливо досягти цієї мети без безпеки? Чи буде готовий інвестор вкладати свої кошти в країну, де завтра знову може початися війна?Знову ж таки, я вас розчарую. Ні, не буде готовий. Без безпеки апріорі немає довгострокових перспектив.Кожен українець повинен відчувати, що він удома. Там, де він народився і виріс, де поховані його батьки, де живуть його діти. У мирі та спокої.Я прийшов до вас не для того, щоб критикувати Захід чи НАТО. Я прекрасно розумію, що навіть за Будапештським меморандумом [документ, підписаний у 1994 році Україною, США, Великобританією та Росією про відмову Києва від ядерної зброї] нам ніхто нічим не зобов'язаний. Але кожен день Україна бореться за виживання.Хотілося б тільки, щоб Джордж Сантаяна [автор вислову, що "хто не пам'ятає свого минулого, той приречений пережити його знову"] помилявся. Щоб ми, як людство, тримаючи у руках долю ХХІ століття, стали мудрішими і пам'ятали своє минуле, аби не переживати його в майбутньому.Виступ генерала Валерія Залужного, Головнокомандувача Збройних Сил України протягом перших двох років війни, а тепер Посла України у Великій Британії, в Сhаtmаn Ноusе – провідному аналітичному центрі Великої Британії – 17 жовтня 2024 року.

Напевно, більшість українців до розпаду Радянського Союзу мали одну картину Криму, після 1991 року ландшафт Криму – людський, демографічний – змінився. Ви особисто пам’ятаєте, як виглядав Крим до того, коли кримські татари почали повертатися? Як ви помітили, що Крим стає іншим, що тут з’явилися нові люди? Коли ви звернули на це увагу?Я не можу сказати, що я часто бував у Криму. У дитинстві, коли мені було три-чотири роки, ми приїжджали до Криму та знімали кімнату в будиночку в Судаку. Люди, які там жили, казали нам, що це татарський будинок, що колись тут жили татари. Таким чином, про татарів я знав ще змалку – це був своєрідний міф. До того ж, видавались різні книги, в яких часто згадували про кримських татар, – починаючи від історій про античні часи, легенд Криму. Кримськотатарська нотка була присутня постійно.Через це я ще дитиною знав, що там існував народ, який кудись зник. Однак у нас було замало інформації про те, що відбувалося. Лише на початку 90-х стало відомо, що народ був депортований. Радянський Союз поширював міф про те, що кримські татари підтримали Гітлера, і тому їх виселили. Це видавалося мені абсурдним – як ціла нація могла підтримати Гітлера? І навіщо якимось татарам в Криму підтримувати Гітлера? У мене це не вкладалося в голові... Але я ще дитиною слухав "ворожі голоси»", як тоді казали. Насправді це були дружні голоси: "Голос Америки", Бі-Бі-Сі. Тому історія кримських татар була мені відома з юності, коли я почав слухати ці передачі. І тоді ж я дізнався про Мустафу Джемілєва.Я стежив за долею дисидентів, які були в увязненні – таких як В’ячеслава Чорновола, так і Мустафи Джемілєва. Так само я читав романи Олександра Солженіцина: "Архіпелаг ГУЛАГ", "Один день Івана Денисовича". Вже потім він став великим імперцем, а тоді він був політв’язнем і емігрантом, тобто людиною, яка постраждала від цієї системи. Отже, я знав про долю кримських татар саме з цих джерел – так само, як і про долю українців, які перебували в таборах. А коли ви познайомилися з Мустафою Джемілєвим? Коли відбувся ваш особистий контакт із ним? Які були ваші враження, сформовані на основі підліткових уявлень або вже пізнішого особистого досвіду? Важко сказати точно. Очевидно, коли я потрапив до парламенту, де і він був депутатом, я почав бачити його частіше, більше спілкувався. Але я ж працював політичним журналістом, тому знав усіх політиків того часу.Не можу сказати, що багато спілкувався з Мустафою Джемілєвим. Натомість були люди, які постійно контактували з кримськими татарами. Колишні дисиденти. Наприклад,  Мирослав Маринович. Для них Мустафа був символом стійкості й мужності. Вони ставилися до нього та до кримськотатарського народу з великою повагою, співчуттям і любов’ю. І я думаю, що від цих українських дисидентів ця повага передалася й мені. Чи було природним те, що кримськотатарський національний рух йшов пліч-о-пліч з українськими спершу  шістдесятниками, потім національно-демократичними партіями? Що Джемілєв і Григоренко, а згодом Чорновіл. Чи було цілком закономірно, що ці два народи та їхні лідери стали союзниками? Так, це було природним з багатьох причин. Як сказав мені один молодий кримський татарин: "Кримські татари – це українці мусульманської віри". У нас дуже багато спільного. Ми були сусідами, іноді воювали одне з одним, але так само разом боролися. Нас виховала одна культура.Попри існуючі стереотипи про мусульман як про надто традиційних і закритих людей, кримськотатарське суспільство мало свої особливості. Наприклад, у кримських татар було честю давати освіту дівчатам – на відміну від інших країн, де переважала мусульманська віра або інші фундаменталістські погляди.Їхні традиції та одяг тісно перепліталися з українськими. Багато кримськотатарських слів увійшли до нашої мови, і ми часто їх використовуємо. Так, їх часто називають турецькими, але насправді вони кримськотатарські. Тобто ми – сусіди, між якими відбувався взаємовплив. У нас є спільна велика державна історія. Кримські татари мають давнішу державну історію, ніж ми. Це також варто відзначити, адже вони мали Кримське ханство — могутню державу в той час, коли на наших землях існували лише протодержави, пропри те, що були їхніми союзниками.Тож ми походимо з однієї території, поділяємо спільні цінності, і саме тому я завжди стежив за цим. До того ж, цей народ зазнав геноциду. Для мене було великою честю бути автором першої постанови українського парламенту, яка визнала депортацію кримських татар геноцидом, хоча геноцид був і раніше.Так само, як українці пережили геноцид – Голодомор, так і кримські татари зазнали геноциду. Ми – дві нації, що пережили геноцид, жили разом і співіснували на одній землі. Саме тому ця тема завжди була для мене важливою. Очевидно, є паралелі із Західною Україною: ті ж самі депортації, повоєнне збереження ідентичності.Абсолютно вірно. В усіх, хто з Західної України, - а я із Західної України, - в кожній родині є історії про переселення. Одних депортували до Сибіру чи Росії, інших – на схід України або до на північні території Польщі. Немає такої родини в Західній Україні, де не було переселених родичів. І з тих чи інших причин – чи то антиукраїнська акція в польські часи, чи операція "Вісла", чи репресії з боку НКВД, або боротьба НКВД і КДБ з українцями. Чи це було пов’язано з німцями, які депортували українців на примусові роботи. Українці зазнали масових переселень, і багато з них сильно постраждали. До того ж, не лише українці – поляки, які мешкали в Західній Україні, також зазнали примусового виселення, так само як і українців виселяли поляки, а поляків – радянська влада.  Усі ці події так чи інакше стали злочинами Гітлера і Сталіна. У результаті від сталінських репресій постраждали всі – і ми, і кримські татари, і поляки, і всі народи, які жили на цій території.Є ще один цікавий момент. Коли після смерті Сталіна українці почали повертатися із заслання, за більш ліберального режиму Хрущова – у більшості випадків їм відмовляли у поверненні саме додому. Наприклад, вихідцям із Дрогобиччини чи Сокальщини дозволяли оселятися лише у Східній Україні. Кримським татарам, як цілій нації, взагалі заборонили повернення. Це дуже цікавий випадок. Як ви вважаєте, чому, наприклад, чеченцям та інгушам дозволили повернутися, а кримським татарам – ні? Вони стали єдиною депортованою нацією, якій навіть за часів горбачовської лібералізації та перебудови не дали можливості повернутися.  Чому саме вони викликали таку неприязнь у Москві? Чим вони так загрожували радянській владі?Вони мали історію державності, внутрішню силу, своїх героїв. Вони багато в чому дуже нагадують мені українців, ви абсолютно праві. Є ще одна паралель: під час перебудови кримські татари поїхали на Красну площу в Москву. Точно так само діяли підпільні вірні та священники Української греко-католицької церкви – вони теж їхали туди, голодували, зупинялися на Красній площі, щоб привернути увагу влади.Отже, ці дві групи діяли абсолютно однаково. На той час церкву уже дозволяли, а греко-католицька все ще була заборонена, її легалізували лише в період перебудови. Так само і цій, насправді, нечисленній нації, оскільки їх залишилося небагато, справді забороняли повертатися на батьківщину. Мабуть, тому, що вони зберегли свою ідентичність та цінності, які суперечили радянській ідеології, але насправді були глибоко європейськими. Мустафа ага, лідер кримськотатарського народу, завжди мав підтримку свого народу. Коли відбувалися суди над ним чи провокації, кримські татари з’їжджалися, щоб його захистити, навіть у радянські часи. Це були молоді люди, які вже тоді не боялися переслідувань, для них тоді було нормою демонструвати силу свого народу й не піддаватися страху. Я не знаю іншого народу, який у радянські часи виявляв таку сміливість. Коли читаєш про це, постає питання: як вони не боялися? Але вони це робили. І те саме вони зробили під час російської окупації: 26 лютого вони вийшли на площу з протестом, і були єдиними, хто відкрито захищав Україну та її інтереси. Вони тисячами зустрічали Мустафу агá, коли він повертався до Криму і не боялися, навіть коли Крим уже був окупованим. Вони справді сміливі й ціннісні. І саме цього боїться імперія.Цікавий момент: і комуністична влада, і згодом українська в особі того ж Януковича, і тепер кремлівська влада, постійно намагаються розколоти кримськотатарське суспільство, знайти зрадників, висмикнути окремих людей. Наприклад, Чийгоз розповідав, що йому буквально пропонували стати "кримськотатарським Кадировим". Вони також ініціювали репресивні процеси проти Меджлісу та Курултаю. Але, попри це, Меджліс все одно зберігає свою внутрішню легітимність для кримськотатарського народу, якій, мабуть, українці могли б позаздрити. Чому так? На якому рівні це відбувається? Чому кримські татари так міцно тримаються своєї єдності?У них дуже сильні інститути демократії, що є досить парадоксальним. Наприклад, під час створення національного руху їм вдалося об’єднати численні громадські та політичні кримськотатарські організації, які існували окремо, і згуртуватися заради спільної мети – національного відродження та майбутнього своєї нації. Мустафа ага тоді не був загальновизнаним лідером – його обрали представники цих організацій, хоча він очолював лише одну з них.  У них також є конкуренція, у тому числі політична, але вони шанують демократичні інститути, ставляться один до одного з повагою та дотримуються прав людини. Ніхто не намагається узурпувати владу. Це справді унікально, і я вважаю, що нам варто вчитися демократії у кримських татар. На вашу думку, чи вповні нині Меджліс представляє інтереси кримськотатарського народу? Чи є він легітимним представником цього народу, незважаючи на те, що більшість лідерів Меджлісу наразі проживають на неокупованій території України?Є лідери, які хотіли повернутися, але їх арештовували там. Наприклад, Наріман Джелял, який приїхав до Києва на міжнародний захід, знаючи, що його заарештують після повернення: його дійсно затримали. Згодом його передали Україні під час обміну, а нещодавно з’явилася інформація про його можливе призначення послом до Турецької Республіки. Він – надзвичайно інтелігентна, глибоко освічена молода людина, і це дуже позитивний крок.Так, я вважаю, що вони представляють інтереси народу. Це складно, адже частина лідерів справді відірвана від Криму, а сам народ розпорошений. Не варто забувати, що значна кількість кримських татар виїхала з Криму після 2014 року, а ще більше – після 2022-го, переважно до України та інших європейських країн. Їх дуже багато по всьому світу. Окрім того, є кримські татари, які змушені були тікати від росіян ще раніше. Наприклад, у Туреччині їх налічується мільйони.Безсумнівно, Меджліс є легітимним органом, що представляє інтереси цієї нації. У мене немає жодних сумнівів у цьому. Україна зробила надто мало, щоб запобігти тому, що сталося в Криму. Ми мали ще на початку надати кримським татарам національно-територіальну автономіюМи зволікали, адже в Україні, на жаль, досі існують сильні ксенофобські настрої. Навіть зараз у Верховній Раді багато хто боїться надавати кримським татарам автономію. Побутує безліч міфів, що вони нібито продадуть Крим Туреччині, зрадять Україну. Багато людей побоюються представників інших культур. Одним словом, ця ксенофобія та політична недалекоглядність і досі присутні в українському політикумі.  Але нам, безумовно, потрібно це змінювати, адже ми маємо реальну можливість повернути Крим законним шляхом – за підтримки кримськотатарського народу. Вони бачать Крим лише в складі України й лише в Україні бачать своє майбутнє. Це народ, який зазнав геноциду, народ, який знищує Росія, і який має право заявити світові, що це їхня земля. Саме тому ця територія не може залишатися окупованою.  Український політикум і влада або не використовують цей потенціал або роблять це недостатньо. Світ знає про це вкрай мало. Наше завдання – розповідати про це міжнародній спільноті, щоб захистити кримських татар від зникнення. Адже якщо Крим залишиться окупованим, їхня нація може зникнути. Насамперед, ми повинні боротися за їхні права та права кожного представника цього народу. Адже кримські татари, як і українці, поляки чи євреї, мають право на свою землю.Я розумію, що історія не має умовного способу, але тим не менше, якби українська влада надала кримськотатарську автономію саме в тому вигляді, в якому її просили ще в Москві в 1987 році, а не ту, яку фактично виборола партійна номенклатура в Криму у 1991, - це могло б стати гарантією того, що кримські татари не допустили б анексії Криму? Якби вони мали повноцінні політичні права на своїй землі, то стали б тим запобіжником, який зірвав би сценарій Москви?Дивіться, принаймні їх було б там більше, тому що набагато більше людей повернулося б. Їм не довелося б самостійно захоплювати землю та будувати на ній будинки, а вони б повноцінно брали участь в управлінні своєю землею. Для тих, хто повертався, були б забезпечені квартири, будинки, нормальні умови для життя.  А якби їх було більше, то 26 лютого їхня присутність на площі була б значно чисельнішою. Вони були єдиними, хто тоді вийшов на захист України. Більше людей стало б на захист держави, окупувати Крим було б набагато складніше, а можливо, і взагалі неможливо.  Ми не можемо точно сказати, як би розвивалися події, адже історія не має умовного способу. Але без сумніву, у такому разі Україна була б значно сильнішою.Але чому українська влада діяла саме так? Я не питаю про Януковича – це зрозуміло. Тоді і міністр оборони, і голова Служби безпеки фактично призначалися з Москви. Але ж Кравчук і Кучма були досвідченими політиками з великим бекграундом. Чому вони цього не розуміли?  Вони мали контакти з кримськими татарами, ті заходили до них у кабінет, пропонували різні варіанти. Чому ж українська влада тоді не зробила ставку на кримських татар?Вони справді зробили багато в той час. Вони дозволили кримським татарам повернутися, і я не можу їх засуджувати. Але вони так і не усвідомили повною мірою, наскільки важливо було надати кримськотатарському народу право управляти своєю землею в межах України.  Чому так сталося? По-перше, тому що тоді формувався новий олігархічний клас. Кожен із олігархів бачив Крим як свою вотчину.Вони хотіли привласнити найкращі землі, будувати на них елітне житло, створювати розважальні комплекси. Адже Крим – це справжня перлина, прекрасний курорт. Віддати його кримським татарам багатьом здавалося загрозливим.  Другий аспект – наша пострадянська ксенофобія. Вона була і залишається серед українців. Як я вже казав, навіть зараз я бачу її в українському парламенті. Ми досі не завжди сприймаємо інших. Ми набагато толерантніший народ, ніж усі наші сусіди. Я абсолютно переконаний, що в нас менше ксенофобії, ніж у росіян, які взагалі є народом, що знищує інші народи. Менше, ніж у поляків, серед яких ксенофобія теж існує, або угорців. Зрештою, вона є у всіх наших сусідів. Ми - демократичний і відкритий народ, але ще недостатньо, щоб повністю усвідомити: якщо ми говоримо про своє право на землю, на життя на ній, на свою культуру, то й інші народи, зокрема кримські татари, мають такі ж права.  Захищаючи їх, ми захищаємо себе і своє право. Якби ми від самого початку послідовно їх підтримували, то зараз могли б сильніше заявляти про себе на міжнародній арені у боротьбі проти російської агресії, яка заперечує наше право на існування.  Ми мали б бути лідерами у сфері захисту прав різних народів, особливо тих, для кого українська земля є корінною і рідною, як і для нас, зокрема для кримських татар.Ми вже вдруге торкаємося теми ксенофобії, і я з вами згоден – вона справді існує. Парадоксально, але якщо раніше її ретранслювали проросійські сили, то зараз ці наративи лунають уже від правих, навіть крайніх правих: у них є певний страх. Як, на вашу думку, кримські татари могли б спростувати цей страх? Адже існує побоювання, що якщо вони отримають автономію, то Україна вдруге втратить Крим, а півострів дрейфуватиме в бік Туреччини, яка зрештою забере його собі. Ці страхи є, будьмо відверті.По-перше, коли вони говорять про автономію, вони мають на увазі те, що в органах місцевого самоврядування кримські татари становитимуть до 30% представників. Вони навіть не претендують на більшість – їм важливо, щоб їхній голос був почутий.  Я вважаю, що цього замало, але вони кажуть, що більше не потягнуть, не впораються. Треба зрозуміти їхню мету та цілі. Це народ, який прагне зберегти свою культуру і віру. Вони розуміють, що можуть зробити це лише в Україні, тому що в іншому разі самі опиняться під загрозою асиміляції.  Так, їхня мова дуже близька до турецької, так само, як і їхня релігія. Але це не турецький народ. Це народ, що сформувався з представників різних етносів. Серед них є багато колишніх італійців, греків. Це колишня імперія. Італійці, генуезці там жили, вони стали великою частиною цього народу, так само як і греки, так само як і вірмени, так само, як і євреї. Це була багатонаціональна держава, справжня багатонаціональна спільнота. І саме такими є кримські татари. Навіть етнічно вони суттєво відрізняються від турків.  По-друге, їх там є занадто мало. По-третє, вони прагнуть свободи, і це важливий момент, який багато хто в Україні не розуміє або не відчуває. Кримські татари хочуть бути частиною України, служити в українській армії, працювати в українських силових структурах. Вони мріють захищати Україну.  Вони бачать свою роль подібною до тієї, яку колись виконували українські козаки для інших імперій. Або яку зараз виконують черкеси, наприклад, які свого часу були переселені в Йорданію. Це основа йорданського війська, або друзи, які сміливо воюють в ізраїльському війську. Вони для себе бачать таке майбутнє. Для них автономія – це не тільки збереження культури та віри, а й захист їхніх прав та їхнього народу через органи місцевого самоврядування. Це єдине, на що вони претендують, і це абсолютно справедливо.Але ми зараз чуємо багато спекуляцій. Втім, це триває постійно, просто зараз активізувалося. Мустафа-ага згадує, Чийгоз говорить про якийсь «турецький двір», мовляв, кримські татари представляють інтереси Туреччини.  Але з іншого боку, чому б Україні не скористатися цим фактором? Якщо кримські татари мають таку довіру в Анкарі та Стамбулі, чому не використати їх як українських послів?Питання не лише в послах. Наприклад, українсько-польські відносини є складними, але водночас Україна має найбільшу громаду іноземців саме в Польщі. Ще до повномасштабного вторгнення українці масово їхали туди працювати. Чому? Тому що мова близька, культура подібна. Попри всі непорозуміння, Польща залишається нашим найбільшим адвокатом у питаннях членства України в НАТО та інтеграції в Європейський Союз. Поляки підтримують ці процеси, тому що це відповідає їхньому державному інтересу, адже ми – близькі народи, і поляки цю близькість відчувають.  Так само турки і кримські татари є різними народами, але вони близькі народи. Їм легше знайти спільну мову. Існує так званий тюркський світ. Ніхто собі не уявляє, як ставляться до Мустафи Джемілєва в Туреччині. Вони ставляться до нього майже як до пророка. Вони йому руку цілують, - високі державні посадовці, лідери держави. В нас це скромний літній чоловік, який, скромненько в скромному піджаку, приходить в Раду. А для них це - духовний лідер.Це через його історію, через його страждання? Він є духовним лідером і мав би бути таким і для нас. Ми просто замало знаємо про нього. Це людина, яка боролася не лише за права свого народу – він повернув свій народ на рідну землю, він на це наважився і зробив це мирним шляхом. Він завжди виступав на захист інших народів. Він захищав чехів і словаків від радянського вторгнення в 1968 році. Протестував проти цього. Один з небагатьох. Він захищав афганців від радянського вторгнення. Він захищав єврейських дисидентів. Він завжди стояв на захисті незалежності України, підтримував Чорновола і багатьох українських політиків.  Ним захоплювалися навіть російські політики, зокрема академік Сахаров, який прагнув деімперіалізації та демократизації Росії. Це велика людина, яку ми недооцінюємо. І якщо кримськотатарський народ має такого лідера, це свідчить і про силу самого народу, про його чесноти, яких ми ще до кінця не бачимо і не розуміємо.  Але ці чесноти – і наші також, тому що кримські татари бачать себе частиною України. Вони вважають себе українцями кримськотатарського походження. Це важливо усвідомити всім.  А решта – ксенофобія, страхи, міфи – вони виникають лише через те, що кримські татари мають іншу мову, дещо іншу зовнішність, сповідують іншу віру. Це звичайна, природна ксенофобія недалекоглядних людей, яка дісталася нам у спадок від Російської імперії.Буквально останнє запитання про практичні кроки. Закон про корінні народи було ухвалено, він уже працює. Щодо визнання Меджлісу повноправним представником кримськотатарського народу та питання автономії.  Хто має ухвалювати ці рішення – Кабмін, Верховна Рада? Який зараз статус цих документів?Має їх ухвалювати Верховна Рада, Кабінет міністрів над ними працює. Більшість їх не виносить в зал, затягує ці процеси. Я вважаю, що це ганебно. Саме зараз ми маємо ухвалити всі необхідні закони. Чому? Тому що зараз багато говорять про перемовини, мир і можливе замороження конфлікту. Але що буде із цими землями? Що буде з Кримом?  Чи ми усвідомлюємо, що якщо Крим залишиться під контролем Росії, кримськотатарський народ буде знищений? І чи розуміємо, що це буде нашою відповідальністю? Адже ми, українці, не захистили їхні права і не зробили це питання глобальним.Ми можемо винести це питання на міжнародний рівень лише тоді, коли самі покажемо, що діємо. Коли ми визнали їхнє примусове виселення геноцидом, почали звертатися до світу – і вже десятки держав визнали цей факт. Буде ще більше, і так світ дізнається про кримських татар та їхні права.  І коли ми кажемо світові, що Крим – це частина України, тому що це українська і кримськотатарська земля, а не російська, то світ нас почує, бо ми захищаємо права нації. Але якщо ми мовчимо, то світ може заплющити очі.  Ніхто не зацікавлений у захисті прав кримськотатарського народу, у їхній національно-територіальній автономії більше, ніж ми, українці, хоча самі цього до кінця не усвідомлюємо. 

Про це пише "Інтерфакс-Україна".Міжнародний кінофестиваль Dіnglе Dіstіllеry Іntеrnаtіоnаl Fіlm Fеstіvаl (DDІFF) в партнерстві з недержавною організацією NЕWКD представив спеціальну кінопрограму українських та ірландських фільмів на спільні історичні теми.Під час заходу показали чотири стрічки на теми війни та голоду, які підкреслили зв'язок між Ірландією та Україною.Як зауважив менеджер NЕWКD Роберт Кері, Ірландія поділяє спільний з Україною досвід стійкості, боротьби та надії, який може надихнути на солідарність та взаємну повагу."Для Ірландії досі надзвичайно болючою є тема Великого голоду, який в 1845-1849 роках забрав життя понад 1 млн людей, ще 1 млн громадян виїхали за межі країни. Запекла боротьба за незалежність від Британської імперії тривала тут довгі століття, і завершилась повним її здобуттям лише в 1949 році. Тому ми чудово розуміємо українців і всіляко їх підтримуємо", - наголосив Кері.Пані посол України в Ірландії Лариса Герасько представила фільм "Сімейний альбом" режисерки Марини Ткачук. Стрічка розповідає неймовірну історію Самари Пірс, британської фотографки, чий прадід - австрійський інженер Олександр Вінербергер став випадковим свідком Голодомору в 1933 році. Він зумів задокументувати геноцид та таємно передати фотоальбоми з історичними світлинами до Відня. Правнучка Самара, яка успадкувала сімейний альбом, досліджує тему Голодомору та сучасної війни в Україні, вона продовжує справу прадіда, доносячи правду.Фільм знятий в 2023 році Gооd Моrnіng Fіlms спільно з національним музеєм Голодомору і був в прокаті в листопаді 2023-го."Вкрай важливо розуміти, що сучасна війна в Україні, цей геноцид – це не лише питання територіальної суперечки чи політичного конфлікту. Це продовження того самого гноблення, яке мучило Україну вже понад століття. Страждання українського народу сьогодні є прямим наслідком давніх імперських амбіцій, аби зламати дух та ідентичність України", - поділилась Лариса Герасько.Також був представлений документальний фільм "Незламні діти. Я чекаю", знятий українським продакшеном Оnlіnе.uа. Героями фільму стали діти, які були вимушені поїхати з України, проте повернулися і чекають на повернення інших, діти, які отримали поранення внаслідок російських ударів, проте не зламалися, діти, які допомагають військовим та всіма силами наближають нашу перемогу.Ірландська секція була представлена стрічкою "Лист батька", короткометражним фільмом про священника Джо Маллінна, який обрав цей шлях, виконавши заповіт свого батька Майкла Маллінна. Повстанець і борець за незалежність Ірландії в ніч перед стратою написав прощальний лист дружині, в якому попросив їхнього трирічного сина стати священником. Цей фільм розповідає цю неймовірну історію та про надзвичайне життя, яке розгорнулося для Джозефа, коли він виконав бажання свого батька.Аrrасht - ірландськомовний фільм, що розповідає зворушливу історію про подолання горя, боротьбу за виживання та віднайдення надії, коли все втрачено. Дія фільму відбувається під час ірландського голоду в 1845 році. З музикою від Кіlа, цей фільм, обраний як заявка Ірландії на 93-тю премію "Оскар".   

Міжнародний кінофестиваль Dіnglе Dіstіllеry Іntеrnаtіоnаl Fіlm Fеstіvаl (DDІFF) у партнерстві з організацією NЕWКD представив спеціальну кінопрограму українських та ірландських фільмів, присвячених спільним історичним темам. Програма включала покази чотирьох стрічок на теми війни та голоду, які підкреслюють зв'язок між Ірландією та Україною &mdаsh; спільну історію боротьби за виживання та незалежність