Search trend "Чорновіл"

Політик активно висловлюється щодо ситуації в Україні та світі

Лідер Народного руху України В'ячеслав Чорновіл у Переяславі-Хмельницькому на Київщині 21 червня 1992-го скасував угоду Війська Запорізького із Москвою 1654-го. У місті відбулась Велика рада Українського козацтва, на якій Чорновіла обрали гетьманом. Козаки одноголосно проголосили про зречення присяги на вірність московському цареві. "Відсьогодні і допоки сонце світить над Україною стара присяга цареві московському не діє, бо козацтво її зрікається, щоб дати клятву народу нашому вірно служити, тільки йому одному і нашій рідній Україні, і не пожаліти живота свого заради її свободи, честі та незалежності. На тому давньої присяги, даної козаками на цьому ж місці, зрікаємося, у чому хрест цілує гетьман Українського козацтва і вся Генеральна старшина й отамани", - читав текст зречення Чорновіл. ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ: "Українська армія має стати улюбленицею українського народу" - Чорновіл На цій же Раді склали присягу на вірність Україні. "Отож, буде в Москві цар чи ні, а козаки відтепер служитимуть лише своїй неньці - Україні", - присяглися після зречення. Тричі перепитав гетьман козаків: "Чи буде на те ваша згода?", на що тричі одноголосно пролунало: "Згода! Згода! Згода!". За тим бабахнула гармата, ніби поставила крапку на цій темі. На честь цієї події на місті зречення встановили пам'ятний знак. 18-го січня 1654 року на Переяславській раді, раді козацької верхівки на чолі із Богданом Хмельницьким, було узгоджено перехід під протекцію Московського царства. Було скликано загальну раду, на якій Хмельницький назвав 4-х потенційних протекторів для Війська Запорізького (козацька держава у другій половині ХVІІ ст.) - польського короля, кримського хана, турецького султана та московського царя. Вибір старшини упав на московського царя Олексія Михайловича. Учасники Переяславської ради підтримали це рішення спільною присягою. Ключовим пунктом у виборі саме Олексія Михайлович було те, що він був православним.

Старий світ, в якому ми жили до 2022 року, світ цивілізації, світ європейський більшою мірою. Західний світ - він досі існує чи він уже перестав існувати і є лише якась ілюзія, тінь того, чого вже нема?Категорично цей світ не існує, його немає. Я висловив це в цій книзі, у ній є розділ, який називається "України №1, яку ми будували з 1991 року, немає". Є держава, але тієї України немає і вже не буде. І нам треба побудувати Україну №2 – це гасло цього розділу. Але це тільки що стосується України. Я хочу сказати, що в глобальному вимірі той світ, в якому мільярди людей звикли існувати, - світ більш-менш унормованих міжнародних стосунків, більш-менш безпеки, глобалізації, мільйони, мільярди людей подорожують, - він скінчився, на жаль, його немає.Але люди консервативні. Ми часто живемо в ілюзіях і за інерцією думаємо, що там залишилося, - ні, усе. Я можу це сказати, тому що я, як киянин, народжений у цьому місті 90 років тому, зустрів Другу світову війну тут, у Києві, у 1941 році. Я пам'ятаю прекрасно той день. І я зустрічав перемогу 1945 року теж тут, і прекрасно розумію: ми повернулися з Росії в 1944 році до Києва зруйнованого, ми ще зберігали пам'ять попередню довоєнного Києва, а його вже не було, уже все змінилося. І люди змінилися, і обставини, і саме місто.Його не було ні фізично, ні ментально, ні психологічно.Його не було ніяк. Почалося нове життя. Я називав окупації Києва: окупація більшовиками, окупація передвоєнна, воєнна - це німцями, вермахтом. Потім знову сталінська окупація - і вона, зберігаючи ті риси тиранічної червоної імперії, уже була інша, і все було інше.Ментальність людей - це неймовірні процеси. Я це бачив вочевидь, тому можу стверджувати, що зараз ми перебуваємо в новому стані і нам доведеться подумати, як цей новий світ побудувати, нову державу. Тому що ми любимо цю державу, ми любимо нашу країну, звичайно, але, відверто кажучи, ми ж розуміємо, що держава була побудована на корупції, держава була несправедлива до багатьох людей, політична корупція тут царювала, держава трималася на олігархах.Юрій Щербак, фото: rаdіоsvоbоdаЯкщо ми повернемось до цього стану, ми не витримаємо - Україна не витримає конкуренції шаленої, яка буде в другій половині ХХІ століття.Чи є у світі люди - мислителі, політики, лідери думок, які взагалі бачать конфігурацію нового світу? Чи, можливо, він уже є в них у головах, просто ми ще цього не знаємо?Ви людина, що безпосередньо брала участь у цьому процесі, який називався "позбавлення України третього у світі ядерного потенціалу". А чи не подумали американці, що після розпаду Радянського союзу Україна рано чи пізно повернеться до складу СРСР (у принципі, про це говорив і Єльцин, це не було якимось великим секретом), і вони спробували максимально зменшити ядерний потенціал Росії і Радянського союзу, можливо, в перспективі майбутнього за рахунок України. Чи була така мотивація у Штатів?Ні, у них була мотивація залишення Радянського Союзу горбачовського типу. Це абсолютно достеменно я знаю, бо я тут був тоді в центрі цих політичних процесів. Мені розповідали такі люди, як Строуб Телботт. Він був другою людиною, другом особистим Клінтона, і він брав участь у цих процесах. Що було величезною ілюзією і помилкою Сполучених Штатів - вони весь час живуть в ілюзіях. Це країна ідеалістична, яка не розуміє багатьох процесів - відверто треба казати.У них було гасло тоді, коли я був послом у Вашингтоні, - Russіа Fіrst. Вони мене викликали щотижня, я ходив, як на роботу, в Держдепартамент, у Раду національної безпеки, - вони мене навчали, казали: от дивіться, пане после, у Москві такі процеси, така демократизація. Вони повірили, що ліквідація комуністичної системи - це ліквідація тої Російської імперії, імперії зла, яка від часів Івана Грозного є величезною негативною, чорною силою. Вони в це повірили, потім уже Клінтон визнав це. Вони в той час перед розпадом Радянського союзу божевільно боялися, що ядерна зброя залишиться в руках так званих націоналістів. Це ж Буш закликав тут, у Києві, проти такого націоналізму самовбивчого, і що буде це погано дуже. Тому вони всіма силами підігравали Росії, аби забрати в нас ядерну зброю. Була навіть така ідея, і це серйозно обговорювалось, що вони могли провести спільну військову операцію десантну - Сполучені Штати і Росія - з окупації наших пунктів, де була ядерна зброя.Це при тому, що українська армія тоді налічувала приблизно мільйон військовослужбовців. У нас була Національна гвардія тоді, наскільки я пам'ятаю, і ми мали величезний арсенал бронетехніки, артилерії, авіація була, стратегічні бомбардувальники. Тому я думаю, що, якби вони на це зважилися, це була б війна значно більша, ніж та, що потім сталося.Я не певен, чи президент Кравчук дав би, я думаю, що блискавична операція з окупації цих західних українських міст, де зберігалася ядерна зброя, могла пройти. Але тоді, ви ж розумієте, з чого ми виходили, - усе ж починалося з Декларації про незалежність України. Там комуністи грали роль - націонал-комуністи, інша така категорія, і націонал-демократи. От коли вже була сформована формула, Іван Федорович Драч, великий український поет, але далеко не великий політик, сказав: "Давайте впишемо, що ми відмовляємося від ядерної зброї".Іван Драч, фото: umоlоdаЦе було сказано ніби в протидію доктрині радянській, що ми погрожуємо ядерною зброєю. І що ми нейтральна країна - це було вписано. Це трагедія, тому що потім Путін, росіяни всі на цьому грали весь час.Чорновіл був проти того, аби віддавати.Чорновіл був проти, але він тоді не був у центрі тих політичних процесів.Ці проблемні питання, які обговорюються і зараз, - якби Чорновіл, якби не віддали ядерну зброю. Якбитологія - це не наука, але ці теми дуже важливо обговорити, щоб закрити ці питання. Зараз такий час, коли треба говорити про непрості запитання і принаймні їх закривати або залишати відкритими й далі дискутувати. Україна - я не кажу українці, я не кажу я, ви, наші колеги, люди, які завітали до книгарні, винні в тому, що Путін вторгся повномасштабно в Україну?Ні в якому разі, це абсолютно визнана міжнародна формула: дві сесії ООН назвали це "нічим не спровокована агресія". Давайте комплекс меншовартості і нашої вини в цій війні відкинемо, тому що це чорна путінська пропаганда.Це нав'язана роль жертви.Ми абсолютно є віктимним об'єктом, тобто жертвою тої агресії. Вона не була спровокована. Вона тільки викликана маячними, божевільними теоріями російського фашиста Дугіна, який вплинув на Путіна, і почалася агресія.Ковальчука також.Переходимо до питання, яке зараз актуальне для українців: що далі? Ми чули коротку викладку розмови Путіна і Трампа. Ми дорослі люди, ви досвідчена людина, значно досвідченіша, ніж я. Ви значно більше знаєте і маєте досвід у політиці, в дипломатії, добре розумієте, що те, що було озвучене в пресі, - це навіть не п'ять відсотків із того, про що говорили Трамп і Путін. Ця розмова була досить серйозна, я думаю, конкретна і не завжди компліментарна, - мені здається.Але за фактом ми зрозуміли, що до перемир'я не домовилися, санкції Ліндсі Грема, найпекельніші, Трамп застосовувати наміру не має і якихось дій робити, які б вибили фінансові підпірки з-під путінської мілітарної машини й позбавили його можливості фінансувати війну, бо воювати він може вічно, теж. Питання лише можливості фінансувати війну теж не ставилося. І ми залишаємося зараз у ситуації невизначеності.Говоримо про 30-денне перемир'я, про можливу зустріч Зеленського і Путіна, але глобально що буде далі - ми не розуміємо. Війна триває, ресурси, допомога, підтримка - ну, ніби є, але знову ж таки ми не розуміємо, що далі. Що ви розумієте про ситуацію, де ми є і які можливі варіанти розвитку подій ви бачите?Пам'ятаючи про те, що ви сказали, власне, нас, українців, звичайно, насамперед цікавило, що буде з війною. Але я хотів, щоб ми ширше вийшли за рамки цього питання. Значить, ця розмова, яка відбулася між Трампом і Путіним, є геополітичною катастрофою для світу. Якщо все піде так, як було закладено в цій промові.Справа в тому, що під час цієї розмови Трамп, абсолютно виглядаючи слабким, нерішучим, просто партнером Путіна, який підігравав кривавому диктатору російському, звів Америку з п'єдесталу країни, як вони кажуть, кришталево чистого символу демократії, лідера демократії. Америка впала.Фото: gеttyіmаgеsІ головного захисника демократії.І головного захисника. І я скажу, що всі мої ідеали, моєї сім'ї, мого батька, під час війни який мені казав, що все, ми мріємо, що будемо з Америкою. Взагалі ця лінія проамериканська почалася від Михайла Грушевського. Він сказав, що Україна повинна дружити з Америкою. І все це впало під час цієї розмови. Трамп звів Америку. Я не знаю, коли вдасться Сполученим Штатам знову піднятися, я сподіваюся, я вірю, я хочу вірити, але те, що сталося, - це геополітична катастрофа. Світ позбавлений лідера, наймогутнішої країни економічно-мілітарного світу, яка стала союзником зони темряви і "материка зла". Материком зла я називаю, не віссю, а материком - це дуже важливо.Тут теж є розділ присвячений об'єднанню Росії, Китаю, Корейської Народно-Демократичної Республіки і Ірану, які об'єднані одними кордонами і мають спільні геополітичні інтереси.Давайте просто порахуємо ресурси цих країн. Я зараз не кажу про внутрішній валовий продукт. Я розумію, що Китай лідирує серед цих країн по внутрішньому валовому продукту. З іншого боку, у Сполучених Штатах Америки лише один штат Каліфорнія входить в п'ятірку найпотужніших за ВВП у світі, він випереджає такі країни, як Японія.Штат Каліфорнія на четвертому місці у світі. Штат Техас має ВВП більше, ніж багато розвинених країн, але ми розуміємо, що ці країни - це величезні ресурси, особливо Росія і Іран, Китай також певною мірою.І тут питання виникає Європи, Європейського континенту, європейської цивілізації, перш за все, західної цивілізації.Я якраз писав нещодавно про це в соціальних мережах - що треба згадувати, хто зупиняв можливі катастрофічні події в історії (у VІІІ столітті битва при Пуатьє, коли були зупинені магометани, у ХVІІ столітті, коли була зупинена турецька навала на Відень, на початку століття, в кінці століття, у 1618-му, потім 1621-й, потім 1683-й. І це була Європа.І тут питання в тому, чи Європа здатна сьогодні прокинутися і знову стати мілітарною силою і стати на захисті західної цивілізації, західних цінностей. Чи не буде вона грати ту саму роль, в яку намагається грати Трамп, - умиротворення Путіна, як то кажуть, аби не гірше?Європа на сьогодні, в принципі, фрагментована. Вона залишилася на самоті. І те, що американський отой могутній "танк" був головним, а за ним ішли ті європейці, які не хотіли викладати гроші на оборону, - тепер все це скінчилося. Європі треба прийняти виклик Росії і "материка зла", за яким стоїть Китай - дуже важлива постать, дуже-дуже похмура постать.І зараз я бачу якусь надію в тому, що ці країни, а це могутні країни - Німеччина, Великобританія, Франція, Польща об'єдналися. Оце коаліція великої волі, і сили, і надії, які хочуть допомагати Україні.Звичайно, все ж таки європейські мудрі політики зрозуміли, що Путін - це величезна екзистенційна загроза не тільки для України, а й для Європи. І на цьому він не залишиться.Вони зараз особливо - я знаю, я весь час польськими подіями цікавлюся і живу в тих подіях, знаю все це, наскільки там вони дуже занепокоєні тією війною, що відбувається тут, в Україні, бо вони вважають, що це їхня війна. І це так є, Польща - прифронтова держава. Але вони бояться удару Білорусі і російських військ на Сувалки. А Сувалки - це знаменитий коридор, 100 км здається, по території Польщі до Калінінграда. Між Литвою по кордону іде лінія ця. Я хочу нагадати, що свого часу Маршал Жуков, плануючи превентивний удар Радянського союзу проти Німеччини, який не відбувся, Сувальський коридор назвав головним для просування Червоної армії на захід.Gооglе mарsІ оцей причілок такий, цей коридор - це дуже вузьке місце. Вони туди зараз збільшили набагато кількість польських військ. Вони туди нагнали бойову техніку, вони бояться прориву там. І весь час Естонія - ну, ви ж розумієте, що там цей міст і там багато росіян в Естонії - вони бояться початку гібридної війни. НАТО може не відреагувати – НАТО зараз у стані грогі, як боксер після потужного удару.Фінляндія, яка лише вступила в НАТО, але…Фінляндія - це наш надійний друг, тому що багато в чому історія України і Росії нагадує їм зимову кампанію 1940 року, коли Фінляндія чинила опір. Я дуже цікавився цією історією і пригадую, що Маннергейм навчався разом і був другом Скоропадського. Вони служили разом, разом обидва стали генералами. Це дуже цікаво. Маннергейм був у Києві кілька разів. Варто було б знайти і найменувати вулицю Маннергейма. Це тверді люди.Друга країна, я її добре знаю, - Норвегія, яка, маючи спільний кордон із росіянами, дуже тверду політику проводить щодо України та її підтримки.На морі й на суші.Так. Це ж найбагатша країна світу.Казав Дональд Туск, якщо я не помиляюся, мовляв, давайте згадаємо, що нас, європейців, - 550 мільйонів - це членів Європейського Союзу. Ви сказали: Франція, Німеччина, Британія, Польща. Британія плюс-мінус 80 мільйонів, Німеччина плюс-мінус 80 мільйонів, Франція плюс-мінус теж десь 80 мільйонів, це вже виходить 240 мільйонів, Польща 35, там з українцями, можливо, під 40 мільйонів. Це виходить десь 280 мільйонів населення. Росія - плюс-мінус 130 мільйонів якщо в них є, це дуже добре. Просто треба це говорити європейцям: друзі, дивіться, вас лише кілька країн – а вас уже вдвічі більше, ніж росіян. Плюс є ще 20 мільйонів українців, з них мільйонна армія, яка пройшла такі пекла боїв, які не купиш нічим.Але кількість населення нічого не відіграє, якщо немає політичної волі. А вони не хочуть воювати. Звичайно, німецький бюргер за фрау Меркель, яка була агенткою Штазі і була на серйозному зв'язку з Путіним, прекрасно пив...А вже розкрито, що вона агентка Штазі?Я читав документи, яким вірю. Я просто дуже добре знаю історію ГДР, я там часто бував і уявляю собі. Німецькі друзі мені казали: вона ж була комсомолкою там, а батько її був головою пасторської якоїсь асоціації, але їздив весь час на Захід. Він був агентом Штазі - знайдені документи. А щодо неї я не знаю, чи є. Думаю, що є.Путін та Меркель, фото: gеttyіmаgеsІ от, уявляєте, той бюргер пив холодне пиво, дешевий газ ішов із Росії, і він повністю був як під наркозом російським. І, звичайно, там ще був один комплекс - я його назвав "комплекс Сталінграду". Німці після Сталінграду морально були просто зруйновані на два, на три покоління. Вони стали найбільш пацифістичною нацією в Європі й у світі. Вони навіть не думали про те, і я подумав: боже мій, яка... Ви уявляєте собі? Я прекрасно пам'ятаю німецькі "тигри", танки - я лазив по них, - "фердинанди", усю цю техніку могутню німецьку, але ніколи не міг подумати, що я благословлятиму німецьку техніку тепер, яку нам передали і яка захищає нас, яка бореться з російськими агресорами.Це отака зміна неймовірна, коли та країна, яка оголосила, що вона бореться з нацизмом, Росія, - вона стала нацистською країною. Оце книжка, присвячена цьому питанню - корінням і витокам російського рашизму.Етимологія рашизму.Так. Але ми вирішили зробити доволі сміливий крок. Тут серйозний текст, я досліджував усе явище рашизму. Воно унікальне, тому що всі явища негативні не мають національної приналежності. От скажімо, антисемітизм - ви ж не скажете, якої приналежності.Євреїв виганяли з Іспанії, з Англії.Так. Ясно, що це міжнародне явище. Нацизм – немає такого, що це німецький  нацизм. А тут рашизм від слова "Росія". Приклеївся цей, дуже вдалий, термін, який навічно, я думаю, за ними залишиться. Ми вирішили цей текст ілюструвати малюнками блискучого художника-карикатуриста Кустовського. Тут серйозний текст про те, що таке рашизм і всі його похідні й усі його проблеми. І тут же ідуть карикатури, дуже влучні. Це треба дивитися, це на гурманів, які дуже люблять.У книгарні Rеаdеаt уже є ці книжки і в інших.Я думаю, я сподіваюсь. Учора лишень була презентація цієї книги, так що, я думаю, що вона піде. Вона дуже гарна і як пам'ятка, мені здається, дуже важлива.Перш ніж ми перейдемо до розуміння майбутнього й узагалі здатності еліти української це майбутнє формувати, бо люди завжди здатні робити неймовірні речі, коли…Що ви елітою називаєте українською?А от ви зараз поясните. Ну, нехай це буде політична еліта, бо люди завжди здатні робити неймовірні речі, коли їх хтось за собою веде. Це як лівонська війна, яка тривала 30 років, а коли королем Польщі, Речі Посполитої став Стефан Баторій, він цю війну завершив на користь європейців. Питання лідера - воно дуже важливе. Мартел у Франції у VІІІ столітті, Карл Великий - тобто завжди має бути лідер.Але я хотів би от про що запитати. Якщо брати за основу відому формулу, що "політика - це продовження економіки, а війна - це політика іншими методами", чи бореться Росія за світ, де фактично панують енергоносії, такі як вуглеводні, нафта і газ? Бо в цьому світі їй комфортно, запаси вона має величезні, а зміни у світі можуть її фактично вивести за межі цивілізації, нормального існування і нормальної можливості заробляти гроші, зберігаючи абсолютну диктатуру у своїй країні і виснажуючи надра.Чи є ця війна також війною проти майбутнього технологічного прориву, зміни взагалі економічних стосунків і винайдення якихось нових можливостей, тому що "так нам жити зручно і ми хочемо залишити такий світ зручний"? До речі, і Китаю такий світ зручний, і Ірану. Тому що попри всі технологічні прориви, ми розуміємо, що фінансування ключове - це енергоресурси і загалом це надра.Я думаю, що те, що ви кажете, - це порівняно невеличкий фрагмент тої сили чорної, яку представляє Росія і заради якої веде війну. Не заради енергоносіїв, хоча дійсно їм треба продавати газ, нафту, це зрозуміло, але не це головне.Головне те, що Росія пішла ва-банк в лиці Путіна, тому що його ж попереджали багато політиків не починати цю війну. Він вліз у війну, з якої виходу він не має, не знає. І він не переміг і не переможе. Але логіка тої ситуації, в якій перебуває Росія, - продовжувати війну і розпочинати війну проти Європи.Іншої логіки в них немає. І їх, звичайно, тихо підтримує Китай, спільний кордон. Ви подивіться, який масив материка: спільний кордон із Кореєю, спільний кордон з Іраном. Там ще кілька країн уже примикають до цього "материка зла". І Росія веде відчайдушну боротьбу за минуле, вона тягне нас. Зараз узагалі тенденція світу повертатися в минуле.Фото: gеttyіmаgеsМи на переломному моменті перебуваємо. Я дуже люблю кіно, кінематограф, дивлюся багато фільмів і серіалів. Для мене таким знаковим є серіал "Гра престолів". Ми повертаємося туди. Де гра без жодних правил, де насильство, де злочини всякі, де зради - усе повертається в минуле, у середньовіччя. І Росія нас штовхає до минулого. Тому нам треба готувати проєкт майбутнього України й для світу. А у нас є такий проєкт, як ви думаєте?На Nеtflіх я нещодавно бачив серіал, по-моєму, він називається "Черчилль на війні". Черчилль розумів, що якби вторгнення сталося в 1940 році в червні, як планував Гітлер, він говорив про те, що "навіть якщо ми будемо окуповані", не казав про перемогу - він розумів, що так може статися, але так не сталося. А потім Гітлер напав на Радянський союз, і Британія вела в основному війни на морі і в повітрі і фактично вистояла. Британія розуміла в той час, що важливо було вижити. Потім вона, звичайно, брала активну участь у логістичних шляхах для доправлення ленд-лізу зі Штатів до Радянського союзу. Україна зараз має, напевно, тверезо говорити, що нам треба вижити, хоча слова про перемогу, розпад Росії теж лунають.Який має бути зараз ключовий меседж від політичної еліти - номінальної, формальної, реальної політичної еліти до суспільства? Який реальний меседж, виходячи з того, що ми реально маємо, які в нас є ресурси, на що ми можемо реально розраховувати? Тобто якщо в мене зараз, скажімо, у гаманці є 500 гривень, я можу розраховувати на ці 500 гривень.Ви багатий дуже. У мене немає.Я не можу розраховувати на 3000 гривень зараз, бо в мене їх немає. Можливо, мені хтось їх дасть, а можливо, не дасть. Тому ми розраховуємо на те, що в нас зараз є. І от, виходячи з цього, який має бути меседж? Ми маємо вижити, зберегтися як незалежна суверенна держава, з правом ведення зовнішньої політики, зі збройними силами, можливістю і здатністю себе захищати, провадити зовнішні торговельні відносини? Чи ми далі маємо говорити про те, що ми маємо розвалити Росію, перемогти і що таке перемога? Ну, бо люди мають чітко розуміти, за що ми зараз б'ємося реально.Є така гумористична формула: журналіст Бабченко з ізраїльським автоматом на башті американського танку їде по Красній площі - і це символ нашої перемоги. Це абсурд і цього не буде. І ніякого параду перемоги в Москві не буде. Це перше. І треба це зрозуміти.Друге: ця війна настільки екзистенційна для нас, що те, що виставляє зараз Путін - усіма силами схиляє нас до капітуляції, - кожен українець повинен зрозуміти: капітуляція – і це місто прекрасне вмре і загине. Українці будуть винищені, вивезені у Воркуту, в інші табори в Росії. Будуть страшні процеси.Нам треба всіма силами сконцентруватися і не піддатися на капітуляцію і зберегти державу. Я розумію, я не такий прекраснодушний оптиміст, щоби кричати, що… Так, я знаю, що ми переможемо, моя книжка називається "Перемога - поразка України". Я вам покажу. Але справа не в тому - справа в тому, що ми повинні зберегти державу і перед нами стоїть можливість жахливого Брестського миру з жахливими втратами. І нас спонукає Трамп до цього. Ми повинні зрозуміти, що перед нами стане дилема, яка стала перед Леніним і Троцьким. Троцький заперечив мир і сказав: "Ні війни, ні миру", Ленін боровся за державність, за ті залишки, і він був правий.І нам треба думати про те, щоби державу зберегти. Не буде української держави - нас не буде, не буде народу, не буде культури, мови, нічого не буде. Оце треба зрозуміти. Це один із найпотужніших меседжів. Влада, по-моєму, взагалі не має комунікації з суспільством.Ну, я не буду тут займатися політичними всякими справами, але просто зауважу це. Я збоку спостерігаю, маю дуже багато джерел інформації, тому що відстежую українські - звичайно, всі ті, яким я довіряю, - джерела, ізраїльські щодня моніторю, польські, безперечно, американські і так далі. Тобто можу скласти собі об'єктивну картину, збоку видніше. І друге: звичайно, нам треба думати про майбутнє, про те, як ми будемо існувати в цьому світі після війни. Не зважаючи на те, які будуть умови.Ким ми будемо? Чи знову станемо ахметовським придатком, щоб продавати безкоштовно метал і все, і на цьому вся наша економіка, ну, і на аграрних питаннях. Ні. Або ми перебудуємо Україну так, що вона стане потужною в мілітарному сенсі дуже серйозно. Бачите, що в нас зараз із дронами робиться - ми попереду йдемо. Це дуже важливий компонент. І друге - це, скажімо, технології інформаційні і штучний інтелект.Ми повинні стати передовою нацією. А для цього треба поміняти формулу й зміст тої державності, про яку я казав - Україна №2 повинна зробити висновки з існування України №1 і побудувати нову державу.Ви казали про Брестський мир, хоча тоді це подавалося в принципі як успіх, як перемога певною мірою, бо Україна залишалася як держава, так?Так, Україна, в принципі, виграла – важко, ціна була непроста, але ми виграли, нас визнали як світову державу.Індія і Пакистан, де розгорівся конфлікт на Індостані, уже домовляються про розведення військ - тобто не спалахнуло. Ізраїль - там своя історія, воно на Близькому Сході це буде, але все одно це не така гаряча війна, яка була нещодавно тут, у центрі Східної Європи, фактично вона не зупиняється. Тобто, ми маємо розуміти, очевидно, що якби це залежало лише від України і Росії… Ну, Росія хоче воювати, вона хоче просто знищити Україну, ми розуміємо.Але Індія і Пакистан? Пакистан теж є фактично великою мірою залежний від Китаю. Не скажу, що це проксі, але багато великою мірою залежний. Там є своя історія - але там домовилися. А тут уперто нищаться міста, території, виснажуються ресурси, виснажується суспільство, і воно триває, і триває, і триває, і триває. І ти десь починаєш розуміти, що, очевидно, тут питання не лише в Україні і Росії. А в чому ще питання? Чому ця війна підтримується з боку Росії, перш за все, - ми обороняємося, ми не можемо не підтримувати, тому що ми інакше не виживемо. Чому війна підтримується тими, хто підтримує Росію?Питання перш за все в тому глобальному розколі світу, який відбувається на наших очах. Світ був єдиний, і ви пам'ятаєте ті часи, коли прекрасно Китай червоний і Америка співпрацювали. Китай був майстернею, чи заводом, для Сполучених Штатів. Там навіть прапори американські були китайського виробництва - і нікому нічого це не заважало. Це був такий світ минулого, якого вже немає і не буде. Зараз іде розкол.Я не виключаю, що буде дві організації Об'єднаних Націй - північна і південна. Я не виключаю, що, по-перше, всі ці інститути часів Другої світової війни, отого ялтинсько-потсдамського миру, будуть ліквідовані, вони вже застаріли. І буде щось нове, ну, може бути світ розколотий на дві частини. Бо світ тиранії, світ авторитарної системи - такої, як у Китаї, в Ірані, в Росії, - він хоче перемагати, він хоче диктувати свої умови.Трамп мав величезну історичну можливість поставити Путіна на місце. Він міг відділити Путіна з його параноїдально-маніакальними ідеями, тому що Путін багатьом заважає і в Росії, бізнесу насамперед. Трамп міг ізолювати його, так зробити, щоб бізнес би потім прибрав Путіна заради якоїсь мирної розв'язки. І це було б непоганим рішенням.Фото: gеttyіmаgеsТрамп пішов назустріч Путіну. Трамп фактично посилив війну цю, він підлив оливи до вогню і ми не знаємо, чим це все скінчиться. Взагалі моя ідея, що зараз іде Третя світова війна. В нас вона реально гаряча. В глобальному світі вона вже в різних іпостасях існує і розвивається. І не вистачає, на щастя, не дай боже, якщо так станеться, якогось остаточного вибуху, коли почнеться вже глобальна бійня, і може проєкт людства закінчитися на цьому. Ми стоїмо перед величезними викликами. І сьогодні від української еліти, якщо вона є, то хто поведе, хто лідер, куди нас поведуть, чим? Якщо буде так, що буде перемир'я і на другий день знову хороші русскіє з'являться, російська мова знову спалахне тут в Україні, і ми ніби зробимо вигляд, що нічого не було, - це буде наш крах.Я чітко розумію, що сучасна Росія - це вже останнє проявлення оцієї Московії, народженої ще якимось Калитою, чи Василієм ІІІ, чи кимсь ще. Це вже остання така найогидніша її проява. Порівнювати Росію зараз і Росію навіть кінця ХІХ століття неможливо, тому що це просто вже карикатура - там ні культури, нічого нема взагалі.Але чи Путін дійсно настільки знекровив, вичистив все цивілізаційне, якесь розумне, хоч мінімально спраглих до якихось змін на Росії, що ця Росія, як би їй ці заклепки не забивали, вже не рвоне? Це вже все, це вже істота така, державне утворення, яке вже не те що не рвоне - воно якщо і рвоне, то лише саме себе лайном заллє.Це дуже складне питання. Я не маю відповіді. Усі наші ілюзії ви пам'ятаєте: почнеться війна, росіяни знесуть Путіна, оскільки неможливо це все, - ми ж вірили, що це неможливо. І тепер ми переконалися, що глибинний народ 85% підтримує Путіна. І тому важко сказати, що відбудеться якась там смута чи бунт, але я вірю, що там процеси підуть руйнівні. Росія не зможе після цієї війни оговтатися. Все одно вона програла цю війну. Незважаючи на якісь тактичні перемоги, захоплення наших територій і так далі, вона програла за великим рахунком цю війну. Вона вже довела, що вона безсила, і що збройні сили слабкі, і так далі. І тому, звичайно, я думаю, що там почнуться процеси - можливо, не одразу. Але це як ланцюгова реакція - повільно, повільно, а потім буде вибух.Так що я з вами тут можу погодитись. Але нам треба думати про Україну. Бо ви знаєте, якщо там почнеться щось типу громадянської війни, мільйони людей підуть на нашу територію - біженців російських. І нам треба вже й про це подумати. Нам просто треба будувати ту лінію ізоляційну на кілька десятків років від Росії, як від джерела чумної інфекції.Ми зараз у такій точці сингулярності, коли може статися вибух, і як воно далі буде, невідомо напевно. Один історик відомий сказав дуже добре, що російському народу (не російському - московському народу, це ще в часи царату) простіше уявити Московію без народу, ніж Московію без царя. І психологію цих людей треба розуміти. Я придбав собі книжку "Як зрозуміти Росію", я вважаю, що кожному треба читати ваші книжки.Яким ви бачите - і це має бути відчуття ваше, яке з досвіду виходить, з вашої душі, з вашого розуму і розуміння ситуації також - на найближчу перспективу або на середньострокову майбутнє України і місце України в новому світі?Перш за все, Україна себе затвердила вже як одна з провідних країн світу. Я колись написав книгу "Україна в епіцентрі світової історії". Ніхто тепер не має права казати з позиції нашої упослідженості, нашої меншовартості, що от ніхто у світі не знає Україну - знають в усьому світі абсолютно, від Африки до Аляски - всюди знають Україну. І це дуже важливо.Нам треба буде зберегти цю роль України як фронтира, як тої країни, яка протистоїть тій навалі орків, чумній цій інфекції, як було під час монголо-татарської навали. Нам потрібно Україну залишити як важливий компонент європейської безпеки, без якої не можна буде існувати. І нам важливо залишити Україну демократичною, щоб вона насправді стала європейською. Нам ще дуже далеко до європейськості, але в нас є, звичайно, прогрес, і ми повинні затвердити оцю нову Україну, яку я називаю "держава №2", ми повинні будувати сьогодні вже в планах і провести широкі дискусії громадські. Це дуже важлива передумова.У Писанні є слова про Люцифера, що зійде й поставить престол свій на краю півночі. Я собі подумав: ну, я тепер розумію, де стоїть престол Сатани, - очевидно, на краю півночі, там, де Росія. Тому що іншої, ніж оця якась метафізична, інфернальна, природи цієї держави для мене немає. Тоді ми маємо бути природою світла, а світло завжди долає темряву. Дякую за те, що ви це світло несете. 

35 років тому новообраний парламент Радянської України вийшов у радіоефір &mdаsh; і країна вперше почула, як у реальному часі народжується нова демократія.

Водночас я не думаю, що люди 1930-х - 1940-х - це ті, хто може країну об'єднати та надихати. Бандера, Шухевич і ко мають бути тими, кого треба вивчати, за щось поважати, за щось критикувати, розуміючи особливість тієї доби: вона була авторитарна. І вибір був часто тільки між різними типами авторитаризму: ультраправим чи ультралівим. Це не те, що нам потрібно зараз.Читайте також: Українізація світуМої герої інші. Наприклад, дисиденти. Стус, Сверстюк, Чорновіл і багато інших. Епоха, коли національний рух став правозахисним рухом. Коли патріоти були лібералами й навпаки.Звісно, без УПА не було б дисидентів. Але коли шукати ідейні основи сучасної української ідентичності, то першими, як на мене, мають бути дисиденти. Вони сплели національне визволення з індивідуальним, права спільноти з правами людини. І ідейно це саме те, чого потребуємо зараз.ДжерелоПро автора. Володимир Єрмоленко, письменник, голова Українського ПЕНРедакція не завжди поділяє думки, висловлені авторами блогів.  

Наша країна любить грати у якбитологію. Ми сперечаємося про те, що сталося б, якби В'ячеслав Чорновіл переміг 1991-го. Чи можна було Україні залишитися ядерною державою в 1994-му. Чи реально було отримати ПДЧ у НАТО 2008-го.

А я згадую Кучму. Його підтримували росіяни під час перших виборів. Він і був проросійським, але недостатньо. Перед виборами 1999 року, які стали другими для Кучми, гине Чорновіл. Все вказує на те, що найпопулярнішого національно-демократичного кандидата вбивають перед виборами. "Канівська четвірка" виявляється  пасткою і для Мороза й особливо для Марчука, яка ховає їхнє політичне майбутнє. У другий тур виходять Кучма і комуніст Симоненко. Кучма легко виграє, Львів масово голосує за Кучму проти Симоненка. Кучма очевидно посилює цензуру і переслідування опозиції.  Але росіяни влаштовують касетний скандал, використовуючи беззаконня, яке породив сам Кучма.Читайте також: Чого не розуміють у США у темі виборів в УкраїніУкраїні перекривають доступ до НАТО, Кучма перетворюється на авторитариста під контролем Росії. Зрештою Майдан приводить до влади Ющенка. От знову нас втягують у серіал "Кучма-2" з Зеленським у головній ролі. Але під час війни. І з президентом Трампом із його ідеями в США. Щоб остаточно відкинути від ЄС і знищити. Тому сценарії повинні писати українці. Сценарії побудови європейської демократії.ДжерелоПро автора. Микола Княжицький, журналіст, народний депутат УкраїниРедакція не завжди поділяє думки, висловлені авторами блогів чи колонок.

The "Come Back Alive" Foundation is close to the Ukrainian military. The front line of the Russian-Ukrainian war is not only the front. It is where the war for Ukraine is going on. In hospitals, in warehouses, landfills, in mass media, in offices. We supply and repair equipment, train soldiers and officers, help transform the Armed Forces, provide first-hand accounts of war and stem the flow of propaganda and disinformation. Provides the Ukrainian army with the most important tactical advantage.

20 березня у Будинку звукозапису &lаquо;Українського радіо&rаquо; відбувся спеціальний показ фільму Суспільного &lаquо;Якби Чорновіл. Кращий сценарій для України?&rаquо;, до якого долучилися творча команда та герої стрічки.

Син Чорновола Тарас неодноразово наголошував, що вірить у версію про політичне вбивство його батька. Ексзаступник генпрокурора України Микола Голомша заявляв, що лідера НРУ та його водія вбили ударами кастета в потилицю.

Суспільне Мовлення представило документальний фільм Якби Чорновіл. Кращий сценарій для України. У четвер, 20 березня, у Києві відбувся його спеціальний показ за участі його команди.

Програма "Власні назви з Мирославою Барчук" - це серія розмов з українськими та західними інтелектуалами, письменниками, митцями, правозахисниками, де обговорюються, з одного боку, події та суспільні явища сьогодення, а з іншого – історичний контекст, який ці явища сформував. Проєкт спільно створюють український ПЕН та телеканал "Еспресо".Сьогодні ми поговоримо про російський колоніалізм і про те, чому ми з вами бачимо цей імперіалізм, завойовництво, мілітаризм російської імперії, а для західної свідомості аж до 2022 року цей колоніалізм ніби лишався в сліпій зоні. Мій гість сьогодні Радомир Мокрик, історик, який зараз якраз готує книжку про російський культурний колоніалізм.Отже, тим часом як західні імперії активно проговорюють, осмислюють колоніалізм, бачать історію, пробують історію, культуру розглядати в деколонізаційній оптиці, Росія, ніби як жінка Цезаря, — поза підозрою. Поки одні там у Британії, Франції, Нідерландах, в Америці скидають пам'ятники батькам-засновникам колишніх метрополій, російська імперія і російський колоніалізм далі невидимий. І мало того - всі поневолені народи до 2022 року лишалися Russіа. Як сталася ця якась містична історія? Як це сталося, що це все було в невидимій зоні?Ну, справді, напевно, ця перша головна, найбільш разюча різниця полягає в тому, що Росія сама не визнає свою імперськість. Тобто вони максимально далекі від якогось покаяння, яке ми бачимо у Франції, в Британії, тепер в Америці якоюсь мірою. Навпаки - Росія продовжує проводити політику культурної колонізації. Зрештою, навіть про сучасну російсько-українську війну історик Тімоті Снайдер, наприклад, прямим текстом говорить, що йдеться саме про колоніальну війну. Тобто Україна залишається в оптиці російських політичних еліт і в оптиці значної частини російського суспільства саме чимось на кшталт колонії.Інша справа в тому, що Захід, очевидно, був не готовий подивитися на історію Росії, подивитися на історію Радянського Союзу, як на історію колонізатора з багатьох причин. По-перше, після розпаду Радянського Союзу була невідповідність радянського й російського проєкту цим класичним уявленням про колоніальну імперію. Тому що колоніальна імперія, з точки зору звичайного пересічного європейського інтелектуала, це мала бути якась віддалена територія,це мав бути расистський фактор.Росія дуже багато зробила для того, щоб виглядати по-інакшому. Вони, по-перше, розмивали кордони. Це дуже важливий момент, що Росія зробила протягом багатьох століть насправді все для того, щоб весь цей простір сприймався як російський: всі народи навколо — це теж, по суті, Росія. Це маленька Росія, це могла бути якась невдала Росія, недорозвинена Росія, але це все навколо Росія. І воно за великим рахунком спрацювало. Я думаю, що лютий 2022 року це дуже яскраво продемонстрував, що раптом почали відбуватися, бодай спроби, зрозуміти ці внутрішні відносини. Тому що насправді на Заході через ці причини, також через дуже агресивну культурну експансію, тобто Росія використовувала культуру, літературу ХІХ століття і вже різні культурні жанри ХХ століття для того, щоб створити якийсь такий образ моноліту.парад в СРСР, Фото: gеttyіmаgеs Не в останню чергу викрадаючи ці культури навколо, створюючи образ чогось такого великого російського.Мені цікаво, що цинізм російський ще полягає в тому, що вони ж привласнюють оцей постколоніальний дискурс. Вони тепер вигадали народ Донбасу, і можна ж виступати на радбезі ООН і розказувати про те, що це ж є національно-визвольна війна. Можна присоромлювати Захід за їхній колоніалізм, за західний колоніалізм, і казати про те, що це ж якраз є антиколоніальна війна, те, що ведеться на Сході України. І в цьому взагалі є якийсь повний сюрреалізм і страшенний цинізм Росії. Ви говорите про привласнення і про те, яким чином Росія розмивала кордони. Давайте уточнимо, що мається на увазі, коли ви кажете, що Росія розмивала кордони і привласнювала інші культури?Тут є декілька, звичайно, площин в цьому. Найпростіший, найбільш промовистий — це те, що Ева Томпсон, яку раптово для себе відкрило багато дослідників, хоча Ева Томпсон була якраз однією з тих, хто дуже давно намагалась показати цю імперську сутність російської культури, вона говорить про найбільшу лінгвістичну містифікацію. Це власне те, що Росія поневолені народи, поневолені спільноти, називає Росією. Мова про те, що британці не називали Індію Британією, а Росія навпаки намагається зробити вигляд, що це все наше навіть на лінгвістичному рівні. І це спрацювало, це творило ілюзію про те, що це все, всі-всі ці народи є якоюсь частиною Росії.Для мене було дуже характерно, тому що Ева Томпсон говорить все-таки про раніші періоди, про ХІХ століття, навіть ще десь, про цей момент переходу Московії в Росію. Для мене було симптоматично, тому що я займаюсь передусім дисидентським рухом. І, наприклад, українська гельсінська група, правозахисна ініціатива 70-х років, коли вони в 70-х роках, оця горстка українських дисидентів, звертається до західних дипломатів, вони закидають заходу те саме. Вони пишуть про те, що ви, можливо, не з трибун, але в кулуарах, ви ж не говорите "совєти", ви говорите "руские". Тобто, ось ця ілюзія, вона дуже глибоко вкорінилась насправді і давайте будемо відверті, вона десь навіть ще по інерції до сьогоднішнього дня діє.gеttyіmаgеs Тобто, це дає можливість ось цих маніпуляцій, вони дуже яскраво проявилися з початком російської агресії в 2014 році. Тому що коли українці намагались пояснити, що йдеться саме про російську агресію в Криму і на Донбасі, багато західних інтелектуалів казали, думали чи казали так, що "ну дивіться, не дуже зрозумілий кордон, Росія, Донбас, говорять однією мовою, історичне право, радянська індустріалізація — спільний культурний простір". І таким чином ось ця теза, яку росіяни активно й агресивно проштовхували, про те, що це громадянська війна, вона для багатьох інтелектуалів на Заході була релевантною. Тому що, ну, а в чому, як би, різниця? І треба розуміти, що це наслідок дуже-дуже послідовної і інтенсивної політики Росії і радянського керівництва свого часу.Ви почали говорити про дисидентів, і я подумала про те, що і дисидентський рух Захід знає з подачі, скоріше, Солжіцина, аніж Стуса, чи Євгена Сверстюка, чи інших наших дисидентів. Чи могло бути інакше? Я весь час думаю, чи ми могли про себе тоді ще, в ті радянські часи, заявити про себе, щоб не лише Солженіцин репрезентував дисидентський рух в Радянському Союзі, але і набагато талановитіший, чесно кажучи, Василь Стус.Я думаю, що в цьому сенсі наші дисиденти зробили колосальну роботу. Це робота з Самведамом, це робота з популяризацією "Українського вісника",робота з "Радіо Свобода", з іншими радіостанціями. Тобто ця робота, яку ця малесенька щопта Стусова зробила по популяризації українського і українського дисидентського руху, правозахисного руху, національного питання, вона колосальна. Але це малесенька щопта проти велетенської махіни, яка, як це не парадоксально, була заточена на популяризацію ось цих росіян, в якомусь сенсі російських дисидентів. Людей, яких переслідували в Радянському Союзі, і водночас вони стають ключовими постатями для Заходу. Захід сам цього шукає. Захід намагається переконати себе, навчений, як би, прикладом Пушкіна, Толстого, Достоєвського із цієї великої російської культури, Захід постійно шукає щось інше, "другую Россию". І він його знаходить в Солженицина, в Сахарова, в інших людей.І це прагнення розгадати ось цю таємну, загадкову російську душу, воно є надзвичайно сильним на Заході, воно триває досі. Воно відображається в пошуках цієї таємничої душі в Олексія Навального, в інших. І це та сама ланка.gеttyіmаgеs Я також прочитала чудову книжку культурного, можна сказати, культурного дипломата, це фактично був дослідник радянської культури, професор Єльського університету Фредерік Баргорн. Він надрукував книжку, яка називається "Тhе Sоvіеt Сulturаl Оffеnsе" ("Радянська культурна офензива", - укр.). І він там дає прекрасний приклад, як розмивалися межі між країнами і між культурами, як відбувалося привласнення. Ось, наприклад, в середині 50-х років Хрущов і Ейзенхауер підписують угоду про культурний обмін і починають радянські колективи їздити в Америку. І був такий ансамбль Моісєєва танцювальний, який там просто на ура сприймали. В Нью-Йорку, вони об'їхали всю Америку і всю західну Європу. І вони везли різні танці – українські, молдавські, грузинські — це все було Russіа. І от таким чином це все, оці межі культурні розмивалися і привласнювалися. Це дуже цікаво.Безумовно. Причому це теж фішка, яка має свою традицію. На це звертав увагу своєрідно навіть не Мілан Кундер, він в своєму есеї про викрадення Центральної Європи посилається на іншого чеського класика Гавлічка, який влучно схарактеризував ще на зламі 19-20 століття, що росіяни дуже люблять все російське називати слов'янським, щоб потім все слов'янське називати російським. Це такий парадокс. І тут насправді той самий механізм. Тобто ти все російське називаєш радянським, щоб потім все радянське називати російським.І воно, знову ж таки, має цей ефект на Заході. Тому що всі ці танці сприймаються як "велика російська культура". Тому що на Заході публіка не мала бажання розбиратися, зазвичай, ми не говоримо про всіх, але в більшості випадків, розбиратися в хитросплетіннях цієї колонізаторської політики між народами в Радянському Союзі. Досі не всі хочуть розбиратися, будемо відверті, а тоді і поготів. Тобто такі ансамблі, вони мають велетенський ефект і, безумовно, ось таким чином це все є один великий російський простір. Навіть якщо вони танцюють гопака.Я хочу також запитати вас про мем, який вже у 2022 році виник у світі — "Рutіn, nоt Рushkіn" ("Путін винний, а не Пушкін", - укр.). І тут також мене вражає сліпота, скажімо, західної свідомості, та що вже казати, і нашої свідомості так само до великої міри, щодо імперськості Пушкіна. Тому що далі навіть в Одесі йдуть бої за пам'ятник Пушкіну. У Пушкіна є така "Сказка о мертвой царевне і семи богатырях". І ось цю казку чули багато людей, читали багато людей в дитинстві, і нам читали цю казку. І, очевидно, багато західних людей читали це. І там є такі слова: "Вранці, ясною порою браття дружною юрбою виїжджають погулять, сірих крижнів пострілять, руку правую потішить, сарачина в полі спішить, або в кримця на скаку зняти голову важку, стріться з ворогом заморським чи з черкесом п'ятигорським".От дивовижно те, що оця фраза, я вже не кажу про "Клеветникам России", про листи до Вязємського, це класика, всі це бачать.Але те, що і ми були сліпі, і Захід був сліпий до заклику національного геноциду, яким чином це може не помічатися? Ви аналізували це, чи думали про це?Я думаю, що тут є два рівні. Мені дуже подобається, як це захоплення великою російською культурою пояснює в своїй новій книжці Юрій Макаров. І от один з таких аспектів, власне, він підкреслює, що зазвичай ці захисники великої російської культури навіть не знають її, тобто це радше така фішка, що я там засинаю обійнявшись з томиком Пушкіна чи Достоєвського, що насправді це взагалі не означає, що ти читаєш. Другий момент, серед тих, які таки читають, я думаю, що вони не хочуть цього бачити. Це навіть не сліпота, розумієте, це замилування і от далі намагання знайти те, що ти там хочеш побачити. От не більше і не менше. А такі речі ти просто будеш ігнорувати. Тому що ці речі, вони насправді лежать на поверхні.  Так само як цей наведений уривок поезії чи рефлексії Пушкіна, чи Лермонтова, щодо завоювання Кавказу. Вони абсолютно брутальні місцями. Тим більше культури, які мали би вже мати щеплення від колонізаторства, від імперіалізму, вони мали би бути дуже чутливими до цього. І, тим не менше, вони цього не бачили. А зараз, зазвичай, роблять вигляд, що не бачать, тому що це б означало переглянути дуже багато років своєї роботи і визнати, що я або не добачив, або не хотів цього побачити, визнати власну помилку.Чи це не те, що стається з кафедрами русистики в західних академічних середовищах? Тобто визнати це означає перекреслити велику частину освіти своєї, наприклад?Я думаю, що так. Тобто академічне середовище в принципі інертніше і я собі можу уявити, що людина, яка багато років займалася пропагуванням російської великої культури, мала в цьому успіх, будувала на цьому всю свою кар'єру, раптом повинна сказати "Ви знаєте, я не побачив, що Достоєвський шовініст", "я не побачив, що Пушкін імперець". Тобто це десь зізнатися в своїй профнепридатності, піддати сумніву свою багаторічну роботу, для цього треба мати не абияку інтелектуальну відвагу. Більшість людей її просто не буде мати. Для мене це було десь очікувано, що цей спротив такий буде, і намагання відмежувати. Десь ця теза про те, що це війна Путіна, а не Пушкіна, вона є дуже зручною. Вона просто є найбільш зручною, тому що ти можеш зробити вигляд, що все було окей, ми всі все розуміли, ми всі все бачили, просто маніяк злетів з катушок і розпочав туди геноцид. Тобто це просто комфортно, це просто зручно. Але це, безумовно, не так.Як ви оцінюєте роль оцих "хороших руських", росіян-реликантів, які поїхали, і серед них дуже багато насправді творчих, розумних людей, талановитих,які зараз на Заході створюють образ "другая Россия". Яку роль ці люди відіграють? Наскільки вони впливові?В мене немає відчуття, що вони якісь впливові, що вони справді є там, де приймаються рішення. Загалом, для себе я їх асоціюю з хвилею еміграції так званої білої Росії, ті, що втікали свого часу.Це було дуже впливово, вони сформували цей наратив.В культурному сенсі так. Тоді це було дуже впливово, і це в культурі дуже проявилося. Я думаю, що цей образ і це переконання, що Росія насправді не така, воно йде в першу чергу саме звідти, тому що втікала аристократія, втікали дійсно освічені, висококультурні часто люди. І оскільки інших росіян європейці часто не бачили, вони робили вигляд, що Росія десь так виглядає, як зі сторінок Толстого "Войны и мира", тобто ось вони наживо побачили цих аристократів.Зараз цього немає, звичайно, немає вже такого культурного впливу, тому що якісь ці шаблони, стереотипи, вони вже сформовані, там не виглядаєш нічого.Але ж ці люди можуть сказати, що "Дивіться, ми освічені, творчі люди, письменники, ми хочемо з українцями говорити на різних майданчиках, а вони агресивні, не хочуть. Вони хочуть нас кенселити, а ось дивіться, ми маємо чудову культуру, давайте говорити про прекрасне, не треба говорити про ці жахи. Є другая Россия, ось ми несемо цю культуру далі"."І ми не несемо відповідальності за це. Це не наша історія. Це знову ж таки Путін. Це якась девіація на тлі великої і гуманістичної російської культури".Я коли говорю про впливовість, напевне, скоріше маю на увазі оце освіження цього наративу.Так. Знову ж таки, вони не несуть нічого нового, але вони ускладнюють донесення нам свого. Мені ось це найбільше дратує в цій ситуації, тому що, знову ж таки, за інерцією Захід хоче це чути, він хоче знайти цю "другую Россию", і тут її приносять, просто от беріть і слухайте. І це дійсно ускладнює можливість нам донести своє бачення про цю війну і про російську культуру загалом. Навіть був мем, що "ці жорстокі українські письменники свого часу не хотіли спілкуватись". На моє переконання, якби ця опозиція дійсно була етичною, якби ця опозиція справді була "другая", вони б не відбирали наш голос. Просто людина б розуміла, що зараз не мій час, я зараз маю просто промовчати.А ось це агресивне нав'язування "давайте поговоримо", це важко назвати етичною позицією в ситуації, в якій ми зараз знаходимося в теперішньому контексті.Вони не лише вимагають голосу, вони кажуть, що вони теж жертви, і вони називають себе новими євреями Європи, і вони там фотографуються з якимись своїми сковорідками чи взяли з хати лише якусь праску і тепер "ми вигнанці". І вони вимагають до себе так само співчуття, як і до нас. Але є окремі голоси, так як, наприклад, голос Каті Марголіс. Їх всього кілька людей, про яких можна сказати, що люди дійсно розуміють, що таке колоніалізм.Каспаров якоюсь мірою.Чи можна говорити про те, що ці люди формують якесь середовище, яке може впливати?Мені не здається. Направду, я не бачу їхньої впливовості, я не бачу ефекту від їхньої діяльності.Ні на Заході, ні в Росії.Абсолютно. В Росії взагалі мова про це не йде. Я, власне, чому згадав Каспарова, тому що він один з небагатьох, хто декілька днів тому написав вже так в лоб. У Каспарова теж бувають дуже такі неоднозначні тези, але тут він написав чітко, що, по-перше, руху спротиву немає, ми не маємо на це вплив, і тільки український прапор в Сімферополі може стати тим тригером, який розбудить російське суспільство, щоб воно почало ламати систему. Не тому, що воно почне підтримувати Україну, а тому, що воно обуриться, "як же ж так, в нас забрали, ми почали щось програвати". І я думаю, що це вдала теза в тому сенсі, що це визнання, що впливу насправді немає. І розраховувати на якісь зміни громадянського суспільства і так далі під впливом цієї горстки інтелектуалів не варто. Назовні, я давно, відверто кажучи, перестав стежити за цією гризнею тараканів в банці, тому що десь я тільки бачив свого часу, як вони більше сваряться, по-моєму, між собою, ось ці декілька течій так званої "ліберальної Росії" на цих їхніх форумах, вони навіть між собою не здатні до якогось конструктиву.Тому що йдеться, очевидно, про ресурси, про фінансування, кого буде підтримувати Захід.Мені здається, що це для них загалом принциповіше, ніж справді справедливість в російсько-українській війні. І це жалюгідно.Ви згадали вже про українських дисидентів і про те, як представники, засновники Української Гельсінської групи, Української Гельсінської спілки говорили про те, що на Заході ви сприймаєте нас як росіян.У вас є спогади, як говорить про це Мирослав Маринович, один зі співзасновників Української Гельсінської групи, про те, як поводилися в таборах росіяни, представники росіян і представники поневолених народів.Так, знаєте, це десь для мене було трошки несподівано. Я зараз після шістдесятників, я накинувся на дисидентів і збираю їхні інтерв'ю для наступної книжки. І в мене було кільце інтерв'ю з Мирославом Мариновичем, Мустафою Джемілєвим і Йосифом Зісельсом. Тобто це представники різних частин, різних сегментів, можна сказати, українського дисидентства, які потім сходяться в цьому правозахисті. І мені було навіть неочікувано, наскільки схожі речі вони мені сказали. От Мирослав Маринович, коли ми добралися до національного питання, він розповідав про те, що не піддаючи сумніву авторитет Сахарова, наприклад, тому що всі ці ниточки так чи інакше в 70-х роках перетиналися в Москві, тому що в Москві було вільніше, все-таки мова йшла про те, що коли підіймалося національне питання, питання мови, це те, що було дражливим для українських дисидентів, то в російських колег, з якими, в принципі все було в порядку в цій співпраці, це викликало трошки дискомфорт. Мовляв, що "ви нам псуєте ось цю правозахисну лінію якимись речами, які не є релевантними".Я говорив про те саме з Мустафою Джемілєвим. Він згадував, як вже в кінці 80-х років він був разом з В'ячеславом Чорноволом на прийомі в посольстві, по-моєму, американському. Це вже кінець 80-х, це вже можна було. І що Чорновіл був страшно напружений. Коли Джемілєв намагався зрозуміти, в чому проблема, то Чорновіл йому пояснив, що, "друже, не забувай, що ось ці всі росіяни тут навколо, вони то друзі, і нема питань, але як тільки ми десь заступимо на оце національне питання, і зокрема питання Криму, ти почуєш дуже багато нових і несподіваних речей". І Джемілєв каже, що Чорновіл мав рацію. Ці речі, попри якусь загальну канву, правозахисну етику, з російськими дисидентами вони відбувалися, не з усіма, безумовно, але в більшості це була проблема.Мустафа Джемілєв, Фото: krymr.соm  Знаєте, я записав ще одне інтерв'ю, дуже важливе для мене з Ольгою Гейко, яка теж відсиділа шість років. Вона поділилася спогадом, що якось в таборах, вона говорила зі співкамерницями росіянками, вони якось зачепилися за питання мови, і щось про Одесу почали говорити. І пані Ольга намагалась пояснити, що реально відбувається дискримінація, і можливо варто прийняти якісь закони на підтримку української мови, тобто якась така українізація. І пані Ольга згадує, що в один момент хором ці дві дисидентки на зоні, в тюрмі, в один голос кажуть "Мы вам не позволим". Тобто є речі, які просто не змінюються. Можливо, десь неочікувано з таким стикнутися навіть в дисидентських колах. Воно було. Це мені підтверджують люди, від яких я навіть цього не очікував. Не загострюючи на цьому, в цих спогадах, коли ти починаєш про це говорити, воно починає десь вилазити.Тобто ти чутливий до порушення прав людини, але ти не чутливий до речей, які стосуються імперії.І це дуже своєрідно, тому що одна з визначальних рис для мене українського дисидентства, вона полягає в солідарності. Я це називаю солідарність поневолених. Мирослав Маринович і інші про це розповідають багато про це взаєморозуміння з представниками народів Кавказу, з людьми з країн Балтії. Велика солідарність, дуже виразна між українцями і євреями саме. Вона була одною з найбільш яскравих оцих співпраць. А російські дисиденти, в більшості своїй, просто не приймали це подвійне дно імперського проєкту. Коли йшлось про радянську тоталітарну систему, але водночас про реінкарнацію Російської імперії. Це їм, зазвичай, давалося важко і виникали такі тертя.Ми вже згадали одеський лист на захист пам'ятника Пушкіну та інших маркерів імперії, які є в Одесі. Це звернення до ЮНЕСКО з проханням вплинути на українську владу і захистити пам'ятки, які ніби формують міф Одеси. Не буду аналізувати, чому ці більше ніж 140 людей, серед яких є і українці, і італійці, й інші іноземці, чого вони це зробили, але мене зацікавило, як зреагувала італійська преса й суспільство. Для італійців це було свідчення того, що українська влада є дуже радикальна і змушує міську громаду відмовлятися від того, що є їхньою ідентичністю. Таким чином це трансформується у свідомості частини італійського суспільства, яка не підготовлена або не дуже добре знається. Це ж теж робота стариш кліше культурних, які стосуються, зокрема й України?Безумовно. Це те саме розмивання кордонів. В моєму розумінні, Пушкін в Одесі і всі решта "товарищи" це маркування території імперії. Дуже просто це пояснив свого часу Жадан. В одному з інтерв'ю він сказав щодо Пушкіна в Харкові, що якби Пушкін був, скажімо, молдавський поет, його пам'ятник би тут не стояв. Пам'ятник Пушкіну тут стоїть, тому що це руський поет. І так це працює. І Пушкін в Одесі саме цим займається — він маркує територію імперії. Оскільки це повідомлення Заходу про колоніальні відносини недостатньо донесене до західної публіки, воно не є чимось самоочевидним для італійських інтелектуалів, вони в цьому вбачають, а деякі хочуть вбачати, ось таку наругу над культуру. В моєму розумінні, з боку українців, які підписали такий лист, це добрячий удар в штангу, тим більше, що він написаний на Захід. Тому що на Заході безумовно за допомогою російської агентури, корисних ідіотів чи щирих співчуваючих, рознесуть саме в тому ракурсі, що "фашисти тут ущемляють ісконно одеську ідентичність чи культуру".Пам'ятник Пушкіну в Одесі, Фото: gеttyіmаgеs Я подивилася чудовий фільм Дарка Гірна про культуру в Холодній війні, як Радянський Союз використовував культуру, і вона цитує промову Хрущова. Ця промова, де Хрущов, звертаючись до радянських письменників, каже, що "письменники це наші артилеристи, вони розчищають шлях для нашої піхоти і прочищають мізки там, де це потрібно". Він не криючись говорить, що для "совєтів" культура — це зброя. Але для будь-якої західної людини цей меседж незрозумілий, тому що для західної людини культура не є артилеристом. Чи ви вірите в те, що колись якимось чином ми зможемо достукатись до західної людини, яка не вірить в це, тому що це не є в її картині світу?Те, що я зараз пишу цю книжку про культурну колонізацію, я перечитав багато і прослухав виступів Хрущова, Брєжнєва, піднімав документи, коли засновувались постанови про міністерство культури Української Радянської Соціалістичної Республіки, там це все написано прямим тестом. Це є відрита стратегія, це не є наші домисли. Тези про артилерію Хрущов повторював постійно, і Брєжнєв повторював. Микита Хрущов, Фото: gеttyіmаgеs Тобто ось ця конфронтація, мілітаризм культури, він є відкритим. Постійне про культурний фронт, бійці літературного фронту, це ж насправді радянська лексика. Вони над цим працювали, абсолютно не прикриваючись. Всі ці постанови, міністерські розпорядження, вони прямо говорять про те, що культура є пропагандою і методом виховання. Як би українські, зокрема, митці, письменники не намагалися в той час вичавити щось з цієї культури, але для керівництва радянського це завжди було передусім про виховання, пропаганду і про прочищання мізків. Хрущов про це говорить відкрито. Коли Хрущов запускає фактично уявлення про культурну дипломатію на початку 50-х років, він прямим текстом говорить, що "окей, в обидвох сторін є ядерна зброя, тепер ми не будемо, очевидно, воювати фізично, ми будемо воювати на культурному фронті". І так вони культурою створюють простір для своєї експансії, в разі потреби експансії військової.При чому ця культура не є мілітарна.Так, вона покликана прикрити цей агресивний мілітаризм своїм справжнім чи вдаваним гуманізмом. Мені здається, абсолютно блискучий образ цього росіяни зробили, навіть напевно цього не усвідомлюючи, коли почали реставрувати ними ж розбомблений Маріупольський театр. Вони його прикрили рештуванням Пушкіна, Достоєвського, Шевченка і Гоголя. Це метафора. Я впевнений, що ми мусимо вірити в те, що ми донесемо цей меседж. Я бачу, що ми стикаємось з велетенським небажанням це розуміти, але ми мусимо копати цю скалу, тому що за нас це точно ніжно не зробить. Як тільки ми перестанемо це робити, то Захід захлинеться в своєму захвати від Пушкіна, Достоєвського, Навального, Солженіцина і тд.Цей дослідник радянської культури і дипломатії Фредерік Баргорн, з якого ми почали, говорить про те, що культурна дипломатія авторитарних режимів набагато потужніша і агресивніша, ніж культура вільного світу.Справді, як на мене, це продовження попереднього, що культура є інструментом цілеспрямованим. Держава це розуміє і над цим прямо працює. Імідж чи просто культурне завоювання держава тоталітарна, авторитарна, вона може прямо виділяти в це ресурс і направляти культуру туди, куди їм потрібно. Найбанальніший приклад, що в тих же ж 50-х та 60-х роках російські книжки видавалися на Захід, на експорт, десятками мільйонів примірниками. І вони коштували дешевше, ніж була їхня собівартість. Держава, яка використовує культуру таким чином, піде на збитки, але доб'ється того, що ринок завалить своїм продуктом. В умовах вільної демократичної держави ти не можеш просто диктувати митцям, письменникам, що робити. А в Радянському Союзі так, а якщо ти твориш не так, як каже держава, то у тебе буде така доля, як була у наших шістдесятників, дисидентів і так далі.Ви згадали книжку Юрія Макарова "Та невже" про цей міф "велика російська культура". Він каже, що в жодного народу, окрім російського, немає ось це "велика культура". Зараз ми розуміємо, що це не тому що це велика культура, а тому щ це величезні гроші, які були вкладені в те, щоб її пропагувати і в західний світ прищеплювати. Я на початку 90-х прочитала два дуже важливі тексти. Перший — Оксани Забужко "Психологічна Америка і Азіатський ренесанс", і там вона говорить, що ми не вміємо розповідати про себе світові й нам треба навчитися. Інший текст — Оксани Пахльовської, де вона говорить про те саме. Вона каже, що зараз ми отримуємо шанс говорити про себе і треба терміново робити кафедри україністики, вкладати гроші, розбудовувати мережі культурні і так далі. І я навмисно сказала, що це були тексти 90-91-го року, тому що минуло понад 30 років, і за цей час Росія далі напрацьовувала свої майданчики, контакти, вкладала гроші. Чи могла Україна в ці роки бути ефективнішою, а не організовувати куточки з вишитими рушниками в українських посольствах за кордоном?Вона не просто могла, вона була зобов'язана це робити. На моє глибоке переконання, я не те що тоді, я і зараз не бачу реального серйозного розуміння ваги культури. В той час як РФ дійсно агресивно продовжує займати всі можливі поля. Я постійно підкреслюю колегам з Заходу, що якщо десь не буде українськості, студій і культури, туди одразу ж залізуть "хароші руські". Вони дуже агресивно та вміло з цим працюють, як російська держава, так і російська еміграція. У них завжди було розуміння цього, як мінімум від 19 століття, 20 століття і тепер вони інвестують в культуру колосальні речі і мають результат. Навіть в тому, що почавши абсолютно брутальну геноцидну агресію, вони можуть ще комусь щось пробувати пояснити і якась частина навіть західних інтелектуалів буде це сприймати. У нас завжди це відбувалося на рівні радше ініціатив одинаків. Я переконаний, що в якось сенсі в цьому й наша сила в громадянському горизонтальному суспільстві. Цим ми кардинально відрізняємось від росіян. Але є речі, які потребують велетенського ресурсу і системи. Ми понад 30 років затикаємо ці дірки ентузіазмом і відчайдушною роботою одинаків або груп, але цього мало. Нам протистоїть монстр з великим досвідом і ресурсом. З цим давно пора щось стратегічно робити.Я подумала, що ви і є одним із цих одинаків, який пробує заповнити ці величезні порожнечі, зокрема, в розумінні культурного колоніалізму російського. Я вам дуже дякую за це.

Напевно, більшість українців до розпаду Радянського Союзу мали одну картину Криму, після 1991 року ландшафт Криму – людський, демографічний – змінився. Ви особисто пам’ятаєте, як виглядав Крим до того, коли кримські татари почали повертатися? Як ви помітили, що Крим стає іншим, що тут з’явилися нові люди? Коли ви звернули на це увагу?Я не можу сказати, що я часто бував у Криму. У дитинстві, коли мені було три-чотири роки, ми приїжджали до Криму та знімали кімнату в будиночку в Судаку. Люди, які там жили, казали нам, що це татарський будинок, що колись тут жили татари. Таким чином, про татарів я знав ще змалку – це був своєрідний міф. До того ж, видавались різні книги, в яких часто згадували про кримських татар, – починаючи від історій про античні часи, легенд Криму. Кримськотатарська нотка була присутня постійно.Через це я ще дитиною знав, що там існував народ, який кудись зник. Однак у нас було замало інформації про те, що відбувалося. Лише на початку 90-х стало відомо, що народ був депортований. Радянський Союз поширював міф про те, що кримські татари підтримали Гітлера, і тому їх виселили. Це видавалося мені абсурдним – як ціла нація могла підтримати Гітлера? І навіщо якимось татарам в Криму підтримувати Гітлера? У мене це не вкладалося в голові... Але я ще дитиною слухав "ворожі голоси»", як тоді казали. Насправді це були дружні голоси: "Голос Америки", Бі-Бі-Сі. Тому історія кримських татар була мені відома з юності, коли я почав слухати ці передачі. І тоді ж я дізнався про Мустафу Джемілєва.Я стежив за долею дисидентів, які були в увязненні – таких як В’ячеслава Чорновола, так і Мустафи Джемілєва. Так само я читав романи Олександра Солженіцина: "Архіпелаг ГУЛАГ", "Один день Івана Денисовича". Вже потім він став великим імперцем, а тоді він був політв’язнем і емігрантом, тобто людиною, яка постраждала від цієї системи. Отже, я знав про долю кримських татар саме з цих джерел – так само, як і про долю українців, які перебували в таборах. А коли ви познайомилися з Мустафою Джемілєвим? Коли відбувся ваш особистий контакт із ним? Які були ваші враження, сформовані на основі підліткових уявлень або вже пізнішого особистого досвіду? Важко сказати точно. Очевидно, коли я потрапив до парламенту, де і він був депутатом, я почав бачити його частіше, більше спілкувався. Але я ж працював політичним журналістом, тому знав усіх політиків того часу.Не можу сказати, що багато спілкувався з Мустафою Джемілєвим. Натомість були люди, які постійно контактували з кримськими татарами. Колишні дисиденти. Наприклад,  Мирослав Маринович. Для них Мустафа був символом стійкості й мужності. Вони ставилися до нього та до кримськотатарського народу з великою повагою, співчуттям і любов’ю. І я думаю, що від цих українських дисидентів ця повага передалася й мені. Чи було природним те, що кримськотатарський національний рух йшов пліч-о-пліч з українськими спершу  шістдесятниками, потім національно-демократичними партіями? Що Джемілєв і Григоренко, а згодом Чорновіл. Чи було цілком закономірно, що ці два народи та їхні лідери стали союзниками? Так, це було природним з багатьох причин. Як сказав мені один молодий кримський татарин: "Кримські татари – це українці мусульманської віри". У нас дуже багато спільного. Ми були сусідами, іноді воювали одне з одним, але так само разом боролися. Нас виховала одна культура.Попри існуючі стереотипи про мусульман як про надто традиційних і закритих людей, кримськотатарське суспільство мало свої особливості. Наприклад, у кримських татар було честю давати освіту дівчатам – на відміну від інших країн, де переважала мусульманська віра або інші фундаменталістські погляди.Їхні традиції та одяг тісно перепліталися з українськими. Багато кримськотатарських слів увійшли до нашої мови, і ми часто їх використовуємо. Так, їх часто називають турецькими, але насправді вони кримськотатарські. Тобто ми – сусіди, між якими відбувався взаємовплив. У нас є спільна велика державна історія. Кримські татари мають давнішу державну історію, ніж ми. Це також варто відзначити, адже вони мали Кримське ханство — могутню державу в той час, коли на наших землях існували лише протодержави, пропри те, що були їхніми союзниками.Тож ми походимо з однієї території, поділяємо спільні цінності, і саме тому я завжди стежив за цим. До того ж, цей народ зазнав геноциду. Для мене було великою честю бути автором першої постанови українського парламенту, яка визнала депортацію кримських татар геноцидом, хоча геноцид був і раніше.Так само, як українці пережили геноцид – Голодомор, так і кримські татари зазнали геноциду. Ми – дві нації, що пережили геноцид, жили разом і співіснували на одній землі. Саме тому ця тема завжди була для мене важливою. Очевидно, є паралелі із Західною Україною: ті ж самі депортації, повоєнне збереження ідентичності.Абсолютно вірно. В усіх, хто з Західної України, - а я із Західної України, - в кожній родині є історії про переселення. Одних депортували до Сибіру чи Росії, інших – на схід України або до на північні території Польщі. Немає такої родини в Західній Україні, де не було переселених родичів. І з тих чи інших причин – чи то антиукраїнська акція в польські часи, чи операція "Вісла", чи репресії з боку НКВД, або боротьба НКВД і КДБ з українцями. Чи це було пов’язано з німцями, які депортували українців на примусові роботи. Українці зазнали масових переселень, і багато з них сильно постраждали. До того ж, не лише українці – поляки, які мешкали в Західній Україні, також зазнали примусового виселення, так само як і українців виселяли поляки, а поляків – радянська влада.  Усі ці події так чи інакше стали злочинами Гітлера і Сталіна. У результаті від сталінських репресій постраждали всі – і ми, і кримські татари, і поляки, і всі народи, які жили на цій території.Є ще один цікавий момент. Коли після смерті Сталіна українці почали повертатися із заслання, за більш ліберального режиму Хрущова – у більшості випадків їм відмовляли у поверненні саме додому. Наприклад, вихідцям із Дрогобиччини чи Сокальщини дозволяли оселятися лише у Східній Україні. Кримським татарам, як цілій нації, взагалі заборонили повернення. Це дуже цікавий випадок. Як ви вважаєте, чому, наприклад, чеченцям та інгушам дозволили повернутися, а кримським татарам – ні? Вони стали єдиною депортованою нацією, якій навіть за часів горбачовської лібералізації та перебудови не дали можливості повернутися.  Чому саме вони викликали таку неприязнь у Москві? Чим вони так загрожували радянській владі?Вони мали історію державності, внутрішню силу, своїх героїв. Вони багато в чому дуже нагадують мені українців, ви абсолютно праві. Є ще одна паралель: під час перебудови кримські татари поїхали на Красну площу в Москву. Точно так само діяли підпільні вірні та священники Української греко-католицької церкви – вони теж їхали туди, голодували, зупинялися на Красній площі, щоб привернути увагу влади.Отже, ці дві групи діяли абсолютно однаково. На той час церкву уже дозволяли, а греко-католицька все ще була заборонена, її легалізували лише в період перебудови. Так само і цій, насправді, нечисленній нації, оскільки їх залишилося небагато, справді забороняли повертатися на батьківщину. Мабуть, тому, що вони зберегли свою ідентичність та цінності, які суперечили радянській ідеології, але насправді були глибоко європейськими. Мустафа ага, лідер кримськотатарського народу, завжди мав підтримку свого народу. Коли відбувалися суди над ним чи провокації, кримські татари з’їжджалися, щоб його захистити, навіть у радянські часи. Це були молоді люди, які вже тоді не боялися переслідувань, для них тоді було нормою демонструвати силу свого народу й не піддаватися страху. Я не знаю іншого народу, який у радянські часи виявляв таку сміливість. Коли читаєш про це, постає питання: як вони не боялися? Але вони це робили. І те саме вони зробили під час російської окупації: 26 лютого вони вийшли на площу з протестом, і були єдиними, хто відкрито захищав Україну та її інтереси. Вони тисячами зустрічали Мустафу агá, коли він повертався до Криму і не боялися, навіть коли Крим уже був окупованим. Вони справді сміливі й ціннісні. І саме цього боїться імперія.Цікавий момент: і комуністична влада, і згодом українська в особі того ж Януковича, і тепер кремлівська влада, постійно намагаються розколоти кримськотатарське суспільство, знайти зрадників, висмикнути окремих людей. Наприклад, Чийгоз розповідав, що йому буквально пропонували стати "кримськотатарським Кадировим". Вони також ініціювали репресивні процеси проти Меджлісу та Курултаю. Але, попри це, Меджліс все одно зберігає свою внутрішню легітимність для кримськотатарського народу, якій, мабуть, українці могли б позаздрити. Чому так? На якому рівні це відбувається? Чому кримські татари так міцно тримаються своєї єдності?У них дуже сильні інститути демократії, що є досить парадоксальним. Наприклад, під час створення національного руху їм вдалося об’єднати численні громадські та політичні кримськотатарські організації, які існували окремо, і згуртуватися заради спільної мети – національного відродження та майбутнього своєї нації. Мустафа ага тоді не був загальновизнаним лідером – його обрали представники цих організацій, хоча він очолював лише одну з них.  У них також є конкуренція, у тому числі політична, але вони шанують демократичні інститути, ставляться один до одного з повагою та дотримуються прав людини. Ніхто не намагається узурпувати владу. Це справді унікально, і я вважаю, що нам варто вчитися демократії у кримських татар. На вашу думку, чи вповні нині Меджліс представляє інтереси кримськотатарського народу? Чи є він легітимним представником цього народу, незважаючи на те, що більшість лідерів Меджлісу наразі проживають на неокупованій території України?Є лідери, які хотіли повернутися, але їх арештовували там. Наприклад, Наріман Джелял, який приїхав до Києва на міжнародний захід, знаючи, що його заарештують після повернення: його дійсно затримали. Згодом його передали Україні під час обміну, а нещодавно з’явилася інформація про його можливе призначення послом до Турецької Республіки. Він – надзвичайно інтелігентна, глибоко освічена молода людина, і це дуже позитивний крок.Так, я вважаю, що вони представляють інтереси народу. Це складно, адже частина лідерів справді відірвана від Криму, а сам народ розпорошений. Не варто забувати, що значна кількість кримських татар виїхала з Криму після 2014 року, а ще більше – після 2022-го, переважно до України та інших європейських країн. Їх дуже багато по всьому світу. Окрім того, є кримські татари, які змушені були тікати від росіян ще раніше. Наприклад, у Туреччині їх налічується мільйони.Безсумнівно, Меджліс є легітимним органом, що представляє інтереси цієї нації. У мене немає жодних сумнівів у цьому. Україна зробила надто мало, щоб запобігти тому, що сталося в Криму. Ми мали ще на початку надати кримським татарам національно-територіальну автономіюМи зволікали, адже в Україні, на жаль, досі існують сильні ксенофобські настрої. Навіть зараз у Верховній Раді багато хто боїться надавати кримським татарам автономію. Побутує безліч міфів, що вони нібито продадуть Крим Туреччині, зрадять Україну. Багато людей побоюються представників інших культур. Одним словом, ця ксенофобія та політична недалекоглядність і досі присутні в українському політикумі.  Але нам, безумовно, потрібно це змінювати, адже ми маємо реальну можливість повернути Крим законним шляхом – за підтримки кримськотатарського народу. Вони бачать Крим лише в складі України й лише в Україні бачать своє майбутнє. Це народ, який зазнав геноциду, народ, який знищує Росія, і який має право заявити світові, що це їхня земля. Саме тому ця територія не може залишатися окупованою.  Український політикум і влада або не використовують цей потенціал або роблять це недостатньо. Світ знає про це вкрай мало. Наше завдання – розповідати про це міжнародній спільноті, щоб захистити кримських татар від зникнення. Адже якщо Крим залишиться окупованим, їхня нація може зникнути. Насамперед, ми повинні боротися за їхні права та права кожного представника цього народу. Адже кримські татари, як і українці, поляки чи євреї, мають право на свою землю.Я розумію, що історія не має умовного способу, але тим не менше, якби українська влада надала кримськотатарську автономію саме в тому вигляді, в якому її просили ще в Москві в 1987 році, а не ту, яку фактично виборола партійна номенклатура в Криму у 1991, - це могло б стати гарантією того, що кримські татари не допустили б анексії Криму? Якби вони мали повноцінні політичні права на своїй землі, то стали б тим запобіжником, який зірвав би сценарій Москви?Дивіться, принаймні їх було б там більше, тому що набагато більше людей повернулося б. Їм не довелося б самостійно захоплювати землю та будувати на ній будинки, а вони б повноцінно брали участь в управлінні своєю землею. Для тих, хто повертався, були б забезпечені квартири, будинки, нормальні умови для життя.  А якби їх було більше, то 26 лютого їхня присутність на площі була б значно чисельнішою. Вони були єдиними, хто тоді вийшов на захист України. Більше людей стало б на захист держави, окупувати Крим було б набагато складніше, а можливо, і взагалі неможливо.  Ми не можемо точно сказати, як би розвивалися події, адже історія не має умовного способу. Але без сумніву, у такому разі Україна була б значно сильнішою.Але чому українська влада діяла саме так? Я не питаю про Януковича – це зрозуміло. Тоді і міністр оборони, і голова Служби безпеки фактично призначалися з Москви. Але ж Кравчук і Кучма були досвідченими політиками з великим бекграундом. Чому вони цього не розуміли?  Вони мали контакти з кримськими татарами, ті заходили до них у кабінет, пропонували різні варіанти. Чому ж українська влада тоді не зробила ставку на кримських татар?Вони справді зробили багато в той час. Вони дозволили кримським татарам повернутися, і я не можу їх засуджувати. Але вони так і не усвідомили повною мірою, наскільки важливо було надати кримськотатарському народу право управляти своєю землею в межах України.  Чому так сталося? По-перше, тому що тоді формувався новий олігархічний клас. Кожен із олігархів бачив Крим як свою вотчину.Вони хотіли привласнити найкращі землі, будувати на них елітне житло, створювати розважальні комплекси. Адже Крим – це справжня перлина, прекрасний курорт. Віддати його кримським татарам багатьом здавалося загрозливим.  Другий аспект – наша пострадянська ксенофобія. Вона була і залишається серед українців. Як я вже казав, навіть зараз я бачу її в українському парламенті. Ми досі не завжди сприймаємо інших. Ми набагато толерантніший народ, ніж усі наші сусіди. Я абсолютно переконаний, що в нас менше ксенофобії, ніж у росіян, які взагалі є народом, що знищує інші народи. Менше, ніж у поляків, серед яких ксенофобія теж існує, або угорців. Зрештою, вона є у всіх наших сусідів. Ми - демократичний і відкритий народ, але ще недостатньо, щоб повністю усвідомити: якщо ми говоримо про своє право на землю, на життя на ній, на свою культуру, то й інші народи, зокрема кримські татари, мають такі ж права.  Захищаючи їх, ми захищаємо себе і своє право. Якби ми від самого початку послідовно їх підтримували, то зараз могли б сильніше заявляти про себе на міжнародній арені у боротьбі проти російської агресії, яка заперечує наше право на існування.  Ми мали б бути лідерами у сфері захисту прав різних народів, особливо тих, для кого українська земля є корінною і рідною, як і для нас, зокрема для кримських татар.Ми вже вдруге торкаємося теми ксенофобії, і я з вами згоден – вона справді існує. Парадоксально, але якщо раніше її ретранслювали проросійські сили, то зараз ці наративи лунають уже від правих, навіть крайніх правих: у них є певний страх. Як, на вашу думку, кримські татари могли б спростувати цей страх? Адже існує побоювання, що якщо вони отримають автономію, то Україна вдруге втратить Крим, а півострів дрейфуватиме в бік Туреччини, яка зрештою забере його собі. Ці страхи є, будьмо відверті.По-перше, коли вони говорять про автономію, вони мають на увазі те, що в органах місцевого самоврядування кримські татари становитимуть до 30% представників. Вони навіть не претендують на більшість – їм важливо, щоб їхній голос був почутий.  Я вважаю, що цього замало, але вони кажуть, що більше не потягнуть, не впораються. Треба зрозуміти їхню мету та цілі. Це народ, який прагне зберегти свою культуру і віру. Вони розуміють, що можуть зробити це лише в Україні, тому що в іншому разі самі опиняться під загрозою асиміляції.  Так, їхня мова дуже близька до турецької, так само, як і їхня релігія. Але це не турецький народ. Це народ, що сформувався з представників різних етносів. Серед них є багато колишніх італійців, греків. Це колишня імперія. Італійці, генуезці там жили, вони стали великою частиною цього народу, так само як і греки, так само як і вірмени, так само, як і євреї. Це була багатонаціональна держава, справжня багатонаціональна спільнота. І саме такими є кримські татари. Навіть етнічно вони суттєво відрізняються від турків.  По-друге, їх там є занадто мало. По-третє, вони прагнуть свободи, і це важливий момент, який багато хто в Україні не розуміє або не відчуває. Кримські татари хочуть бути частиною України, служити в українській армії, працювати в українських силових структурах. Вони мріють захищати Україну.  Вони бачать свою роль подібною до тієї, яку колись виконували українські козаки для інших імперій. Або яку зараз виконують черкеси, наприклад, які свого часу були переселені в Йорданію. Це основа йорданського війська, або друзи, які сміливо воюють в ізраїльському війську. Вони для себе бачать таке майбутнє. Для них автономія – це не тільки збереження культури та віри, а й захист їхніх прав та їхнього народу через органи місцевого самоврядування. Це єдине, на що вони претендують, і це абсолютно справедливо.Але ми зараз чуємо багато спекуляцій. Втім, це триває постійно, просто зараз активізувалося. Мустафа-ага згадує, Чийгоз говорить про якийсь «турецький двір», мовляв, кримські татари представляють інтереси Туреччини.  Але з іншого боку, чому б Україні не скористатися цим фактором? Якщо кримські татари мають таку довіру в Анкарі та Стамбулі, чому не використати їх як українських послів?Питання не лише в послах. Наприклад, українсько-польські відносини є складними, але водночас Україна має найбільшу громаду іноземців саме в Польщі. Ще до повномасштабного вторгнення українці масово їхали туди працювати. Чому? Тому що мова близька, культура подібна. Попри всі непорозуміння, Польща залишається нашим найбільшим адвокатом у питаннях членства України в НАТО та інтеграції в Європейський Союз. Поляки підтримують ці процеси, тому що це відповідає їхньому державному інтересу, адже ми – близькі народи, і поляки цю близькість відчувають.  Так само турки і кримські татари є різними народами, але вони близькі народи. Їм легше знайти спільну мову. Існує так званий тюркський світ. Ніхто собі не уявляє, як ставляться до Мустафи Джемілєва в Туреччині. Вони ставляться до нього майже як до пророка. Вони йому руку цілують, - високі державні посадовці, лідери держави. В нас це скромний літній чоловік, який, скромненько в скромному піджаку, приходить в Раду. А для них це - духовний лідер.Це через його історію, через його страждання? Він є духовним лідером і мав би бути таким і для нас. Ми просто замало знаємо про нього. Це людина, яка боролася не лише за права свого народу – він повернув свій народ на рідну землю, він на це наважився і зробив це мирним шляхом. Він завжди виступав на захист інших народів. Він захищав чехів і словаків від радянського вторгнення в 1968 році. Протестував проти цього. Один з небагатьох. Він захищав афганців від радянського вторгнення. Він захищав єврейських дисидентів. Він завжди стояв на захисті незалежності України, підтримував Чорновола і багатьох українських політиків.  Ним захоплювалися навіть російські політики, зокрема академік Сахаров, який прагнув деімперіалізації та демократизації Росії. Це велика людина, яку ми недооцінюємо. І якщо кримськотатарський народ має такого лідера, це свідчить і про силу самого народу, про його чесноти, яких ми ще до кінця не бачимо і не розуміємо.  Але ці чесноти – і наші також, тому що кримські татари бачать себе частиною України. Вони вважають себе українцями кримськотатарського походження. Це важливо усвідомити всім.  А решта – ксенофобія, страхи, міфи – вони виникають лише через те, що кримські татари мають іншу мову, дещо іншу зовнішність, сповідують іншу віру. Це звичайна, природна ксенофобія недалекоглядних людей, яка дісталася нам у спадок від Російської імперії.Буквально останнє запитання про практичні кроки. Закон про корінні народи було ухвалено, він уже працює. Щодо визнання Меджлісу повноправним представником кримськотатарського народу та питання автономії.  Хто має ухвалювати ці рішення – Кабмін, Верховна Рада? Який зараз статус цих документів?Має їх ухвалювати Верховна Рада, Кабінет міністрів над ними працює. Більшість їх не виносить в зал, затягує ці процеси. Я вважаю, що це ганебно. Саме зараз ми маємо ухвалити всі необхідні закони. Чому? Тому що зараз багато говорять про перемовини, мир і можливе замороження конфлікту. Але що буде із цими землями? Що буде з Кримом?  Чи ми усвідомлюємо, що якщо Крим залишиться під контролем Росії, кримськотатарський народ буде знищений? І чи розуміємо, що це буде нашою відповідальністю? Адже ми, українці, не захистили їхні права і не зробили це питання глобальним.Ми можемо винести це питання на міжнародний рівень лише тоді, коли самі покажемо, що діємо. Коли ми визнали їхнє примусове виселення геноцидом, почали звертатися до світу – і вже десятки держав визнали цей факт. Буде ще більше, і так світ дізнається про кримських татар та їхні права.  І коли ми кажемо світові, що Крим – це частина України, тому що це українська і кримськотатарська земля, а не російська, то світ нас почує, бо ми захищаємо права нації. Але якщо ми мовчимо, то світ може заплющити очі.  Ніхто не зацікавлений у захисті прав кримськотатарського народу, у їхній національно-територіальній автономії більше, ніж ми, українці, хоча самі цього до кінця не усвідомлюємо. 

Програма "Власні назви з Мирославою Барчук" - це серія розмов з українськими та західними інтелектуалами, письменниками, митцями, правозахисниками, де обговорюються, з одного боку, події та суспільні явища сьогодення, а з іншого – історичний контекст, який ці явища сформував.  Проєкт спільно створюють український ПЕН та телеканал "Еспресо". Сьогодні ми з Вами разом подивимося історичні архівні кадри, яким 30 років. Це кадри першого з'їзду першого конгресу українців у Російській Федерації, який відбувся у 1993 році. Частина цих кадрів буде продемонстрована сьогодні вперше за ось ці 32 роки, які минули з цієї події. Чому нам важливо показати вам ці кадри? Тому що вони дуже добре показують, як Росія за ці роки, за 30 років фактично стерла ідентичність багатомільйонної української діаспори у Російській Федерації. Відбувається у жовтні 1993-го року цей конгрес, і на цьому конгресі у Москві є дуже представницька делегація, така урядова і парламентська. Там віце-прем'єр, народні депутати, серед них дисиденти радянських часів: В'ячеслав Чорновіл, Михайло Горинь. Там же є Ви, Михайло Косів, літературознавець,  Володимир Яворівський і Микола Жулинський. Одним словом, представницька делегація. І нашу розмову я хочу почати із дуже, як на мене, важливих кадрів. Ви знімаєте на свою камеру. Отже, Ви знімаєте на Красній площі з Михайлом Косівим, як я сказала, відомим українським літературознавцем, теж громадським діячем і народним депутатом України, виходите на Красную площу і зустрічаєтеся з українцями. У нас є це відео.Розмова з відео:- А коли ви приїхали сюди? - Ну, ми вже скоро від'їжджаємо. Ще чотири дні на два тижні. - Чекайте, а ви так два тижні... А, вахтовим способом, методом? Так, як і на нафтовики, а потім два тижні вдома і знову. А як розраховуються з вами за пророблені дні, так? - Так, два тижні відпрацювали. Розрахунок і їдемо додому. - Ви їдете додому. Ну, а ми тут були, як ви, мабуть, чули, на першому конгресі українців Росії, утворюється така організація.- А ми зразу впізнали, начебто Косів, кажу. Ви знаєте, що для мене означає це відео, чому я вирішила почати з цих кадрів. Ці кадри про те, що українців у Росії, у Москві тоді було так багато. Не важливо, що це заробітчани. Тому що в цей час у Росії живе лише офіційно 5 мільйонів українців, насправді їх набагато більше. І це означає, це відео, що можна йти по Красній площі і зустріти своїх земляків. Отже, моє питання: з якими почуттями, з якими думками Ви тоді стояли на цій Красній площі, і чи Ви справді вірили, що можлива підтримка українства в Росії?Ярослав Кендзьор Пані Мирославо, коли наш комітет Верховної Ради тільки, як кажуть, розгортав свою роботу, коли ми отримали інформацію і запрошення про те, що українство, яке розсипане, розсіяне було по всій "необьятной родінє Совєтскому Союзу", що вони готуються нарешті об'єднатися в одну єдину потужну організацію, звісно, ми сформували таку урядово-парламентську делегацію, ви вже називали, велика делегація їхала. І ми їхали, без перебільшення, з певними надіями, адже 93-й рік, це вже позаду була вся ця історія із гекачепістами. Вже якісь дуже прогресивні і дуже обнадійливі промови і заяви робив тодішній президент Російської Федерації Єльцин. І в 91-му, пригадую, році, десь у листопаді, коли Єльцин був у нас, приїхав до Києва, як він клявся, як він переконував людей, киян, які прийшли на Майдан перед Верховною Радою. Там зібралися сотні-сотні людей, і він розказував, як тепер у дружбі, у любові будуть жити новітні, незалежні держави Україна і Російська Федерація.Вже не буде всіх цих злочинів, що були. Він називав злочини, які робив комуністичний режим Радянського Союзу. Він так чітко робив межу: то Радянський Союз, імперія була, зараз такого нічого і близько не повториться. Йому там аплодували, люди з вулиці просили частіше приїжджати до України. Вірили в російську демократію.Вірили в те, що насправді таке побратимство нарешті з Росією розпочнеться. І ті ж самі думки він повторив із трибуни Верховної Ради. Ці записи є. І ви знаєте, я завжди кажу, коли робив свою програму, я казав, що оці слова Єльцина до тяжкої глибокої рани дотулити - вона тут же загоїться. Такі вони були обнадійливі. Ну і десь ми все-таки знали, ті люди вже з певним досвідом політичним, що таке Росія, що змінити Росію буде дуже і дуже непросто. Але все-таки, думаю: все українство ось вирішило об'єднатися. З трибуни лунали цифри, що в Російській Федерації - одні називали цифру 15 мільйонів, навіть звучала цифра 20 мільйонів українців. Ми ж розуміємо, що навіть, якщо 20 мільйонів, а напевно, порахувати їх ніхто не може, і не всі признавалися до свого історичного українського коріння. І тому хотіли об'єднати 20 мільйонів чи 15, чи навіть 10 мільйонів, та скільки б там не було  в одну громаду, і щоб ця громада ожила. Якби ми мали у середовищі Російської Федерації таку підтримку із боку нашої української громади, то не все собі могла би в такому випадку дозволити кремлівська влада, бо розуміла би, що в середовищі їхньої держави є такий потужний аргумент, як українська діаспора. І ми з певною надією їхали. Хоч дуже швидко паростки цієї надії були цілком зруйновані. Навіть я відчула це в риториці тих людей, які виступали на з'їзді і українці, які представляли різні регіони Російської Федерації. Я просто хочу ще також нагадати, що коли Ви говорите про це утворення, яке створили українці, воно називалося "Об'єднання українців Росії". І воно було створене якраз напередодні, у 92-му році. І справді, тоді, власне, відділень цього "Об'єднання українців Росії", їх були десятки по різних областях, республіках Російської Федерації. Мене дуже зацікавив виступ Григорія Явлінського. Він вже тоді був депутатом держдуми Російської Федерації.Керівником партії "Яблуко".І він говорив про культурну автономію українців у Російській Федерації. Виступ з відео:Я хочу сказати, що моя власна точка зору на проблему України в Росії дуже проста. Я досі не розумію, чому не можна зробити перші кроки, щоб зробити українські школи. Я цього взагалі не розумію, що це за проблема? Можна дуже довго розмовляти про такі складні варіанти, про те, про все, та школу ж зробити, то ж нічого для того не треба - перше. Друге, як буде школа, то потрібна буде література. То можна привозити з України, як немає паперу в Росії. Що за проблема? Далі культурні центри, де люди можуть прийти поговорити про свою батьківщину, поговорити про російські проблеми,  про економіку, політику, про що хочеш. Почитати українські газети, це теж не проблема. Радіопередачі - можна мати раз на тиждень дві години, які говоритимуть українською мовою і розповідатимуть про Україну і телевізійні передачі. І це все для початку, це будуть справжні кроки. То ми будемо проводити політику культурної автономії в тому сенсі, що я зараз вам кажу. І мені здається, що це буде розумно, це буде головне, що треба робити. Отже, це той самий Григорій Явлінський, який сьогодні фактично зустрічається з Путіним, говорить по півтори години, закликає фактично до капітуляції України перед Російською Федерацією. Це той самий Явлінський, який зняв свою кандидатуру на виборах президента Російської Федерації для того, щоб допомогти Путіну і так далі. Що відбулося з цією людиною на вашу думку? І взагалі, які Ваші спогади ось з цього конгресу? Ви з ним говорили, які Ваші спогади про Явлінського зразка 93 року?Оце, зрештою може бути ілюстрацією, як ситуація на Московщині перемелює, коли ти там постійно проживаєш, коли ти ще десь там введений у владу якимось там депутатом чи чиновником. Московія, ця атмосфера тебе перемелює так, що ти стаєш отаким. Якщо і спочатку був нормальним чоловіком, то станеш таким, яким став Явлінський. Для мене от, власне, така генеза людини, яку вона переживає під тиском, пропагандою, так. І під таким тиском, асиміляцією по суті є історія з Кубанню і з Кубанським хором. На першому конгресі українців в Російській Федерації виступав Микола Тарнавський, який очолює, власне, українську громаду  на Кубані. І він розповідав вражаючі речі. Виступ з відео: До революції на Кубані була українська гімназія, був театр український, була просвіта. Прийшла більшовицька влада, вона в першу чергу сказала, що царський режим дуже мало виділяв поваги до української культури на Кубані. І тому почалася українізація. Зробили 240 українських шкіл, два технікуми українські, інститут український імені Скрипника, Північно-Кавказький в Краснодарі. І в 32-му році все це було заборонено, було заборонено постановою Сталіна і Молотова-Скрябіна. І ось досі ми живемо, можна сказати, за тими нормами, за тією постановою, її ніхто не скасував. Громади Кубані, українські громади, звернулися до президента Росії Єльцина з проханням скасувати цю постанову. Ми хотіли, щоб у тих людей, у яких є страх, які бояться прийти до нас в наше товариство, в наше об'єднання і сказати, що “я українець”, щоб не було у них того страху, тому що люди пам'ятають 30-ті роки, і вони досі бояться. І ось що ми отримали, нам прислали відписку. Ми, наприклад, хотіли б, щоб коли зняли фільм “А вже 200 літ” про Кубанських козаків, хотіли показати по телебаченню - ні, не дали, не пустили. Збирався приїхати хор Кошиця з Канади на Кубань - не пустили. Чим важливе це свідчення для нас в ситуації на Кубані, ми знаємо прекрасний приклад кубанського хору. Кубанський хор в 90-х, 2000-х приїжджав в Україну. Вони говорили навіть українською мовою, це балачка називалася, так, у побуті. Вони співали українських пісень, гімн України навіть співали. Але після вторгнення Російської Федерації в Крим і на схід України їхній керівник, його прізвище Захарченко, здається, він підтримав анексію Криму і отримував від Путіна нагороди і казав, що він молиться на Путіна.Ось яка історія стається з людьми, які несли цю ідентичність, але, власне, ось такий поворот в їхній долі стається.Вся ця інформація представників отих регіонів Російської Федерації мені нагадували свідчення на міжнародному суді супроти геноциду величезної національної спільноти, коли всі ніби під копірку: "Школи жодної нема, садочку жодного нема, газети нема, театру нема, нічого немає". Ми знаємо, скільки Україна зі свого бюджету тратила на оцю російськомовну частину освіти, культури і все, що з цим пов'язано.Всередині України. Всередині України, тобто це більше половину того загального бюджету в графі "культура", "мова" і все інше, "освіта". Більше половини бюджету ішло на російськомовну частину отої діяльності. Росія теж витрачала величезні кошти для України, але на розвиток російських шкіл і своєї культури. Тим часом, як українська влада дає колосальні кошти на розвиток російської культури, російської мови в Україні. Тим часом в кінці 80-х у Донецьку, Луганську, Чернігові, Сімферополі та Миколаєві не було вже жодної української школи. Така статистика. Остання школа з українською мовою навчання припинила свою роботу в Донецьку у 86-му році, і лише в 90-му році з великими труднощами вдалося відкрити дві школи в Донецьку. Одна при Донецькому університеті і ще одна школа №65, теж в Донецьку, де було 10 людей на одне місце, 10 дітей на одне місце в перший клас претендувало. Отже, ви пригадуєте ці часи, і як українська влада, власне, опікувалася на початку 90-х українськими школами на сході та й в центрі України?Ви назвали тут кілька прикладів. Я також порився у тих своїх архівних папках і трошки доповню вашу інформацію. Це надзвичайно промовиста статистика. У 14 обласних центрах України станом на 90-й рік, зокрема, Запоріжжя, Кіровоград, Миколаїв, Одеса, Сімферополь, Суми, Харків, Черкаси, Херсон, Чернігів і Київ було 1037 шкіл з російською мовою викладання. У процентному відношенні це було 94% російськомовних шкіл і 6% шкіл з українською мовою. Ну, такий ж аргумент, показати, покласти Єльцину на стіл матеріали, які засвідчують, скільки Україна тратить на потреби національно-культурні російськомовної частини суспільства нашого, і що тратить Росія на потреби української діаспори. Ніхто цього не робив.Чи могла українська держава тоді на початку 90-х, на початку 2000-х якимось чином допомогти нашій українській діаспорі, і чи українська держава пробувала це зробити?Керівництво української держави, частина, починаючи, наприклад,  Кравчук, Кучма - звичайно, для них ця проблема не існувала. Українство за межами України для них не існувало. Ющенко розумів важливість, він розумів важливість того закордонного українства, його можливості, якщо є тісні контакти, зв'язки з рідною державою, із керівництвом цієї держави. У нас була спроба, коли в 93-му році створено Міністерство національностей і міграції і Міністерство очолив Олександр Ємець, якщо пам'ятаєте. Який був присутній якраз на першому конгресі українців. Який був присутній на цьому, і він всі ці проблеми відчував. Але вся ця катастрофа з економікою на той час, ця інфляція шалена.Вона робила неможливим фінансово підтримати це. Абсолютно, абсолютно. Тобто керівництву було зовсім не до того, тим паче, що ще було велике нерозуміння того. Нам би впоратися і дати вижити тим українцям, що є в межах України, а займатися ще великою діаспорою на сході не було сили. Це була колосальна помилка української держави, українського керівництва. Тобто ми говоримо про те, що українська влада не те, що не могла помогти тоді, вона не бачила… Вона просто не хотіла цього.Вона не хотіла допомогти і не розуміла потреби, що потрібно допомогти діаспорі українській в Росії. Вона тут не могла забезпечити розвиток і функціонування української мови, української культури.Мене вразило свідчення представника Тюмені тоді на першому конгресі українців у Російській Федерації, який просто озвучує і дуже якось зріло і свідомо підходить, власне, до питання прав українців і захисту української культури в Російській Федерації. У нас є теж це свідчення.Виступ з відео:Пані та панове, шановні гості та делегати Конгресу, вітаю вас з Нового Уренгоя від імені товариства українців в Тюменській області "Єдина Родина", яке репрезентує 600 тисяч за офіційними даними українців. Освіта, національна освіта не може бути справою декількох ентузіастів, це має бути державною справою. Тому що бігати по сім'ях та збирати заяви бажаючих, щоб діти їх вивчали рідну мову - це є дурниця, мені здається. Тому що якщо є відповідна кількість українців, то відповідна кількість українських шкіл має бути, державних українських шкіл, так, як це є в Україні, наприклад. Це питання голоду, голоду інформаційного. Те, що ми отримуємо з наших російських газет, з телебачення та радіо, я вважаю, що це не можна навіть назвати інформацією. Навіть не просимо, вже просто вимагаємо. Перше - це трансляція програм українського радіо та телебачення. Друге - це вільна передплата українських видань та їхня своєчасна доставка. Може бути і телеграфом, як це робиться з російськими газетами в Україні. Тому що, коли отримуєш газету через три тижні, то вже не дуже цікаво читати, що там відбулося. І третє - надання часу на телебачення і радіо та створення українських програм та фінансування цих програм. Якщо ми будемо мати ще одне джерело інформації, то ми можемо вже співставляти та думати, де є правда, де є, ви бачите, брехня. Я хочу звернутися до наших українських народних депутатів демократичного напрямку, до пана Чорновола, пана Гориня, пана Яворівського, не знаю, прошу вас, покиньте ці ваші чвари, покиньте ці суперечки. Ви розумієте, напевно, так само, як і ми. Якщо ми, якщо зараз в Україні на цих виборах не переможуть демократичні сили, то це все. Це знов назад у світле майбутнє. І це останній той шанс, що наданий Україні для здобуття нормальної, незалежної, вільної, демократичної і заможної держави буде втрачено. Тобто, як казав Шевченко: "Підніміться, брати мої, молю вас, благаю". Може, почують мій голос в Україні? Я хочу звернутися до населення своєї Одеси рідної, до Донбасу, до Криму. Люди добрі, що ви робите з Україною? Нащо це вам потрібно? Якщо вам потрібна Україна сильна, то ці всі ваші дурниці про офіційну державну мову і так далі, і так далі. Не треба цим займатися. Але ж ми все ж таки є громадянами України, вибачте, Росії, думаю про Україну постійно, з нею ми зв'язали свою долю. І не з усім тим, з тією політикою, яка виходить від наших державних керівників щодо України, ми ніколи не погодимося з тим, щоби велич та могутність Росії досягалася через страждання та приниження народу України. Нехай державні мужі росіян це добре зрозуміють. Мене вражає рівень свідомості цієї людини, людина, яка живе в Тюмені чи Тюменській області, він розуміє, що він відповідає за 600 тисяч людей, він представляє, репрезентує ці 600 тисяч людей. І він говорить не лише про права українців в Російській Федерації, він звертається до своїх земляків, зокрема до одеситів і каже: "Зупиніться з російською мовою, захищайте своє, захищайте українську мову". І, власне, мене вразила оця остання фраза, що: "Ми громадяни Російської Федерації, але добробут і велич Російської Федерації не може забезпечуватися стражданням українців". Ці люди, де вони зараз? Очевидно, цим людям, зараз вони вже зрілого віку, їм 50-60 років. Чи ви слідкуєте, чи ви контактували з тими людьми далі після цього конгресу? Яка їхня доля? Ми обмінювалися тоді телефонами. адресами, просили, якщо буде можливість в когось побувати чи то в Києві, чи, зокрема, у Львові, бо про Львів дуже тепло згадували багато людей. Десь на початках ми контактували час від часу, якісь навіть послуги робили. І, зокрема, Карельська українська громада дуже активно спілкувалася з нами, бо вони вирішили в Сандармоху поставити пам'ятний знак про оцей страшний розстріл цієї величезної групи українських письменників. Оце розстріляне відродження українське. У нас є, пане Ярославе, ще одне свідчення Павла Поповича, радянського космонавта і це важковаговик. Це не просто якийсь представник локальної громади, це людина, яка мала великий статус. І він теж говорить дуже гостро про те, наскільки фальшивою є політика російська щодо української діаспори.Павло ПоповичВиступ з відео:Ще й сьогодні чимало державних і політичних діячів як Росії, та й України, стинають плечима, мовляв: "Розвивайтесь культурно, хто вам заважає. Ви ж самі не бажаєте відкривати своїх шкіл". А це, панове, лукаво і нісенітниця. Росіянам в Україні принаймні таких запитань не задають. Національно-культурного відродження росіяни України мають набагато більше, ніж самі українці. А з нас, бач, вимагають ентузіазму, ніби українці Росії не видобувають вугілля, нафту, газ, не варять сталь, не виробляють машини, не вирощують хліб, не служать в армії, не розвивають російську науку і культуру, не освоюють космічний простір тощо. Та вже не те, що за умов демократії українці Росії створили десятки національно-культурних осередків, недільних шкіл, за свої кошти видають газети, розвивають художню самодіяльність і проводять громадську роботу є яскравим свідченням того, що вони живі люди і заслужили людських прав і того, аби до них ставились, як до рівних, як до рівноправних. Отже, не може бути і мови про те, відкривати українські школи, гімназії, ліцеї в Росії, чи ні? Відкривати вищі навчальні заклади, чи ні? Фінансувати їх разом з українськими виданнями, чи ні? Мати українські театри, українські теле- радіопередачі, чи ні? Все це треба робити за державної підтримки і чим швидше, тим краще.І є ще одне свідчення, яке мене, власне, вразило метафоричністю. Ви зараз зрозумієте про що йдеться, це свідчення, виступ фактично представника Оренбургу, якого звати Михайло Чорний-Швець, він голова товариства Тараса Шевченка. І він розповідав про те, які проблеми в Оренбурзі в українців.Виступ з відео:Треба сказати, що в Оренбурзькім краї проживає 102 тисячі українців. Проблем у нас дуже багато, безумовно, уряд російський, я так думаю,  не дуже звертає на нас увагу. Справа в тому, що у товариства нема приміщення, де б ми могли, так би мовити, проводити свою роботу. До речі, недільна школа розташована в музеї-гауптвахті Тараса Григоровича Шевченка. Ви пам'ятаєте, що будучи в Оренбурзі в засланні Тарас Григорович був на гауптвахті. В отій гауптвахті ми відкрили школу, вона от працює вже другий рік. Нам потрібні вчителі. Нам потрібно, щоб держава на нас звернула увагу. Навіть у нас от посади до цього моменту нема. Треба так, як і в Україні, я думаю, там більшість, по-моєму, в містах і селах російських шкіл. А тут у нас щось до цього часу ці справи вирішуються дуже погано. Пане Ярославе, отже, це 93-й рік все, але мине час, мине буквально 20 років після цього і приходить Путін до влади і кажуть, що в 2008 році почали дуже сильно пресингувати українців. Саме у 2008 році, це пов'язують з тим, що українці підтримали грузинів під час під час нападу Росії. І кажуть, що тоді ж українцям почали забороняти відзначати річницю Голодомору і так далі. Як це було? Ви тоді в парламенті, тоді президент Ющенко. Як українська держава реагувала на оці тільки перші ластівки, коли починався тиск уже відвертий, не просто ігнорування, а відвертий тиск на українську громаду?Мушу з прикрістю великою сказати, що українська влада практично ніяк не реагувала. Я не пригадую якихось заяв таких серйозних політичних щодо становища української громади, української діаспори у Російській Федерації. Тому, якщо спочатку там звучали цифри 20 мільйонів, 15 мільйонів і все. Станом на сьогоднішній день там і мільйона уже офіційної статистики не буде. Все було заглушено, все було заборонено, все було знищено до кінця, була одна бібліотека і ту знищено. Це вже пізніше, але вони почали, власне, з оцього, в 2009 році було заборонене оце Об'єднання українців Росії. Так-так-так, і все, це була одна єдина на той час остання організація, яка була знята через суд.А вже потім культурний центр, бібліотека в Москві і так далі, і врешті було зачищено все. Що мене вразило, можливо, з усіх матеріалів, які ви дали з того конгресу, першого конгресу українців у Російській Федерації, мене вразило свідчення одного дуже цікавого чоловіка, ветерана УПА, який представляє українську громаду в Воркуті. А це Олексій Брись. Я хочу спочатку почати з того, щоби ми послухали, як цей чоловік розповідає про своє минуле. Репліка з відео:Я дійсно маю пряме відношення до УПА. Я один з тих, який починав рух на Волині і один з перших, який збройно виступив проти німців. Відтак мене звідти назначено корінним, і я був на поліських лісах, західних, від Володимира до Ковеля, оце була територія Турійських лісів, де стояв мій курінь. Таким чином я, мабуть, один з останніх командирів УПА такого чину, такого звання. Але в нас була справжня армія. Значить, в мене було три сотні, була кавалерійська частина, я пишаюсь завжди нею. І я був тоді ще молодим, і звичайно мені ці роки найбільш дорогі, що б більше не трапилось. Вже були різні події в житті. Я і в медичному інституті вчився, і закінчив я Ленінградський інститут гірничий, але для мене це здається все між іншим і так. А основне, що в моєму житті прозвучало і промайнуло - це моя участь в Українській повстанській армії.Отже, доля цього чоловіка і в його родини: його батько, матір і також бабуся були в німецькому концтаборі. Після звільнення з німецького концтабору, вони всі були репресовані радянською владою. Батько помер у Казахстані, мати померла у Воркуті. У цього чоловіка старший брат був убитий Гестапо. Молодший брат загинув у боях із чекістами. Його дружина, дружина Олексія Брися, відсиділа 10 років Норильських таборів. Він сам от зараз говорить, на той час 93-го року, він говорить як представник Воркути, і він ось таким чином описує те, що відбувається з  з українцями у Воркуті. Репліка з відео:Українці у Воркуті були домінуючою нацією. І коли почалося масове звільнення в 53-54-х роках, то Україна була там фактично єдиною нацією, яка мала повну свою перевагу у всьому. Українською мовою розмовляли всі на вулиці. Українці були всюди на робочих місцях домінуючої нації, тому що всі інші дуже швидко стали виїжджати. Українці, на жаль, залишались довго там. Частина тих людей, які змушені були залишитись, щоб заробити копійку і далі виїхати на Батьківщину. Через дуже багато різних обставин на сьогодні залишаються в дуже жахливому становищі. Щиро кажучи, вони на сьогодні приречені. Виїхати ніхто з них не може. Ми недавно хоронили одного повстанця, який пролежав 11 років в лікарні з раком горла. Жалюгідне було таке видовисько. Ми його чесно похоронили з почестями, ну і такими, на які ми здатні. І от тоді, власне, виникла в нас ідея створення Братства УПА. Що собою являє Україна в Воркуті на сьогоднішній день? На сьогодні ми організувалися, і зафіксовано це все, зареєстровано наше товариство і одне, і друге, і третє. І ми робимо всі заходи, щоб відродити або далі розповсюджувати свідомий оцей український дух серед населення, вважаючи і переконуючи всі установи офіційні, що це йде також на руку їм, тому що панує у Воркуті страшним бандитизм, страшне злодійство і падіння моралі. Ми вважаємо, що відродження моралі будь-якої нації, зокрема і української, є явищем позитивним і необхідним для будь-якої нації, де б українці не жили.Мине ще чверть століття, 25 років, аж поки український парламент у 2018 році не визнає усіх ветеранів УПА учасниками бойових дій. Але Олексій Брись не доживе до цього часу. Він помре у 2015 році. Я дуже Вам дякую, що ви десь в інтернеті знайшли, як закінчився життєвий шлях цього чоловіка. Я знаю, що в грудні 2022 року, вже після початку повномасштабного вторгнення, іменем Олексія Брися назвали вулицю у Луцьку. Це означає, що пам'ять його вшанована в Україні.Слава Богу, що пам'ятають люди. Я хочу закінчити цю розмову абсолютно якимось дивовижним відео. Ми почали з відео на Красній площі і завершимо якоюсь абсолютно пророчою розмовою Вашою із Михайлом Косівим на Красній площі. Взагалі ці кадри дуже цікаві, тому що падає дуже густий сніг, і Ви стоїте в центрі Москви і раптом…За спиною Мавзолей.За спиною Мавзолей і Кремль. І раптом Ви запитуєте його, Михайла Косіва, про те, чи він бачить загрозу в тому, що Росія претендує на українську історію? От у нас є цей запис.Відео:Вчора відкриття пам'ятника Київському князю Ярославу Мудрому. Під час відкриття пам'ятника жодного разу не було сказано слово, що це Київський князь Ярослав Мудрий. Було сказано, що це Вєлікій рускій князь. І виступаючи на відкритті пам'ятника Ярославу Мудрому, президент Росії Борис Єльцин сказав: “Мы должны учиться у Великого руского Ярослава Мудрого в плане собирания русских земель в плане устройства русского государства". Це справді тривожна подія. Якщо росіяни не навчаться шукати своїх власних національних коренів на своїй власній землі, на якій вони живуть, росіян чекає дуже незавидне майбутнє. Ну як можна шукати своїх пракоренів там, де цих коренів немає, де живе споконвіку інший народ, де інший народ має свою історію. Як можна це все привласнювати собі? Та ж мають росіяни своїх діячів історичних і мають їх немало і можуть ними, так би мовити, пишатися. Ні, обов'язково треба знову ж таки якось переварити в тому якомусь велетенському котлі те, що належить і сусідам. Як Ви могли тоді передчути те, що станеться за 20 і за 30 років? Ви серйозно відчували загрозу оцієї претензії на Ярослав Мудрого, Володимира і взагалі на історію Київської Русі? Той, хто хоч недосконало, але хоч в загальних рисах знає "откуда єсть і пошла зємля русская", знаєте. І той, хто знає історію Московії, і всю цю технологію її розростання, оце, як вони кажуть "собірание зємєль рускіх", воно ж не припинилося і до сьогоднішнього дня.Взагалі вся ця розмова і Ваша звучить сьогодні дуже пророче і як таке якесь відчуття і передбачення, причому ще і в центрі Москви на Красной площі. Пане Ярославе, я Вам дуже дякую, що Ви взагалі це зняли, зафіксували, тому що ці кадри, як я і казала, ці кадри надзвичайно важливі для того, щоб розуміти, що зробили росіяни із багатомільйонною українською діаспорою, яка могла б бути впливовою спільнотою в Російській Федерації.

Про це у суботу, 25 січня 2024 року, повідомили  райрада Богодухівщини, а також голова "ЄС" Петро Порошенко.За словами Порошенка, 24 лютого 2022 року о 9 годині Василь уже був у військкоматі. "Вдома залишилися четверо дітей: "Обійняв дружину у дворі, щоб діти не бачили, й подався воювати". Не зупинили його і проблеми зі здоров’ям", - розповів Порошенко."Так розпочалася його служба добровольцем у 92 окремій штурмовій бригаді. Бої за Харків, позиції біля мосту в Малинівці, під Чугуєвим. Спочатку був у піхоті, та після операції на коліні Василя на передову не пустили. Перевівся в мобільну групу ППО збивати "шахеди", - зазначив п'ятий президент України.Читайте також: Тетяна Чорновіл. Чому не воює еліта? Бо вибрали антиелітуПри цьому, за словами Порошенка, "на службі дивувалися, що депутат у війську", але Василь Сухина "боровся за своє, за свою землю, за свій дім, вірив у Перемогу, мав великі плани на майбутнє".У районній раді Богодухівського району Харківської області життя депутата і воїна Василя Сухини назвали "прикладом безмежної відданості своїй країні, чесності та патріотизму".2024 року на війні з Росією загинув міський голова Умані у 2015-2020 роках, нагороджений орденом "За мужність" ІІІ ступеня молодший сержант 58 окремої мотопіхотної бригади, воїн-доброволець Олександр Цебрій.  

Один із залів музею відтворює карцер 6 січня 1938 року в селі Рахнівка Гайсинського району на Вінниччині народився Василь Стус. Був четвертою пізньою дитиною в сім'ї. Вважається одним із найактивніших представників українського культурного руху шістдесятників поет, перекладач, літературознавець, прозаїк, дисидент 3 січня, напередодні 87-ї річниці від дня народження поета, їду в його рідне село, де діє музей Василя Стуса. З райцентру Гайсин до Рахнівки щодня, крім суботи, курсує маршрутка. Квиток коштує 35 грн. Біля в'їзду в село стоїть пам'ятний знак із горельєфом Василя Стуса. У чорнявої жінки десь років із 40 цікавлюся, де краще вийти, щоб швидше дістатися до музею. &еnsр;Не хвилюйтеся, усміхається. Я скажу водієві, щоб зупинився біля школи. Там і працює музей. А от саму школу вже років зо два, як закрили через малу кількість дітей. Не діє тепер і дитячий садок, який також був у цьому приміщенні. До одноповерхової блакитно-білої будівлі веде широка доріжка, викладена тротуарною плиткою. На фасаді біля центрального входу дві меморіальних дошки. Одну присвячено Василеві Стусу, іншу випускнику рахнівської школи, старшому солдатові Збройних сил України Петрові Коваленку. Він загинув на початку російської агресії 2 травня 2014 року поблизу Слов'янська на Донеччині. Коридор приміщення прикрашений новорічними атрибутами, в холі ялинка й імпровізований камін. &еnsр;Усе ж таки педагогічна жилка бере своє захотілося організувати для сільських дітей Різдвяне свято, виходить назустріч завідувач музею Дмитро Омелянчук. У приміщенні трохи прохолодно, тому він у куртці. Дмитрові Михайловичу 93. Раніше він працював учителем біології, 40 років був директором школи, а з 1997-го очолює музей. Створював його і працював на громадських засадах, і лише 2002-го музею присвоєно звання народного. &еnsр;Василя Стуса вже дорослим хлопцем не пам'ятаю, та й за радянських часів не знав про нього нічого як про поета. А от малим бачив його. Він приїздив у село до бабусі на канікули, грався з іншими дітьми на майданчику біля школи. Не можу сказати, що ми товаришували, адже я на сім років старший. Проте я знав, що це хлопчик із Донбасу, розповідає Дмитро Михайлович. Спілкуємося в його кабінеті. Ліворуч усю стіну завішано грамотами й подяками, напроти стоїть велика книжкова шафа. Батьки Стуса, Семен та Їлина, щоб уникнути примусової колективізації, 1939-го разом зі старшими дітьми виїхали до Сталіна (нині Донецьк. Країна). Малий Василь іще два роки залишався в Рахнівці з бабою Палажкою, і вже пізніше його забрали батьки. На Донбасі сім'я жила в маленькій кімнатці гуртожитку 107-го заводу. Напередодні війни від менінгіту померла старша сестра Василя Палажка. А за три роки підірвався на міні брат Іван. Зосталися в Семена та Їлини лишень двоє Василь та Марія. Саме вони по черзі приїздили в Рахнівку на канікули. Ось так і запам'ятався мені дитиною шкільного віку, бо я ж тоді був майже парубком. Вона так трепетно взяла цей прапор і заспівала "Ще не вмерла України і слава, і воля" Дмитро Михайлович на хвилину замислюється. Закриває теку з копіями родинних фотографій Василя Стуса і продовжує: &еnsр;Проте був один випадок, який стався з майбутнім поетом саме в Рахнівці, що демонструє: ще дитиною він мав залізну волю. Про це мені розповів двоюрідний брат Стуса Степан Сіньківський, який нині живе в Івано-Франківську. Ми з ним тісно спілкуємося, й іноді він передає для музею різні речі й документи. Так ось голодного 1947-го 9-річний Василь разом із двоюрідним братом Степаном і місцевим хлопчаком Андрієм Бурлачуком збирали на полі колоски. Тоді сторожем у колгоспі був одноокий фронтовик Григорій Благовісний. Пам'ятаю його суворий дядько. То цей Благовісний на коні та ще й із батогом догнав хлопців і змушував висипати з торби колоски, хоч жив із цими дітьми по сусідству. Але Василь вчепився в ту торбину й не дав висипати. А наступного дня поле переорали, щоб ніхто більше зерна не шукав. Дмитро Омелянчук зізнається: за радянських часів у Рахнівці про Стуса-поета не знали. А якщо й доводилося щось чути, то намагалися про це не розповідати односельчанам. &еnsр;Радянська влада стежила за тими, хто поширює інформацію про творчість Стуса і нього самого, каже Дмитро Омелянчук. Накидали думку, що він рецидивіст. Пам'ятаю, в 1980-х було якесь свято в селі і хтось проговорився, що вночі слухав по радіо ВВС передачу про Василя Стуса. У випуску йшлося, що він родом із Рахнівки й відбував покарання за те, що зневажав дії Комуністичної партії. То голова сільської ради оглядався, щоб побачити, хто говорить, настільки був сильний контроль. &еnsр;А 1990-го завдяки ініціативі вченого й правозахисника Андрія Сахарова (сам Андрій Сахаров помер 14 грудня 1989 року внаслідок інфаркту. Країна) Василя Стуса посмертно реабілітували за відсутністю доказів. Того ж року його ім'я вперше й гучно пролунало для рахнівчан. Місцеві рухівці з Гайсина, Чечілівки, Вінниці, а також молодь із Києва та Львова вирішили вшанувати пам'ять Василя Стуса на території нашої рахнівської школи в день його смерті 4 вересня. Тоді я був директором школи й відчував: атмосфера напружена. Поряд зі студентами й молоддю, що стояли з українськими прапорами, були КГБісти, працівники райкому партії. Але мітинг проводили. Комуністична партія щодня втрачала силу. Вони вже не могли відкрито забороняти такі заходи, але водночас все фіксували. Тоді головою колгоспу був ревний комуніст. І він налаштовував місцевих зірвати цей мітинг. Але молодь робила своє співала, виступала. Проте колгоспний шофер, не хочу називати його прізвища, підійшов до синьо-жовтого прапора й витер об нього брудні від мастила руки. Це побачила звичайна сільська жінка Тетяна Колдашенко, яка працювала дояркою. Вона так трепетно взяла цей прапор і заспівала "Ще не вмерла України і слава, і воля". Мітинг закінчився. А за декілька років, коли при школі створили музейну кімнату Василя Стуса, до нас приїхала делегація школярів із сусіднього містечка Іллінці. Після екскурсії до мене підійшла іллінецька вчителька та сказала: "1990-го я була студенткою Львівського університету і також брала участь у мітингу у вашому селі. Коли їхали сюди, нас супроводжувала чорна "Волга" КГБістів, стежили за кожним нашим кроком". Запитую, як створювали музей у Рахнівці. Дмитро Михайлович усміхається, мовляв, цікава історія. Нудно лежати, то я граюся своїми вухами мну їх у долоньках &еnsр;Якось до нас у школу завітав начальник Вінницького обласного управління внутрішніх справ генерал-лейтенант Віктор Тяжлов. І він сказав: "Ми у Вінниці при обласному управлінні створюємо музейну кімнату Василя Стуса. Міліція Стуса посадила, міліція хоче його реабілітувати". Попросив допомогти з пошуком оригінальних експонатів і згодом направив сюди свого працівника. Ходили з ним по родичах Стуса. Хтось казав, що нічого немає, дехто дав декілька фотографій із розрахунком, що скопіюють і повернуть. Коли у вінницькій міліції кімнату облаштували, Тяжлов знову приїхав у Рахнівку. Сказав, що в них залишилися експонати й може ними поділитися, якщо при школі ми також відкриємо музей. Так і закрутилося. Крім тих експонатів, що їх передали міліціонери, шукали нові. Облаштувати музейну кімнату допомагали працівники Вінницького обласного краєзнавчого музею і відділу культури, педколектив, школярі. До речі, старшокласники були й екскурсоводами. &еnsр;Завдяки Вікторові Тяжлову в Рахнівці встановили перший пам'ятник Василеві Стусу, продовжує Дмитро Михайлович. 1996 року генерал завітав до нас і одразу до справи: "У Стрижавці є виправна колонія. Там сидить один рецидивіст, він сам скульптор. З вапняка виготовив пам'ятник Василю Стусу. Де його поставимо?" Ми вибрали місце перед школою. Разом із шкільним завгоспом Миколою Федоровичем удвох залили фундамент, а за два тижні привезли нам монумент. Це перший пам'ятник Стусові, що його встановили в селі. На відкриття запросили сина Василя Семеновича Дмитра, дружину Валентину Попелюх, поетесу Ніну Гнатюк, була й інша творча еліта. Дмитро Омелянчук пригадує, що навіть тоді, 1996 року, на урочистість прийшли не всі односельці. Двоюрідний брат поета Гнат був настільки заляканий радянською владою, що дороги до музею не знав. &еnsр;Попри все, тоді була зовсім інша, піднесена атмосфера, не порівняти з 1990-м, говорить Дмитро Омелянчук. Відкрили пам'ятник, і почався дощ. Син Дмитро зняв черевики, підкотив штани, й усі разом пішли до обійстя, де народився Стус. Щоправда, того дня Валентина Попелюх нічого не сказала про пам'ятник. Проте за декілька днів ми дізналися, що він їй не сподобався: не такі риси обличчя й узагалі не схожий. Тому пізніше пам'ятник із вапняку зняли, а на його місці встановили бронзовий на мармуровому постаменті. Його створив скульптор Борис Довгань, з яким товаришував Василь Стус. Дружина поета Валентина Василівна розповідала, що Довгань побачив у обличчі Стуса цікавий типаж і вмовив позувати для скульптури. Це було наприкінці 1960-х. Дмитро Михайлович запрошує переглянути експозицію. Нині в музеї облаштовано дві кімнати: експозиція однієї знайомить із життєвим і творчим шляхом митця, іншої присвячена перебуванню Василя Стуса в засланні. Загалом колекція музею налічує понад 700 експонатів. У першому залі представлено переважно оригінальні речі самого Василя Стуса та його рідних. За склом одяг і взуття матері й батька поета, чорне пальто Василя Семеновича, патефон, гітара, портфель, друкарська машинка. &еnsр;Цей патефон подарував Василеві його рідний дядько, брат матері, Дмитро Сіньківський, пояснює завідувач музею. А ось гітара, на якій поет любив грати школярем і у студентські роки. Юнаком захоплювався грою в шахи і футболом. У навчанні йому не було рівних ні у школі, ні в інституті. Проте мати, Їлина Яківна, згадувала, що старший син Іван, який підірвався на міні, був іще гостріший розумом. Запитую, хто передав найбільше оригінальних експонатів. &еnsр;Параска Семенюк, дружина двоюрідного брата Стуса Миколи Сіньківського, була нашою опорою, відповідає Дмитро Омелянчук. Вони оселилися в хаті, де народився майбутній митець, а в 1950-х на її місці звели нову. Тепер там мешкає їхній син Сергій із дружиною. Так ось Параска Тимофіївна була істинною шанувальницею творчості Василя Стуса. Вона ділилася, розповідала, пишалася, що сюди їдуть з усієї України й із-за кордону. Ось і цю колиску маленького Василя передала музею Параска Тимофіївна. Знайшла її на горищі старої хати. Колиску сплів із лози сільський умілець Наралко Іванушенко. Навіть є спогад Стуса про те, як він був іще немовлям: "Пам'ятаю, як лежав у колисці (а мама ще робила на полі, в колгоспі, отже, мені було менше року), а нікого нема. Колиска висить на гакові, вбитому до сволока&hеllір; я мокрий, певне, ревів і докучило. Нудно лежати, то я граюся своїми вухами мну їх у долоньках", зачитує Дмитро Михайлович. Другий зал це реконструкція карцеру Василя Стуса в таборі для політв'язнів біля села Кучино Пермської області. Тут він провів свої останні дні. На стіні зображено велику панораму території табору. Цікавлюся, який художник її створив. &еnsр;Та це я сам намалював, за фотографією. Учителі мають уміти робити все, і малювати також. Взагалі, намагалися відтворити карцер максимально точно. Ось ключі, якими замикали камери. Їх передав дисидент, приятель Стуса, також колишній політв'язень Василь Овсієнко. У січні 1983-го за передання на волю зошита з віршами Василя Стуса на рік кинули в камеру-одиночку. 28 серпня 1985-го Стуса відправили до карцеру за те, що він, читаючи книжку в камері, сперся ліктем на підвіконня. На знак протесту він оголосив безстрокове сухе голодування. Був не скупий, тому викопав криницю не в себе на подвір'ї, а на вулиці Помер уночі проти 4 вересня, можливо, від переохолодження. За офіційними даними, причина смерті зупинка серця. Василь Овсієнко нарівні з цією версією висував припущення про загибель від удару карцерними нарами, ймовірно, зумисне підлаштованого наглядачами. &еnsр;Могли підлаштувати, щоб ланцюг урвався і нарами смертельно вдарило Стуса. Але точних доказів нема, говорить Дмитро Михайлович. Радянська влада не знала, як позбутися Стуса, особливо коли дізналися, що його хочуть висунути на здобуття Нобелівської премії. Комуністи боялися, що український політв'язень, не дай Бог, отримає таку високу нагороду. Це була б ганьба. Дмитро Омелянчук мріє згодом розширювати музей створити зал, де буде макет криниці, яку викопав батько Стуса, і фрагмент хати, де народився поет. &еnsр;Цей музей і є моє життя. Для його облаштування підключив спонсорів, прихильників творчості Василя Стуса, своїх колишніх учнів. Хтось виготовив металопластикові вікна, хтось зробив доріжки, інші дарували літературу. Гордимося, що постать Василя Стуса є візитною карткою Гайсинського району. До нас приїжджають із різних куточків нашої держави, навіть був В'ячеслав Чорновіл. Також були волонтери із США, письменники з Польщі, Чехії. До нас приїздять не тому, що Василь Стус Герой України (звання присвоїв президент України 2005 року. Країна), а тому, що це приклад мужності, героїзму, відданості й любові до України. І це не просто гасла. Стус поет від Бога, що увібрав у себе всі чари подільської краси та гіркоти нашої історії. 2008 року поблизу музею висадили парк імені Василя Стуса. Нині тут ростуть клени, берези, дуби, ясени, ялинки, липи, кущі калини. Встановлено лавки й декілька альтанок. &еnsр;Навесні й улітку в нас такі пахощі, каже організаторка екскурсій Світлана Кобзар. Іноді відвідувачі музею обідають у цих альтанках. А зараз ходімо до криниці, яку викопав батько Василя Стуса Семен 1939 року. Це недалеко. Він був не скупий, тому викопав її не в себе на подвір'ї, а на вулиці, щоб люди брали воду. А ось тут і був город Семена Дем'яновича. Туристи після екскурсій ідуть цією вулицею й декламують вірші Стуса. Невелика сільська вулиця, названа на честь Василя Стуса, закінчується хатиною з червоної цегли під бляхою, а далі левада. На будинку меморіальна табличка: "На цьому місці стояла хата, в якій 6 січня 1938 року народився поет Василь Стус". Заходжу на подвір'я, щоб поспілкуватися з господарями. Двері відчиняє вусатий чоловік років 60. Представляється Сергієм Семенюком, двоюрідним племінником Василя Стуса. &еnsр;Хату, де народився мій легендарний дядько, розвалили, а на її місці мої батьки, Микола й Параска, десь у 1950-х побудували ось цю. Про Василя Стуса знаю небагато, моя мати більше цікавилася його творчістю. Звісно, туристи приїжджають й усі йдуть до криниці. Але ж і почистити її вже треба, бо ж застигла в тому вигляді, що й була ще 80 років тому, відповідає Сергій Семенюк і поспішає закрити двері.

На бульварі Вʼячеслава Чорновола у Дніпрі відбулось урочисте відкриття пам'ятної дошки політику, яку знесли місяць тому. Захід символічно пройшов в День українського політвʼязня, 12 січня, який започаткував саме Чорновіл

12 січня в Україні відзначають День українського політв'язня. Вшановують і згадують людей, які були заарештовані через політичні переконання. Це люди, які не корилися радянській тоталітарній системі і зберігали вірність своїм принципам та ідеалам. 52 роки тому в 1972 році радянська влада одночасно заарештувала більшість відомих представників українського національно-демократичного руху. Ця подія отримала назву "генеральний погром" українського шістдесятництва. Українська гельсінська спілка з прав людини називає цю подію найбільш репресивною акцією проти українських дисидентів. Протягом двох днів у Києві і Львові були заарештовані всі відомі українські дисиденти: Іван Світличний, Євген Сверстюк, Василь Стус, Леонід Плющ, Зіновій Антонюк, Іван Дзюба, В'ячеслав Чорновіл, Михайло Осадчий, Іван Гель, Стефанія Шабатура, Ірина Стасів-Калинець. Згодом був арештований Ігор Калинець. Невдовзі хвиля репресій прокотилася всією Україною. Арешти пройшли в Галичині, Одесі, Харкові, Черкасах, Умані. Всього було заарештовано близько сотні осіб, а ще обшуки, допити, звільнення з роботи, переслідування. Майже всі заарештовані були засуджені за одіозною статтею карного кодексу СРСР "антирадянська агітація та пропаганда" і відправлені відбувати свої терміни у табори Мордовії та Пермської області Росії, Сибіру та Казахстану. Їх закривали у психлікарнях, позбавляли роботи чи звільняли з навчання. "Своєю діяльністю, творчістю та активною громадською позицією вони розвінчали міф про радянську систему. Про те, що ця країна є тою, де "вільно дихає людина". Українські політв'язні показали, що СРСР є радянською тоталітарною системою, яка придушує свободу слова, свободу друку, забороняє будь-які нерегламентовані культурні акції. У той час, як населення задихалося в умовах тотального терору, українські культурні діячі виявилися провісниками духовної свободи. Саме їхня діяльність нагадує нам, що здобута у 1991 році незалежність, була вибореною, а не дарованою за просто так", - сказав старший науковий співробітник відділу історії державного терору радянської доби Інституту історії України НАН України Олег Бажан. ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ: Мисткиня померла після голодування в окупованій росіянами Бучі: поховали українську художницю-шістдесятницю Любов Панченко Саме в неволі, у таборах, з ініціативи В'ячеслава Чорновола від 1975 року почав відзначатися День українського політв'язня голодуваннями і протестами. Нині ця дата є актуальною, на жаль. Російський режим продовжує незаконно утримувати й катувати у своїх тюрмах українських політичних в'язнів. В'ячеслав Чорновіл навчався на факультеті журналістики Київського державного університету ім. Тараса Шевченка. Під час випускного вечора пішов на Володимирську гірку і поклявся, що все життя боротиметься за Україну. 1965-го виголосив гостру антикомуністичну промову на відкритті пам'ятника Тарасові Шевченку в селі Шешори на Гуцульщині. За місяць разом з Іваном Дзюбою та Василем Стусом виступив проти арештів української інтелігенції на прем'єрі фільму Сергія Параджанова "Тіні забутих предків" у київському кінотеатрі "Україна". За "політичне хуліганство" В'ячеславу Чорноволу влада оголосила сувору комсомольську догану. Тому не зарахували до аспірантури, куди він пройшов за конкурсом. Разом із іншими видатними діячами започаткував в Україні національно-визвольний рух шістдесятників та дисидентів. Засновник та головний редактор підпільного українського часопису "Український вісник". Член Української гельсінської групи. Один із ініціаторів створення Української гельсінської спілки. Кілька разів ув'язнений за "антирадянську пропаганду". Перебував у мордовських таборах суворого режиму і на засланні. Від КГБ отримав прізвисько "Нєугомонний". Загалом пробув у неволі 17 років. У 1990-1992 роках - голова Львівської обласної ради. Народний депутат України з березня 1990-го. На президентських виборах 1 грудня 1991 року за В'ячеслава Чорновола проголосували 7 420 727 українців - 23,27%. Він зайняв 2-ге місце слідом за Леонідом Кравчуком.

В Україні 12 січня щороку відзначають День українського політв'язня. Це важлива дата, яка нагадує про героїзм та жертовність тих, хто зазнав репресій за свої переконання, боротьбу за свободу та правду.Коли та чому українці стали відзначати День політв’язня?День українського політв'язня започаткований у 1975 році з ініціативи В'ячеслава Чорновола та дисидентів, які самі стали жертвами радянського тоталітарного режиму. Символічною ця дата стала тому, що саме 12 січня 1972 року в Україні розпочалася велика хвиля арештів діячів руху шістдесятників.Ця репресивна кампанія, відома як "генеральний погром", була спрямована на придушення інтелектуального та культурного відродження українців. Під репресії потрапили такі видатні особистості як Василь Стус, Іван Світличний, В'ячеслав Чорновіл, Ігор Калинець та багато інших. Їх звинувачували у "антирадянській пропаганді", "націоналізмі" та за іншими статтями, фабрикуючи матеріали справ. Головна мета – це позбутися "небажаних" для режиму людей.Вертеп у домі Садовських у Львові (за кілька днів до початку арештів шістдесятників), Фото: lvіvсеntеr.оrgУкраїнські політв'язні сьогодніПісля 2014 року, коли РФ незаконно вторглась на територію нашої країни, захоплюючи території Криму та сходу України, розпочалась нова віха політичних ув'язнень. Всіх тих, хто активно виступав проти анексії та окупації чекали терміни у в'язницях. Журналісти, активісти, правозахисники та навіть просто волонтери – всі потрапляли у пастку режиму, а далі фальсифікація прав за сценарієм, який був чітко сформований ще за часів СРСР. На жаль, кількість політв'язнів щодня тільки збільшується. Хоча у сучасному законодавстві Росії майже не зустрічаються положення, схожі на радянські закони про "антирадянську діяльність", однак країна-агресорка після початку повномасштабної війни це виправила. Набули чинності статті, що спрямовані на придушення інакомислення та критику державної влади, крім того, вони дозволяють легко "довести" провину, оскільки мають широкий та розмитий зміст. Наприклад, про "дискредитацію" армії  РФ чи державних органів влади. У більшості випадків, якщо обвинувачення пов'язане з частиною 3 статті 207, це фактично вказує на політичну складову справи.Напевно, одним із найвідоміших українських політв'язнів сучасності став кінорежисер, письменник, сценарист, активіст, а нині також військовий Олег Сенцов. У травні 2014 року ФСБ Росії затримали кінорежисера біля його будинку в Сімферополі. Його допитували та били, щоб змусити силою зізнатися у створенні кримського осередку "Правого сектора". Згодом його перевезли до московського СІЗО, а у січні 2015 року додали звинувачення у "незаконному зберіганні зброї та боєприпасів".Росія навіть оголошувала Сенцова своїм громадянином, але він неодноразово заявляв, що залишається українцем та не має наміру отримувати паспорт РФ. Місяці судової тяганини не покращили ситуацію, тому влітку 2015 року суд ухвалив вирок режисеру, засудивши його до 20 років ув’язнення в колонії суворого режиму. Йому інкримінували "участь у терористичному угрупованні", "організацію терористичних дій", "здійснення підпалів" та інші сфальсифіковані звинувачення.Протестуючи проти несправедливого ув’язнення, він тримав голодування, ризикуючи життям. Його історія стала символом боротьби за права людини, викликавши хвилю підтримки у всьому світі. Тисячі публікацій, банери та хештег #SаvеОlеgSеntsоv на урядових будівлях західних країн стали проявом глобальної солідарності і це подіяло. Олег Сенцов провів у неволі понад п’ять років, зазнавши тяжких випробувань, однак його вдалось звільнити. Нині він став на захист України та служить у лавах ЗСУ. Олег Сенцов, Фото: fасеbооk.соm/оlеg.sеntsоvКримськотатарського активіста, першого заступника голови Меджлісу, політолога та журналіста Нарімана Джелялова у вересні 2021 року затримали окупаційні сили в Криму. Під час утримання в ув’язненні він зазнав тортур, фізичного та психологічного насильства.Через рік після затримання, Верховний суд у Криму ухвалив вирок: 17 років у колонії суворого режиму, штраф - 700 тисяч рублів та додаткове обмеження прав на 1,5 року після звільнення. Його звинуватили у диверсії на газопроводі в Перевальному та зберіганні вибухових речовин, однак всім зрозуміло, що ці звинувачення були сфальсифіковані та політично мотивовані. Завдяки широкому розголосу, старанням з боку української сторони та світової спільноти, Нарімана повернули з полону у червні 2024 року. Джелялов став першим кримським політв'язнем із 2019 року, якого Росія передала Україні в рамках обміну. Звільнений з полону Наріман Джелял, Фото: t.mе/DІUkrаіnеУкраїнська журналістка та медсестра Ірина Данилович, стала ще однією заручницею режиму. Вона вела активну правозахисну діяльність, через яку у 2021 році тиск на неї посилився. У мережі навіть публікували ряд матеріалів, спрямованих на дискредитацію правозахисниці, в яких її називали "іноземним агентом". Згодом Данилович арештували, а в грудні 2022 року на окупованому півострові їй оголосили вирок - 7 років ув'язнення за обвинуваченням у ніби зберіганні вибухового пристрою, а також наклали штраф у розмірі 50 тисяч рублів. Апеляції значних змін не дали, журналістці скоротили термін ув'язнення лише на місяць. Данилович неодноразово повідомляла про тортури та тиск з боку ФСБ Росії. Нині вона перебуває у жіночій колонії в Зеленокумську та потребує медичної допомоги. Українська сторона багато разів зверталося до міжнародної спільноти з закликом посилити тиск на державу-агресора та вжити термінових заходів для звільнення важкохворої Ірини Данилович, однак поки старання безрезультатні. Ірина Данилович, Фото: УкрінформЖурналіст, письменник та волонтер із Нової Каховки Сергій Цигіпа був викрадений російськими окупантами весною 2022 року. Його звинуватили в "шпигунстві" та засудили до 13 років у в'язниці. За словами його дружини, Сергія зараз утримують в колонії суворого режиму, що в Рязанській області. Їй відомо, що чоловік кілька разів потрапляв у карцер, що свідчить про суворі умови його перебування.Сергій Цигіпа, Фото: Fасеbооk/Сергій ЦигіпаЗвісно, нині в РФ та на окупованих нею територіях досі  перебувають українські політичні в'язні, їх сотні. Ми не маємо права забути про них, а їх імена слід повторювати, звертати увагу міжнародної спільноти, аби домогтися їхнього звільнення. Кожен заслуговує на свободу, і тільки через наполегливі зусилля громадськості, міжнародних організацій та урядів можна змусити державу-агресорку припинити порушення прав людини.Важливо зазначити, що Росія вийшла з Європейської конвенції з прав людини, заявивши, що її дії більше не підпадають під юрисдикцію Європейського суду з прав людини. Відтак, РФ систематично ігнорує заклики міжнародних органів, не реагуючи на подання та звернення, що стосуються порушення прав людини. Боротися із такою "неконтрольованою системою", яка не звертає увагу на всі норми міжнародного права дуже складно, однак світ все ще має можливість застосовувати політичний та інформаційний тиск на російський уряд, аби змусити його звільнити політв'язнів і виконувати свої міжнародні зобов'язання.

Олександр Зінченко у фільмі &lаquо;Якби Чорновіл&rаquо; відверто іронізує з &lаquо;якбитології&rаquо;, якою він оперує, та показує глядачам їх самих і їхнє заперечення реальності.

Дякую, що ви разом із нами весь цей час і будете в майбутньому, я впевнена. Тим паче, що у нас для вас є насправді багато заготовлених доволі цікавих проєктів. Але, знаєте, журналістська класика, інтерв'ю - це те, до чого ми завжди будемо повертатися. Тим паче, коли людина, в якої ти береш це інтерв'ю, направду викликає суспільний інтерес. Це так дуже м'яко сказано. А сьогодні у нас є нагода говорити із Віталієм Портниковим, людиною, яку ви всі добре знаєте, яку, ну, я не знаю, є майданчики, де Вас ще можна не побачити в хорошому сенсі слова. В хорошому сенсі, сподіваюся, що немає, але є майданчики, які не в хорошому сенсі слова існують в нашій країні. Але я думаю, що вони мріяли би, щоб ви на них з'явилися. Тож, Віталій Портников публіцист, журналіст і аналітик реальності. Можна, я скажу так? Можна. Але я думаю, що реальність у нас така складна, що журналісти мають давати інтерв'ю. Це абсолютно, чесно кажучи, ненормальна ситуація, тому що це взагалі моя праця. Те, що я обирав колись, коли вчився і коли почав займатися цією професією, що інтерв'ю маю брати я. І що я маю бути хорошим інтерв'юером. Я намагався це довести, починаючи зі студентських років. І тепер, коли я сам даю інтерв'ю, я думаю, що я знаходжуся в невластивій професійній ситуації. Що це якась, знаєте, змінена реальність, в якій я знаходжуся. Вона з багатьох питань змінена, але з цього також. А Ви знаєте, багато ваших колег, таких мастодонтів журналістики… Наших колег. Ми з вами обидва журналісти.Так, домовилися. Вони якраз таки думають, що поганий той солдат, який не мріє стати генералом. Поганий той журналіст, який починає, як журналіст, і не мріє, щоби потім його, як оглядача, питали про аналітику реальності, що Ви вважаєте?Ну, я думаю, що в журналістиці стати генералом - це стати головним редактором. У журналістиці стати генералом - це дійсно бути оглядачем, який висловлює свої думки. Але давати інтерв'ю своїм колегам - це не те, що стати генералом. Це означає, так би мовити, потрапити в іншу армію. Цікаво. Тобто Ви б хотіли, власне, і надалі залишатися людиною, яка бере інтерв'ю, і хто у Вас викликає зараз найбільший інтерес? Це все ще політики, це люди мистецтва, це люди в Україні чи за її межами? Що цікавить Віталія Портникова? Ви знаєте, коли я вирішив, що буду займатися цією професією, ще в шкільні роки, я взагалі не хотів займатися журналістикою як такою. Це була радянська журналістика. Треба було писати якісь тексти про соціалістичне змагання між фабриками, заводами і навіть санаторіями. Пам'ятаю, я був на журналістській практиці в Латвії в газеті “Юрмала”. І я мав доручення зробити статтю про соціалістичне змагання між двома санаторіями, яку я так ніколи і не написав, тому що я не міг зрозуміти, як це, як це відбувається. І тому для мене питання в тому, чи хочу займатися журналістикою, було абсолютно однозначним - ні, не хочу, я не хочу в такому брати участь. Але я вважав, що ця професія дає мені можливість знайомитися з тими людьми, з якими я інакше ніяк не можу поговорити. І які будуть сприяти моєму розвиткові як людини. І дійсно, треба сказати, що це виправдалося. Ось я брав інтерв'ю у Олеся Гончара. Я не знаю, яким чином інакше я міг би з ним познайомитися. Можна, звичайно, було б підійти десь там на пляжі в цій самій Юрмалі і сказати: "Добрий день, я Віталій, я студент університету" - ну, якось це дивно, так? А от коли ти журналіст і приходиш поговорити від імені видання, то з тобою можуть більш серйозно говорити. І так, я, до речі, познайомився з багатьма людьми, з якими я саме хотів познайомитися. Які б, дійсно, могли відповісти для мене на якісь важливі питання сьогодення. Я зростав серед таких людей. Ось Олесь Ганчар - це такий приклад. Іван Драч. Я, до речі, з Іваном Драчем познайомився вперше, коли я брав у нього інтерв'ю для московської газети "Книжное обозрение". Я спеціально домовився, що мені замовлять інтерв'ю з Іваном Федоровичем як із класиком української поезії. Хоча самі росіяни катастрофічно його не розуміють.Ну, так, я тут це і намагався пояснити: давайте, ми спробуємо зрозуміти. Дмитро Павличко, теж це було знайомство шляхом інтерв'ю. Це я вам називаю тільки якихось людей з української культури. Всі мої перші політичні знайомства на з'їзді народних депутатів Радянського Союзу теж були пов'язані з тим, що я був там парламентським кореспондентом. Я так познайомився з Юрієм Щербаком. Я так познайомився з, вже покійним, на жаль, Володимиром Черняком, якого ми тут в Києві обрали народним депутатом Радянського Союзу.Тобто було дуже багато таких можливостей. Тепер, коли, здавалося б, абсолютно інша ситуація, професійна, коли журналістика інша. Я теж думаю, з ким я можу поговорити, щоб якось розвинутись. І тут є відповіді. От я розмовляв з Петросяном і Уривським. Це зараз найбільш, я б сказав, цікаві для публіки режисери в українському театрі. Для мене це дуже важливо, тому що я хочу бачити, як це розвивається, яка у людей візія, як вони дивляться на театр. Для мене це більш важливо, ніж політика. Коли я розмовляю з політиком, то це відбувається обмін думками. І ми обидва прекрасно розуміємо, що нам потрібно для того, щоб потрапити у реальність, в якій нам обом буде легше спілкуватися, виключити софіти. Тому що реально політичні розмови відбувається при виключених мікрофонах. І ми це обидва знаємо. І я це теж знаю з 90-х років ще. Я це просто засвоїв. А от розмова на тему культури, літератури, музики, театру, суспільного життя - вона може відбуватися і коли софіти включені. Тому що людям немає що, скажімо так, не те, що приховувати від публіки, є в політиці якісь складні категорії, які важко пояснити без власних іміджевих проблем. Кожний політик про це думає. На превеликий жаль, я не бачив ще іншого політика. Якщо є інший політик, то це поганий політик, а я намагаюся говорити з політиками, які є для мене, дійсно, якимись фігурами, які впливають на політичні процеси. В політиці теж були люди, які мене розвивали. Дуже різні, але, знову таки, це було…Раніше.Раніше. І це були дуже різні люди. Це політики були особистісно вищого рівня, інтелектуально, можливо, чи якісь інші причини? Чому раніше було цікавіше? Чи у вас ще були якісь незакриті особистісні запити, які станом на зараз Віталій Портников для себе закрив?Я хотів зрозуміти, як це працює. В різних суспільствах по-різному. І хотів зрозуміти, як це працює на політичному рівні. Тобто я би сказав, що от президент України Леонід Кравчук мене багато чому навчив. Саме у такому от спілкуванні в тому числі і коли ми робили інтерв'ю, і коли ми в принципі спілкувалися. Президент Казахстану Нурсултан Назарбаєв мене багато чому навчив, дуже багато чому. І під час особистого спілкування, і під час такого спілкування в інтерв'ю. Президент Узбекистану Іслам Карімов багато чому мене навчив. Президент Туркменістану Сапармурат Ніязов, але я зараз вам називаю прізвища диктаторів. Останні три прізвища. І мені було моторошно дивитися, як люди, яких я знав партійними працівниками, а Назарбаєва і Карімова - ще як сильних керівників своїх республік, перетворювалися просто у чудовиськ. Вам це і було, напевно, цікаво.Ну так, але я перестав спілкуватися. Я перестав спілкуватися, тому що я зрозумів, що мені вже це не є цікаво. Ну, знову таки, але я побачив, коли ти наближаєшся до таких людей на досить коротку відстань, ти розумієш, як відбуваються такі політичні процеси. І, до речі, я назавжди запам'ятав, як Леонід Макарович мені говорив: "Моєю головною задачею на посаді президента України була можливість вийти на вулицю після того, як перестану бути президентом, і спокійно прогулятися Хрещатиком", - оце задача, яку перед собою не ставили ані Назарбаєв, ані Карімов, ані Ніязов. І це найважливіша задача в політиці. Насправді, щоб ми розуміли, щоб людина, яка була очільником держави, не боялася після втрати влади вийти на вулицю. Ну, тобто до неї можуть по-різному ставитися, але вона співгромадянин. А коли ти диктатор, от Башар Асад, так? Ти нікуди вже не вийдеш. Ну от, президент Північної Македонії Кіро Глігоров. Це теж для мене була серйозна школа. Мілован Джилас, колишній член політбюро Центрального комітету компартії Югославії ще в часи Маршала Тіта і Сталіна, який потім став головним дисидентом. Володимир Буковський - теж відомий радянський дисидент. В'ячеслав Чорновіл. Це була ціла плеяда людей, з якими в мене були різні стосунки, людські, але які мене могли навчити, принаймні, так би мовити, позиції в поведінці. Чорновіл не єдина така людина Горинь, Левко Лук'яненко, Степан Хмара. Я вперше познайомився з Чорноволом і Горенем на квартирі у Михайла Горбаля через кілька тижнів після того, як їх випустили з таборів. Теж, до речі, я приїхав брати інтерв'ю для московських видань, тому що в Києві ніхто не збирався з ними розмовляти. І я собі в Москві знайшов видання, яке погодилося це надрукувати. Якось навіть дивно собі це уявити. Київ не хоче, а в Москві знайшли.Звичайно, тому що все було навпаки. В Києві можна було друкувати інтерв'ю з московськими, якимись дисидентами, з Андрієм Сахаровим, наприклад. Перше інтерв'ю з Андрієм Сахаровим вийшло тут в газеті "Молодь України". А в Москві ще довгий час я не міг навіть подумати про такі речі. Тобто я надрукував у Києві інтерв'ю Сахарова, перше в Радянському Союзі. Його перекладали всіма мовами і читали на Радіо Свобода. Тому що це було єдине джерело радянське. От уявіть собі, але з Чорноволом - ні, не тут. І я був дуже здивований, коли мені В'ячеслав Максимович при знайомстві сказав: "Віталій, ти знаєш сюрреалізм нашого знайомства? Ми, коли сиділи в таборі, ми виписували радянські газети, і от уяви собі, ми отримуємо "Молодь України" з твоїм інтерв'ю з Сахаровим, а ми знаходимося в ув'язненні. І ми не розуміємо навіть, як це може все бути”. От такі були часи. І я думав: "Боже, це вони, значить, прочитали оцей текст там, і це для них був як ковток свіжого повітря". Всі люди, яких Ви зараз назвали, і той досвід, яким ви зараз поділилися, це все про важливі періоди і важливі персоналії в історії. Але Ви продовжуєте зараз займатися журналістикою. Ви не тільки людина, у якої беруть інтерв'ю, але навіть на Еспресо ви людина, яка все ж таки бере інтерв'ю. А якщо припустити, за вашими словами, що раніше Ви займалися журналістикою, ну, скажімо так, трошки в меркантильних якихось своїх цілях саморозвинутися, то зараз, коли ви Віталій Портников, і давайте не будемо кривити душею, всі ми розуміємо, з ким ми зараз тут говоримо. Я продовжую розвиватися, я вважаю, це теж меркантильна ціль. Я хотів би розвиватися далі. Я вважаю, що людина працює, поки вона розвивається, і розвивається, поки діє. Є ще причини, я не знаю, можливо, патетично буде звучати: для країни зараз це потрібно. Є люди, яким потрібно вкотре почути більше реальності, ніж занадто песимістичних чи оптимістичних речей, і Ви це їм даєте. Якісь такі мотиви Ви для себе переслідуєте? Чи це побічний ефект? Дивіться, коли я в принципі вирішив, що я буду цим займатися, я вважав, знову таки, що журналістика - це не моя професія. Я вважав, що за допомогою журналістики я можу швидше досягти певних політичних цілей, при тому, що я ніколи не хотів займатися практичною політикою. Я можу сказати, якими були ці політичні цілі, умовно кажучи, накінець 80-х - початок 90-х років. Їх було три. Кожна з них була для мене важливою. Перша мета - це була незалежність України. І це моя ідея була за шкільних часів. І це, якщо хочете, це єврейська ідея, тому що я виростав вже тоді, коли держава Ізраїль була, а України не було. Я розумів, що таке національна держава для людини, що вона як останній притулок. Я дивився на своїх ровесників, як на сиріт. Ось, що в мене є, хай не тут, але в такому державницькому сенсі - батьки, а в них нікого немає. Вони в приймах, тому що той уряд, який в Москві, це не їхній уряд. А цей уряд, який в Києві, це не уряд, який взагалі може ухвалювати якісь конкретні речі. Для них. І я точно знав, що в критичний момент історії виявляється, що те, що ти вважав своїм, і це прекрасний єврейський досвід до Голокосту, насправді чуже, ніхто про тебе не дбає. Ти не знаєш, куди тобі взагалі піти, коли мова йде про смертельну загрозу. Ми ж знаємо всі ці описи як там люди місяцями чекали на якісь уругвайські чи аргентинські візи в якісь там Франції чи Бельгії ще до їхньої окупації гітлерівцям. От це - це жахливе життя. Має бути свій уряд, своя держава. І для мене це було питання справедливості. От питання мого власного розуміння справедливості: допомогти українцям отримати незалежну державу. Значить, потрібно що? Знищити Радянський Союз. Професор Вітаутас Лансбергіс, коли ми з ним ще до проголошення Незалежності Литви обговорювали десь на прогулянці в Олександрівському саду в Кремлі наміри руху "Саюдіс" проголосити незалежність Литви, відповів мені на питання досить просте. Коли сказав, що: "Ми проголосимо незалежність", я йому сказав: "Професоре, для того, щоб Литва була незалежною, треба не просто проголосити незалежність Литви, а зруйнувати Радянський Союз". І він мені сказав: "Ми зруйнуємо Радянський Союз". І для мене це теж стало зрозумілим. Це правильна позиція: якщо ти хочеш незалежність своєї батьківщини, ти маєш зруйнувати імперію, не просто так. І третє - я вважав, що незалежність України і руйнація Радянського Союзу створює нові можливості для радянських євреїв. Вони зможуть, якщо вони захочуть зробити такий вибір, репатріюватися на землю своїх предків до Ізраїлю, куди їх не пускав радянський уряд. І це три мої, три проблеми, що я хотів працювати для країни, в якій я народився, для свого народу, щоб дати йому вільне право вибору і проти імперії. Нічого особливо не змінилося. Просто, можливо, єврейське питання тут вирішене в позитивному сенсі, тому що кожна людина, яка є людиною єврейського походження, вона має право, як на репатріацію, так і на те, щоб бути вільним громадянином держави, де її поважають. І не задають їй питання щодо її походження. Це її вибір - бути українським євреєм або бути ізраїльтянином, скажімо. Це те, що ми створили тут демократичну державу. А все інше залишається таким, яким було в 90-і роки. Нам потрібно руйнувати імперію, нам потрібно зберегти незалежність України. А журналістика, так чи інакше, допомагає втілювати в життя ці принципи. Якщо б я бачив щось більш ефективне, може. як інструмент для себе саме, я можу займатися чимось іншим. Я думаю, що для мене це ефективний інструмент. Хтось ефективно може саме в практичній політиці це втілювати в життя. Кожний володіє своїм медичним інструментом, якщо ти не хірург, скажімо, терапевт - ти можеш ставити діагнози і призначати таблетки. Якщо ти знаєш, як оперувати і вмієш оперувати - ти оперуєш, ну от і все. Віталій Едуардович, ну дивіться, в кількох інтерв'ю, я не знаю, жартома, може, напівжартома, а, може, абсолютно серйозно, Ви зауважили, що бути депутатом Європарламенту - це десь так осяжно для вас і в принципі десь, може, з Вашими бажаннями збігається. Депутат Європарламенту - це просто кульмінація того факту, що кожний громадянин України може стати частиною європейських структур влади, в тому числі і я. І все. В мене немає мети стати депутатом будь-чого. Я просто пояснюю, що якщо в мене буде можливість бути депутатом Європейського парламенту, це значить, що я досяг того, що Україна стала частиною, ми всі досягли, але я також, що Україна стала частиною єдиної демократичної Європи. Ви скористаєтеся цією опцією, якщо така з'явиться, і коли така з'явиться, хотілося б вірити? Це буде залежати від того, якими будуть взагалі обставини життя в нашій країні, в Європі, як це все буде виглядати. Наскільки ефективним буде моє перебування в тому чи іншому органі влади, і наскільки воно буде відповідати моїм творчим завданням на той момент. Тобто я не думаю про це зараз, в принципі, тому що я вважаю, що до інтеграції України в Європейський Союз ще довгі роки. І мені може бути 70 років, коли це відбудеться, скажімо. Може, в мене буде абсолютно інше уявлення про те, як я маю провести час між 70 і 80 роками. У нас же зараз інша задача, нам потрібно зберегти Україну. Нам потрібно зберегти українську національну присутність на українській землі. Нам потрібно зберегти українську демократію в разі, якщо ми збережемо державу. А вже потім це питання європейської інтеграції. Це четверте питання. Держава, нація, демократія і вже потім Європа. Тому що без демократії не буде ніякої Європи. Ми пишемо це інтерв'ю на кінець року. Ви застерігали, що 2024 рік буде складним роком, описували різні варіанти розвитку подій. Як на мене, збулися не найоптимістичніші для України, якщо ми кажемо про події міжнародної площини, виборчі процеси, загалом політичні процеси в країнах-партнерах. Тим не менш, як ви зараз оцінюєте загалом всі ці застереження, які ви мали щодо 2024-го і всі ці, можливо, сподівання, які ви на нього покладали? Що збулося, що не збулося? Ну, до прикладу, Сирія, наскільки очікувано/неочікувано для вас це було? Те, що зараз відбувається між Сирією і Ізраїлем, до прикладу, і в яку ситуацію це ставить Україну, чи ставить взагалі? От такі от речі. Ну, я не можу сказати, що для мене історія з Сирією була очікуваною. Ну, я не можу сказати, що для мене історія із Сирією була очікуваною. Я думаю, що для багатьох це був сюрприз. А найголовніше - для Башара Асада. Але для мене це був урок, який абсолютно я інакше розглядаю. Я розглядаю цей урок, як урок, з якого нам потрібно робити висновки. Тому що стрімкий крах сирійського режиму після багатьох років того, як він утримував владу, говорить про те, що якщо ти доживаєш до моменту повної дезорієнтації власних прихильників і повної відсутності допомоги союзників, на якій ти базуєш своє виживання, ти втрачаєш позицію. Це те, про що українці мають просто думати. Я б це так подивився, не з точки зору геополітики і таке інше. А це для нас важливий урок. Нам потрібно, щоб суспільство було мотивованим. З демотивованим суспільством і демотивованою армією неможливо виграти війну. І нам потрібно, щоб допомога союзників продовжувалася. Якщо ми хочемо бути, так би мовити, на боці переможців, а не на боці переможних. Тому що крах Башара Асада - це приклад того, як це відбувається. Щоб у союзників все було стабільно в політичному сенсі, так, щоб вони притримувалися тих засад, на яких вони будують свою державу. Щоб ми могли ціннісно відповідати тим задачам, які взагалі ми перед собою ставили, коли 2013 року вирішили, що Україна має бути європейською демократичною державою. Ви зауважували також всі ці роки великої війни в Україні, що Путін навряд чи розраховував воювати так довго і так інтенсивно з нашою державою. Він робив ставку на те, що змінить тут політикум, він буде абсолютно маріонетковим, і цього буде достатньо для того, щоб Україна стала черговою союзною державою для Російської Федерації по шаблону з Білоруссю. Ми зараз наприкінці 2024 року є свідками того, як в прямому сенсі вже неприкрито активізуються такі проросійські сили, персоналії, риторика. Вони фактично зараз готують свій електорат, який, можливо, спав весь цей час, до того, що щось може відбуватися найближчим часом. Чи означає це, що попри те, що у Путіна зараз є успіхи, об'єктивно є успіхи на фронті, він все-таки розуміє, що так довго продовжуватися не може. Військово тиснути на Україну з такою силою він не може, тому активізує свій першочерговий план. Я думаю, що можуть бути просто варіанти. Можна діяти по-різному, можна з одного боку думати про довгу війну, а з іншого боку думати, що якщо замороження конфлікту буде визнано вигідним, на певний час, готувати можливості для посилення проросійських сил, так званої партії миру. Так що це абсолютно, я вважаю, не заперечує іншого, ми не знаємо, який варіант обере президент Росії. А чи означає це, що ми зараз маємо як суспільство, боротися за право боротися? Тому що дуже багато всіляких мирних ініціатив, замирення, і це майже ніколи не про інтереси нашої держави, якщо ми говоримо. Я думаю, що питання мирних ініціатив стосуються не того, за що боремося ми, а того, що збирається робити в Росія. Президент Трамп чітко сказав президенту Зеленському, що для танго потрібні двоє. Я не бачив в особі президента Путіна людини, яка збирається з кимось танцювати якесь танго. Тому я думаю, що це все якраз розмови абсолютно зайві і взимку 2025 року ми в цьому переконаємося.Я не думаю, що якщо президент Путін погодиться на якесь припинення вогню, нам вдасться запобігти такому варіанту розвитку подій. Тоді припинення вогню буде. Це питання в тому, на яких умовах це припинення відбудеться, тобто що зможуть запропонувати в Білому домі як гарантії невідновлення війни. Але якщо у президента Путіна не буде ніякого бажання заморожувати конфлікт і припиняти вогонь, війна буде продовжуватися і наступними роками. Це все абсолютно зрозуміло, і це залежить від однієї людини, а не від двох інших, не від Трампа і не від Зеленського, а від оцінки президентом Путіним потенціалу своєї армії, економіки на найближчі роки. Ну і, пане Віталію, ще таке запитання про безпеку. Як Ви її персонально зараз відчуваєте? Чи почуваєтеся Ви безпечно зараз в державі, яка бореться за своє існування, де Ви є людиною, яка має певний суспільний капітал і яка резонує багатьом українцям? Чи є у Вас певні застереження в цьому аспекті, і що Ви з цим будете робити найближчим часом? Нічого не буду робити. Я вважаю, що в державі, яка воює, у кожної людини є небезпека. Абсолютно. І це не персональна проблема. Це проблема виживання кожного, хто зустрічається з ракетами і “шахедами”. Коли в 2014 році фактично до мене ломилися в двері тітушки, і за мною стежила СБУ Януковича. І тоді фактично було полювання за активістами, ви пам'ятаєте? Так.То я відчував особисту небезпеку, якої могли не відчувати мільйони людей по периметру. Навіть люди, які збиралися на Майдані, не були індивідуальними цілями. А я був індивідуальною ціллю режиму і його російських покровителів. В цей момент я міг думати про свою особисту безпеку. Я про це дбав. Я навіть на кілька тижнів виїжджав з України і спеціально це робив, сподіваючись, що моя заява про те, що мені тут небезпечно, зупинить тиск на інших журналістів. Ну, в мене була така, може, наївна думка, тому що я вважав, що влада українська тодішня ще рахується з суспільством, із західним тиском і таке інше. Але зараз це колективна небезпека. Я не вважаю, що моя особиста, так би мовити, ситуація в Україні зараз якимось чином відрізняється від ситуації будь-якої іншої людини на вулиці. Що людина йде і може потрапити під бомбардування. В її будинок можуть влучити ракети. Ми ж знаємо з вами як я був у Львові під час цього обстрілу Кинжалами. І будинок, в якому знесли два перших поверхи, на сусідній вулиці. І це точно ні за ким особисто не полювали. Ви знаєте цю історію з цим будинком на Міхновського, де загинула ціла сім'я, а дідусь, відомий львівський фотохудожник, помер нещодавно від серцевого нападу, не пережив смерті своєї дочки і онучок. Це особиста небезпека, чи що? Це ми в одному човні.В одному човні, але тим не менш на початку широкомасштабного вторгнення була інформація, що якщо Путіну вдається провернути зміну політичного режиму тут, то першими втратять свої голови з пліч, як то кажуть, люди, які справді є проукраїнськими і суспільно цінними. Ну, це звичайно. Я пам'ятаю, що мені 25-го, здається, 25 лютого зателефонував один мій хороший знайомий, який в хороших стосунках з американськими дипломатами тощо. Він сказав мені: "В мене є дві новини, одна хороша, а одна погана". "Яка хороша", - запитав я. "Ну, давай почнемо з поганої, - сказав він, - і ти, і я, ми є у російському списку на знищення на перших місцях". Ну, я сказав: "Це не новина. Ми з тобою обидва під санкціями, що ти хотів від росіян?" "А друга, - сказав він, - це величезні списки, в них тисячі людей, десятки тисяч по всіх регіонах, невже ти думаєш, що вони всіх знищать?"Це от списки, які вдалося американському розвідним службам, я так розумію, доступ до них мати. І я йому сказав: "Так, я знаю росіян, я впевнений, що вони саме це і збираються робити. Це не буде точечне знищення. Це не те, що вони знищать 25 осіб. Ні. В них є перелік людей по кожному регіону для очищення його від того, що колишній президент Медведєв називає українськістю. Ну і заодно знищити певну кількість бізнесменів, які можуть бути не проукраїнськими, просто, щоб пограбувати їхнє майно. Це ж як всі ми любимо, як кажуть ці російські".- Розкуркулення.- Розкуркулення, так. Як вони люблять. Але це абсолютно інше. Це не означає, що треба зустрічатися з російською окупацією, якщо ти не військовий, і в тебе немає зброї, якою ти можеш захищати своє життя. Очевидно, що люди, які думають про майбутнє, не мають бути в Україні, якщо вони не збираються бути там партизанами, умовно кажучи, чи виконувати якісь спеціальні завдання. Це ясно, що тоді ти стаєш першою жертвою окупанта. Ну це питання здорового глузду вже, а не безпеки. Чому запитала про безпеку, мала досвід спілкування із європейцями, зокрема з іспанцями, які до кінця не розуміють, чому би зрештою не сісти і не домовлятися про щось, адже величезна кількість українців гине. А цінність демократії в тому, що важливе кожне життя. І якщо можна це життя врятувати, а не відправляти на фронт для того, щоб протистояти Росії, то, можливо, варто було би якось замирити агресора. От чи можемо ми сказати, що зараз демократія попала у власну пастку? Цінність людського життя - це те, що взагалі ніяк не дискутується, це апріорі. Але тим не менш, дуже часто цією цінністю оперують люди, які кажуть: "Не треба боротися, збережете більше". Тут треба запитати у іспанців, що вони отримали в 30-ті роки, коли відбулася поразка з прихильників республіки в громадянській війні. Як там було з домовленостями? І так кожний європейський народ. Але я абсолютно не можу не погодитися з тим, що безумовно цінність людського життя є головною ознакою демократичної держави. Багато хто на мене ображався, коли я сказав, що продовження боротьби України так чи інакше буде пов'язане із зниженням цінності людського життя, тому що у росіян вона нульова. Якщо у вас висока цінність людського життя, ви, як правило, в боротьбі з агресором приходити до цієї самої думки. Може, потрібно зупинитися? Тому що, якщо він суне і суне і готовий заплатити будь-яку ціну, а ви думаєте, що у вас головне цінність людського життя. Тоді ви рано чи пізно програєте.Але тут же є інша проблема. Не про те, що у нас цінність людського життя вища ніж у росіян, а про те, що росіяни не залишають простору для домовленостей. Росіяни ж не говорять: "Ви знаєте, ми хочемо домовитися про українські території, як багато хто вважає на Заході. Ми хочемо зупинити війну на територіальних питаннях, а ви, значить, все знищуєте своє життя заради Криму і Донбасу".Ні, вони говорять: "Демілітаризація, денацифікація", - правда? Вони ж ніколи не говорили, що: "Ми просто хочемо, щоб ви відмовилися від цих регіонів, просто тому, що нам вдалося їх захопити". Вони завжди говорять, що: "Нам потрібно набагато більше. Нам потрібно, щоб ви були підкореною державою". Як тут домовитися про цінність людського життя? Ось в 20-ті роки 20-го сторіччя це за великими рахунками відбулося. Так. А потім ми отримали 30-ті. Оце питання. Тобто, тому ми і говоримо, ми можемо зупинитися. І я теж завжди казав, що це не війна за територію, коли всі казали: "Наша перемога в тому, що ми дійдемо до кордонів 91-го року". Я ніколи так не казав, я казав: "Наша перемога, якщо українська держава взагалі залишиться на мапі світу". Це і є питання перемоги, тому що метою росіян не є Донецька чи Луганська, чи Херсонська область, а метою росіян є знищення української держави. Якщо українська держава в якійсь формі, в формі якихось областей буде існувати далі - це перемога. Все інше - це поразка. Якщо не буде України - не буде кому боротися за територіальну цілісність. Якщо не буде української національної присутності в Україні - не буде кому боротися за національну цілісність, територіальну цілісність. Значить, що головне? Це держава і нація. Тоді ми говоримо про гарантії безпеки. Ми переходимо до головного пункту. Якщо ми зупиняємося у війні, якщо раптом, яким чудом, не ми це вирішуємо, ще раз повторю, це Путін вирішує. Вирішується питання зупинки воєнних дій. То ми маємо отримати гарантії безпеки, які унеможливлять повторення війни в найближчому майбутньому, чи навіть не в найближчому. Все. І тоді українська держава існує на тих територіях, які українцям вдасться відстояти. Ми не знаємо цих територій. В українців два важливих моменти були, два важливих іспити були з початку 90-х років. Перший - це взагалі, чи є вони державотворчим народом. Другий, не менш важливий, - чи може українська держава зберегтися у тих кордонах, в яких її було проголошено. Не обов'язково важливо позитивно відповісти на обидва. Це може бути історично неможливо на даному етапі, але важливо відповісти хоча б на один - на можливість державотворення.